Dernier commentaire : il y a 17 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Une mère esclave et arabe, cela semble déranger certaines personnes au sein des patrouilleurs. Pourtant toutes les agences de presse reprenne l'info, diffusée suite à des travaux menés à l'Université de Chieti. Censure quand tu nous tiens ;-(
Apparement, je suis la personne dont vous parlez. Je pense qu'il s'agit d'un mal entendu, j'ai pris votre contribution pour un vandalisme, mais ce n'en était peut être pas un. Dans ce cas, j'en suis désolé. Mais arrêter les phrases du genre "çà à l'air de vous déranger qu'elle soit arabe". Il faut arrêter de voir du racisme partout. Lutter contre les vandales ne veut pas dire lutter contre les arabes. Mais je pense que je pense quand même que ce que vous dites aurait besoin d'une source vérifiable. Martial BACQUET13 décembre 2006 à 18:21 (CET)
date de naissance : 22 mars ou 15 avril? => 15 avril car aujourd'hui, 15 Avril, Google a mis son logo à la sauce Léonard de Vinci :) Deansfa 15 avr 2005 à 14:22 (CEST)
Si Léonard est né en 1452 ce n'est pas l'année du passage au calendrier Grégorien qui a eu lieu le 4 octobre 1482.
profession de son père: notaire, propriétaire foncier ou artisan ? : NOTAIRE
nom de famille de sa mère: inconnu ou Vacca ?
Apprentissage chez Verrochio: à 5 ans (1457), en 1466 ou en 1469 ? 1466, lorsqu'il emmenage avec son pere a Florence, apres avoir vecu avec sa mere, car celle ci se marie.
son père ayant noté ses dons pour le dessin, le place comme apprenti dans l'atelier de Verrocchio: c'est vrai ça ? : OUI c'est vrai.
Verrocchio était fasciné par les dessins du jeune Léonardo ... (autre refs ?)
éducation: quand, où apprent-il les disciplines comme les maths, biologie, ingénierie, architecture? : Il apprend la plupart des techniques par ses lectures et ses experimentations. Il approfondira les mathématiques avec Luca Pacioli (professeur de mathématiques), l'optique avec Fazio Cardano (titulaire de la chaire de mathematiques a l'université de Pavie). Pour ce qui est de ses recherches medicales (biologie, anatomie, etc..) il fait de tres nombreuses dissections sur les cadavres et ses lectures de la medecine arabe l'aide. Il fera donc de nombreux dessins anatomiques grace a ses dissections.
précision au sujet de son auto-apprentissage de la peinture à l'huile ?
mais Léonard, vexé de pas être choisi pour la décoration de la chapelle Sixtine ... source ?
nom du Duc de Milan: Lodovico il Moro, Ludovico Sforza, Duc Le More, ... ??
quand se déplace-t'il de Florence à Milan? en 1481-82 ou en ???
en 1502, il entre au service de César Borgia ...
"1481 (...) Léonard, vexé de ne pas être choisi (...) où il est en concurrence avec Michel Ange..." En 1481 Michel Ange a 6 ans!
Dernier commentaire : il y a 18 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Question sans doute politiquement peu correcte, mais le qualificatif de "philosophe" n'est-il pas largement usurpé s'agissant de Léonard de Vinci ?
Tu devrais peut-être connaître mieux son histoire!--Wilrondeau 8 jun 2005 à 05:53 (CEST)
Goliadkine 18 avr 2005 à 17:55 (CEST)
Slt
Le terme "humaniste" englobe le terme philosophe,... alors a mon humble avis, dire que L. de Vinci était philosophe est au mieux une redite au pire un abus. Je garderai le terme humaniste mais supprimerait le terme philosophe. Je laisse au bon soin des spécialistes et rédacteurs de la page de corriger le tire (si besoin est) au sein de l'article.
Il a vécu de l'an 1452 à l'an 1519. Artiste et savant italien, il vit à Florence et à Milan avant de partir pour la France, en 1516, invité par François 1er. Il est célèbre surtout comme peintre de la “Joconde“ . Il créé des oeuvres modernes et poétiques auxquelles contribue la technique du sfumato (Technnique ou les figures, les objets sont comme derriére un voile). Mais il s'intéresse aussi à l'architecture, la scuplture, ainsi qu'en témoignent ses écrits et ses carnets à dessins. Texte inspirés du petit Larousse illustré 2004
Dernier commentaire : il y a 19 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Je recopie ici des paragraphes à améliorer qui sont des successions d'affirmations sans sources ni références :
Œuvres en architecture
Il est le concepteur d'une ville parfaite théorique, avec égouts.
[modifier]
Œuvres en ingéniérie
De son vivant, Léonard de Vinci a réalisé des plans précurseurs d'un grand nombre de machines modernes. Le Musée du Clos Lucé à Amboise contient de nombreuses maquettes réduites et grandeurs natures basées sur ces plans. Ces machines sont basées sur des principes de mécanique et d'hydrauliques nouveaux à son époque.
Plans de divers véhicules, des tanks et d'autres armes, le parachute, l 'avion,...
[modifier]
Création du marketing
Pour vendre ses armes, il dessine à coté des coprs mutilés, pour montrer leur efficacité.
[modifier]
Création des caricatures
Sous le nom de grotesques, il "croque" ses contemporains.
[modifier]
Médecine
Il fonde l'anatomie scientifique, disséquant des cadavres dans la plus stricte discrétion, pour éviter l'Inquisition.
[modifier]
Œuvres en sculpture
Il conçoit de grandes scultures, en particulier des statues équestres grandioses.
=> En effet, c'est très incomplet. J'ai rajouté ce plan à compléter parce que cette page était exclusivement sur la peinture de LdV, et demandait une qualification "qualité". Il fallait donc à mon avis baliser le travail à faire, pour savoir où placer les photos des machines et plans, par exemple. Mes sources : j'ai vu à la TV. (Je sais, c'est pas citable !) guffman3 novembre 2005 à 13:37 (CET)
Tioute : Juste pour préciser une chose que j'ai lu, a propos des armes et du concept marketing, je ne suis pas convaincue de ce point de vue, je pense surtout que ça se rapproche de son antipathie pour la guerre. Il était pacifiste dans l'âme, mais avait besoin d'argent pour étudier l'anatomie (ce qu'il aimait) sans avoir a prendre des commandes de peintures qui lui prenaient trop de temps. Il avait donc besoin de protecteurs, et comme la période le réclamait il proposait des armes et machines de guerres. En espérant vous aider.
En effet ses statues équestres sont célébres.
Le sforza est le premier cheval cabré...
Cette partie mérite d'être approfondie.
Sur l'aspect particulier des sa façon de penser : si on ne peut pas le qualifier de philosophe par ses contributions écrites, en revanche sa façon d'aborder le monde le place comme un penseur hors norme.
La notion de marketing est complétement déplacé ici (je la suprime de suite, je trouve cela insupportable).
La construction de son parcours doit être détachées en périodes, cela gagnerais en lisibilité et en clarté et permettrais des compléments
Concernant l'adoration des mages :
Un reportage intéressant diffusé sur Arte précissais les recherches scientifique concernant ce tableau.
Les conclusions trés sérieuses concernant cette oeuvre :
Le dessin préparatoire est bien executé par LDV. En revanche la mise en couleurs et quelques détails ont été complété par la suite et ne sont pas de lui.
Cette oeuvre est donc soumise à une controverse.
Cet article en parle Le figaro
Dernier commentaire : il y a 18 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Travail de caricature
Sous le nom de grotesques, il "croque" ses contemporains.
L'art grotesque est un style décoratif inspiré de la peinture romaine du 3ème style, lors de sa redécouverte au XVe siècle. Pas un genre de caricatures. Fabos✉12 mai 2006 à 09:58 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 17 ans8 commentaires5 participants à la discussion
Léonard de Vinci est généralement considéré comme végétarien (par des journalistes, historiens etc ...). Le site de l'IVU (qui est un site orienté à la base, mais sérieux et intègre au niveau de ses recherches) recompile de nombreuses sources sur ce lien: http://www.ivu.org/history/davinci/hurwitz.html. (page en anglais) Actias22 août 2006 à 10:12 (CEST)
c´est un peu ridicule de mentionner une site vegetarien comme source en disant que c´est serieux et integre. une site qui met en grand: promoting vegetarism since 1908 et qui se refere toujours sur elle-meme. s´il te plait, si tu a des sources serieuses, oui, mais ivu.org n´est pas serieuse de tout. DeslaidsdeslaidsAuxarmesetcaetera1 septembre 2006 à 14:15 (CEST)
L'IVU est un site pro végétarien mais cela ne les empechent pas d'etre serieux. Par exemple, c'est l'un des seuls sites qui donne des sources invalidant le fait que Newton etait végétarien, et également l'un des seuls qui précise que la citation que l'on prete tout le temps à Leonard de Vinci ("J'ai très tôt renoncé à la viande et un jour viendra où les hommes tels que moi proscriront le meurtre des animaux comme ils proscrivent aujourd'hui le meurtre de leurs semblables ") n'est pas de lui (Ce qui ne fait pas de lui un non vegetarien M. Mogador). Deslaids, le fait de considerer tout ce qui se rapproche de pres ou de loin au vegetarisme est ridicule est votre point de vue, mais il est normal qu'une association n'interessant au végétarisme recherchent des sources sans pour autant chercher à les orienter.Actias1 septembre 2006 à 18:34 (CEST)
Il est hautement comique que l'on évoque les "non-végétariens"; çà c'est un concept. Rien dans les sources n'indique qu'il est végétarien et une telle conclusion n'est possible que sur base d'un présupposé. Son empathie pour le règne animal n'est la preuve de rien d'autre que de ladite empathie. Mogador1 septembre 2006 à 19:05 (CEST)
Jean Paul Richter was the first person in history to decipher Leonardo’s notebooks. In his epochal The Literary Works of Leonardo da Vinci (3rd Edition 1970, first published in 1883), he wrote: "We are led to believe that Leonardo himself was a vegetarian ..."
In Leonardo da Vinci Artist, Thinker, and Man of Science (1898), Eugene Muntz wrote, "It appears from Corsali’s letter that Leonardo ate no meat, but lived entirely on vegetables, thus forestalling modern vegetarians by several centuries."
In Leonardo: Discovering the Life of Leonardo da Vinci (English translation 1991), Serge Bramly wrote, "Leonardo loved animals so much, it seems, that he turned vegetarian."
da Vinci was also referred to as a vegetarian in Leonardo da Vinci The Mind of The Renaissance (translated from the French in 1997), by Alessandro Vezzosi. Vezzosi is founder and director of the Museo Ideale Leonardo da Vinci in Vinci, Italy
etc etc .... le premier a avoir dechiffré les notes de LDV, le fondateur du musée LDV, des historiens, des journalistes. Ce sont des sources sérieuses et non comiques. Actias17 août 2007 à 11:39 (CEST)
Et bien à la rigueur indiquez qu'il est végétarien dans le corps de l'article (avec une source crédible autre qu'un site pro-végétarien) mais la catégorie est totalement superflue puisque le fait qu'il soit végétarien ne joue pas un rôle dans son oeuvre. Je trouve cela dit dommage que votre seule préoccupation sur wikipédia soit de faire de l'activispme végétarien. On est loin des principes fondateurs de wikipédia Thierry Lucas30 août 2007 à 11:34 (CEST)
Les sources disent "nous croyons, il apparaîtrait, on suppose qu'il" était végétarien. On est dans la supposition, non dans la certitude. C'est purement spéculatif et pour cause vu l'état des documents de cette époque rien ne peut affirmer de manière certaine qu'il était végétarien. C'est exactement la meme chose d'ailleur, pour sa prétendue homosexualité. Kirtapmémé sage30 août 2007 à 12:25 (CEST)
Excusez moi d'entrer dans la discussion, mais il me semble que ce qu'on dit d'un homme célèbre, même si c'est de la légende, c'est aussi intéressant à rapporter. Mais évidemment si on distingue bien les faits assurés des suppositions. Ici le végétarisme est donné comme avéré et c'est donc abusif sans autre preuve.
Dernier commentaire : il y a 11 ans1 commentaire1 participant à la discussion
"1500 En mars il est à Venise pour deux mois après avoir séjourné à Mantoue en compagnie du moine scientifique Luca Pacioli où il fit un carton pour un portrait d'Isabelle d'Este (Louvre cabinet des dessins)."
L'expression 'faire un carton' n'apparait sur wikitionnaire que pour définir un succès en langage familier. J'ai également effectué une recherche dans wikipedia mais rien ne m'a éclairé. Est-ce un terme technique ou juste une tournure assez peu littéraire ? Dans le premier cas, je pense qu'il faudrait modifier pour inclure une explication ou alors aller régler ça sous wikitionnaire :)
Rawbell Le "carton" est le dessin préparatoire à une oeuvre graphique (peinture, fresque, tapisserie...). Un artiste peut donc parfaitement "faire un carton" pour un portrait. OK, c'est un terme technique, mais franchement, le renseignement n'était pas très difficile à trouver... :-(
Dernier commentaire : il y a 17 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Il est dit dans l'article concernant Léonard de Vinci (rubrique "enfance") que celui-ci aurait vécu avec sa mère lorsque qu'il était enfant avant qu'elle ne se marie. Or, selon d'autres sources, je sais qu'il n'a vécu qu'avec son père, son oncle et son grand-père, la seconde épouse de son père l'ayant élevé.
Voici mes sources : DVD-documentaires de la Raï-télévision "Léonard de Vinci" (4 parties)
Merci de m'avoir permis de collaborer à cet article.
Léonard de Vinci a grandi avec son père et sa belle-mère. Mon grooos bouquin sur Leonardo se trouve dans le meuble qui est coincé par le grooos sapin de noël que personne chez moi ne semble pressé de jeter à la poubelle (il se tient très bien il faut dire) donc je ne peux pas vérifier la validité de mes souvenirs à ce sujet mais je suis néanmoins sûr de moi à 101% (->Jn)20 janvier 2007 à 22:53 (CET)
En quelle(s) langue(s) Léonard de Vinci a-t-il écrit?
Je suis curieux quelles langue Léonard de Vinci a apprises et écrites.
Léonard de Vinci maîtrisait très mal le latin et le grec, à son grand regret, ce qui lui a valu le blâme d'intellectuels de son époque comme Michel-Ange.
Il rédigeait alors ses notes dans ses carnets en toscan populaire.
J'ai lu un phrase que quand il était petit, il a acheté les oiseaux pour les libérer, mais il a inventé beaucoup d'armes, canons, les trucs pour la guerre, etc. Je ne le comprends pas bien. User:shivadance
<<Vasari raconte encore que Léonard ne supportait pas de voir les oiseaux en cage : aux foires du pays, il les achetait pour les remettre en liberté, au grand étonnement des paysans.>> p13 Léonard de vinci, Silvia Alberti de Mazzeri, payot, 1984, traduit de l'italien par Bernard Guyader.
Il est dit Léonard de Vinci s'est servi de ses dissection pour ameliorer sa manière de peindre. J'aimerais savoir si possible comment se note cette évolution et à quels tableaux on peut se referrer pour la mettre en valeur.
Sait-on quand il a commencé ses études anatomiques?
Dernier commentaire : il y a 17 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Dans le texte, il est dit qu'il commence à peindre la Joconde à deux moments différents : en 1504 et 1513. Ce n'est pas possible ou le tableau est un mélange de deux femmes. Est-ce que quelqu'un pourrait me dire quand il a réelement commencé à peindre la Joconde ?
La Joconde (ou « Portrait de Mona Lisa ») est un tableau de Léonard de Vinci, réalisé entre 1503 et 1507.
Sur WP:en :
Leonardo DaVinci began painting the Mona Lisa in 1502 and, according to Vasari, completed it in four years.
Sur Wp:de (avec un renvoi de note) :
Das Bild ist 76,8 × 53 cm groß und entstand wahrscheinlich vom Frühjahr 1503 bis zum Sommer 1505; andere Forschungsergebnisse[1] gehen von einem Entstehungszeitraum zwischen 1502-1503 aus.
Passato alle dipendenze di Cesare Borgia come architetto e ingegnere, lo seguì nel 1502 nelle guerre portate da questi in Romagna; in agosto è a Pavia, e ispezionò le fortezze lombarde del Borgia. Dal marzo 1503 fu nuovamente a Firenze, dove iniziò La Gioconda e una perduta Leda
-
Et alors? Alors, on s'aperçoit que l'information de 1513 pour le début de la réalisation a été donnée par Utilisateur:Mafournier le 23 septembre 2006 à 20:21 avec l'ajout : Si la Joconde est la maîtresse du duc Julien de Médicis le frère du pape, hypothèse fort probable (Carlo Pedretti, André Chastel), début de sa réalisation.
Cet utilisateur n'a jamais rien mis sur sa page utilisateur et sa dernière contribution date du 15 décembre 2006.
Dernier commentaire : il y a 11 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Voilà que je mettrais en doute le génie universel ? Pas du tout. Mais il faut reconnaître que Léonard a raté pas mal de choses, notamment ses sculptures, et beaucoup de ses peintures. Ratages matériels, réels, pas des affaires de jugements esthétiques. Pourquoi ? Parce que c'était un esprit curieux, toujours en recherche, et qu'il a essayé sans cesse des innovations techniques qui ne marchaient pas à tous les coups. Il me semble que c'est une chose à signaler, ça ne diminue pas le génie mais ça le rend plus humain. Morburre7 juin 2007 à 21:14 (CEST)
Il n'y a pas qu'une "Vierge aux rochers" de Léonard de Vinci, mais trois versions différentes en fait. La plus vieille se trouve au Louvre et semble entièrement de la main de Léonard, une autre à la National Gallery à Londres, par Léonard et ses élèves (entre 1506-1508) et une troisième version, très peu étudiée, dans une collection particulière en Suisse, réalisée vers 1497.
Quelqu'un aurait-il des précisions au sujet de cette troisième version ?
A l'heure où va se tenir la 1ere grande expo sur Léonard de Vinci à Bruxelles (août 2007-mars 2008 à la basilique de Koekelberg), il faut revoir ce texte d'urgence car il est diffusé partout sur Internet sans correction.
Il doit y avoir une incohérence. En 1481, vous dites que Léonard ne termine pas "L'Adoration des Mages" et est en concurrence avec Michel-Ange pour la chapelle Sixtine. C'est impossible ! En 1481, Michel-Ange à 6 ans !
C'est en 1508 que Léonard de Vinci espère obtenir la commande de la décoration du plafond de la chapelle Sixtine au Vatican, mais le Pape Sixte IV choisit le jeune Michel-Ange, son rival de toujours.
Quant à la peintre de 1481 pour le monastère, Léonard l'a abandonnée pour partir à Milan durant 19 ans. Les moines, encombrés d'une oeuvre invendable, ont sans doute demandé à un peintre moins qualifié de la terminer. Selon des analyses scientifiqsues, cela expliquerait pourquoi les craquelures et les pigments bruns, appliqués sur la partie centrale, auraient pénétré dans la couche préparatoire.Cf rapport d'une étude scientifique : --luxorion
Etes-vous sûr de vos dates.
Si Léonard de Vinci est bien né le 15 avril 1452 du calendrier Julien, vous dites que c'est l'année où l'Italie adopte le calendrier Grégorien. Or il n'a été appliqué en Italie que le 4 octobre... 1482 (et non pas 1582 comme indiqué dans la page sur le calendier), soit 30 ans plus tard...
Cela n'a donc pas de sens de parler de correction.
Il faudrait par exemple dire tout simplement, et ce serait plus clair :
... "né le 15 avril 1452 de l'ancien calendrier Julien (ajouter éventuellement 11 jours dans le calendrier Grégorien actuel mais cela na pas de sens puisqu'il n'a été appliqué que le 4 octobre 1482 en Italie)" --luxorion
En 1502, Léonard de Vinci entre au service du prince [César Borgia], une tache dans son CV, car ce personnage fut machiavélique avant l'heure.
--luxorion
Dernier commentaire : il y a 16 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Il faut corriger : ce n'est pas "Leornadus" mais "Leonardus"
C'est bien de l'indiquer, mais ce serait mieux de le traduire avec l'interprétation de "Regio".--luxorion
Je me permets de copier ici une question que j'ai posée sur la page de Dereckson : meruere et contigere ne pourraient-ils pas être là pour meruerunt (son génie divin et sa main divine lui méritèrent de mourir chez un roi) et pour contigerunt ? C'est tout à fait classique...
« Le calendrier julien était d'utilisation générale en Europe du temps de l'Empire romain jusqu'en 1582, quand le pape Grégoire XIII a promulgué le calendrier grégorien ». Alors, quel sens a-t-il écrire « Né le 15 avril 1452 du calendrier Julien(25 avril n.s.) »?
Dernier commentaire : il y a 16 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Dans la partie biographie/Enfance, il est dit :
"Deux moments seront connus de son enfance. L'un, qu'il a considéré comme un présage, lorsque un cerf-volant venu du ciel fit un vol stationnaire au-dessus de son berceau, la queue de l'objet touchant son visage[14]"
Toutes les biographies que je connais font état d'un oiseau, un Milan exactement (cela a d'ailleurs fait le sujet du célèbre "Un souvenir d'enfance de LDV" de Freud qui avait confondu le milan avec un vautour).
Cette référence est donc complètement erronée. Il faut absolument la corriger.
Bonjour Darkon, tu as absolument raison, il s'agit d'un milan (un « kites » en anglais, le même mot pour cerf-volant et la note proviens de :en.). Cependant, ça fait un moment que je me dis que cette note sur son enfance n'a pas grand intérêt, je préfère donc tout supprimer. ThrillSeeker{-_-}27 novembre 2007 à 12:16 (CET)
RE:
Ah ben c'est expéditif ! je me demande si ce n'est pas une sorte de censure idéologique : on rejette ce qui n'entre pas dans le moule préconçu du grand homme de la renaissance, forcément rationnel et pourquoi pas démocrate.
Et puis les faits n'ont d'importance que par leur résonnance. Cette histoire de Milan est un Signe, à prendre comme tel : il désigne Léonard comme porteur d'une destinée spéciale. Cela dépasse évidemment le plan rationnel sur lequel on se situe d'ordinaire. Mais si on oublie cette dimension, métaphysique voire mystique chez Léonard, à mon avis on ne rend pas service au lecteur auquel on doit transmettre un tout en lui laissant à lui la charge de trier.
(copie de ma pdd qui peut faire avancer le débat) Les anectdotes sur le milan et la grotte sont intéressants, on devrait les conserver, surtout s'ils sont sourcés. On ne saura jamais si cela fait parti de la légende dorée du personnage ou si cela s'est vraiment passé, mais vu que c'est Léonard lui-même qui raconte cela, le détail est amha, d'importance. Apollofox1 décembre 2007 à 14:29 (CET)
Dernier commentaire : il y a 16 ans2 commentaires2 participants à la discussion
1) Dans la partie enfance que je crois un peu trop lourde, surchargée de renseignements inutiles, il est dit une fois :
"Léonard, ou plutôt Lionardo selon son nom de baptême[8], est baptisé puis passe ses cinq premières années chez son père à Vinci"
Et un peu plus loin :
"Léonard vit misérablement avec sa mère Caterina ; en 1457, il a 5 ans quand sa mère se marie avec Antonio di Piero Buti del Vacca da Vinci, un paysan de la ville, avec lequel elle aura cinq enfants[8]. Il est alors admis dans la maison de la famille de son père, du village de Vinci, qui, entre-temps, a épousé une jeune fille d'une riche famille de Florence, âgée de 16 ans, Albiera degli Amadori"
Il faut corriger l'incohérence :
Léonard a-t-il passé ses cinq premières années avec sa pauvre mère ou avec son riche père et ensuite où ?
De toute façon la paternité du sieur Piero Fruosino di Antonio da Vinci n'est pas prouvée. Il ressemble plus à une sorte de protecteur assez charitable.
2) Sur le nom, la forme la plus générale est un surnom (nom social) ou prénom, suivi d'une spécification (lieu d'origine, caractère, apparence, ect...). La structure en "fils de" (ben en arabe, son en anglais) n'est pas la plus courante en Europe latine.
Le Da Vinci plus qu'au père peut ainsi très bien faire référence au village de Vinci, au lieu. On remarque que de toute façon le supposé père notaire comme le beau père paysan portent tous deux ce même nom. Curieux non ?
Léonard est d'abord né à un endroit : il est fils d'un territoire. Et il a au moins deux pères virtuels, sans doute tous les deux également faux.
Je veux dire sur ces histoires d'enfance et de paternité : attention au marécage ! Rester en surface sans trop s'enfoncer est une règle salutaire...
--We are One2 décembre 2007 à 14:24 (CET)
1) Oui pour l'incohérence, il s'agit de la jeunesse de Léonard donc la partie de sa vie la moins connue (et référençable). Pour ce qui est de son père/protecteur, il faut une référence car toutes les miennes sont unanimes sur le lien de parenté.
Dernier commentaire : il y a 16 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Le monde entier utilise Leonardo Da Vinci sauf pour les francophone. OK. Cependant deux chose :
La parenthèse en début d'article est pour le moins bizarre : pourquoi écrire en italien après son nom de baptême ? pourquoi pas en V.O. (ironie) ? Son nom italien reste son nom de baptême, j'entends par baptême le fait que si on doit considérer un seul nom comme son vrai cela devrait être Léonardo Da Vinci. La parenthèse devrai préciser : «Leonardo di ser Piero da Vinci, dit Leonardo Da Vinci». Et le en italien est de trop, le nom francisé reste l'usage en français (y compris bien sûr, le titre de l'article) mais le nom francophone reste le nom traduit (pas l'inverse).
Une précision quand à la francisation serait de mise : c'est une francisation récente ou nom ? question bête mais son nom francisé a-t-il été utilisé de son vivant ? (vu qu'il a séjourné en France).
Bon une petite recherche sur le net m'a donné ce document (page22) qui est le résumé d'une table ronde de divers spécialiste canadien, précise «son nom italien de Leonardo Da Vinci est parfaitement contraire à l’usage français qui a francisé son nom en Léonard de Vinci depuis le XVIe siècle, alors qu’il était le protégé du roi François Ier». J'ai fait une modification selon ma proposition ... --Olivemrs (d) 11 décembre 2007 à 16:38 (CET)
Dernier commentaire : il y a 16 ans4 commentaires2 participants à la discussion
« Il est également admis que Léonard était gaucher et ambidextre, ce qui expliquerait son utilisation de l'écriture spéculaire, et le fait qu'il méprisait les enfants nés de la luxure plutôt que de l'amour[8]. » Prière de corriger ce lien suggéré involontairement (du moins peut-on l'espèrer) entre latéralité manuelle et attitude morale ! knd (d) 12 décembre 2007 à 10:51 (CET)
N'ayant pas la source à disposition, je ne sais pas si « le fait qu'il méprisait les enfants nés de la luxure plutôt que de l'amour » est néanmoins avéré (sans qu'il n'y ait de lien à faire avec sa gaucherie). knd (d) 12 décembre 2007 à 11:05 (CET)
Parce que d'une part il est plus juste d'illustrer avec des œuvres de l'auteur (Léonard), que cette illustration est une supposition et qu'en plus, mais ça c'est très pov, elle est moche. Et que j'adooore Vinci. Et que je préfère rien qu'un truc mal fagoté. Bien sur cela n'a rien de personnel et ce n'est que mon point de vue. Cordialement, l'article est super bien. -- Perky ♡✍23 décembre 2007 à 15:36 (CET)
Ca se discute, pour ma part, les illustrations de cette période étant utilisés (dans le paragraphe et plus bas), je ne vois pas quoi mettre d'autre. Je préfère une image, même citant une hypothèse, que rien. De plus l'article lié n'existe pas encore, c'est donc le seul moyen de voir de quoi il s'agit. ThrillSeeker{-_-}31 décembre 2007 à 18:27 (CET)
C'est vrai. Il n'empêche que l'illusration sur "la perspective selon Uccello" et très parlante aussi et le sujet mérite d'être développée, ou bien caser quelque part, dans la mesure où c'était nouveau. Bonne Année ! -- Perky ♡✍31 décembre 2007 à 18:50 (CET)
Dernier commentaire : il y a 16 ans7 commentaires2 participants à la discussion
Extrait du carnet de Francesco di Giorgio Martini - 1470
Bonjour à tous. J'arrive un peu tard sur cet article dont j'ai suivi l'évolution impressionnante et fort utile pour WP compte tenu du taux de consultation (et de vandalisme à une époque...). Le passage de Bon article (à mon avis justifé) à la procédure AdQ a été très rapide et j'avais d'autres chantiers en cours avant de pouvoir contribuer...
Concrètement, est-ce que je peux intervenir sur cet article à la lumière de l'ouvrage Les ingénieurs de la Renaissance de Bertrand Gille ? Des nuances me semblent devoir être apportées à partir de cette source si on veut sortir des sempiternels discours sur le génie de Léonard.
Par exemple dire que Léonard a inventé les premières machines volantes sonne mal après avoir lu « Icare n'avait pas pensé au point de fusion de la cire, Elmer de Malmesbury, au XIe siècle, avait oublié la queue. Même si Bacon s'avouait un peu sceptique, beaucoup avaient déjà volé, au moins en esprit, avant ce dernier quart du XVe siècle ».
Ou encore à propos de Francesco di Giorgio Martini : « Le mécanicien a été plus ignoré, écrasé sans doute qu’il était par la grande figure de Léonard qui lui emprunta tant : il fallait en quelque sorte manquer de respect au Florentin pour réhabiliter le Siennois »
Comment affirmer avec certitude que Léonard est le génial inventeur de l’automobile quand le carnet de Francesco di Giorgio présente un dessin du même nom ? etc, etc. --Yelkrokoyade (d) 5 janvier 2008 à 22:17 (CET)
J'ai bien vu qu'il y avait un paragraphe sur ce cheval, la phrase permettait de donner deux informations supplémentaires : l'année d'arrivée à Milan (1482) et la raison de cette venue (la réalisation de la statue). --Yelkrokoyade (d) 6 janvier 2008 à 07:59 (CET)
Un petit problème de date : « Gille écrit En mars 1499, il est engagé, toujours en qualité d'ingénieur militaire, par les Vénitiens ». L'article parle de mars 1500. Pouvez-vous vérifier ? --Yelkrokoyade (d) 6 janvier 2008 à 10:47 (CET)
Je n'ai pas encore trouvé de source officielle, mais le clin d'œil me semble évident. Pour l'instant, seul l'avertissement homonymie fait le lien. ThrillSeeker{-_-}7 janvier 2008 à 00:12 (CET)
Dernier commentaire : il y a 16 ans3 commentaires3 participants à la discussion
J'ai supprimé la référence au nombre d'or comme exemple d'application de connaissances mathématiques à l'oeuvre peinte de l'artiste. A ma connaissance, une telle application n'est sourcée par aucune source fiable.
Argo (d) 7 janvier 2008 à 02:30 (CET)
J'ai annulé. Il a travaillé avec Luca Pacioli sur un ouvrage complet sur le ce thème. L'Homme de vitruve est un des exemples de ces travaux sur les proportions. Googletest rapide. La référence est sourcée, je vérifierai à l'occasion si cette référence est bonne. ThrillSeeker{-_-}7 janvier 2008 à 02:36 (CET)
On fusionne avec le paragraphe Léonard de Vinci#Empirisme et naturalisme qui comporte déjà des éléments relatifs à l'expérience. A propos ce paragraphe me paraît un peu léger en l'état : concernant l'expérience, je comprend l'idée, concernant le naturalisme je reste un peu sur ma faim. A mon avis il faudrait dans ce cas renommer le paragraphe en quelque chose comme « La méthode de Léonard de Vinci »
On doit reconnaître à Léonard de Vinci un besoin de rationaliser inconnu jusqu’alors chez les techniciens. Avec lui la technique n’est plus affaire d’artisans, de personnes ignorantes et de traditions plus ou moins valables et plus ou moins comprises par ceux qui étaient chargés de l’appliquer.
C’est d’abord par les échecs, par les erreurs, par les catastrophes qu’il essaie de définir la vérité : les lézardes des murs, les affouillements destructeurs des berges, les mauvais mélanges de métal sont autant d’occasions de connaître les bonnes pratiques.
Progressivement, il élabore une sorte de doctrine technique, née d’observations, bientôt suivies d’expériences qui furent parfois conduites sur de petits modèles. La méthode de Léonard de Vinci a certainement consisté dans la recherche de données chiffrées et son intérêt pour les instruments de mesure en témoigne. Ces données étaient relativement faciles à obtenir dans le cas des poutres en flexion par exemple, beaucoup plus compliquées dans le domaine des arcs ou de la maçonnerie. La formulation des résultats ne pouvait être que simple, c’est à dire exprimée par des rapports. C’est néanmoins la première fois qu’on voit appliquer de telles méthodes dans les métiers où on dut longtemps se contenter de moyens irraisonnés d’appréciation.
Ce faisant, Léonard en est arrivé à pouvoir poser des problèmes en termes généraux. Ce qu’il cherche avant tout ce sont des connaissances générales, applicables dans tous les cas, et qui sont autant de moyens d’action sur le monde matériel. Pour autant sa « science technique » reste fragmentaire. Elle s’attache à un certain nombre de problèmes particuliers, traités très étroitement, mais il y manque encore une cohérence d’ensemble.
Dernier commentaire : il y a 16 ans6 commentaires2 participants à la discussion
il faudrait je pense développer un paragraphe sur les différentes techniques artistiques de Léonard. Les informations sur le sujet sont dispersées dans plusieurs paragraphes et devraient etre regroupées et développées. Notamment sur le fait qu'il a fait des études sur la camera oscura, on a prétendu qu'il aurait peut etre envisagé la photographie. Sans parler de ses expérimentation techniques sur ses fresques de la bataille d'Anghiari et la Cène et le sfumato. Tout ça devrait etre développé. Par contre il y a une erreur dans la phrase Il maîtrisait notamment les techniques de « sfumato » et de « clair-obscur » le « clair-obscur » a été mis au point par Caravage aprés Léonard de Vinci. Kirtapmémé sage10 janvier 2008 à 00:07 (CET)
Je pense (je n'ai pas vérifier) que j'ai dû utilisé le terme pour parler de son travail sur les dimensions et la lumière, ne me rendant pas compte de l'anachronisme. ThrillSeeker{-_-}10 janvier 2008 à 12:55 (CET)
Peut etre formuler comme cela alors Il maîtrisait notamment les techniques de « sfumato » et de rendu des ombres et de la lumière ? Kirtapmémé sage10 janvier 2008 à 14:30 (CET)
Dernier commentaire : il y a 16 ans2 commentaires2 participants à la discussion
J'ai supprimé la phrase qui mentionnait Léonard comme l'inventeur du scaphandre autonome même si ses carnets en présentent bien une représentation : c'est toute la différence entre représenter et inventer qu'il faut bien faire à propos des dessins de Léonard
« Comme le vol à tire-d'aile, la descente de l'homme sous les eaux est un très vieux rêve. Les innombrables manuscrits de l'histoire d'Alexandre nous donnent, par leurs miniatures, des images des appareils auxquels on pouvait penser pous visiter le fond des mers. A partir de Keyser on commence à voir des appareils individuels et nous avons donné le dessin d'un scaphandre, assez moderne d'aspect, extrait de manuscrit de la guerre hussite. Le scaphandre de Léonard de Vinci, rapide esquisse sans détail, n'est pas supérieur, et de loin à ce croquis plus vieux d'un demi-siècle »
— Les ingénieurs de la Renaissance - Bertrand Gille
Dernier commentaire : il y a 16 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Il y a quelques erreurs de dates sur la biographie de Leonard de Vinci.
Lorsqu'on nous dit qu en 1466, il s installe à Florence ce qui est completement faux. C est en 1469 qu il se rend à Florence avec son pere à l'age de 17 ans.
Dans le sujet, on ne parle pas d une de ses premieres commandes : Un tableau pour le maitre-autel du palazzio Vecchio (Chapelle Saint Bernard) qui ne sera jamais livré.
On nous dit Qu il ne terminera jamais son adoration des mages mais on ne nous dit pas pourquoi...
Sur la toile de Verrocchio Leonard de Vinci n a pas fait que peindre l ange sur la gauche, nous lui devons aussi le paysage.
On ne parle pas de Ginevra de Benci, portrait de 1476 (Washington, national Gallery of art).
(Sources : Archives notariales de la famille, Leonard de Vinci de Kenneth Clark, Biographie de Leonard de Vinci de Kenneth Clark, Leonard de Vinci toute l oeuvre peint et graphique de Frank Zollner edition Tashen)
Bref plein d erreurs, le plus drole c est qu on est accusé de vandale des que l on touche ce sujet... Bonne continuation Yelkrokoyade. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sheeper (discuter)
Oui et non, j'ai mis à jour selon des sources, il est entre les deux, une version officielle et une officieuse.
Je veux bien un ajout s'il y a une source de référence.
Que des suppositions pas vraiment sourçables.
Suppositions pas vraiment sourçables, comme l'ange.
« Bref plein d erreurs, le plus drole c est qu on est accusé de vandale des que l on touche ce sujet ». Une seule contribution dans l'espace encyclopédique sous le pseudo de Sheeper (d · c · b) et sans motivation[1] ni source : désolé mais pour moi ça ressemblait à un acte de vandalisme sournois comme l'article en a déjà connu beaucoup... Maintenant, je suis très heureux que tu puisse contribuer à améliorer cet article si tu cites précisément tes sources. Avec mes excuses. Bonne continuation --Yelkrokoyade (d) 21 janvier 2008 à 07:09 (CET)
réctification importante à faire, il n'a pas inventé le vélo, je cite:"le vélo de léonard est un faux, griffonné a la fin du XIX siécle par qq bibliothécaire ..." (le nouvel obs, hors série sur Léonard de vinci)
Dernier commentaire : il y a 16 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Toutes les sources que j'ai vérifié classe Léonard de Vinci à L. Mais je l'aurais plutôt classé à V. Quelle est la raison ? Yann (d) 22 janvier 2008 à 01:35 (CET)
Dernier commentaire : il y a 16 ans4 commentaires2 participants à la discussion
"A particular case of the way that the skill of the Renaissance in art has served to cover up its utter incompetence at anything else is evident in the admiration of many for Leonardo da Vinci. Admirers of the Renaissance have acclaimed him as a type of the Renaissance man; its detractors can, I think, do the same. Like the Renaissance itself, Leonardo was supposed to be good at everything. But on examination, it turns out he had nothing of importance to say on most subjects. Some histories of Italian literature do not mention Leonardo at all; those which do mostly approve his description of himself as a "man without letters" (he could not write in Latin at all), and advise us to look elsewhere for his achievements. Doing so, we find that a standard history of mathematics says "[his] published jottings on mathematics are trivial, even puerile, and show no mathematical talent whatever." Though he had some skill as a military engineer, he does not seem to have made any definite contributions to science or technology. Dreams about helicopters do not constitute great science. But he was a great painter." (James Franklin, The Renaissance Myth, en ligne) Marvoir (d) 1 mars 2008 à 13:25 (CET)
Si tu lis l'article en détail tu verras que cette version n'est pas très différente de ce qui est dit dans l'article, en particulier en ce qui concerne ses œuvres en technique ou en mathématique. Léonard n'a sans doute pas été le génie absolu que d'aucuns ont voulu voir. --Yelkrokoyade (d) 1 mars 2008 à 18:34 (CET)
D'accord, mais l'article est très (sans doute trop) élogieux au départ et les nuances ne viennent qu'assez tard. Il faudrait peut-être un peu nuancer l'introduction. Mais je ne me sens pas assez connaisseur de Vinci pour le faire moi-même, c'est pour ça que je me suis contenté de mettre une note sur la page de discussion. Cela n'empêche que cet article représente une belle somme de connaissances et de travail.
Au départ cet article est une traduction de la WP anglophone dont l'article a tendance à verser dans le panégyrique, comme le plus souvent à propos de Léonard de Vinci. Je suis intervenu un peu tard dans la rédaction (voir plus haut) et alors même que le vote AdQ était déjà bien engagé. Je pense avoir un peu atténué le propos de départ mais je n'ai pas tout repris, pour respecter les contributions précédentes. J'ai voté Pour l'AdQ en sachant qu'il y avait peut-être encore du travail de neutralisation, en particulier dans l'introduction comme tu le signales. En conclusion, il me semble que nos points de vue sont proches. N'hésites pas à reformuler l'introduction si tu le souhaites, celle-ci ne doit être qu'un résumé : il n'y a pas de connaissances particulières à avoir pour cela. Bonne continuation. --Yelkrokoyade (d) 2 mars 2008 à 11:57 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans8 commentaires5 participants à la discussion
Ne faudrait-il pas mettre dans "vie privée" que Léonard était homosexuel et qu'il ne s'en cachait pas ? On y parle d'amis et ailleurs on précise qu'il n'a pas eu de femme (s). Ces tournures sont étranges ! Pourquoi ne pas dire simplement la vérité ?
Attention, ce sujet est très controversé. Le problème est qu'il n'existe aucune source. Tout part de supputations établies principalement au XIXème siècle. Leonard a un comportement très inhabituel, mais son génie explique certainement cela. Il est en permanence en recherche, et notamment en recherche de la beauté (les lois de l'univers, les humains, les animaux, les machines,...). Les seuls éléments sur lesquels se sont basés les personnes le qualifiant d'homosexuel, sont ses relations avec ses élèves et plus particulièrement Salai et Melzi. Mais, d'une part à l'époque seuls les garçons pouvaient être élèves d'un maître, et d'autre part, il n'était pas rare que le maître soit très protecteur, très paternel avec ses élèves, cela n'en faisant pas pour autant un pédéraste. Il faut être très clair, il n'existe aucun élément factuel permettant d'affirmer que Leonard de Vinci avait un comportement homosexuel, uniquement des interprétations et encore, presque 400 ans après sa mort ! Leonard était célèbre de son vivant, et les auteurs contemporains et chroniqueurs en France et en Italie ne font aucunement mention de cela, ni même ne laisse penser qu'il serait homosexuel. Rien que ce point exclu de facto cette thèse. J'affirme donc, que Leonard de Vinci n'était pas homosexuel. Enfin, l'aura dont bénéficiait Leonard de Vinci faisait qu'il avait de nombreux ennemis et détracteurs pour l’époque, aucun je dis bien aucun, ne l'a poursuivi en justice, civile ou ecclésiastique, pour des faits de sodomie, ce qui aurait été retentissant pour l'époque, même le Roi n'aurait pu s'opposer à une enquête. Cela est non seulement vrai pour ses dernières années en France, mais également pour la majeure partie de sa vie en Italie. Bref, cette qualification d'homosexuel est pur fantasme, traduisant le fait que chaque communauté veut s'approprier les images des grands hommes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cathelin (discuter)
Merci de donner votre opinion individuelle, mais les opinions individuelles ne sont pas prises en compte dans Wikipédia. L'article est très discret sur ce sujet, et dit simplement que "on a beaucoup écrit" à ce propos, ce qui est parfaitement exact, et n'affirme rien (contrairement à vous) concernant son homosexualité. Je ne vois pas vraiment le reproche. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 décembre 2012 à 17:32 (CET)
Il ne s'agit pas d'une opinion individuelle. J'ai travaillé sur différentes biographies de Leonard de Vinci (S. Bramly, Carlo Vecce et Michael Fusaro, Ludivine Stock, Sophie Chauveau, Rebscher Susanne et Florence Lecanu,...) et fait des recherches en conséquence. Comme je l'explique, je ne peux donner de fait ou de source car il n'y en a pas, et c'est cela qui est incroyable ! Dans certaine biographie, la description du supposé caractère homosexuel de Leonard de Vinci ne repose que sur des supputations et des interprétations données récemment (XIX et XX, ce qui est contraire à toute règle de travail historique). Tout ce que l'on peut dire, c'est que les écrits contemporains à Leonard de Vinci n'évoquent nullement cela et que cela ne lui a jamais été reproché, ni par ses ennemis ni par les représentant de la justice. Voilà, aucune preuve, aucun fait, mais des bruits de couloirs, qui suffisent visiblement à jeter le doute même sur un site comme wikipedia. Avouez que c'est quand même incroyable. Il n'y a absolument rien, mais on écrit quand même "peut être que, certains disent que, on a beaucoup écrit que, il se pourrait,...". Il faut donc corriger l'article de wikipedia, à moins que quelqu'un puisse apporter une preuve factuelle !--CATHELIN
"J'ai travaillé.." .. "..fait des recherches en conséquence".. "JE l'explique" - Je, Je, Je : c'est exactement la définition de travaux individuels et inédits. WP est la pour synthétiser, de la manière la plus fidèle et la plus représentative possible, les sources reconnues disponibles sur un sujet. La très grande majorité des sources reconnues sur LdV abordent ce sujet, cet article doit donc l'aborder également et refléter les sources, ni plus ni moins. C'est le principe de Wikipédia. La seule preuve à apporter, c'est que prouver que WP reflète fidèlement les sources ou non. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 décembre 2012 à 21:17 (CET)
Cet article censure allègrement l'homosexualité ou bisexualité de Léonard : agé de 24 ans, Léonard de Vinci comparait le 9 avril 1476, accusé de « sodomie active » sur la personne de Jacopo Saltarelli, 17 ans. L'accusation était-elle assez claire pour l'époque. On fait croire dans l'article que cette rumeur est due seulement à un certain hermaphrodisme ou homoérotisme présent dans les travaux de ce peintre. Il faut un paragraphe qui aborde clairement le sujet, en donnant les différents points de vue, sans juger ou moraliser. Va-t-on enfin le faire ? Et débloquer un jour cet article truffé d'erreurs sur bien des sujets ???? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP85.2.167.239 (discuter), le 20 décembre 2013 à 21:08 CET.
CATHELIN : Pour remettre les choses dans leur contexte, je commencerai par écrire que votre unique autre contribution sur Wikipédia, à part de nous asséner, en tant que spécialiste émérite depuis de longues années de cet artiste, que Léonard de Vinci n'était pas homosexuel, c'est d'affirmer que le Salon Beige est apolitique... vous êtes très féru de "preuves factuelles", mais on se demande bien de quoi il pourrait s'agir : des photos compromettantes ? Même alors, au-delà du fait que la photographie n'avait pas encore été inventée (même pas par Léonard, qui a pourtant la réputation d'être un génie !), vous diriez forcément qu'elles auraient été truquées, que ça ait été le cas ou non. Quoiqu'il en soit, puisque vous affirmez avec morgue que "Léonard de Vinci n'était pas homosexuel", nul doute pouvez-vous nous présenter moulte "preuves factuelles" qu'il était hétérosexuel. Vous décèlerez sans doute un brin d'ironie dans cette requête et vous aurez raison, car nous savons tous deux qu'il n'existe pas le moindre début de commencement du plus petit indice d'une quelconque parcelle d'hétérosexualité chez Léonard de Vinci. Tout indique amplement qu'il était homosexuel : l'absence de toute trace d'hétérosexualité d'une part, ce qui est déjà quelque chose de pas complètement anodin quand même, l'affaire Saltarelli (pourquoi cela tomberait-il sur lui plutôt que sur d'autres habitants de Florence, qui, dans leur grande majorité n'ont tout de même pas eu à subir ce genre d'"accusations" ?), la mention de son homosexualité par Lomazzo qui n'avait rien contre Léonard et ne peut donc pas être taxé de malveillance, ainsi que certaines annotations retrouvées dans les papiers de Léonard, dont des dessins à caractères pornographiques (la représentation d'un anus portant le nom de Salaï, l'un de ses élèves, ce qui est plutôt explicite étant donné qu'un phallus est dessiné à proximité...). Donc, entre les "preuves factuelles" que vous serez capables de dénicher pour prouver son hétérosexualité (aucune) et les preuves factuelles de son homosexualité, le cas est bien tranché. 82.121.32.76 (discuter) 15 février 2016 à 00:44 (CET)
CATHELIN J'ajouterai également que les considérations vagues sur le fait qu'un artiste génial ne saurait par essence être homosexuel parce qu'en quelque sorte il serait "seulement marié à son art" et que, bien évidemment, jamais l'idée même d'avoir une relation (homo)sexuelle ne lui traverserait l'esprit ou bien qu'au 16ème siècle, n'Est-ce pas, un artiste ne saurait entretenir des relations avec ses élèves parce que, n'Est-ce pas c'était une pratique courante d'avoir des élèves... et bien c'est plutôt ce genre de considérations qui ont fleuri aux hypocrites XIXème et même XXème siècles : c'est à cette époque que toute trace d'homosexualité chez quiconque a commencé à être déniée par principe, qu'elle puisse d'ailleurs être prouvée ou non. Je comprends que vous repreniez cette attitude non constructive, mais les gens que vous citez, Bramly, Chauveau... n'adoptent absolument pas cette attitude quoique vous en disiez et ce ne sont pas des "militants lgbt". Le vrai militantisme vient plutôt de l'historiographie homophobe de cette période et pas des auteurs qui, plus récemment, ne ressentent plus de gêne à évoquer l'homosexualité de certains personnages illustres ou non, quand il y'a lieu de le faire, comme c'est le cas pour Léonard. Vos pseudo-"recherches" n'ont pour but que de masquer les faits, pour mieux pouvoir vous indigner de cette horrible propension qu'auraient "les homosexuels" (que ne sont pas Chauveau et Bramly, jusqu'à plus ample informé, mais sans doute dans vos fantasmes...) à vouloir énoncer certaines vérités jusque-là censurées. 82.121.32.76 (discuter) 15 février 2016 à 01:41 (CET)
CATHELIN Et pour finir, je ne vois vraiment pas en quoi le fait de ne pas avoir été poursuivi pour homosexualité et que vos contemporains n'aient pas laissé d'indications écrites de votre homosexualité, ce qui est d'ailleurs faux dans les deux cas pour Léonard, prouverait que vous n'êtes pas homosexuel. Que cela vous suffise pour émettre une conclusion, rend votre parti pris plus évident encore. La Renaissance italienne, ce n'était pas 1984 d'Orwell : certains homosexuels ont pu passer complètement inaperçus et même bénéficier d'une certaine tolérance : chaque époque a ses Torquemada et ses gens biens, même la notre n'Est-ce pas ? Par ailleurs, quelqu'un comme Benvenuto Cellini (qui était d'un tempérament bien plus bouillant que Léonard) a fait face à la justice au moins trois fois pour homosexualité et je suis sûr que vous nous asséneriez là encore qu'il n'était pas bisexuel. Par principe et par militantisme.
Dernier commentaire : il y a 16 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Salut Wikipédiens, je suis plongeur et je m'intéresse à l'histoire de la plongée. Je n'ai encore rien fait pour modifier le présent article, sur Léonard. J'ai lu quelque part que le scaphandre de Léonard n'aurait jamais fonctionné à cause de l'absence d'un système de pompage (impossibilité de la cage thoracique humaine de vaincre la pression de l'eau dès le premier mètre de profondeur). Quoi qu'il en soit je crois que son scaphandre n'était pas autonome (autonome = réserve d'air emportée par le plongeur lui-même en plus d'un détendeur lui permettant de respirer à pression ambiante), je crois que dans l'idée de Léonard le plongeur recevait de l'air par le biais d'un tube venant de la surface, ce qui fairait de son scaphandre l'ancêtre du scaphandre à casque... Si c'est vraiment le cas il faudra retirer le terme "scaphandre autonome", le remplacer par "scaphandre à casque" et mettre le lien vers l'article pertinent (article Scaphandre à casque, créé par mes soins). Merci d'avance ! 343KKT Kintaro (d) 16 avril 2008 à 19:15 (CEST)
Le scaphandre de Léonard a fonctionné, mais dans une version modifié (dans un documentaire donné sur l'article de mémoire). Il semble que ce soit l'arrivée d'air qui posait problème, la modification consistant à permettre au plongeur de tiré sur un câble donnant de la pression, je ne saurais t'en dire plus. Pour le lien, ça me semble plus juste en effet. Like tears in rain{-_-}16 avril 2008 à 19:53 (CEST)
Concernant l'histoire de la plongée je redonne la citation que j'avais déjà donné sagissant du scaphandre de Léonard :
« Comme le vol à tire-d'aile, la descente de l'homme sous les eaux est un très vieux rêve. Les innombrables manuscrits de l'histoire d'Alexandre nous donnent, par leurs miniatures, des images des appareils auxquels on pouvait penser pous visiter le fond des mers. A partir de Keyser on commence à voir des appareils individuels et nous avons donné le dessin d'un scaphandre, assez moderne d'aspect, extrait de manuscrit de la guerre hussite. Le scaphandre de Léonard de Vinci, rapide esquisse sans détail, n'est pas supérieur, et de loin à ce croquis plus vieux d'un demi-siècle »
Merci à tous pour vos réponses, j'ai de mon côté corrigé le mot "scaphandrier", qui maintenant pointe vers l'article pertinent (Scaphandrier) alors qu'avant il pointait vers l'article Scaphandre (article général qui ne fait pas directement référence à l'invention de Léonard de Vinci). Yelkrokoyade, ce lien vers ce musée italien est fantastique, je vais l'inclure dans les liens externes de l'article Scaphandre à casque, en tenant compte, bien sûr, de la citation de Bertrand Gille. Merci à tous encore une fois et à bientôt. 343KKT Kintaro (d) 17 avril 2008 à 00:30 (CEST)
Bonjour,
J'ai remarqué que le film Hudson Hawk, gentleman et cambrioleur, sorti en 1991, avec Bruce Willis et Andie MacDowell, n'est pas mentionné alors qu'il tourne autour d'une intrigue lié à l'inventeur. Le film débute d'ailleurs par Léonard de Vinci dans son atelier créant et testant divers machine, et tentant de finir le sourire de la Joconde (qui a dans le film des chicots ignoble ce qui explique l'embarras du peintre.
alors bien sûr c'est une reconstitution fantaisiste, mais cette référence est manquante.
Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion
L'innovation en peinture et en dessin de Vinci peut être qualifié de scientifique, mais pas de mathématique. Son apport consiste à s'éloigner d'une conception purement mathématiques pour ajouter de nouveaux facteurs, par exemple comment les choses qui s'éloignent doivent être moins nettes proportionnellement à leur distance..
J'ai du mal à comprendre la signification de l'importance de l'homme de Vitruve, dans le contexte, il me semble plus clair d'indiquer que les proportions sont rationnels. Enfin, j'ai modifié la référence du fait que la peinture est une science par un passage qui me semble plus précis. Jean-Luc W (d) 7 juin 2008 à 23:02 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 16 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Je me suis permis de réverter violemment la mention selon laquelle de Vinci aurait inventé la bicyclette, histoire de faire avancer la discussion plus loin qu'une simple note de bas de page. En effet, je me souviens d'un article de Science & Vie Junior (ou Science & Vie tout court, je ne sais plus) dont je n'ai malheureusement plus la référence consacré à cette soi-disant invention, lequel donnait la parole à des experts qui concluaient de façon très convaincante que ce dessin était un faux, l'argument le plus décisif étant que le dessin, qui était originalement invisible car placé sur une page collée à sa voisine, n'avait pas été vu lors d'une première observation par transparence, alors que les dessins adjacents, eux, l'étaient. Plus précisément, seuls deux cercles situés au niveau des roues du vélo aient été vus, mais le vélo lui-même n'était apparu qu'après la restauration du codex, ce qui est pour le moins hautement suspect.
Je pense donc qu'il importe qu'un de ceux qui suivent la page se documente plus sérieusement sur ce fait avant d'annuler éventuellement ma réversion. A priori, si l'article dont je me souviens provient bien de SVJ, un recherche rapide devrait permettre de remonter à l'article, puis, via sa bibliographie, à jauger du sérieux de celui-ci (car SVJ est particulièrement doué pour écrire des articles fumeux...).
Je ne veux pas faire cette démarche moi-même car je n'en ai pas le temps ; je ne suis qu'un Wikipédien occasionnel. Mais il me semblerait grave qu'une faute aussi lourde reste dans un article étiqueté de qualité.
J'ai réintégré pour éviter une grosse erreur, la référence étant techniquement double. Pour le fond, pas de problème, dès qu'on a des sources, on peut modifier. Like tears in rain{-_-}8 août 2008 à 20:32 (CEST)
Voilà, j'ai remodelé le texte mais cela reste globalement similaire. Aucun problème pour que quelqu'un poursuive la démarche, la référence citait déjà un auteur (Daniel Arrasse) par exemple. Like tears in rain{-_-}8 août 2008 à 20:43 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Je vous signale l'émission Léonard de Vinci, toujours vivant, du samedi 27 décembre 2008 (Concordance des temps à 10 h., redif. du 13 septembre sur France culture) avec Patrick Boucheron (auteur de Léonard et Machiavel, chez Verdier), que l'on peut réécouter cette semaine. On y évoque (parmi de nombreuses relectures) le Léonard connu comme musicien-interprète (de lyre), etc. Bravo à tous pour l'article, en tout cas. Piero (d) 28 décembre 2008 à 09:25 (CET)
Dernier commentaire : il y a 15 ans3 commentaires3 participants à la discussion
L'article sur L. de Vinci me parait beaucoup trop long. je crois que l'encyclopédie gagnerait à ce qu'il soit scindé en un article principal / général renvoyant à des articles spécialisés. Qu'en pensez-vous ? --Marc BERTIER (d) 8 avril 2009 à 22:23 (CEST)
Je ne suis pas convaincu de l'intérêt de saucissonner l'article. Le lecteur qui vient chercher quelques chose sur Léonard de Vinci n'est pas obligé de tout lire, le sommaire est là pour l'orienter. Maintenant s'il veut avoir une information exhaustive, il peut tout trouver dans un seul article. Avec 137 Ko, l'article est long mais ce n'est pas exceptionnel pour un AdQ. --Yelkrokoyade (d) 8 avril 2009 à 22:36 (CEST)
je pense également que découper un peu cet article serait une bonne chose. car si on veut le vie globale de Leonard de Vinci, un gros élagage s'impose! il y a certans passages qui ont aussi un sens un peu tordu. merci: --Flamme 62 (d) 18 mai 2012 à 15:54 (CEST
Dernier commentaire : il y a 15 ans2 commentaires2 participants à la discussion
J'ai relevé deux erreurs dans l'article - peut-être plus, mais je ne l'ai pas suffisament examiné dans sa seconde moitié.
La première : si Léonard, sur Tobie et l'ange, est supposé être peint sous les traits d'un ange (encore faut-il que ce soit le cas), ce ne sera pas l'ange Michel, mais bien l'ange Raphael.
Deuxièmement, il est faux de dire que Léonard va vers Milan parce qu'elle est plus néoplatoniste, et que cela favorise les expériences. Le néoplatonisme n'est en effet pas du tout cette doctrine là : s'il y avait à chercher dans les doctrines philosophiques celles qui valorisent l'expérience, ce serait plutôt une sorte d'aristotélisme.
Catalyseur (d) 16 août 2009 à 11:09 (CEST) maka
Bonjour,
Raphaël en effet.
À priori, la source fait foi. Je n'ai pas le temps de la vérifier tout de suite, mais à priori je souhaite garder cette précision si la source est correcte.
Dernier commentaire : il y a 15 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Je copie ici un échange qui a commencé sur des pages personnelles.
Bonjour. À moins que vous n'ayez eu sous les yeux l'édition de 1568 des Vite, serait-il possible de sourcer sur le fait que cette édition ne contient plus l'épitaphe de Vinci ? Si vous avez eu l'exemplaire de 1568, serait-il possible d'indiquer les pages qu'occupe la vie de Vinci ? Ce n'est pas du tout que je ne vous croie pas, mais je pense qu'on ne source jamais trop. Merci d'avance. Marvoir (d) 8 octobre 2009 à 07:20 (CEST)
Bonjour. Comme vous le savez sûrement, il faut faire la distinction entre l’édition de 1550 des Vite, publiée par Lorenzo Torrentino, et celle de 1568, publiée par Jacopo Giunti, dont le texte diffère souvent de l’édition Torrentino. Dans l’édition de 1550, Vasari citait à la fin de la Vita consacrée à Léonard de Vinci l’épitaphe : LEONARDUS VINCIUS : QUID PLURA ? DIVINUM INGENIVM, DIVINA MANVS /EMORI IN SINV REGIO MERVERE/VIRTVS ET FORTVNA HOC MONVMENTVM CONTINGERE /GRAVISSIMIS IMPENSIS CVRAVERVNT. Elle ne figure plus dans l’édition de 1568 qui s’achève par le poème de Strozzi (tiré du recueil Strozzi poetae pater et filius paru à Venise en 1513) , VINCE COSTUI PUR SOLO/TUTTI ALTRI, E VINCE FIDIA E VINCE APELLE/E TUTTO IL LOR VITTORÏOSO STUOLO. (« Vinci vainc à lui seul /Tous les autres, vainc Phidias, vainc Appelle/Et leur troupe victorieuse. »), suivi d’une digression sur les élèves de Léonard de Vinci (Boltraffio, Marco d’Oggiono). L’édition de 1568 des Vite est divisée en trois volumes. Le troisième et dernier volume des Vite débute avec la Vita di Lionardo da Vinci qui occupe les pages 1 à 11. Vous pouvez consulter sur le site de Gallica.fr l’édition de 1568 des Vite . Voici le lien vers la dernière page de la Vita di Lionardo da Vinci. Vous pourrez ainsi vérifier par vous-même que l’épitaphe citée dans l’article consacré par Wikipedia à Léonard de Vinci n’y figure pas : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54559371.image.f54--Richter-Rauzer (d) 10 octobre 2009 à 10:24 (CEST)
Merci beaucoup. Dans mon esprit, il ne s'agissait pas tant de vérifier par moi-même que de permettre au lecteur de vérifier par lui-même. Je vais mettre en note à l'article le lien vers Gallica que vous donnez.
Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires4 participants à la discussion
bonjour,
je suis tombé sur cette article, pour en apprendre plus sur léonard, je suis pas expert. Mais malheureusement c'est comme d'autre bibliographie (souvenez vous de la polémique sur Saint Louis), çà commence à déraper : homosexuelle, origine du moyen orient et bientôt musulman pratiquant(l'imagination des vandales n'a pas de limite, ou des historiens "politiques"). Dire m'importe quoi quand les événements sont aussi ancien est extrêmement facile, c'est invérifiable !
Alors courage au contributeur de cette page qui essaye de maintenir et appliquer le PF de wiki la neutralité, (en dehors de tous ces groupes de pressions).
Bonjour. Peux-tu préciser les passages de l'article qui te semblent actuellement problématiques ? Qu'il faille en permanence être vigilent quant aux diverses contributions qui sont réalisées sur l'article, c'est un fait. Dire que ça dérape demande à être précisé. Merci de nous éclairer. --Yelkrokoyade (d) 12 février 2010 à 13:28 (CET)
De plus « On a beaucoup écrit... » me semble douteux comme démonstration d'une homosexualité possible. Est-ce que cela éclaire son génie et ses œuvres ? Apparemment pas ou peu (décodage anachronique un peu trop militant ou au contraire moraliste). On parle ici de l'artiste et, dans sa biographie, de ce qui est attaché à son œuvre. Donc hors sujet (sinon on va voir fleurir les catégories liées à ce genre de profilage). -- -- Salutations louis-garden (On en cause) 12 février 2010 à 14:08 (CET)
Exacte. L'information de la supposé homosexualité de Leonard de Vinci est fausse (aucune preuve, aucun fait, y compris dans les écrits contemporain au personnage), et de plus, cela n'éclaire en rien son génie et sa vie... CATHELIN
C'est complètement faux : l'homosexualité de Léonard de Vinci est prouvée de plusieurs façons : du fait de l'absence totale de vie hétérosexuelle d'une part, ce qui n'est tout de même pas complètement anodin, par l'affaire Saltarelli, d'autre part, ainsi que par l'évocation de cette homosexualité au XVIème par son confrère Lomazzo, tout comme par les propres papiers de Léonard qui contiennent des dessins pornographiques ouvertement homosexuels, notamment la représentation d'un anus portant le nom de Salaï, poursuivi par un phallus. Il n'est pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Du reste, la vie sentimentale et sexuelle prend sa place dans la biographie de n'importe qui et même dans l'œuvre de certains et ça ne relève jamais de l'anecdote. Il faut donc aussi faire attention au militantisme homophobe sournois qui ne voit aucun inconvénient à l'évocation des maîtresses de Louis XIV, mais qui vient donner des leçons de fausse pudeur quand il s'agit d'évoquer normalement les éléments démontrant qu'une partie de la vie privée d'un personnage relevait de son homosexualité. 82.121.32.76 (discuter) 15 février 2016 à 00:58 (CET)
puis-je savoir ou est-il ecrit que L de Vinci est musulman pratiquant ?
Dernier commentaire : il y a 14 ans4 commentaires2 participants à la discussion
J'attends depuis longtemps qu'un sécialiste de Leonardo se penche sur la référence évdente au "sourire étrusque" dans son oeuvre picturale
--Jagrain (d) 24 mars 2010 à 16:40 (CET)
Pas assez notoire comme sujet (voir ce Gogol test : 17 et rien que des blogs). De toutes façons les influences que subissent les peintres par les œuvres qui les ont précédés n'éclairent que sur l'étendue de leur culture. Quant à les différencier... ---- Salutations louis-garden (On en cause) 24 mars 2010 à 16:49 (CET)
on a suffisamment parlé, à tort et à travers, du "mystérieux sourire" de la Joconde,pour que ce rapprochement évident, soit nécessaire--Jagrain (d) 24 mars 2010 à 16:53 (CET)
Dernier commentaire : il y a 14 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Qui a déjà lue la thèse selon laquelle l'ambassadeur Piero Fruosino n'aurait été qu'un alibi pour cacher la réelle paternité de son ami, l'écrivain et diplomate Enea Silvio, futur pape Pie II?
J'ai eu le privilège de voir passer le fac similé du rapport ecclésiastique lié aux réalisations et méfaits d'Enea peu avant son pontificat et notamment de sa relation avec une prisonnière ottomane en attente de rançon, capturée par les galères de l'ordre de malte, sous les yeux il y a quelques dizaines d'années en provenance de Florence, des mains de feu le cavaliere di San Paulo alors en poste au Vatican, sans saisir sur le moment l'importance capitale que ce dernier pouvait avoir, mais sous l'effet de surprise, je n'ai pas eu la présence d'esprit de noter le moindre renseignement permettant d'en retrouver la trace.
Est-il toujours à Florence ou bien au Vatican?
Préparant un film dont l'un des volets mentionne la vie cachée et l'œuvre de Léonard de Vinci, si quelqu'un voulait bien nous éclairer sur celui ci, il me rendrait un service inestimable.
Merci d'avance.
Au fait, Messer n'est pas un prénom mais un titre, la francisation en vieux françois de Messiero signifiant Monsieur ou Messire.
D'autre part le présage devait faire mention d'un faucon crécerelle (Falco tinnunculus) et non d'un milan, ce dernier étant incapable de tenir en vol stationnaire en raison de sa faible musculature et des faiblesses de son bréchet, contrairement au faucon crécerelle maîtrisant parfaitement la technique dite du vol Saint Esprit.
Intervention non signée du 28 mars 2010 à 19:35 par 90.10.219.182 (d · c · b)
Bonjour :) Les présages ne sont pas une science exacte, le plus important étant l'image et le Milan est plus graphique que le faucon crécerelle, à mon humble avis. Bien cordialement. -- Perky ♡✍29 mars 2010 à 11:58 (CEST)
Salut ;) La tradition rapporte qu'il s'agit d'un Milan et c'est elle qu'il faut suivre, car en effet ici on n'est pas dans l'ordre d'une démonstration rationnelle. Mais par contre si vous avez des références sur une tradition autre, il faut alors les communiquer.--We are One (d) 31 mars 2010 à 22:58 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 14 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour,
Cet article aussi est protégé ?!
Quelqu'un ayant les droits pourrait-il corriger « C'est le début de la dispersion et la perte des deux tiers des cinquante mille documents originaux multidisciplinaires rédigés en vieux toscan et cryptés par Léonard de Vinci. » en « C'est le début de la dispersion et de la perte des deux tiers des cinquante mille documents originaux multidisciplinaires rédigés en vieux toscan et cryptés par Léonard de Vinci. » (correction apportée en gras) ?
Merci :-)
Dernier commentaire : il y a 14 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Cet article étant également protégé (cela devient de plus en plus courant sur Wikipedia et de plus en plus casse-pied également), je signale qu'il faudrait ici un article sur la madone de Laroque.
J'ajoute ici que prétendre que Vinci n'était pas homosexuel est ridicule voire homophobe! Vous voulez sans doute qu'il le criât sur les toits à l'époque. C'était pour lui un comportement admis et connu à l'époque.
L'homosexualité probable de Vinci est clairement mentionnée dans l'article, je ne vois où on prétend le contraire. Pour ce qui est la Madone de Laroque, vous êtes libre de créer l'article, et si vous me précisez ici où vous mettriez cette mention dans l'article Léonard de Vinci, je l'ajouterais pour vous. L'article est semi-protégé, les IP et inscrits depuis moins de 4 jours ne peuvent l'éditer, parce que sans ça on révoque plusieurs vandalismes par semaines. Vinci étant très connu, son article est très exposé, et très vandalisé - même comme ça des inscrits le vandalisent relativement régulièrement. Esprit Fugace (d) 6 juin 2010 à 08:32 (CEST)
C'est surtout l'un des articles les plus lu de la wikipedia francophone [2] puisqu'il est le 94e article le plus consulté. --Yelkrokoyade (d) 6 juin 2010 à 08:39 (CEST)
Hum, s'il était très lu mais peu vandalisé, il ne serait pas protégé... Mais bon, ça va en général toujours ensemble. Esprit Fugace (d) 6 juin 2010 à 09:03 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 12 ans12 commentaires5 participants à la discussion
Je trouve cet article vraiment très bien et je partage totalement l'admiration des auteurs pour Léonard. Néanmoins, je trouve que dire dans l'introduction que Léonard fut "peut-être la personne la plus talentueuse dans le plus grand nombre de domaines différents ayant jamais vécu" n'a pas de sens. J'ai fait la même remarque sur la discussion sur Johann Sebastian Bach où tout le monde se dispute pour savoir si il faut écrire que Bach fur "le plus grand compositeur de tous les temps". Il est très important de souligner le caractère extraordinaire de Léonard (c'est un fait). D'autre part, il est, en effet, de l'ordre du possible que Léonard fut la personne la plus talentueuse dans le plus grand nombre de domaines différents ayant vécu mais uniquement dans le monde occidental et pour les derniers siècles. Il y a eu certainement un très grand nombre de gens au moins aussi géniaux que Léonard dans le monde musulman, en extrême orient, Afrique, etc. que les occidentaux cultivés ignorent totalement. Je pourrait même donner des exemples précis tirés du Tibet de l'Inde de la Chine ou de l'Islam. Je rappelle aussi que l'humanité actuelle existe depuis 500000 ans depuis les dernières recherches... Durant mes études, j'avais un ami syrien. Une fois je me suis emporté à lui vanter le caractère extraordinaire de Léonard de Vinci et il m'a parlé de personnages musulmans qui, d'après lui, était au moins aussi géniaux et dont je n'avais même pas entendu parlé... J'ai réalisé à quel point ma vision était totalement "eurocentriste". Il serait plus judicieux de mettre une citation de Vasari, qui souligne le caractère extraordinaire de Léonard, puisque que les auteurs donnent en référence Vasari pour la phrase "peut-être la personne la plus talentueuse ayant jamais vécu". C'est ce que j'ai fait en ajoutant une citation de Wilhelm Furtwängler dans l'introduction pour Johann Sebastian Bach. Une citation de Vasari replacerait dans le contexte européen et des temps modernes. Si Wikipédia a pour vocation de s'adresser à toutes les cultures, je pense qu'il ne faut pas dire que Léonard fut "peut-être la personne la plus talentueuse dans le plus grand nombre de domaines différents ayant jamais vécu". Elle ne révèle que notre totale ignorance des autres cultures et le fait, que nous, occidentaux, considérons que nos génies sont, par principe, les plus grands de tous les temps.
Je n'ai rien changé car pour l'instant je veux juste lancer la discussion. Je répète pour être bien clair que j'ai une immense admiration pour Léonard et que je trouve cet article vraiment très bien.--Gatti fabien1 (d) 4 février 2012 à 11:23 (CET)
Hello Fabien. La déclaration est sourcée et attribuée(voir la reférences) "D'après Vasari, Boltraffio, Castiglione, Gaddiano, Berensen, Taine, Fuseli, Rio, Bortolon, etc.". Si tu trouves des auteurs qui contestent ce status ou qui pensent que c'est de l'eurocentrisme, on le rajoutera dans dans l'intro, mais l'important, c'est les sources, pas une analyse personnelle aussi juste soit elle. Apollofox (d) 4 février 2012 à 11:58 (CET)
Je partage un peu le point de vue de Fabien. Même s'il y a eu des progrès depuis le début, les sources disponibles versent rapidement dans l'hagiographie et influencent encore quelques passages de l'article. Pourtant une lecture approfondie de l'article montre qu'il y a une différence entre le mythe Léonard et la réalité : il a peu de connaissances fondamentales, ses machines ne fonctionneraient pas et ne sont pas forcément originales, il n'entrevoit pas la circulation du sang malgré ses travaux d'anatomie, ses commanditaires doutent de ses capacités à achever ses œuvres... Rappelons la citation de Bertrand Gille : « Léonard de Vinci se classe mal et c'est en ce sens qu'il a paru exceptionnel ». --Yelkrokoyade (d) 4 février 2012 à 12:08 (CET)
Citation de Bertrand Gille (qui a déjà été utilisé de nombreuses fois comme source de l'article) à rajouter dans la partie "Postérité de LdV". Si de nombreux auteurs pensent comme lui, on modifiera évidemment l'intro, mais ce n'était pas le cas lorsque cet article est passé en adq. Apollofox (d) 4 février 2012 à 12:19 (CET)
La citation y figure déjà et l'article était à peu près dans le même état lors du passage en AdQ Je l'ai rappelé ici pour montrer que le résumé introductif n'est pas forcément fidèle au reste de l'article. Cordialement. --Yelkrokoyade (d) 4 février 2012 à 12:23 (CET)
J'ai retrouvé le passage: attention ce n'est pas une citation de Gille (note l'absence de guillemets) mais un résumé de son texte sourcé pour l'article. Surtout que texte issue de la même source dit avant "Plus qu’en tant que scientifique proprement dit, Léonard de Vinci a impressionné ses contemporains et les générations suivantes par son approche méthodique du savoir, du savoir apprendre, du savoir observer, du savoir analyser. La démarche qu’il déploie dans l’ensemble des activités qu’il aborde, aussi bien en art qu’en technique — les deux ne se distinguant d’ailleurs pas dans son esprit — notamment en horlogerie, procède d’une accumulation préalable d’observations détaillées, de savoirs disséminés çà et là, qui tend vers un surpassement de ce qui existe déjà, avec la perfection pour objectif. Bon nombre des croquis, notes et traités de Léonard de Vinci ne sont pas à proprement parler des trouvailles originales, mais sont le résultat de recherches effectuées dans un souci encyclopédique, avant l’heure.". C'est pas franchement une critique mais plutôt une admiration de sa démarche.
Non comme je disais à Fabien, si vous trouvez assez d'analyses critiques pour contrebalancer ce flot d'admiration émis par historiens, critique de l'art ou autre, ou disant qu'il n'est pas mieux que X ou Y (bref qu'il a été "surmédiatisé") alors oui bien sûr on modifiera l'intro. Apollofox (d) 4 février 2012 à 13:05 (CET)
C'est moi qui ai introduit les références à Bertrand Gille dans cet article [3] et il s'agit bien d'une citation de Bertrand Gille (je vais rajouter les guillemets donc) contrairement à la citation que tu donnes. Attention à ne pas faire de conclusions hâtives. --Yelkrokoyade (d) 4 février 2012 à 13:45 (CET)
Je ne veux en aucune façon diminuer le génie de Léonard. J'ai très bien vu les sources. Mais Vasari ou Castiglione sont des figures majeures de la renaissance italienne et Taine un philosophe du XIXe siècle c'est-à-dire lorsque l'eurocentrisme était à son maximum. Il ne s'agit pas de références "objectives": elles doivent justement être placées dans une perspective historique très particulière. Je voulais simplement dire qu'il vaudrait mieux mettre une citation de Vasari montrant son admiration pour Léonard que de présenter sous une forme qui se veut objective que Léaonard aurait été peut être le plus grand génie de tous les temps.
J'ai des citations précises d'orientaux qui se moquent de notre eupéocentrisme et de notre culte de nos génies alors que nous ignorons tout des leurs mais je pense que ce serait totalement déplacé d'en mettre une dans cette introduction. Dans tous les cas, je ne veux pas me battre pour nuancer cette phrase car j'aime trop Léonard mais elle fera, au minimum, sourire des non-occidentaux (dont mon ami syrien).
Bonjour, Je me permet d'intervenir car il me semble que dire de Léonard qu'il était l'un des plus grand génie de tous les temps n'évince en rien les autres génies du monde. J'ajouterais également que toute nation est fier de ses génies et qu'il n'y a pas de honte à cela. Pourquoi devrions nous étouffer notre admiration en faveur de la médisance. (SLC)
On pourrait quand même discuter de certains termes donnés en introduction comme des vérités établies : philosophe, poète, musicien, botaniste et même scientifique alors qu'il était sans doute plus un ingénieur. A-t-il été un acteur majeur de ces disciplines et les a-t-il fait progresser de façon vraiment significative ? Qu'en pensez-vous ? Dans l'intro, il est également indiqué que « Léonard développe des idées très en avance sur son temps, comme l'avion, l'hélicoptère, le char de combat, le sous-marin jusqu'à l'automobile. » alors que la machine volante avait été imaginée (et expérimentée !) par Eilmer de Malmesbury, que l'automobile avait été dessinée par son prédécesseur et employeur Francesco di Giorgio Martini et que le sous-marin, à l'instar du désir de voler, procède d'un désir sans doute immémorial d'explorer le fond des mers (ref Gille). --Yelkrokoyade (d) 4 février 2012 à 13:58 (CET)
Attention je "ne tire pas de conclusion hâtive" mais quand un passage n'a pas de guillemets, ce n'est pas une citation. Merci donc de ta correction sur ton ancien ajout. Sinon pour les "vérités établies", l'intro résume le corps de l'article où l'on voit les travaux de LdV sur tous ces thèmes. Je viens de voir que tu défendais déjà le point de vue de Gilles (dont tu a créé l'article) dès le vote ADQ de 2008, ma question est: est il représentatif et peut il contrebalancer à lui seul les points de vues "D'après Vasari, Boltraffio, Castiglione, Gaddiano, Berensen, Taine, Fuseli, Rio, Bortolon, etc.". de là à mettre un bémol en intro. A discuter avec Tears in the rain qui était le contributeur principal de l'article et a abattu la plus grosse partie du boulot... Apollofox (d) 4 février 2012 à 15:14 (CET)
Pour ma part, je n'ai pas forcément d'avis sur la question. Je vais donc être pragmatique en signalant qu'il me semble logique que les affirmations et déclarations soient sourcés et attribuées, tout comme il me semble pas incorrect de résumer en introduction (« résumé introductif »). Pour les différents termes, j'aurai tendance à dire que c'est le biais de l'imagerie populaire (les pâtes c'est italien ou chinois ?). Like tears in rain{-_-}4 février 2012 à 15:37 (CET)
Juste un dernier mot et après je ne vous embête plus, c'est promis. J'ai vu que la même chose était écrite sur l'article en anglais (je ne sais pas qui a repris l'autre) et dans le livre de Vasari que j'ai dans ma bibliothèque j'ai bien retrouvé la citation même si elle sonne de façon moins péremptoire que dans la traduction que vous avez utilisée. Je tiens juste à dire, et je pense que tout le monde sera d'accord, que ces citations de Taine, Vasari, Bernard Berenson, Füssli et Baldassare Castiglione ne sont pas du tout des sources "objectives" pour dire que Léonard fut l'homme le plus doué de tous les temps mais seulement du monde tel qu'ils se le représentaient et le connaissaient c'est-à-dire l'occident moderne. (Ce qui me pose problème c'est simplement le de tous les temps). Ceci dit, à ce tout petit bémol près, je tiens à dire que l'article est remarquable. Bien amicalement. --Gatti fabien1 (d) 4 février 2012 à 20:53 (CET)
Cette phrase grandiloquente est en effet peu encyclopédique ; elle traduit surtout l'ignorance des auteurs qui l'ont prononcée, et sans doute également une époque. Puisque apparemment plusieurs éditeurs (ci-dessus) tiennent à cette phrase, je propose de la modifier pour tenir compte des caractéristiques de ses auteurs.--Env2100 (♪) 2 mars 2012 à 18:50 (CET)
Dernier commentaire : il y a 12 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Je voulais corriger les circonstances de la translation des os de Léonard dans la chapelle saint-Hubert en 1807 seulement, mais je ne le puis... C'est vraiment lassant le nombre grandissant d'articles bloqués par de petits despotes ...
C'est aussi vraiment lassant de se faire appeler despotes pour rien, ça fait plaisir et ça donne envie d'aider, tiens... D'autant que le nombre d'article en semi-protection longue a diminué de 40 % le mois dernier...
L'article a été semi-protégé parce que lors de la dernière tentative de déprotection, il a été vandalisé 9 fois en 3 jours. Plus de 90 % des modifications faites sous IP sur l'article sont des vandalismes. Ce n'est pas vous qui vous tapez la surveillance, que je sache. Si vous voulez sérieusement modifier l'article, c'est très simple :
Vous pouvez vous inscrire et attendre 4 jours. Ensuite vous pourrez modifier l'article
Ou si vous ne souhaitez pas vous inscrire, vous pouvez faire une demande aux admins, sur WP:RA, par exemple, ou plus précisément sur WP:DIPP. Il vous suffit d'indiquer la modification que vous voulez faire.
Ou si vous n'aimez pas les formalités vous pouvez aussi écrire ici même les modifications que vous voulez apporter, et un inscrit se chargera de les reporter pour vous dans l'article
...bref, des tas de solutions plus constructives que râler ici pour une difficulté inexistante. Mais je vous accorde que c'est plus facile de râler, ça vous évite d'avoir à faire quoi que ce soit en arguant d'une supposée impossibilité de le faire. Je m'en voudrais de vous ôter ce confort. Esprit Fugace (d) 2 mars 2012 à 00:04 (CET)
+1. L'article fait partie du top 100 des articles les plus consultés de WP soit environ 120000 consultations par mois. Entre le 28 janvier et le 2 février, il y a eu une tentative de déprotection qui s'est traduite par une seule petite modification constructive et une série de vandalismes. Ceci rend la surveillance de l'article obligatoire et l'historique rapidement illisible et en tout cas dénué d'intérêt pour qui voudrait faire quelques recherches sur l'écriture de cet article. Si vous souhaitez améliorer l'article, vous pouvez tout simplement vous inscrire ou faire part de vos modifications ici même. --Yelkrokoyade (d) 2 mars 2012 à 07:00 (CET)
Je viens de parcourir l'historique de l'article. De toute évidence, votre usage du mot vandalisme ne correspond pas à celui qui est accepté par la langue française. Vous devriez recourir au vocable : chasse-gardée...
C'est vraiment si compliqué de créer un compte et d'attendre 4 jours avant de modifier l'article à votre convenance ? Si vous n'avez pas la patience de le faire, vous n'aurez pas non plus la patience de réparer cet article lorsque des âneries y auront été ajoutées. Et il faudra que d'autres repassent derrière vous. Alors avant de vous offusquer, comprenez que rien n'est acquis et que les articles ne sont pas chasse-gardée mais le résultat d'un long et patient travail d'une communauté de bénévoles qui n'entendent pas voir détériorer par le premier venu ce qu'ils ont mis de nombreuses heures à élaborer. Quand vous aurez consacré des centaines d'heures à ce projet, peut-être comprendrez-vous mieux ce qu'il y a de pénible à voir le premier venu dégrader ce que d'autres ont fait. Encore une fois, rien n'est gravé dans le marbre et il est tout à fait possible de contribuer si vous respectez les pré-requis. --Yelkrokoyade (d) 13 mars 2012 à 23:08 (CET)
Intérêt de Léonard pour le symbolisme et le néoplatonisme
Dernier commentaire : il y a 12 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour!
j'ai déjà fait une petite remarque sur la phrase
"peut-être la personne la plus talentueuse dans le plus grand nombre de domaines différents ayant jamais vécu".
Je répète que je trouve l'article très bien et je tiens à dire qu'il mérite son label AdQ.
Il met très bien en valeur tout ce qui concerne ses inventions, l'aspect artistique, sa vie, etc.
En revanche, il me semble qu'il serait pertinent, sur le long terme, de rajouter une partie sur
certains aspects plus « profonds » de Léonard sur des problèmes métaphysiques qui l'ont visiblement
intéressé et qui se révèlent dans certaines de ses œuvres.
C'est la phrase :
« Le néoplatonisme en vogue à l’époque à Florence joue peut-être également un rôle dans son départ vers une ville plus académique et pragmatique comme Milan. Cela est probablement plus en phase avec son esprit, basé sur un développement empirique, grâce à ses multiples expériences. »
qui m'a décidé à écrire ce commentaire. Non seulement ce ne semble pas sourcé et prouvé (« peut-être ») mais c'est probablement faux.
Léonard avait en effet un esprit empirique et pragmatique mais pas seulement.
Plusieurs points en vrac: d'après ce que j'ai lu, Léonard a bien été en contact avec des penseurs néoplatoniciens
à Florence, ce qui ne prouve pas qu'il soit devenu néoplatonicien lui-même. Mais beaucoup de commentateurs
disent qu'il a bien été influencé par le néoplatonisme dans son œuvre. En particulier, son idée qu'il y a une analogie entre l'organisme
humain et la structure du monde (cette idée n'est pas que néoplatonicienne mais Léonard l'a connu très probablement
via le néoplatonisme). J'ai lu à de nombreuses reprises que les rochers dans La Vierge aux rochers
sont une référence directe à la caverne de Platon et la volonté d'associer le platonisme au message du Christ
(pour les néoplatoniciens la pensée grecque préfigure le message chrétien). Son Saint Jérôme a été souvent vu
comme l'inauguration d'une phase (incluant justement La Vierge aux rochers mais aussi L'Adoration des mages (Léonard de Vinci))
justement plus tournée vers certaines idées du néoplatonisme : dans le cas du Saint Jérôme un certain dégoût
du corps matériel et des instincts primaires (ces derniers sont symbolisés par le lion).
Léonard semble avoir eu d'autres réflexions métaphysiques moins directement liée au néoplatonisme.
La première version de la La Vierge aux rochers a été refusée pour plusieurs raisons l'une des plus importantes
si ce n'est la plus importante est le fait que la Vierge y joue un rôle central et pas Jésus (il y a aussi
le fait que saint jean baptiste est aussi trop mis en valeur). On y a vu le fait que Léonard représentait
la Sophia, la connaissance transcendante de la pensée antique, sous la forme de la Vierge préfigurant encore
le message chrétien. C'est un grand classique de l'histoire de l'église que la Vierge qui reprend
cette image de la sagesse transcendante prechrétienne resurgisse et finisse par éclipser le Christ ce que l'église
instituée a souvent combattu malgré le culte très fort de certains papes pour la Vierge.
De même le fait que Saint Anne et la Vierge aient le même âge dans les deux versions
La Vierge, l'Enfant Jésus avec sainte Anne et saint Jean Baptiste est lié au même symbolisme. Les deux femmes
représentant deux aspects différents de cette sagesse. (je ne parle pas des explications psychanalytiques de Freud).
Dans l'exposition actuelle au Louvre sur La Vierge, l'Enfant Jésus avec sainte Anne et saint Jean Baptiste
certains de ces aspects symboliques sont évoquées. Il semble que certaines de ces considérations se retrouvent
dans les textes de Léonard eux-mêmes.
Je n'ai pas de sources concrètes à vous donner maintenant et il y a certainement plein d'autres choses
à dire. Je voulais simplement mettre en évidence qu'il
y a plein d'aspects métaphysiques et mystiques dans l'œuvre de Léonard et qu'il n'était pas seulement un inventeur
et un artiste génial: il est plus encore. J'ai bien conscience qu'il s'agit de beaucoup de travail et il faudrait trouver des
travaux universitaires sur ce sujet. Mais il serait bien qu'un jour quelqu'un se penche sur le sujet pour améliorer
encore cet article. Bien amicalement--Gatti fabien1 (d) 31 mars 2012 à 13:16 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 12 ans1 commentaire1 participant à la discussion
La note 2 en intro donne comme nom de baptême Leonardo, un paragraphe plus loin, c'est Lionardo. Si les deux coexistent, il faut le mentionner dès l'intro, (à moins que la seconde soit peu usitée) non ? Salsero35 ✍8 mai 2012 à 13:51 (CEST)
Pendant des années, on a dit que le sourire mystérieux de Mona Lisa était celui de la mère de L de Vinci. mais, peut-on vraiment le savoir ? Je pensait d'aileurs que Caterina était morte lors de la peinture de la Jocande. Alors pourquoi et surtout comment Léonard aurait il pu peindre le sourire de sa mère. Il est clair que dans la cerveau une image peut s'impromer et que même qi il s'était souvenu de ce sourire, un retranscription exacte telle que celle de Mona Lisa est IMPOSSIBLE !!!!
Dernier commentaire : il y a 12 ans5 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour, il est dit dans l'infobox que De Vinci est italien or l'Italie n'exixte pas à cette période, ne devrait-on pas plutôt indiquer Florence? même chose pour le drapeau, il est assez incongru vu l'époque. Qu'en pensez vous?--Remy34 (d) 12 novembre 2012 à 15:04 (CET)
C'est juste. Cela étant je suis un peu perdu dans toutes les diverses évolutions à l'époque, quel serait le plus approprié? Cf. [[4]] qui montre bien l'étendue des possibilités -- Émeric (d) 12 novembre 2012 à 15:12 (CET)
J'ai remis florentin dans l'infobox et dans l'intro tel que l'article était écrit lors de sa labellisation, je supprime également le drapeau vu qu'il n'y en a pas dans la version labellisé et que sinon il faudrait également mettre celui du royaume de France par rapport au lieu de sa mort --Remy34 (d) 12 novembre 2012 à 17:30 (CET)
J'ai modifié récemment le nationalité de LdV. Dans l'infobox, j'ai enlevé "italien" à droite de "florentin".
Voici le compte-rendu des modifications
(actu | diff) 20 octobre 2013 à 20:44 Sylvain258 (discuter | contributions) . . (156 749 octets) (-26) . . (Retrait dans l'infobox d'"Italie" dans le lieu de naissance et dans la nationalité, car au XVe siècle il n'existe pas de nation italienne.) (annuler)
Plus tard, Franz53da note:
(actu | diff) 20 octobre 2013 à 21:01 Franz53sda (discuter | contributions) . . (156 775 octets) (+26) . . (Annulation des modifications 97626920 de Sylvain258 (d) point de vue personnel, à évoquer en page de discussion de l'article.) (annuler | remercier)
Je tiens à dire qu'il ne s'agit absolument pas d'un avis personnel. La nation italienne n'existe que depuis les années 1860, avec Garibaldi. Avant 1860, le territoire de l'actuelle Italie est divisé en états et en républiques. On va trouver la Toscane, le Piémont-Sardaigne, la Savoie, les territoires du Pape, la Sicile, la Vénétie, et puis tout un tas de petits duchés, de petits comtés.
Au cours de l'histoire moderne (entre la chute de Constantinople - 1453 - et la Révolution Française - 1789 -), certains territoires (Sardaigne, Piémont, ...) de l'actuelle Italie, étaient même des entités politiques appartenant au Saint-Empire Romain Germanique.
Je préconise le retrait du mot "italien" à côté de "florentin" (dans l'infobox), car pour toutes les raisons évoquées précédemment, Léonard de Vinci n'était pas Italien.
Dernier commentaire : il y a 10 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Léonard de Vinci apparaît également dans le film A tout jamais une comédie romantique américaine d'Andy Tennant
Ou l'on peut voir Léonard de Vinci et l'une de ces œuvres Jeune fille décoiffée qui serait en fait le portrait de l'actrice principale Drew Barrymore.
Léonard de Vinci est interprété par Patrick Godfrey.--79.132.43.189 (discuter) 25 avril 2014 à 11:31 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 6 ans2 commentaires2 participants à la discussion
L'article ne répond plus vraiment aux normes en ce qui concerne la forme (déjà, les notes dans le RI, ça le fait pas, mais en plus, un [réf. nécessaire]...) Bon, il y a du boulot, et lancer une procédure ce contestation, ce serait un peu exagéré, mais...--Dfeldmann (discuter) 12 mai 2015 à 16:37 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Hello,
Un article du Herald Tribune de 1959 m'intrigue. Il fait état d'une oeuvre de de Vinci qui aurait été redécouverte par un certain Barna de Toth, peintre-restaurateur français, au début/milieu du XXe siècle.
Cette oeuvre est nommée dans l'article "Madonna and child" (en anglais) et serait, je cite, "la seule peinture qu'il (de Vinci) a faite en France".
Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Concernant sa mère Caterina qui "pourrait être une esclave venue du Moyen-Orient", la Wikipédia italienne n'en parle pas, cette information est douteuse. Il faudrait aussi remplacer le lien externe (mort) de la note 9 ("Experts Reconstruct Leonardo Fingerprint") par celui-ci : Experts Reconstruct Leonardo Fingerprint, et supprimer cette phrase absurde, "Cette thèse que Léonard avait du sang arabe est soutenue par la reconstruction d'une empreinte", car même si sa mère était une esclave orientale venue en Toscane depuis Constantinople selon l'article du Washington Post "Experts Reconstruct Leonardo Fingerprint", elle n'était pas obligatoirement Arabe. Au 15e siècle, il y avait au Moyen-Orient de nombreuses communautés ni arabes (Turcs, Iraniens, Sémites non arabes, voire Tsiganes, présents à Constantinople au 14e s....) ni musulmanes (Arméniens, Grecs, Araméens/Assyro-Chaldéens/Syriaques...), et (Moyen-)Oriental n'était pas synonyme d'Arabe.--176.147.199.5 (discuter) 9 septembre 2016 à 18:18 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 7 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Le croquis de Léonard de vnci vers 60 ans présenté sur la page, n'est pas un autoportait contrairement à ce que propage la rumeur. Ce n'est pas Léonardo qui l'a dessiné mais l'un de ses assistants. Par définition ce n'est donc pas un autoportrait.-- luxorion — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2001:7e8:c961:d700:5028:4e32:4c5:65e3 (discuter)
Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 16 novembre 2017 à 10:16, sans bot flag)
Fait. Ai enlevé le texte concerné. jpm2112 bla-bla 19 avril 2007 à 07:07 (CEST)
Pour l'AdQ en sachant qu'il y avait peut-être encore du travail de neutralisation, en particulier dans l'introduction comme tu le signales. En conclusion, il me semble que nos points de vue sont proches. N'hésites pas à reformuler l'introduction si tu le souhaites, celle-ci ne doit être qu'un résumé : il n'y a pas de connaissances particulières à avoir pour cela. Bonne continuation. --Yelkrokoyade (d) 2 mars 2008 à 11:57 (CET)
Je l'ai rappelé ici pour montrer que le résumé introductif n'est pas forcément fidèle au reste de l'article. Cordialement. --Yelkrokoyade (d) 4 février 2012 à 12:23 (CET)
République de Florence--Remy34 (d) 12 novembre 2012 à 15:16 (CET)
Italie-- Émeric (d) 12 novembre 2012 à 17:15 (CET)
Dfeldmann :, non, il faut le faire : médaille d'argent, mais pas d'or, pas en l'état. On devrait lancer un concours interne et se retrousser les manches. Cdlt, --Marc-AntoineV (discuter) 8 octobre 2018 à 11:10 (CEST)
