Discussion:Institut pour la justice
Présentation de l'action de l'IPJ
modifierIl semble qu'il y ait un désaccord sur la façon de présenter l'IPJ. A titre personnel, je pense qu'au moins deux sources écrites avant le Pacte 2012 (et donc avant la critique de Me Eolas reprise en boucle dans les médias) méritent d'être signalées :
- Le Monde, 10 octobre 2009 : « L'intense lobbying de l'Institut pour la justice en faveur de lois plus répressives. L'association a oeuvré, avec succès, pour un durcissement de la loi pénitentiaire. Jeudi 8 octobre, elle tenait son premier colloque sous le patronage de la garde des sceaux, Michèle Alliot-Marie. Tapis rouge. Inconnu il y a encore deux ans, l'Institut pour la justice - qui se présente comme une association de victimes et un rassemblement de "citoyens responsables" oeuvrant pour davantage de "bon sens" en matière pénale - est désormais un interlocuteur ménagé par les pouvoirs publics. »
- Libération, 15 septembre 2009 : « Un Institut pour la justice au lobbying très adroit. L’association s’oppose aux aménagements de peine. (...) Des députés de gauche parlent d’une "association d’extrême droite". "Diffamation", répondent les intéressés1. »
Au vu de ces sources et d'autres2, 3 il me semble difficile de ne pas évoquer de façon notable l'action controversée de lobbying de l'IPJ. Wiki vôtre. Xavxav (d) 3 avril 2012 à 14:58 (CEST)
Bonjour honorables collègues (et autres),
Comme généralement il est difficile de jauger son propre point de vue dans une guerre d'édition, j'aimerais un avis (ou plusieurs) extérieur : quelle version vous semble plus neutre, celle-ci ou celle-là ?
Merci d'avance, Esprit Fugace (d) 3 avril 2012 à 11:18 (CEST)
- Je dois dire que je préfère la seconde version comme base de travail (mieux structurée et les critiques sont partie prenante du développement de l'article au lieu d'être reléguées dans une section à part). Par contre, il y a des éléments de la première version qu'il conviendrait de reprendre (en particulier la section sur les Colloques et Publications). Alexander Doria (d) 3 avril 2012 à 11:24 (CEST)
- Les informations sourcées du paragraphe dont tu parles me semblent intégrées "Autres actions notables" dans la seconde version. Pourvu qu'elles soient aussi sourcées, d'autres informations peuvent s'y ajouter sans souci. Esprit Fugace (d) 3 avril 2012 à 11:28 (CEST)
- Je vous invite à consulter les fiches wikipedia de trois associations, au hasard : http://fr.wikipedia.org/wiki/Act_Up / http://fr.wikipedia.org/wiki/Sos_racisme / http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Enfants_de_Don_Quichotte. Vous verrez que la critique ou la controverse n'ont pas leur place dans la présentation de l'association, mais dans un chapitre à part. IL est normal de présenter l'association telle qu'elle se présente, avant d'entrer dans les paroles polémiques des uns et des autres. On ne peut quand même pas placer sur un pied d'égalité, s'agissant de l'objet de l'association, les statuts officiels et les opinions de blogueurs anonymes ou de personnes qui ne connaissent l'association que très vaguement. --Bentham (d) 3 avril 2012 à 11:48 (CEST)
- Aller, je suis gentille :)
- On s'en fiche que telle ou telle association soit bien ou mal présentée sur Wikipédia, ça ne donne pas d'indication pour l'article qui nous intéresse.
- On ne dit pas "fiche" mais "article" Wikipédia.
- C'est pas beau de dévaluer les "bloggeurs anonymes" quand nous sommes tous ici des "contributeurs anonymes".
- Vous donnez l'impression d'être ici plus pour défrendre l'institut pour la justice que pour contribuer à Wikipédia. JE ne sais pas si vous avez raison ou tord sur le fond, juste faîtes trèèès attention à la forme. Léna (d) 3 avril 2012 à 11:55 (CEST)
- J'espère que le fond compte plus que la forme. Il devrait paraître évident à tout observateur extérieur que la première version est plus neutre que la seconde. Introduire la polémique dès la description du "but" d'une association est un biais qui ne ferait pas honneur à la crédibilité de Wikipédia. --Bentham (d) 3 avril 2012 à 12:30 (CEST)
- En l'occurrence, ce n'est pas véritablement un biais, mais plutôt la norme de toute rédaction encyclopédique. Distinguer une partie négative d'une partie positive, constitue une application extrêmement simpliste du principe de la neutralité de point de vue. Il ne s'agit pas de dire le bien et le mal, mais de dire ce qui est (ou, plus exactement, ce qui est présent dans des sources secondaires vérifiables), en recourant à un raisonnement logique (de préférence thématique). Alexander Doria (d) 3 avril 2012 à 12:40 (CEST)
- Le "but" d'une association n'a pas un côté positif ou négatif. C'est objectif et ne doit pas prêter à la polémique. Ses méthodes, ses opinions peuvent être critiquées et c'est l'objet d'un chapitre "critiques". --80.11.165.37 (d) 3 avril 2012 à 14:37 (CEST)
- En l'occurrence, ce n'est pas véritablement un biais, mais plutôt la norme de toute rédaction encyclopédique. Distinguer une partie négative d'une partie positive, constitue une application extrêmement simpliste du principe de la neutralité de point de vue. Il ne s'agit pas de dire le bien et le mal, mais de dire ce qui est (ou, plus exactement, ce qui est présent dans des sources secondaires vérifiables), en recourant à un raisonnement logique (de préférence thématique). Alexander Doria (d) 3 avril 2012 à 12:40 (CEST)
- Aller, je suis gentille :)
- Celle-ci. Et je ne connais cette association qu'à travers Maître Eolas. Marc Mongenet (d) 3 avril 2012 à 13:35 (CEST)
- C'est bien le problème, Maître Eolas est sous le coup de poursuites pour injures et diffamation envers l'Institut pour la Justice. Il ne peut donc pas être cité comme source.--80.11.165.37 (d) 3 avril 2012 à 14:37 (CEST)
- Pouvez-vous citer un jugement ou texte de loi qui interdirait de citer Maître Eolas ? ~Pyb (d) 3 avril 2012 à 15:04 (CEST)
- Pratique : il suffit de porter plainte contre vos contempteurs et pouf, personne n'a le droit de prendre en compte leurs dires... Si c'est là les compétences juridiques de l'IPJ, je comprends les réticences d'Eolas... Remi M. (d · c). À Paris, ce 3 avril 2012 à 16:51 (CEST)
- Je vois un passage qui justement est une diffamation, puisque pour rappel, dire que quelqu'un est sous le coup de poursuites judiciaires est de la diffamation. C'est fou. Par ailleurs, en quoi l'avis de quelqu'un contre qui des poursuites sont engagées ne compte pas ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 avril 2012 à 16:56 (CEST)
- "dire que quelqu'un est sous le coup de poursuites judiciaires est de la diffamation" Ca m'étonne, vous avez une source ? Apokrif (d) 5 avril 2012 à 22:14 (CEST)
- Je vois un passage qui justement est une diffamation, puisque pour rappel, dire que quelqu'un est sous le coup de poursuites judiciaires est de la diffamation. C'est fou. Par ailleurs, en quoi l'avis de quelqu'un contre qui des poursuites sont engagées ne compte pas ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 avril 2012 à 16:56 (CEST)
- C'est bien le problème, Maître Eolas est sous le coup de poursuites pour injures et diffamation envers l'Institut pour la Justice. Il ne peut donc pas être cité comme source.--80.11.165.37 (d) 3 avril 2012 à 14:37 (CEST)
- Je préfère votre version Esprit Fugace (d · c · b), pour la meilleure neutralité de son introduction (moins de citations, pas de données chiffrées qui pourraient varier ou être contestées) ainsi que pour la présentation relevant moins d'une plaquette publicitaire. Les avis d'avocats en vue me semblent de surcroît très notables et de plus ont été relevés dans des émissions (je crois qu'un DCDC y a été consacré, Maître Eolas/Xavier Bébin, et qu'un article avait été fait, mais je dois retrouver les sources). Bref, même si l'on doit extraire les informations pertinentes de la première version, c'est la deuxième qui me semble la plus neutre et la mieux rédigée et sourcée. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 avril 2012 à 13:40 (CEST)
- +1 pour Esprit Fugace (d · c · b), sachant que les critiques existaient déjà en 2009 comme précisé dans la page Discussion:Institut pour la justice. Wiki vôtre. Xavxav (d) 3 avril 2012 à 15:16 (CEST)
Bel article en R3R maintenant... Quelle fougue soudaine pour cet article... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 avril 2012 à 16:56 (CEST)
Utilisation du mot "extrême droite"
modifierHonorables contributeurs de Wikipédia, j'en appelle à votre bonne foi et à votre volonté que Wikipédia reste une encyclopédie objective qui reste à l’écart des manipulations idéologiques. Selon moi, le fait d’intégrer, au sein d’un article sur l’Institut pour la Justice, le terme « extrême-droite » fait partie de la manipulation et non de la neutralité rigoureuse envers cette association. Tout le monde sait que le terme d’extrême droit est associé au racisme et à l’antisémitisme. Or l’Institut pour la Justice n’a jamais, de près ou de loin, été associé à la moindre critique sur ce plan. Par ailleurs, sur le plan de ses propositions judiciaires, l’Institut pour la Justice est depuis sa création opposé à la peine de mort.
Mais, dira-t-on, le terme n’a-t-il pas été utilisé ? Il a été utilisé dans deux articles seulement, datant de 2009, date à laquelle l’IPJ a émergé médiatiquement. Or les deux organes qui ont mentionné le terme, Libération et le Syndicat de la Magistrature, ne l’ont plus jamais fait dans leurs articles ultérieurs, signe qu’ils ont totalement renoncé à cette qualification qui leur paraissait manifestement infondée.
Pour Libération, voici les articles postérieurs à celui de 2009, ou l’IPJ est mentionné : http://www.liberation.fr/societe/01012327626-recidive-la-tentation-de-predire (2011), http://www.liberation.fr/societe/01012372286-une-petition-securitaire-s-emballe-sur-la-toile (2011), http://www.liberation.fr/politiques/01012399811-sarkozy-entretient-la-fibre-securitaire (2012)
Pour le Syndicat de la magistrature, un communiqué de 2012 parle de l’IPJ comme d’une « officine de l’UMP », ce qui est un qualificatif, qui, fondé ou pas, montre bien que l’idée d’extrême droite est totalement exclue. http://www.syndicat-magistrature.org/Lettre-ouverte-a-Nicolas-Sarkozy.html
Par ailleurs, aucun article récent, même de médias engagés, comme Rue89 ou le Nouvel Obs, qui ont fait des enquêtes complètes sur l’IPJ en 2011 et 2012, n’ont fait le moindre parallèle entre l’IPJ et l’extrême droite.
Enfin, il devrait être évident pour tout le monde qu’une association qui aurait la moindre accointance avec l’extrême droite n’aurait pas fait l’objet de la sollicitude de M. Hollande, qui a tenu à se faire représenter au colloque qu’il a organisé pendant l’élection présidentielle.
Par conséquent, je demande que toute mention à ce qualificatif partial, faux et déshonorant soit enlevé d’un article Wikipédia qui sera pour beaucoup de personnes le premier moyen d’information sur ce qu’est l’Institut pour la Justice.
--Bentham (d) 4 septembre 2012 à 18:19 (CEST)
- Bonjour, réponse rapide avant de trouver d'autres sources, l'Express de mars 2012 indique : « L'IPJ prône ensuite, à l'instar du FN (...) On le voit, les idées portées par cette association lorgnent sur la droite de la droite, voire du FN. Mais l'association, qui regroupe des avocats, des juristes, des magistrats, des victimes assure qu'elle est "apolitique", ni de droite ni de gauche, pas même du centre. » Le texte que vous avez supprimé reprenait peu ou prou cette idée : certains la qualifient d'association d'extrême droite, l'IPJ dément vigoureusement, point. En conséquence je suis opposé à votre retrait (mais pas à une reformulation à votre convenance). Wiki vôtre. Xavxav (d) 4 septembre 2012 à 18:38 (CEST)
- Je ne peux que me répéter : le mot "extrême droite" a une connotation particulière, liée au racisme et à l'antisémitisme. Raison pour laquelle Lexpress.fr (et non pas l'Express) ne l'utilise pas, alors même que l'auteur et l'article sont particulièrement orientés contre cette association.--Bentham (d) 4 septembre 2012 à 18:43 (CEST)
- C'est un peu déroutant, vous avez le souci du lecteur dans votre message précédent, or il faut appeler un chat un chat : le Front national, la « droite de la droite », c'est tout simplement l'extrême droite. D'ailleurs ce terme n'est pas nécessairement péjoratif comme le souligne le chercheur Uwe Backes. Enfin qu'est ce qui vous permet de disqualifier a priori l'article de l'Express si ce n'est votre jugement personnel ? Wiki vôtre. Xavxav (d) 4 septembre 2012 à 19:12 (CEST)
- Je propose qu'on fasse appel à d'autres jugements que le vôtre car il me paraît étrange que vous ne compreniez pas mon propos. Extrême droite est connoté au racisme et à l'antisémitisme, et, dans le domaine pénal, à la peine de mort. Donc placer ce terme dans un article sur une association qui n'a jamais été suspecté de racisme, et qui ne prend position que sur des questions judiciaires, tout en s'opposant à la peine de mort, me semble être de la désinformation. Et ce, évidemment, même si on écrit après que "L'Institut pour la Justice réfute...". Une rumeur manifestement fausse (et malveillante) n'a pas vocation à figurer dans un article de Wikipédia, car l'objectif est d'informer les lecteurs avec objectivité.--Bentham (d) 4 septembre 2012 à 19:23 (CEST)
- Extrême droite est connoté au racisme et à l'antisémitisme[réf. nécessaire]. Vous avez bien lu Uwe Backes ?
- Une rumeur manifestement fausse (et malveillante)[réf. nécessaire].
- qualificatif partial, faux et déshonorant[Interprétation personnelle ?].
- il devrait être évident pour tout le monde qu’une association qui aurait la moindre accointance avec l’extrême droite n’aurait pas fait l’objet de la sollicitude de M. Hollande[Interprétation personnelle ?].
- Xavxav (d) 4 septembre 2012 à 19:30 (CEST)
- Je propose qu'on fasse appel à d'autres jugements que le vôtre car il me paraît étrange que vous ne compreniez pas mon propos. Extrême droite est connoté au racisme et à l'antisémitisme, et, dans le domaine pénal, à la peine de mort. Donc placer ce terme dans un article sur une association qui n'a jamais été suspecté de racisme, et qui ne prend position que sur des questions judiciaires, tout en s'opposant à la peine de mort, me semble être de la désinformation. Et ce, évidemment, même si on écrit après que "L'Institut pour la Justice réfute...". Une rumeur manifestement fausse (et malveillante) n'a pas vocation à figurer dans un article de Wikipédia, car l'objectif est d'informer les lecteurs avec objectivité.--Bentham (d) 4 septembre 2012 à 19:23 (CEST)
- C'est un peu déroutant, vous avez le souci du lecteur dans votre message précédent, or il faut appeler un chat un chat : le Front national, la « droite de la droite », c'est tout simplement l'extrême droite. D'ailleurs ce terme n'est pas nécessairement péjoratif comme le souligne le chercheur Uwe Backes. Enfin qu'est ce qui vous permet de disqualifier a priori l'article de l'Express si ce n'est votre jugement personnel ? Wiki vôtre. Xavxav (d) 4 septembre 2012 à 19:12 (CEST)
- Je ne peux que me répéter : le mot "extrême droite" a une connotation particulière, liée au racisme et à l'antisémitisme. Raison pour laquelle Lexpress.fr (et non pas l'Express) ne l'utilise pas, alors même que l'auteur et l'article sont particulièrement orientés contre cette association.--Bentham (d) 4 septembre 2012 à 18:43 (CEST)
- « l’Institut pour la Justice est depuis sa création opposé à la peine de mort. » : Quel rapport avec le fait d'avoir des positions proches de l'extrême droite ?
- « signe qu’ils ont totalement renoncé à cette qualification qui leur paraissait manifestement infondée. » : interprétation personnelle d'une non-mention qui relève plus de la façon de phraser un texte que de la prise de position
- « parle de l’IPJ comme d’une « officine de l’UMP » [..] montre bien que l’idée d’extrême droite est totalement exclue. » : le qualificatif d'officine et les courants internes de l'UMP ne peuvent amener à être aussi catégorique, vu le côté péjoratif d'officine (officine politique, wikt:officine) et le courant de la droite populaire, la porte est encore ouverte...
- En fait la question n'est pas de savoir si l'IPJ est affiliée à l'extrême droite (FN, neo-fascisme ou tout autre courant), la question est l'IPJ, pour ses thèses, a-t-elle déjà été qualifiée de positionnée à l'extrême droite ? Oui. De la même manière qu'il n'est pas besoin d'être encarté pour défendre des thèses de gauche ou de droite, l'IPJ n'a pas à avoir clamé son appartenance à tel ou tel courant pour en avoir reprit quelques thèmes.
- Je m'oppose à un retrait de ces qualifications donc, qui sont sourcées, qui sont contrebalancées par l'affirmation que l'IPJ les trouve diffamantes.
- Par ailleurs, il est bien précisé que ce sont les députés de gauche qui qualifient l'IPJ comme ça. Je ne vois pas où est le conflit de neutralité ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 4 septembre 2012 à 19:34 (CEST)
- Personne de bonne foi ne peut contester que le qualificatif d'extrême droite est immanquablement associé au racisme et à l'antisméitisme, et, dans le domaine pénal, à la peine de mort. Et c'est précisément la raison pour laquelle ni Rue89, ni Lexpress.fr, ni le Nouvel Obs, ni Libération, ni Le Monde, ni même le syndicat de la magistrature n'utilisent le terme depuis 2009, alors qu'ils ont tous fait des enquêtes récentes et approfondies sur l'Institut pour la Justice.--Bentham (d) 4 septembre 2012 à 19:39 (CEST)
- Alors non, ce n'est pas associé forcément à cela. L'extrême droite est un courant qui comprend une multitude de partis et de facettes. Il n'y a pas d'extrême droite dans le domaine pénal, juste un Code pénal très très épais. La peine de mort d'ailleurs, a traversé des époques parfois très loin de l'extrême droite. J'irais jusqu'à dire que le communisme peut aussi êtes associé à la peine de mort, aux camps de travail et à l'assassinat bête et méchant. L'extrême droite rassemble des choses aussi diverses que le concept d'autonomie économique, de souveraineté nationale, on y retrouve des courants royalistes qui n'ont strictement rien à faire du racisme etc... Si je puis vous rassurer (ou pas ?) l'extrême droite a évolué depuis le fascisme, leurs idées ont évolué...
- C'est évidemment non sans cynisme que je vous dirais même que c'est très méprisant et pas très sympathique pour les sympathisants d'extrême droite de les mettre tous dans le même panier.
- Outre ceci, j'ai la forte impression que vous cherchez à tout prix à effacer du tableau ce qui est de toute façon une opinion à mentionner, ceci pour une interprétation parfaitement personnelle. C'est marqué que ce sont des députés de gauche qui le disent, ce qui colore déjà la chose. On ne lit pas Wikipédia une fois l'esprit critique mis au vestiaire, donc non, nous ne sommes pas là pour retirer des assertions sourcées au prétexte que "ça fait mauvais genre".¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 4 septembre 2012 à 19:53 (CEST)
- Mais... vous ne faites que confirmer ce que je dis :
- -"il n'y a pas d'extrême droite dans le domaine pénal". C'est précisément la raison pour laquelle il n'y a pas de sens à utiliser le qualificatif d'extrême droite pour une association qui ne défend des thèses QUE dans le domaine pénal.
- -"L'extrême droite rassemble des choses aussi diverses que le concept d'autonomie économique, de souveraineté nationale...". Raison de plus pour ne pas utiliser, dans une encyclopédie, un terme rassemblant des choses aussi diverses pour une association qui ne parle que de justice pénale.
- -"ce qui est de toute façon une opinion à mentionner". Non, je ne crois pas que Wikipédia ait vocation à mentionner toutes les opinions, seulement celles crédibles et maintenues dans le temps. Le fait que ceux qui ont mentionné cette opinion l'aient de surcroît abandonné depuis est une raison supplémentaire pour ne pas le faire.
- -Dire que l'IPJ n'a rien à voir avec le qualificatif d'extrême droite n'est pas une opinion personnelle, mais bien quelque chose que tous les journalistes, y compris de journaux engagés à gauche, voire très à gauche, on constamment maintenu depuis trois ans. Le problème n'est pas que "ça fait mauvais genre" ; le problème est que ce n'est pas fondé.--Bentham (d) 4 septembre 2012 à 23:28 (CEST)
- On peut peut-être dater les prises de positions dans l'article ? (c'est bien sûr déjà fait dans les sources). Esprit Fugace (d) 5 septembre 2012 à 00:55 (CEST)
- Soyons sérieux, l'IPJ est peut-être devenue une association qui a un peu d'influence dans le domaine judiciaire, mais je ne vois pas pour Wikipédia l'intérêt de faire un article à rallonge pour faire une généalogie historique détaillée des opinions sorties dans la presse, en particulier celles faites il y a longtemps et non confirmées depuis. Les lecteurs veulent savoir ce qu'est l'IPJ, et savoir ce que les médias en disent depuis qu'ils ont fait des enquêtes approfondies et qu'ils ont pu, au fil du temps, savoir à qui ils avaient à faire.
- A ce stade de la discussion, on devrait être tous d'accord pour juger qu'il est plus sage de retirer tout simplement les deux phrases incriminées, non ?.--Bentham (d) 5 septembre 2012 à 08:46 (CEST)
- On peut peut-être dater les prises de positions dans l'article ? (c'est bien sûr déjà fait dans les sources). Esprit Fugace (d) 5 septembre 2012 à 00:55 (CEST)
- Personne de bonne foi ne peut contester que le qualificatif d'extrême droite est immanquablement associé au racisme et à l'antisméitisme, et, dans le domaine pénal, à la peine de mort. Et c'est précisément la raison pour laquelle ni Rue89, ni Lexpress.fr, ni le Nouvel Obs, ni Libération, ni Le Monde, ni même le syndicat de la magistrature n'utilisent le terme depuis 2009, alors qu'ils ont tous fait des enquêtes récentes et approfondies sur l'Institut pour la Justice.--Bentham (d) 4 septembre 2012 à 19:39 (CEST)
Non « on ne devrait pas tous être d'accord », merci de ne pas faire comme si nos non étaient des oui, c'est désobligeant, infantilisant (le « soyons sérieux » aussi, je suis très sérieuse, merci) et donne l'impression de parler à un mur.
Pour l'instant on a deux Contre, un
Pour, Fugace qui dit "contre mais on pourrait dater les avis" et Kelson qui sur le Bistro dit "sais pas trop, mais c'est sûr qu'ils sont bien à droite". Relisez les sources, plusieurs traitent de l'IPJ comme d'une association dont les idées sont très similaires à plusieurs propositions du FN ou de la droite populaire, ils ont été qualifiés de "à droite de la droite", de "très droitiers", de "entre le FN et la droite populaire", d'"à l'extrême droite"... Ce n'est même pas Libération qui les qualifie ainsi, ce sont les députés de gauche. C'est dit dans le texte...
Quant à votre déformation de mes propos, je l'apprécie peu. Vous essayez de me faire dire le contraire de ce que je dis : la peine de mort n'est pas une notion d'extrême droite, c'est une notion de droit pénal, donc vos propos comme quoi l'extrême droite est associée à la peine de mort n'ont pas de fondement. Si l'on qualifie l'IPJ d'« à l'extrême droite » ce n'est pas à cause du racisme ou je ne sais quoi, mais à cause de leurs brillantes idées d'enfermer à vie, alourdir les peines et processus, réduire les droits des accusés, donner des prérogatives très large aux victimes, tous des thèmes qu'on retrouve peu ou prou dans le programme judiciaire du FN par exemple ou dans les propositions de loi de la Droite popu et d'autres courants de droite et d'extrême droite.
Et oui il y a des opinions à mentionner, surtout quand ces avis sont similaires et récurrents (Valton de l'USM sur Rue89 « entre le FN et la droite popu » 11/2011, « très droitier » Express 3/2012, extrême droite Libé et Syndic magistrature 09/2009). Toutes sont des opinions qui permettent de mieux cerner l'aura très particulière et contrastée dégagée par cette association.
Une suppression pure et simple n'est donc pas du tout admissible à mes yeux, par contre je me range de l'avis d'Esprit Fugace, on pourrait remettre la citation dans son contexte par exemple :
« Alors que l'association commence à se faire connaître en 2009, Libération met en avant le fait que les députés de gauche la qualifie d'association d'extrême droite et le syndicat de la magistrature émet un communiqué classant les thèses de l'Institut pour la Justice comme inspirées par l'extrême-droite »
— Libé + Syndicat de la Magistrature
Ça a le mérite de ne pas refaire l'histoire mais de replacer la chose dans contexte et de manière datée. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 5 septembre 2012 à 10:00 (CEST)
- D'accord avec Euterpia, tant avec sa proposition qu'avec le côté agaçant de remarques comme "soyons sérieux" ou "tout le monde devrait être d'accord". Globalement, ce que vous voulez faire, Bentham, c'est effacer l'histoire sous prétexte qu'elle est vieille (oh oui, 3 ans, ces sources sont visiblement antédiluviennes !). Vous faites dire des choses à ... rien du tout, une absence de prise de position. Ni libé ni le syndicat de la magistrature ne se sont dédits, mais vous interprétez leur silence à votre guise, sans même admettre que c'est une interprétation. Une mise en contexte telle que proposée par Euterpia me semble le choix le plus neutre, qui n'occulte ni les avis exprimés, ni le fait que ces avis pouvaient être peu fondés car émis au début de la médiatisation de l'institut. Par ailleurs, faut arrêter de confondre extrême-droite et antisémitisme, c'est insultant pour les uns et les autres. Si c'est la connotation réelle ou imaginaire d'extrême-droite qui vous dérange, indépendamment du sens exact et objectif de ce terme et du courant qu'il représente, alors vous êtes dans une logique de communication qui ne devrait pas avoir cours sur Wikipédia. Esprit Fugace (d) 5 septembre 2012 à 11:23 (CEST)
- La proposition de contextualisation me paraît très bien (en y ajoutant peut-être « ...les députés de gauche la qualifie d'association proche de l'extrême droite... » et en mentionnant bien sûr le démenti vigoureux de l'IPJ. Rien n'interdit d'être plus précis en y ajoutant d'autres qualificatifs : « droite de la droite (...) proche du FN », « association néoconservatrice » mais c'est alourdir inutilement. Le Monde du 10 octobre 2009 donne également des éléments de contexte qui pourraient être insérés :
- « Plusieurs membres fondateurs sont des proches du penseur libéral Philippe Nemo. L'un d'entre eux s'est choisi comme figure tutélaire l'ancien sénateur républicain de l'Arizona et populiste de droite Barry Goldwater et arbore sur son profil Facebook le blason des « Gun owners of America », un des lobbys américains pro-armes. Un autre y affiche sa proximité avec l'Action française (maurassiens, extrême droite) et se reconnaît dans l'affirmation « le vrai clivage politique c'est mondialistes apatrides contre patriotes ». Sur le site de l'association, parmi les quelques livres recommandés, figure un titre, L'Erreur judiciaire démasquée, dont l'éditeur, Philippe Randa, est bien connu dans les milieux de la droite radicale. Le discours musclé de l'Institut lui a valu d'être invité, début juillet, pour tenir conférence au « Local », haut lieu de rendez-vous à Paris de la jeunesse d'extrême droite. « Une erreur », plaide l'association qui dit avoir été trompée. »
- Enfin Bentham (d · c · b), votre intérêt pour l'utilitarisme (comme le montre vos contributions) est tout à votre honneur. C'est sans doute une coïncidence regrettable que Xavier Bébin, délégué général de l'IPJ, soit lui-même l'auteur d'un ouvrage philosophique sur l'utilitarisme en matière de justice... tandis que vous vous présentez comme un « spécialiste de philosophie morale et politique, en particulier sur les questions de justice pénale »... et que vous ajoutez un lien externe vers un blog tout à la gloire de Xavier Bébin... Me voilà rassuré, je ne doute plus de votre neutralité dans ce débat. Xavxav (d) 5 septembre 2012 à 11:27 (CEST)
- Intéressant, les soupçons de neutralité, alors que Just ask, contributeur expérimenté de Wikipédia, n'arrive même pas à cacher le mépris que lui inspire les thèses de l'IPJ ("leurs brillantes idées d'enfermer à vie, alourdir les peines et processus, réduire les droits des accusés, donner des prérogatives très large aux victimes). Je pense que les parties en présence (je m'y inclus parce que j'ai déjà modifié l'article) ne peuvent tout simplement pas prétendre à la neutralité et qu'il faudrait d'autres contributeurs, qui n'ont jamais modifié cet article sur l'IPJ, ou participé à une discussion sur cette association, pour avoir un avis final. Par ailleurs, si l'on suit votre idée étrange de revenir à la généalogie, alors il faut écrire :
- "Alors que l'association commence à se faire connaître en 2009, Libération met en avant le fait que des députés de gauche - sans les citer - la qualifie d'association d'extrême droite et le syndicat de la magistrature, qui se revendique à gauche, émet un communiqué jugeant les thèses de l'Institut pour la Justice comme inspirées par l'extrême-droite. Depuis, Libération n'a plus réitéré ce terme dans ces articles, parlant d'association "droitière" ou "sécuritaire", et le Syndicat de la Magistrature estime désormais, dans un communiqué appelant à voter contre Nicolas Sarkozy, que l'IPJ est une "officine de l'UMP".--Bentham (d) 5 septembre 2012 à 11:57 (CEST)
- Tiens, c'est intéressant, je viens de lire ce que pense Kelson sur le bistrot et ce n'est pas tout à fait conforme à ce que nous explique Just ask. Sa conclusion : "Il semble néanmoins en-effet que de qualifiée d'extrême-droite cette asso. semble quelque peu excessif (surtout que ce terme ne semble en-effet pas vraiment employé pour qualifier l'asso. récemment). Je pense que cela confirme l'intérêt de faire trancher la question par des gens extérieurs au débat sur l'IPJ, qui sont désormais orientés d'une manière ou d'une autre.--80.11.165.37 (d) 5 septembre 2012 à 12:01 (CEST)
- Tiens, c'est intéressant, vous ne démentez même pas être Xavier Bébin. Xavxav (d) 5 septembre 2012 à 12:06 (CEST)
- Xavxav (d) 5 septembre 2012 à 12:17 (CEST)
- Lecture intéressante : "Cependant, notez qu'évoquer un conflit d'intérêt afin de discréditer l'action d'un autre contributeur sans raison valable ou au cours d'une guerre d'édition n'est pas acceptable et peut conduire à une sanction. Une suspicion de conflit d'intérêt n'est pas suffisante pour annuler une modification de contenu."--Bentham (d) 5 septembre 2012 à 12:24 (CEST)
- Je ne cache pas le fait que les thèses de l'IPJ me semblent une grossière erreur en matière de justice, je ne l'ai jamais caché, j'ai juste l'humilité de ne pas placarder mes avis personnels sur toutes les portes. Grossière erreur ne veut pas dire que je pense que l'association est d'un bord ou de l'autre de l'échiquier politique, ni qu'il est apolitique ou pas, juste que je désapprouve ses prises de positions. Xavxav, cette source (LeMonde) a été intégrée à l'article ? Bref, cette digression sur les prises de positions des contributeurs n'a rien à voir avec notre problème.¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 5 septembre 2012 à 12:37 (CEST)
. Bonne lecture. - Lecture intéressante : "Cependant, notez qu'évoquer un conflit d'intérêt afin de discréditer l'action d'un autre contributeur sans raison valable ou au cours d'une guerre d'édition n'est pas acceptable et peut conduire à une sanction. Une suspicion de conflit d'intérêt n'est pas suffisante pour annuler une modification de contenu."--Bentham (d) 5 septembre 2012 à 12:24 (CEST)
- Tiens, c'est intéressant, je viens de lire ce que pense Kelson sur le bistrot et ce n'est pas tout à fait conforme à ce que nous explique Just ask. Sa conclusion : "Il semble néanmoins en-effet que de qualifiée d'extrême-droite cette asso. semble quelque peu excessif (surtout que ce terme ne semble en-effet pas vraiment employé pour qualifier l'asso. récemment). Je pense que cela confirme l'intérêt de faire trancher la question par des gens extérieurs au débat sur l'IPJ, qui sont désormais orientés d'une manière ou d'une autre.--80.11.165.37 (d) 5 septembre 2012 à 12:01 (CEST)
- La proposition de contextualisation me paraît très bien (en y ajoutant peut-être « ...les députés de gauche la qualifie d'association proche de l'extrême droite... » et en mentionnant bien sûr le démenti vigoureux de l'IPJ. Rien n'interdit d'être plus précis en y ajoutant d'autres qualificatifs : « droite de la droite (...) proche du FN », « association néoconservatrice » mais c'est alourdir inutilement. Le Monde du 10 octobre 2009 donne également des éléments de contexte qui pourraient être insérés :
Je ne sais pas si vous vous rendez compte que votre version de texte, qui ressemble à une noyade de poisson, ne fait que mettre plus en exergue le fait que « lémédias » ne tarissent pas de synonymes pour paraphraser le terme droite populiste extrême. Kelson a préféré répondre sur le Bistro, oui il dit que c'est peut-être excessif, sauf qu'elle a été qualifiée ainsi par le passé et que désormais les termes employés (comme j'avais cherché à le souligner) sont dans le même registre.
Je vais demander à Kelson de s'exprimer ici si ça ne l'embête pas, après avoir pris connaissance des sources et de la discussion.
Sinon ce qu'on peut faire, vu qu'on est d'accord pour replacer les citations dans leur contexte, c'est charger (si ça ne l'embête pas) Esprit Fugace d'apporter les quelques modifications discutées ici et retirer le bandeau après ? Est-ce que ça te va Fugace ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 5 septembre 2012 à 12:37 (CEST)
- Théoriquement ça ne me dérange, maintenant sauf urgence (et parce que chat échaudé craint l'eau froide je préfère laisser 24h de réflexions à tout le monde ici pour être sûr que tout le monde est d'accord sur les modifications à apporter. Sauf opposition, ensuite, je peux modifier et enlever le bandeau. Esprit Fugace (d) 5 septembre 2012 à 12:43 (CEST)Même si je continue de me demander "mais pourquoi moi ?"
- Pas de problème, rien n'est pressé et il vaut mieux effectivement attendre un peu. Ensuite ben
désolé que ça tombe sur toi, mais franchement si ça te gène, on pourrait aller redemander sur le bistro hein, pas la peine de t'obliger à te mouiller là-dedans... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 5 septembre 2012 à 19:45 (CEST)
- Pas de problème, rien n'est pressé et il vaut mieux effectivement attendre un peu. Ensuite ben
Pourrait-on en finir avec ce contentieux et effectuer la modification la plus consensuelle, puis enlever le bandeau ? Je rappelle que, de mon point de vue, et en accord avec l'opinion d'une personne extérieure à ce débat devenu un peu passionnel (je m'y inclus d'ailleurs), l'utilisation du terme extrême droite est "excessif" (Kelson). Il me semble qu'il existe deux possibilités :
- Soit utiliser malgré tout ce terme, en le replaçant dans son contexte : ""Alors que l'association commence à se faire connaître en 2009, Libération met en avant le fait que des députés de gauche - sans les citer - la qualifie d'association d'extrême droite et le syndicat de la magistrature, qui se revendique à gauche, émet un communiqué jugeant les thèses de l'Institut pour la Justice comme inspirées par l'extrême-droite. Depuis, Libération n'a plus réitéré ce terme dans ces articles, parlant d'association "droitière" ou "sécuritaire", et le Syndicat de la Magistrature estime désormais, dans un communiqué appelant à voter contre Nicolas Sarkozy, que l'IPJ est une "officine de l'UMP".
- Soit supprimer purement et totalement ce passage, ce qui est la solution que je préconise pour plus de simplicité et qui me semble encore appuyée par la dépêche AFP tombée hier. L'AFP, malgré les accusations qui lui sont parfois faites (par la droite) d'être orientée à gauche, est un organe de presse relativement objectif. Or, j'ai vu dans une dépêche publiée hier, que l'IPJ a mis sur son site, qu'elle dit que cette association est classée "à droite". Pas à "l'extrême droite".
Message du 20 septembre 2012 à 13:27 de 80.11.165.37 (d · c · b) alias Bentham (d · c · b).
- La proposition initiale me paraît beaucoup plus simple : « Alors que l'association commence à se faire connaître en 2009, Libération met en avant le fait que les députés de gauche la qualifie d'association proche de l'extrême droite et le syndicat de la magistrature émet un communiqué classant les thèses de l'Institut pour la Justice comme inspirées par l'extrême-droite. (Source Libé + Syndicat de la Magistrature) + démenti de l'IPJ. »
- J'indiquais d'ailleurs à ce sujet : « Rien n'interdit d'être plus précis en y ajoutant d'autres qualificatifs : « droite de la droite (...) proche du FN », « association néoconservatrice » mais c'est alourdir inutilement. »
- Bien à vous tous. Xavxav (d) 20 septembre 2012 à 16:01 (CEST)
- Le problème est qu'on s'était mis d'accord pour faire évoluer les choses, et non pas en rester à la formulation initiale qui ne faisait pas consensus, en demandant à quelqu'un d'extérieur de le faire.--Bentham (d) 20 septembre 2012 à 16:13 (CEST)
- « :Je propose qu'on fasse appel à d'autres jugements que le vôtre » ===> c'est fait, une nouvelle formulation a été proposée par Euterpia et Esprit Fugace. Kelson (d · c · b) n'a pas souhaité (jusqu'ici) s'exprimer ici, c'est son droit. Xavxav (d) 20 septembre 2012 à 16:35 (CEST)
- Le problème est qu'on s'était mis d'accord pour faire évoluer les choses, et non pas en rester à la formulation initiale qui ne faisait pas consensus, en demandant à quelqu'un d'extérieur de le faire.--Bentham (d) 20 septembre 2012 à 16:13 (CEST)
J'ai modifié l'article dans le sens souhaité, en mettant la proposition d'Euterpia au passé pour ne pas suggérer que cette position reflète l'opinion actuelle de Libé ou du syndicat. Je ne crois pas que l'on puisse aller davantage dans le sens de Bentham sans donner l'impression de réécrire l'histoire. Esprit Fugace (d) 21 septembre 2012 à 18:39 (CEST)
R3R
modifierJe faisais de la modif cosmétique sur les liens des sources et voilà que vous vous êtes encore entre révertés. J'ai donc posé le bandeau, on touche plus à l'article, je vais appeler sur le Bistro pour que d'autres avis soient donnés, d'ici là, on bouge pas ce paragraphe. Il est là depuis un bout de temps, quelques jours de plus ne tueront personne le temps qu'on éclaircisse cette affaire. Merci ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 4 septembre 2012 à 20:16 (CEST)
- Je ne demande que cela. Dernier rappel, outre ce que j'ai déjà dit sur la connotation de l'extrême droite :
- - "Libération met en avant le fait que des députés de gauche la qualifient « d'association d’extrême droite ». Non, Libération a mis cela en avant en 2009, quand ce journal (et les députés) n'avaient pas une bonne connaissance de cette association, qui venait d'émerger. Depuis, Libération s'est gardé d'utiliser le terme d'extrême droite, alors qu'il a parlé plusieurs fois de l'IPJ (voir ci-dessus les liens très parlants).
- - . Le syndicat de la magistrature considère les thèses de l'Institut pour la Justice comme inspirées par l'extrême-droite. Non, là encore c'est faux, c'était en 2009. En 2012, le Syndicat de la Magistrature a qualifié l'IPJ "d'officine de l'UMP", ce qui écarte manifestement toute référence à l'extrême droite.
- Je ne vois donc pas pourquoi Wikipédia, qui est une encyclopédie objective, utiliserait un terme (extrême droite) très connoté et qui n'est, pour cette raison, utilisé par aucun journaliste depuis trois ans, pas même les journalistes de médias engagés comme Libération, Rue89 et le Nouvel Obs.--Bentham (d) 4 septembre 2012 à 23:27 (CEST)
- Personnellement je pense qu'il vaudrait mieux créer deux grandes parties une partie centrée sur ce que fait l'association et une partie sur les critiques-- fuucx (d) 21 septembre 2012 à 21:19 (CEST)
nombres de membres et leur qualité
modifierJ'ai parcouru les status de l'association, disponible sur leur site, et je m'interroge sur le nombre de membres de l'ipj. Selon les statuts, il y a trois "catégories" de membres : les membres fondateurs, les membres actifs, et les membres bienfaiteurs. Si ce n'est pas explicite dans les statuts, il apparait que seuls les membres fondateurs sont membres au sens strict de l'association. En effet, seul les membres fondateur ont statutairement le droit de vote. Le droit de vote étant l'attribut essentiel du membre, les autres catégories ne sont pas réellement membres de l’association,les membres actifs et bienfaiteurs n'étant que des soutiens extérieurs. Le site de l'ipj ne permet d'ailleurs pas l’adhésion immédiate, mais uniquement le don (qui fait rentrer le donateur dans la catégorie "membres bienfaiteurs", sans implication dans la vie de l'association).
D'autre part je n'ai pas trouvé dans les statuts de l'association de stipulation interdisant les dons issus de non particuliers (que j'entends comme personnes physiques individuelles).
je propose donc une reformulation de la section organisation :
- Les actions de l'Institut pour la Justice sont menées par une équipe de cinq salariés permanents.
- L’association revendique 40 000 donateurs.
à vous lire, --Pif paf mad (d) 12 novembre 2012 à 16:27 (CET)
- D'accord avec ta formulation. Esprit Fugace (d) 12 novembre 2012 à 16:31 (CET)
- Okay pour moi aussi, c'est plus exact ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 12 novembre 2012 à 16:40 (CET)
Guerre d'édition concernant le RI
modifierBonjour tout le monde,
une guerre d'édition a éclaté concernant l'ajout ou non d'une phrase dans le résumé introductif. J'invite les quelques contributeurs concernés à venir en discuter dans le calme et la bonne humeur dans cette section. Bonnes dicussions ! Goodshort (d) 25 mars 2013 à 15:02 (CET)
Catégorie Justice
modifierBonjour, la Catégorie:Justice en France vient d'être ajoutée, je suis plutôt perplexe, cette catégorie est dédiée aux institutions juridiques, or l'IPJ est un lobby (et ce n'est pas un gros mot) visant à promouvoir une certaine conception de la justice. Il serait donc préférable de la retirer me semble-t-il. Xavxav (d) 21 mai 2013 à 10:34 (CEST)
Plan
modifierBonjour, G de gonjasufi,
Le plan que vous proposez est incohérent : il fait de l'organisation de cette structure et de son orientation politique des critiques, ce qui est manifestement faux. Par ailleurs, si votre intention était de distinguer le but annoncé de l'association de son but selon ses adversaire, cette manière de faire me semble en contradiction avec les recommandations de WP:NPOV, notamment : "Il convient d'essayer de neutraliser la présentation en incorporant les débats à la narration, plutôt qu'en les isolant dans des sections qui s'ignorent ou se disputent."
Une section sur le but de l'association me semble devoir refléter à la fois le point de vue de l'association et celui de ses détracteurs, sans quoi cette relégation au statut de "critiques" diminue de fait l'importance d'un point de vue.
Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 15 juin 2014 à 19:17 (CEST)
- Reconnaissez Esprit Fugace qu'elles (ces critiques) n'étaient pas du tout intégrées à la narration...cdt--G de gonjasufi (discuter) 15 juin 2014 à 19:22 (CEST)
G de gonjasufi : Reconnaissez que l'ajout d'un titre n'arrange pas les choses -_- . Esprit Fugace (discuter) 15 juin 2014 à 19:34 (CEST)
Esprit Fugace : Sans titre, ces infos sont "cachées" et non catégorisées donc contredisent WP POV et WP PLAN (àmha). cdt--G de gonjasufi (discuter) 15 juin 2014 à 20:05 (CEST)
G de gonjasufi : Ces infos concernent le but de l'association, sont clairement visiblement, et classées dans la section "but" : je ne vois pas ce qu'elles ont de "cachées". À l'inverse, les planquer dans une section "critique" les déconsidère. Si nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord ni à proposer de formulation qui nous convienne, verriez-vous un inconvénient au fait de demander les avis d'autres participants antérieurs de cette page de discussion ? Euterpia ou Xavxav, peut-être ? Ou une demande de médiation / un appel au bistro ? Esprit Fugace (discuter) 15 juin 2014 à 20:09 (CEST)
Esprit Fugace : En quoi, SVP, ces infos concernent le "but" de l'association ? pourquoi pas demander d'autres avis = ok = bien sur. cdt--G de gonjasufi (discuter) 15 juin 2014 à 20:18 (CEST)
G de gonjasufi : La section regroupe l'objectif de l'association selon l'IPJ (= plus de justice), et l'objectif de l'association selon ses détracteurs (= moins de droits pour les inculpés). Deux points de vue sur un même objet : ce que veux l'association. Esprit Fugace (discuter) 15 juin 2014 à 20:28 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, ce nouveau plan ne me semble pas adapté d'une part car il alourdit la lecture, d'autre part parce qu'il est non neutre : la description des buts par l'association elle-même n'a pas plus - ni moins - de poids que l'analyse qui en est faite par des observateurs extérieurs. Xavxav (discuter) 19 juin 2014 à 00:27 (CEST)
Modifs du 8 au 10 septembre 2014
modifierCopie de ma réponse à un message de Balaron sur ma page de discussion, qui s'interrogeait sur le retoquage de ses modifs
Bonjour
J'ai l'article de l'IPJ en suivi et donc ai observé depuis le 8 septembre une grosse inflation de la taille de l'article et des modifications qui ne respectaient pas forcément la neutralité du point de vue nécessaire dans Wikipédia. Des déplacements de section ou diverses sources ajoutées mais ne respectant pas les conventions de sourçage (nécessité d'utiliser des sources neutres et indépendantes du sujet dont on parle notamment) m'ont alarmé, d'autant plus que le lobby dont il est question dans l'article a déjà tenté par le passé, de passer en force et établir une hagiographie en lieu et place d'un article neutre. Vous avez par ailleurs parfois même supprimé (vous ou une adresse IP, supposons la bonne foi : je ne sais pas si cette IP correspond à votre compte ou pas) des références en même temps que des passages du texte.
A l'époque déjà de longues discussions avaient permis d'arriver à un certain consensus sur le contenu et le plan de l'article.
Je vous invite désormais à en discuter sur la page de discussion de l'article : Discussion:Institut pour la justice, où je vais copier ce message pour amorcer la discussion si vous voulez. J'avais à peu près au moment où j'ai commencé mes modifications, laissé un message sur l'espace communautaire de Wikipédia (voir Wikipédia:Le Bistro/10 septembre 2014#Le retour du lobbying de l'IPJ) certes alarmiste mais qui a été suivi d'un commentaire d'une autre contributrice qui elle aussi avait les mêmes inquiétudes.
Il est à noter que des articles de ce genre, qui sont cycliquement victimes de réécriture biaisée, sont surveillés comme du lait sur le feu par certains contributeurs. Vos intentions dans votre rédaction étaient sans doute bonnes, mais être novice a ses inconvénients notamment celui de ne pas être au fait des recommandations, usages et règles de rédaction d'un article
.
Bonne journée ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 11 septembre 2014 à 11:44 (CEST)
- Je n'ai pas encore touché à la section "Actions" mais tout ce sourçage complètement primaire (n ne source pas une intervention à l'assemblée par l'intervention à l'assemblée) pose problème.
- Il y a plusieurs sources journalistiques rendant compte des appels du pied de l'IPJ et de ses réceptions à droite à gauche. On pourrait se contenter de ce qui est rapporté dans les journaux, avec une synthèse plus correcte et non une liste de course de toutes les interventions existantes sans regard ni recul... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 11 septembre 2014 à 22:38 (CEST)
Manque de neutralité des ajouts faits ce jour sur cet article : les sources mentionnées sont issues du site de l'Institut
modifierOn ne peut pas sourcer des ajouts sur cet Institut pour la Justice avec des éléments issus du site web de cet Institut pour la Justice. Merci à Balaron de retirer ces ajouts ou de mentionner des sources secondaires indépendantes, dans le respect des règles de Wikipedia. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 26 novembre 2014 à 21:11 (CET)
- Cela fait maintenant quelques mois que Balaron a commencé une lente campagne de réécriture de l'article, selon un axe que je trouve très partial et favorable à cette association. Pour moi, il faut reprendre tout et supprimer tout ce qui est primaire ou POV. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 27 novembre 2014 à 10:07 (CET)
Question sur le paragraphe présentation de l'Institut
modifierBonjour à tous,
Il me semble que la partie de l'article qui commence à Jean-Christophe Muller jusqu'à la mention de Maître Eolas "à moins de garanties procédurales et à plus de répression" manque de neutralité (cf. Wikipédia:Neutralité de point de vue). Elle est aussi un peu HS dans un paragraphe intitulé But.
Je propose donc, soit de supprimer ces lignes et d'étoffer le paragraphe suivant Orientation Politique ; soit de créer un paragraphe spécifique "Perceptions de l'IPJ et controverses", au moins comme cela, le ton est donné. Qu'en pensez-vous? cdlt, --Inmediatic (discuter) 28 janvier 2016 à 10:34 (CET)
Suite aux différentes annulations
modifier Bibisoul :
Sismarinho :
78.192.202.224 :
Troover :
Chers tous,
Suite aux différentes annulations / suppressions / modifications / nouvelles annulations, il me semble qu'un solution plus constructive peut être trouvée dans un esprit plus collaboratif et encyclopédique. Voici ce que je vous propose :
- Je crois que la distinction Orientation politique et perception de son orientation est nécessaire. En effet, l'IPJ se revendique comme apolitique mais elle n'est pas toujours perçue comme telle. L'article gagnerait donc en visibilité à maintenir la distinction.
- Concernant les modifications de 78.192.202.224 du 12 février, elles ne sont pas toutes absurdes. La suppression directe de
Sismarinho : me semble étonnante par son immédiateté et par le fait qu'il ne donne aucune justification. Je trouve en revanche l'exemple donné d'un seul intervenant à la revue pour illustrer le propos un peu léger; il conviendrait d'en rechercher et ajouter d'autres (de bords politiques différents ?)
- Ces modifications sont pour la plupart informatives ou concernent la formulation et ne remettent pas en question le texte précédent. En effet, certains passages sourcés ont été supprimés, nous pouvons donc conserver la distinction en maintenant ces sources.
- Plus particulièrement sur le passage réseau d'experts, plusieurs remarques. Les ajouts, précisions et modifications de 78.192.202.224 semblent pertinentes, bien que non sourcées. Aussi je proposerais de maintenir ce passage tout en renvoyant directement au site de l'IPJ [1], le site semble a priori bien informé sur la question et mis à jour, ce qui n'est pas le cas de la page. Sur ce passage, certaines précisions me semblent non neutres du type : Plusieurs de ces experts ont notoirement une position de droite comme Gilles-William Goldnadel et Xavier Raufer. Elles alimentent une polémique stérile et n'apportent rien au débat, aussi je proposerais de les supprimer.
Que pensez-vous de ces suggestions? Merci pour la suite de passer d'abord par la discussion avant de supprimer sans autre forme de procès. Cordialement, --Inmediatic (discuter) 17 février 2016 à 18:02 (CET)
Inmediatic : : Je n'ai fait qu'annuler la suppression d'un gros passage par une IP (cela s'apparente à du vandalisme).--Sismarinho (discuter) 17 février 2016 à 18:42 (CET)
- Je suis navré mais je ne suis pas d'accord avec vos propositions : elles ont pour résultat de mettre en avant le point de vue de l'IPJ, donc les sources primaires, alors que sur sur Wikipédia, ce qui compte, ce sont les sources secondaires - et celles-ci sont assez claires sur la positionnement politique qu'elles lui attribuent. Idem pour la question des experts où vous entendez utiliser le site de cet institut. Donc en l'état, ces ajouts ne me semblent pas judicieux. -- ¡ Bibisoul ! 17 février 2016 à 18:50 (CET)
bandeau Avantage non déclaré (mai 2020)
modifierBonjour, un bandeau "Avantage non déclaré" a été placé sur cet article en mai 2020 par Jules* :. J'aimerai avoir des précisions et des sources svp. Merci par avance. Jerome misc (discuter) 20 juin 2021 à 09:47 (CEST)
dépubé
modifierS̲e̲t̲h̲ ᴍɪᴀᴜʟᴇ ᴄʜᴇᴢ ᴍᴏɪ12 août 2022 à 20:04 (CEST)
Description et orientation politique
modifierBonjour à tous,
La mention actuelle (ajoutée par Durifon le 19 août, soit il y a 12 jours) "association proche de l'extrême droite" me semble excessive et en contradiction avec la section "Orientation politique" de l'association.
Cette section mentionne que cette association est citée comme :
- plutôt classée à droite" (Source 4),
- "proche du parti Les Républicains" (Sources 9 et 10),
- "association conservatrice par la majorité" (Source 11),
- "Think tank de tendance conservatrice" (Source 12),
La seule source citant "extrême droite" est le Syndicat de la Magistrature, lui-même marqué à gauche. D'autres sources mentionnent "très à droite", ce qui n'est pas pour autant synonyme "d'extreme droite".
Par ailleurs, j'ajoute que ces sources sont anciennes. Une source récente (Le Figaro 19-05-2022) cite "L'association marquée à droite ".
Je pense qu'il est plus approprié d'écrire "association classée de la droite, voire à l'extrême droite" en associant les références présentes dans la section "Orientation politique". Nikolaibellini (discuter) 31 août 2022 à 22:31 (CEST)
- Les sources étant partagées sur son positionnement je suis également favorable à une modification en ce sens.--Manodestina (discuter) 31 août 2022 à 22:49 (CEST)
- ok pour la nuance proposée, merci ! Durifon (discuter) 31 août 2022 à 23:48 (CEST)
présentation
modifierBonjour,
la présentation actuelle de l'IPJ démarre par :
- un anglicisme "think tank" au lieu d'"association 1901 : pourquoi ?
- puis un classement sur l'échiquier politique qui ne devrait venir que plus tard, après exposition de la raison sociale
- la référence à un pacte datant de plus de dix ans, donc on n'a toujours pas la raison sociale.
- un jugement de valeur "conservatrice"
- un positionnement économique libéral qui ne fait pas partie que je sache de la raison sociale.
Cette présentation n'est pas exacte et je préfère celle qui en est donnée par l'IPJ elle-même à savoir :
L’Institut pour la Justice est une association loi 1901 composée de citoyens, de victimes et d’experts du monde judiciaire mobilisés pour une Justice qui mettent les victimes au centre.
C’est un mouvement dénué de toute affiliation politique qui ne reçoit aucune subvention publique. Ses actions ne sont financées que grâce à ses membres donateurs.
L'Institut pour la Justice est également le porte-voix d'un collectif de victimes et de proches de victimes.
Merci de m'indiquer si vous êtes Ok avec cette nouvelle approche ?
Cordialement Jean-Louis Jean-louis75 (discuter) 8 juin 2023 à 17:54 (CEST)
- Bonjour : sur Wikipédia, il n'est pas possible d'utiliser comme source ou référence les écrits produits par la personne, l'entreprise ou l'association dont traite justement l'article. On recourt à des sources secondaires, ce qui est un gage de fiabilité et d'indépendance. Ici, on n'utilisera donc pas la raison sociale donnée par l'IPJ elle-même. Merci, Sijysuis (discuter) 8 juin 2023 à 18:02 (CEST)
- Bonjour @Jean-louis75, je ne suis pas du tout d'accord avec cette approche.
- En effet, ce qui intéresse Wikipédia, ce n'est pas comment une personne ou une organisation se présente, mais comment elle est présentée par les sources secondaires de qualité.
- En l'espèce, sauf erreur de ma part, le résumé introductif résume bien le contenu de l'article, qui est correctement sourcé.
- Bien à vous. Durifon (discuter) 8 juin 2023 à 18:42 (CEST)
- Bonjour,
- merci à vous deux de votre réponse rapide.
- Je comprends votre argumentation et la nécessité de s'appuyer sur des sources secondaires de qualité. C'est toutefois légèrement biaisé par le fait que beaucoup de médias rendent la consultation de leurs archives payantes.
- Quant aux rapports officiels ou ministériels ils sont souvent confidentiels, quand il ne sont pas indigents.
- Je vais donc chercher une autre source.... en vous souhaitant bonne continuation dans vos travaux.
- Cordialement Jean-Louis. Jean-louis75 (discuter) 9 juin 2023 à 10:29 (CEST)