Discussion:Laurent Gutierrez

Admissibilité

Bonsoir @Jack Demol, @Gentil Hibou, @Jilucorg et @Huster, pour cet auteur, voici les sources secondaires: plusieurs interventions dans des médias, indiquées au paragraphe "Interventions", de 2013 à 2023. Cordialement. Paul-Eric Langevin (discuter) 26 février 2024 à 19:59 (CET)

Bonjour @Paul-Eric Langevin. Une intervention dans un média est une source primaire —Lewisiscrazy (discuter) 26 février 2024 à 21:57 (CET)

Bonsoir @Lewisiscrazy, je constate deux choses ici concernant cette page sur Laurent Gutierrez. Premièrement, un contributeur a supprimé la liste des articles de cet auteur sans aucune justification valable. Deuxièmement, cette page a subi une critique de tous les côtés sans arguments véritablement fondés, excepté peut-être un certain ressentiment de la part des contributeurs concernés. A mon sens, la page ainsi que les références très nombreuses (supprimées au fur et à mesure sans explication valable) étaient tout à fait recevables. Cordialement. Paul-Eric Langevin (discuter) 12 avril 2024 à 00:15 (CEST)

Même réponse que là Diff #214177408 + attention à WP:FOI. --Lewisiscrazy (discuter) 12 avril 2024 à 07:23 (CEST)

Le problème, dans cette histoire, c'est qu'il n'y a pas de sources secondaires concernant la plupart des enseignants-chercheurs. Personne ne va écrire sur une personnalité académique, bien qu'assez connue dans son milieu et dans son domaine de recherche , telle que Laurent Gutierrez, du fait qu'elle soit peu médiatisée, du fait de la segmentation de ce même milieu, où chaque chercheur est reconnu pour son travail sur un domaine précis. Il s'agirait, selon vous, d'être un Pierre Bourdieu ou un Edward Saïd, puisque beaucoup de sources secondaires traitent de ces deux personnalités. En tant qu'historien, j'ai du mal à comprendre cette obsession, qui fait que cet article bloque, puisque le travail d'historien, en lui-même, implique, quand on n'est pas en mesure de trouver des sources secondaires, un travail fondé principalement sur des sources primaires. Il n'y a pas de honte à en utiliser. Après, je peux comprendre qu'il s'agisse de standards Wikipédia, que je respecte, mais vu les arguments évoqués ci-dessus, je reste tout de même perplexe. Je mets en référence un PV d'AG du CREF (Laboratoire dans lequel est rattaché Laurent Gutierrez, dans lequel il est fait mention de son appartenance au CNU 70 en tant que VP). 2A01:CB00:128B:1D00:C960:67C3:CA32:DCE2 (discuter) 22 avril 2024 à 22:05 (CEST)

@Lewisiscrazy Merci à l'historien. Il y a encore des corrections et des ajouts à faire mais cette page me semble tout à fait valable. Est-il souhaitable de supprimer les sources jugées insuffisantes et d'en trouver d'autres? Paul-Eric Langevin (discuter) 2 mai 2024 à 17:25 (CEST)

Il n'y a pas de sources secondaires concernant la plupart des gens, en effet, et pas de biographie sur wikipédia pour ces personnes-là. Une raison est que WP n'étant pas une base de donnée, il faut bien se donner des règles de notoriété pour déterminer si un sujet est ou n'est pas encyclopédique. La deuxième raison est simplement que s'il n'y a pas de sources secondaires, il n'y a rien à écrire qui soit vérifiable et qui ne soit pas un travail inédit. --Lewisiscrazy (discuter) 2 mai 2024 à 18:48 (CEST)

@Lewisiscrazy le fait est qu'il n'y a pas de definition univoque de la notion de notoriete et que les criteres sur les sources secondaires centrees ne sont pas forcement satisfaisants, et ce pour un grand nombre d'articles. D'ou l'interet des recherches et des debats. Paul-Eric Langevin (discuter) 3 mai 2024 à 01:27 (CEST)

@Paul-Eric Langevin : est-ce que vous vous rendez compte que vous débattez surtout un peu tout seul ? WP n'est pas un forum et lorsqu'on constate 1) que des articles qu'on a créés sont supprimés en débat d'admissibilité 2) que plusieurs personnes expérimentées s'épuisent à vous répéter les mêmes choses sur x pages au sujet de l'admissibilité et des sources secondaires, il faudrait peut-être penser à en tenir compte soi-même avant que quelqu'un ne demande àun administrateur en RA de le faire voire pire. Sherwood6 (discuter) 3 mai 2024 à 01:36 (CEST)

@Sherwood6 Si je debats tout seul, c'est bien dommage. Il est loin le temps des collaborations avec @Sidonie61 et @Patachonf notamment sur la musique classique. Je ne sais pas ce que signifie RA. Moins d'une trentaine de mes articles ont ete supprimes et au moins 330 ont ete conserves. Bonne soiree. Paul-Eric Langevin (discuter) 3 mai 2024 à 11:09 (CEST)

Par là, il faut en venir à la question de la notoriété, effectivement. En mettant en perspective notre sujet avec ceux d'autres enseignant.es chercheur.es, qui seraient aussi connu.es que lui (c'est-à-dire, principalement, dans le milieu académique, au vu de ses publications, communications, interventions), nous pourrions en déduire que Laurent Gutierrez mériterait un article. Après, s'il faille seulement se contenter de sources secondaires, nous nous priverions bien de sources d'informations. Ce que je propose, c'est un tour des sources secondaires sur la question ((les interventions médiatiques, pour des présentations d'ouvrages ou d'entretien sur un sujet précis, les préfaces et biographies d'ouvrages (ce qui implique de les acheter ou, du moins, de les consulter en ligne, comme sur CAIRN), puis quelques documents institutionnels, avant d'enrichir cela par un travail sur les sources primaires, qui doivent être minoritaires. 2A01:CB00:128B:1D00:87:225:82B1:3B2 (discuter) 26 mai 2024 à 14:48 (CEST)

@Lewisiscrazy Laurent Gutierrez est l'un des auteurs français actuels les plus cités dans le domaine de l'éducation et des sciences de l'éducation : Bing le référencie sur 150 pages, Google Books le référencie sur 30 pages, Google News le référencie sur 30 pages, Google Scholar le référencie sur 80 pages et Cairn le cite une centaine de fois. Paul-Eric Langevin (discuter) 1 juin 2024 à 18:00 (CEST)

Bonjour @Lewisiscrazy pourquoi les sources concernant cet auteur ont-elles été supprimées? Paul-Eric Langevin (discuter) 18 juin 2024 à 16:40 (CEST)

Bonjour. Il faut poser la question à celui ou celle qui les a supprimées, pour cela voir l'historique de la page « Laurent_Gutierrez », mais j'ai peur que sa réponse soit la même que la mienne ci-dessus (12 avril). --Lewisiscrazy (discuter) 18 juin 2024 à 16:59 (CEST)

Bonjour. De ce que je vois sur l'historique, il est clair que seules les sources primaires ont été retirées (par divers contributeurs), ce qui parait logique. --Arroser (râler ou discuter ?) 18 juin 2024 à 19:25 (CEST)

@Arroser il me semble que @Paul-Eric Langevin ne distingue pas "source" et "source primaire", ce qui conduit souvent à des échanges stériles en PdD ou DdA --Lewisiscrazy (discuter) 18 juin 2024 à 22:42 (CEST)

@Lewisiscrazy : il reste étonnant qu'un contributeur inscrit depuis plus de dix ans ne fasse toujours pas cette différence et comprenne l'inutilité de sourcer, par exemple, avec les écrits d'un sujet ou une notice BNF. On n'est pas là à discuter sur le Forum des nouveaux… --Arroser (râler ou discuter ?) 18 juin 2024 à 22:45 (CEST)

Le fait que certaines sources soient primaires n'empeche pas de les conserver pour apporter des informations sur les auteurs, et d'apporter d'autres sources plus precises ensuite. Mais je constate que mes contributions sont tellement controversees actuellement que je ne peux plus rien avancer de nouveau sans etre critique ouvertement un peu partout. C'est bien dommage. Dans tous les cas, mon but actuel est de faire valider (ou supprimer) les 5 ou 6 pages que j'ai publiees qui sont encore mises en doute. Rien d'autre. Le reste ne m'interesse pas. Bonne soiree. Paul-Eric Langevin (discuter) 18 juin 2024 à 22:57 (CEST)

Le fait que toutes les sources soient primaires augure de l'inexistence de la moindre source secondaire centrée et donc de la non-conformité aux critères d'admissibilité des articles. -- Habertix (discuter) 19 juin 2024 à 22:43 (CEST)

Copyvio ?

Bonjour. Je trouve une partie du texte de cet article bien trop proche de https://books.openedition.org/pur/192968?lang=fr ; je supprime. --Arroser (râler ou discuter ?) 25 mars 2024 à 00:33 (CET)

Ok. Ce texte est effectivement protégé. Paul-Eric Langevin (discuter) 2 mai 2024 à 17:25 (CEST)

Arguments bien fondés

Bonjour @Sherwood6 et @Hyméros, je ne continuerai pas a corriger, completer et ameliorer les articles dans ces conditions tres deleteres. Votre travail ainsi que celui de quelques autres personnes ressemble plus a des critiques incessantes et non constructives qu'a un travail de collaboration dans le but d'une amelioration des articles. Un simple exemple : remettre en cause l'admissibilite de la page sur la méthode Feldenkrais, qui est utilisee dans de nombreux pays depuis des decennies, me parait aberrant, et je ne suis certainement pas le seul a penser cela. Par contre, corriger, completer, ameliorer, faire des recherches, trouver des sources, les mentionner, voila le but ici. Le reste n'est pas valable. Ca fait 10 ans que je vois les choses comme ca et vous ne me ferez pas changer d'avis. Cordialement. Paul-Eric Langevin (discuter) 25 mars 2024 à 17:33 (CET)

@Paul-Eric Langevin : si, au bas mot, des dizaines de contributeurs différents vous font les mêmes remarques article après article, vous pourriez peut-être commencer à envisager le début d'une possibilité que vous n'avez pas forcément raison tout seul... Sherwood6 (discuter) 25 mars 2024 à 17:36 (CET)

@Paul-Eric Langevin : vous publiez nombre d'articles fort mal sourcés (comme celui-ci, mais tant d'autres aussi) puis vous vous déchargez de la nécessité de sourcer convenablement en affirmant que d'autres doivent « corriger, completer, ameliorer, faire des recherches, trouver des sources, les mentionner ». Si vous pensez qu'un sujet dispose d'une pertinence encyclopédique, c'est qu'il y a des sources secondaires. Donc, avant de publier, c'est à vous de les apporter et pas aux autres contributeurs de passer du temps sur vos sujets parce que vous n'avez pas fait, au moins, le minimum. N'inversez pas les rôles SVP.

Quant à l'idée de supprimer les bandeaux, il faudrait avant tout les comprendre : une notice biographique ou un CV ne sont pas des sources secondaires. Vous confondez le fait de démontrer que c'est « vrai » (ce qui n'intéresse pas les contributeurs qui font de la maintenance), avec la nécessité de démonter que c'est « notable », de notoriété. --Arroser (râler ou discuter ?) 25 mars 2024 à 18:53 (CET)

Chers @Arroser et @Sherwood6, merci pour vos remarques sympathiques et encourageantes. Une simple recherche dans le catalogue général de la BNF donne immédiatement la date de naissance de Laurent Gutierrez. Mais sans aucune recherche au préalable, la page a été caviardée sans raison valable et peut le rester pendant des mois ou des années, comme un certain nombre d'autres pages sur le même principe. La maintenance ne sert pas à grand chose s'il n'y a pas un minimum de recherches de bonne foi derrière. Je ne sais pas si je dois râler ou discuter comme vous dites. Quant au fait d'avoir raison ou non tout seul, je n'ai personnellement jamais apprécié les gens qui adhèrent aveuglément à des règles arbitraires tout en se passant de réfléchir. Une dernière remarque pour terminer, vous me dites : ce ne sont pas aux autres contributeurs de passer du temps sur vos sujets. Ces sujets ne m'appartiennent pas, ce ne sont pas mes sujets, il s'agit d'auteurs ou de sujets qui font partie de la culture commune dans leurs domaines respectifs. Je vous souhaite une bonne soirée de maintenance. Paul-Eric Langevin (discuter) 3 avril 2024 à 23:18 (CEST)

Relisez ou découvrez WP:Sources. Sherwood6 (discuter) 3 avril 2024 à 23:27 (CEST)

@Sherwood6 et @Arroser, je vous remercie. Je reconnais tout à fait que certains de mes articles manquent de sources et de références. Nul n'est parfait. Je fais ce que je peux et je n'hésite pas à revenir sur les sujets à l'occasion. Cependant, depuis 10 ans, j'ai créé environ 350 articles et ajouté en général des sources détaillées à chaque fois, ce qui représente une moyenne de plus de trois mille références en tout, si on compte une dizaine de références par article. Vous m'excuserez donc si certains sujets sont mal sourcés, et il est toujours possible de revenir sur ceux-ci, en collaboration avec d'autres personnes. Wikipedia est une encyclopédie collaborative. Je vous souhaite une bonne journée. Paul-Eric Langevin (discuter) 4 avril 2024 à 14:49 (CEST)

Situation actuelle : vous écrivez des articles dont l'admissibilité n'est pas démontrée par des sources secondaires centrées et ajoutez des infos soit non sourcées, soit fondées sur des sources non admissibles.

Évolution demandée en toute collaboration wikipédienne : n'écrivez que des articles sur des sujets admissibles et n'ajoutez pas d'infos non ou mal sourcées.

Résultat : vous n'êtes pas frustré si vos articles ou du contenu sont supprimés ; les patrouilleurs ne doivent pas consacrer un temps fou à vérifier l'admissibilité des articles que vous créez et à supprimer les infos non sourcées ou à prendre le temps de trouver d'éventuelles sources qui permettent de les garder. Sherwood6 (discuter) 4 avril 2024 à 14:57 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Bonne soirée. Paul-Eric Langevin (discuter) 4 avril 2024 à 19:01 (CEST)

Sources

@34 super héros : des comptes rendus d'ouvrages, si intéressants soient-ils, ne font que présenter les ouvrages d'un auteur et en donner une brève analyse, ce ne sont pas des sources secondaires centrées analysant globalement l'œuvre d'un scientifique et attestant de sa notoriété. — Cymbella (discuter chez moi). 10 octobre 2024 à 21:32 (CEST)