Discussion:Handicap en France

Fusion entre Handicap en France et Prise en charge du handicap en France

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Bonsoir. Ces deux articles font très largement doublon en ce qui concerne la question des droits (rapport de l'ONU, condamnation de la France, etc), et par ailleurs le titre du second article apparaît mal choisi. La notion de « prise en charge » a pour définition « Acte de prendre sous sa responsabilité une personne ou un objet » ; dès lors comment dédoublonner un article centré sur le handicap en France d'un autre centré sur la notion de « prise en charge », dans la mesure où le sujet central de chacun des deux articles sera la manière dont sont traitées les personnes en situation de handicap en France ? Tsaag Valren (✉) 7 janvier 2024 à 22:07 (CET)

Pour la fusion

1. Pour une fusion. Le comment faire est à laisser à ceux et celles qui s'y intéressent en connaissant le sujet.--Pat VH (discuter) 9 janvier 2024 à 08:57 (CET)
2. Pour une fusion telle que proposée plus bas par Pat VH (avec séparation du contenu vers les deux autres articles ciblés.--Le chat perché (discuter) 10 janvier 2024 à 14:00 (CET)
3. Pour. Aucun autre article centré sur la prise en charge du handicap dans un pays particulier, ni sur la notion générale. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 10 janvier 2024 à 15:11 (CET)
4. Pour. Contrairement à ce que dit Jean-Paul Corlin, éparpiller l'information n'aide pas à la valoriser. Tout regrouper sur un article est la chose à faire. Le gras et les passages en lettres capitales ne rendent pas les argument plus valables, ni matraquer les discussions. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 janvier 2024 à 00:07 (CET)
5. Pour ; évitons la dispersion dans la multiplicité ; au passage, ici « 100 % des personnes handicapées n'ont pas besoin d'une prise en charge » était visiblement mis pour « les personnes handicapées n'ont pas à 100% besoin d'une prise en charge » Michel421 (discuter) 27 janvier 2024 à 18:39 (CET)

• Pour Idem que l'avis du précédent. --Communerie Montplaux (discuter) 4 février 2024 à 11:09 (CET)

Contre la fusion

1. Contrela fusion Jean-Paul Corlin
2. Contre la fusion, les deux sujets étant fondamentalement différents. Je suis complètement de l'avis de JPC sur ces points, et il est à mon avis très intéressant de voir exposer dans un article spécialisé la prise en charge du handicap. --Dilwen (discuter) 10 janvier 2024 à 19:03 (CET)

   Bonjour @Dilwenor46,

   Je ne sais si vous avez lu la proposition plus bas de @Nguyen Patrick VH qui fait remarquer qu'en fait il y a 3 articles si on considère également Dépendance (autonomie). Sa proposition est de passer de 2 à 3 articles en répartissant Prise en charge du handicap en France vers chacun des deux autres articles. J'ignore si cette proposition est de nature à fairé évoluer votre position mais ça me semblait pertinent de vous notifier. Le chat perché (discuter) 11 janvier 2024 à 11:28 (CET)

3. Contre (je recopie mon message laissé sur le bistro en le complétant légèrement) je ne suis pas convaincue par la fusion de ces deux articles qui n'ont pas le même objet. L'article principal "Handicap en France" doit être une synthèse de tout ce qui est relatif au handicap avec des renvois vers des articles plus détaillés, mais il ne doit pas être uniquement refléter la manière dont sont traités les handicapés. Or, il élude de nombreux sujets. Par exemple, si vous voulez savoir quelle est la répartition des handicaps par origine : maladie (naissance ou au cours de la vie, personnelle ou professionnelle) ou accident (routier, domestique, travail...) et bien il n'y a rien. L'histoire du handicap en France : il n'y a rien. Et pas uniquement du point de vue de la prise en charge, mais sur les mots utilisés, la perception par les "valides", le taux de mortalité etc... Rien que l'introduction pose problème : « Le handicap en France est défini par la loi handicap du 11 février 2005 ». Pour moi, c'est une erreur, il faudrait faire une introduction plus complète en quelques lignes qui définirait le plan de l'article. C'est sur le handicap en France et on a un énorme pavé sur le droit international qui me paraît un peu hors sujet ou au minimum à élaguer. Je m'étonne également de la place de la critique d'un organisme de l'ONU sur la position française comme si c'était un avis définitif partagé par tous. Il aurait été bon de le contrebalancer.

   Le renvoi vers l'article détaillé "prise en charge du handicap" n'a pour moi rien à faire là puisqu'on est dans le paragraphe "définition".

   Beaucoup d'informations statistiques manquent de perspective historique et géographique. Par exemple, dans le paragraphe "Démographie du handicap en France", cela commence par « Ainsi, en 2021, 6,8 millions de personnes de 15 ans ou plus (13 %) déclarent avoir au moins une limitation sévère ». On ignore totalement si c'est plus ou moins qu'avant ou/et si le mode de décompte a changé. La répartition par âges ? Par rapport aux autres pays de l'UE, où se situe la France ? Et sur le territoire français, la répartition est-elle homogène ? Sud/nord, ville/campagne, métropole/outre-mer (pour les enfants oui mais pas les adultes) etc etc... Plusieurs statistiques ne concernent que les enfants.

   Je ne comprends pas la place de certains paragraphes. Par exemple, que vient faire le paragraphe "Inclusion scolaire des élèves en situation de handicap en France" dans "Démographie du handicap en France" ? Il aurait fallu un grand chapitre "Éducation" et qui irait de la maternelle à l'enseignement supérieur.

   Idem pour "Les instituts médico-socio-éducatifs", quel rapport avec la démographie ? En plus, le premier paragraphe commence par la période 1940-1945 où de nombreux handicapés sont morts dans des conditions dramatiques dans des asiles. Pour enchaîner avec la création du premier atelier protégé. Est-ce à dire que les deux évènements sont liés ?

   Rien sur la place du handicap dans les arts, culture... et sur son accès.

   Sur l'Emploi/travail, il y aurait beaucoup à dire. Qu'est-ce qu'un travailleur handicapé ? occupation, précarité etc...

   Il manque aussi sur la vie familiale et sociale des handicapés en France : taux de célibat, isolement, accès au logement etc...

   D'un autre côté, je trouve que l'article « Prise en charge du handicap en France » n'est pas satisfaisant non plus parce que je trouve qu'il comporte plusieurs parties hors-sujet. Par exemple, tout ce qui concerne le secteur du transport, Secteur professionnel et Secteurs sport et loisirs n'a rien à faire là et doit être transféré sur l'article principal "Handicap en France". On n'est pas sur de la prise en charge. -- Guil2027 (discuter) 11 janvier 2024 à 23:57 (CET)

4. Contre l'article sur le handicap devrait donner l'aperçu général (historique, démographie, définitions légales etc.) et celui sur la prise en charge concerner les infos détaillées sur les dispositifs en place. Au passage, les sections sur les rapports internationaux pourraient être résumées et faire l'objet d'un article à part entière qui serait utile pour d'autres articles, qu'on n'ait pas à répéter tout ce qu'on y trouve.

Discussion

Bonjour,
La notion de « prise en charge des personnes handicapées » est très certainement déplaisante pour les personnes handicapées autonomes ou semi autonomes car elle concerne essentiellement des personnes handicapées et âgées totalement dépendantes (dites aussi « lourdement handicapées » et porteuses de la mention « nécessite un accompagnement » et généralement sous protection : tutelle ou curatelle renforcée). En France, cela concerne plusieurs centaines de milliers de personnes : autistes sévères, porteur de déficiences intellectuelles, trisomiques, porteurs de maladies très invalidantes (Huntington, Alzheimer, etc...), polyhandicapés. L’UNAPEI estime à 650 000 personnes vivant en situation de handicap mental.
L'article « PRISE EN CHARGE DES PERSONNES HANDICAPEES » n'est pas uniquement un problème de handicap mais aussi de dépendance et donc de protection sociale, médicale, juridique et bien sur, matérielle... On en parle où et quand ?? Doit on faire comme le gouvernement, on cache le sujet sous le tapis et on laisse les personnes handicapées les plus valides s'emparer du sujet et s'opposer au terme de prise en charge parce que cela associe le handicap avec la notion d'objet ou de chose ?? (c'est vrai que les personnes handicapées totalement dépendantes ne risquent pas de venir s'exprimer ici -ou ailleurs- et c'est peut-être là qu'est le problème !) J-P C. ^Discuter 9 janvier 2024 à 09:12 (CET)

Là n'est pas la question. La question est celle du doublonnage entre ces deux articles, qui en l'état actuel traitent en grande partie de la même chose, à savoir des personnes en situation de handicap en France.

Il y a possibilité de titrer "Hébergement des personnes handicapées dépendantes en France" pour centrer sur la dépendance, mais actuellement le mot dépendance n'apparaît pas dans le titre du second article. Par ailleurs, 100 % des personnes handicapées n'ont pas besoin d'une « prise en charge », car 100 % des personnes en situation de handicap ne sont pas dépendantes. Tsaag Valren (✉) 9 janvier 2024 à 09:22 (CET)

On en parle où et quand ?? amha il faut en parler dans l'article Dépendance, quand ceux et celles qui s'y intéressent etc... car il me parait inutile de renommer prise en charge du handicap en prise en charge de la dépendance, ce serait maintenir un doublon.--Pat VH (discuter) 9 janvier 2024 à 09:35 (CET)

Ce n'est pas uniquement un problème de dépendance ou un problème d'hébergement mais qui recouvre exclusivement une notion de PRISE EN CHARGE et D'ACCOMPAGNEMENT. Plus de 600.000 de personnes handicapées en France (la plupart mentales et polyhandicapées, vous savez celles qui bavent ou qui mangent du verre ou qui sont équipées de casques de rugbymen pour éviter qu'elles se blessent grièvement) ont besoin d'une PRISE EN CHARGE TOTALE et adaptée et si vous pensez le contraire, c'est une position personnelle (qui n'engage que vous) et pas une vision générale du fait ! Ah moins que vous soyez plus compétente que les dirigeant(e)s des principales associations françaises (APF, UNAPEI, APAJH, Perce-neige, Papillons Blancs, ARIST, L'ARCHE, Partage et Vie, Sésame Autisme, etc...) J-P C. ^Discuter 9 janvier 2024 à 09:40 (CET)

Je désire préciser que je n'avais pas terminé mes interventions sur cet article lorsque vous avez apposé le bandeau "Pages à fusionner" car j'avais consacré tout mon dimanche sur ce sujet... J'ai donc arrêté car il n'est pas question de continuer à contribuer si c'est pour enlever (partiellement ou entièrement) mes ajouts, ensuite. Au revoir.J-P C. ^Discuter 9 janvier 2024 à 09:44 (CET)

Personne ici ne parle d'enlever vos ajouts (WP:FOI). Il est uniquement question de fusionner les articles Handicap en France et Prise en charge du handicap en France, car ils traitent en grande partie du même sujet. La question de l'hébergement des personnes en situation de handicap et de dépendance peut être abordée dans l'article dépendance, qui est largement incomplet. Concernant le bandeau, je l'ai apposé après avoir constaté l'ajout du lien vers Prise en charge du handicap en France sur divers articles que j'ai en suivi, dans un contexte où je connaissais l'existence de l'article Handicap en France. Ensuite, j'ai comparé les deux articles et constaté qu'ils sont largement en doublon en matière de contenu. Inutile de chercher là une volonté de nuire au travail d'un contributeur en particulier. Tsaag Valren (✉) 9 janvier 2024 à 11:30 (CET)

Encore une fois, la dépendance (qui concerne aussi les nourrissons, les jeunes enfants, les personnes dans le coma qui ne sont pas legalement et socialement des personnes handicapées) est un autre sujet. La prise en charge d'une personne handicapée peut être partielle, totale ou temporaire et cela n'a rien a voir avec la dépendance... J-P C. ^Discuter 9 janvier 2024 à 12:45 (CET)

Un autre exemple est celui des personnes sous tutelle ou sous curatelle renforcée, ce dont des personnes soumises à une "dépendance" car un juge considére qu'elle ne sont pas suffisamment autonomes et cela n'a aucun rapport avec le fait d'être handicapé. Il s'agit donc de deux notions bien distincte... J-P C. ^Discuter 9 janvier 2024 à 12:51 (CET)

Si le handicap et la dépendance sont deux notions bien distinctes, cela signifie que Prise en charge du handicap en France est un mauvais titre voulant dire aussi Prise en charge de la dépendance en France. Dès lors, on n'a pas affaire à un doublon, mais à un triplet. Je suis d'accord avec la proposition de répartir le contenu de Prise en charge du handicap... dans les deux articles Dépendance (autonomie) et Handicap en France. Si la partie française de Dépendance devient trop importante et déséquilibre l'article, je n'ai pas d'objection à la création d'un article détaillé Dépendance (autonomie) en France, mais je reste plutôt opposé à l'utilisation de l'expression Prise en charge dans les titres de quelque sujet que ce soit, car ça ouvre la porte à trop de doublons.--Pat VH (discuter) 9 janvier 2024 à 16:12 (CET)

J'approuve l'idée de Pat VH. Tsaag Valren (✉) 9 janvier 2024 à 16:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est ça, on noie le poisson et on met un mouchoir par dessus... Résultat : le terme "Prise en charge du handicap" en France disparait à la grande joie de certains... Bravo, c'est finement joué (mais je retiendrais tout de même dans ma tête très longtemps cette phase de Madame Tsaag Valren qui est scandaleuse à tout point de vue « 100 % des personnes handicapées n'ont pas besoin d'une « prise en charge », car 100 % des personnes en situation de handicap ne sont pas dépendantes. » C'est comme si on crachait aux visages de tous les handicapé(e)s en foyers médicalisés et en maisons d'accueils spécialisées (s'ils ne sont pas "dépendants" qu'est ce qu'ils font là 24hsur24 ??? J'aimerais bien avoir une explication claire, honnête et précise J-P C. ^Discuter 10 janvier 2024 à 10:55 (CET)

Honnêtement, je pense que vous êtes passionné par votre sujet Prise en charge du handicap en France. Je comprends que vous comprenez Prise en charge comme critique ou scandale d'une politique ou d'une situation, que pour vous il existe des handicapés dépendants que vous défendez contre les handicapés non dépendants et les non-handicapés non-dépendants qui se posent la question de la redondance des articles WP sur ce sujet.
Si ce qui vous anime est un message que vous voulez faire passer, à savoir la dénonciation de la situation française des personnes handicapées et/ou en situation de dépendance, cela peut être placé dans des sections ad hoc des articles Handicap en France ou Dépendance en France. Je note aussi que vous êtes fermé à tout compromis, puisque ça ferait la joie de ceux qui crachent aux visages des handicapés dépendants.--Pat VH (discuter) 10 janvier 2024 à 12:19 (CET)

Comme toujours lorsqu'on est trop concerné par un sujet (aussi tragique soit il mais là n'est pas la question s'agissant d'un article dans Wikipedia qui est une encyclopédie et non une tribune ou un support de lancement d'alerte) il est compliqué de prendre de la distance et de contribuer de façon sereine.

Pour autant c'est un fait que @Tsaag Valren a raison : toutes les personnes en situation de handicap ne sont pas dépendante. Ce qui ne minore nullement les difficultés de celles qui le sont et de leurs aidant. Quel intérêt de les opposer ? Le chat perché (discuter) 10 janvier 2024 à 13:58 (CET)

Elle a écrit "100%" des personnes handicapées... Je regrette mais c'est faux... J-P C. ^Discuter 10 janvier 2024 à 15:26 (CET)

@Jean-Paul Corlin non c'est une mauvais compréhension de votre part de ce qu'elle a écrit. @Tsaag Valren n'a jamais affirmé qu'aucune (0%) personne en situation de handicap n'a besoin d'une prise en charge. Mais « 100 % des personnes handicapées n'ont pas besoin d'une prise en charge ». Ce qui veut dire que la prise en charge n'est pas nécessaire à toutes les personnes en situation de handicap (à une partie, dont j'ignore personnellement le % mais pas à 100%). Est-ce plus clair pour vous ?

Quant à moi j'ajouterai aussi que 100% des personnes en situation de dépendance totale ou partielle ne sont pas nécessairement en situation de handicap. ElleS peuvent pas exemple être âgées tout simplement, être âgé et en possibilité réduite pour faire certaineS choseS ne suppose pas obligatoirement un handicap (par exemple parce qu'avec l'âge on est moins endurant). Le chat perché (discuter) 10 janvier 2024 à 15:40 (CET)

Bonsoir. Il me semblait que la phrase « 100 % des personnes handicapées n'ont pas besoin d'une « prise en charge », car 100 % des personnes en situation de handicap ne sont pas dépendantes. » ne laisse aucune ambiguïté quant au fait que cela ne signifie pas « 0 % des personnes handicapées ont besoin d'une prise en charge », mais signifie « parmi l'ensemble des personnes handicapées, il en existe qui n'ont besoin de prise en charge ». Il était possible de me demander poliment de clarifier cette phrase plutôt que d'insulter. Tsaag Valren (✉) 10 janvier 2024 à 19:00 (CET)

Bonsoir. J'ai compris la phrase du premier coup : parmi les personnes vivant avec un handicap, il existe des degrés d'autonomie et de prise en charge. Les médecins qui remplissent un certificat pour la MDPH précisent la gamme des activités routinières que le patient peut ou ne peut pas accomplir. La MDPH elle-même indique des "tranches" (pourcentage) de handicap. Les personnes vivant avec un handicap n'ont pas toutes et chacune besoin d'une prise en charge (= d'une aide humaine) dans des activités quotidiennes, certaines s'en tirent seules pour les repas, la toilette, l'habillement... C'est un simple fait. Bédévore ^[plaît-il?] 10 janvier 2024 à 19:19 (CET)

J'ai finalement fait la fusion après 8 mois. Débat inutilement long et houleux sur des aspects non centrés sur le sujet. J'avais au début souhaiter uniquement fusionner les paragraphes mis en avant par Guil2027, mais cela concerne plus de la moitié de l'article concerné et le reste était également très fortement associé à l'article principale sur la gestion par les autorités publiques de l'Handicap. Nouill 7 août 2024 à 03:11 (CEST)