Discussion:Massacre de la Saint-Barthélemy

Responsabilité

Il me semble qu'attribuer la St-B à Catherine de Médicis et aux Guise revient à s'engager un peu vite. Je rappelle qu'il y a à ce sujet une grande polémique entre historiens de la période, avec au moins trois thèses concurrentes, défendues par Jean-Pierre Babelon, Janine Guarrisson et Denis Crouzet. Jastrow | 兔 18 jul 2004 à 16:29 (CEST)

Je confirme que la responsabilité de la Sainte-Barthélemy n'est pas attribuable à Catherine de Médecis avec certitude. Il n'existe aucun document historiographique permettant d'affirmer que Catherine de Médicis a pris cette décision. Selon l'une des quatre hypothèses existantes, elle aurait endossé la responsabilité du massacre pour ne pas salir la réputation de son fils qui était l'héritier légitime. Catherine de Médicis cherchait la conciliation avec les huguenots.

Cette recherche de responsabilités au plus haut niveau, ou dans les l'excitation des masses finit par être désastreuse, et élude finalement ce qui marque la préméditation de ce massacre qui est dans sa date elle-même. La Saint Barthélémy, le 24 août est la date de la prise de Rome par Alaric, l'hérésiarque des chrétiens ariens en 410, c'est pourquoi la fête du patron des bouchers est spécialement choisie pour marquer une spectaculaire extirpation de l'hérésie par la papauté. Le supplice de William Wallace et ses écossais lollards à Londres un 24 aout du 14° siècle contre l'hopital Saint Bartholomew, le massacre de 30 000 hussites empalés un 24 aout du 15°siècle sur la place de Brassov par Vlad III Tepes surnommé Dracula pour son appartenance à l'ordre du Dragon sucité par le pape dans la cour de Sigismond de Luxembourg, pour en finir avec les hérésies d'europe centrale, bogomiles puis hussites. Le massacre à Paris une 24 août du 16°siècle est donc comme on dit un "signal fort", entendu de tous quant à sa provenance. Donc toutes ces perplexités doivent se résoudre à considérer un événement daté et signé par leur auteur: Rome et l'unique objet de ses ressentiments à l'endroit des hérésies, quelque soit les représentants terrestres que l'on regroupe à ce moment sous le nom de cette entité, suffisamment organisés entre eux pour être convenus de cette date et du retentissant signal qu'elle lancerait à titre d'avertissement à ceux qui tenteraient d'y revenir, à charger Rome de tous les péchés. Cette quête éperdue de responsabilités toutes autres, dans les émotions populaires ou dans la psychologie de ses souverains, montre en tout cas que l'obéissance catholique règne dans les milieux historiens, que l'hérésie en a été parfaitement extirpée, et que personne n'y revient, même les historiens protestants. Cet état de choses et d'esprit est extrêmement attristant et peu rassurant quant aux méthodes de l'histoire moderne qui ne sait plus lire une date laissée bien en évidence, à force de se passionner pour des raisons d'état toutes plus ridicules les unes que les autres (déculpabiliser un fils, anticiper une émeute inéluctable) à cette pauvre Catherine de Medicis , qui est exactement le même genre de créature papale que Dracula, choisie dans les élevages cléricaux pour des raisons biographiques de traumatismes infantiles qui les ont prédestinés tous les deux à être odieusement diabolisés par des mauvais patriotes de ma sorte. Gérard Vincent.

C'est aller chercher fort loin la petite bête. Rome est-elle responsable ? Pourquoi pas ? Mais il faut faire attention à ne pas surestimer l'influence de Rome. Les Français sont gallicans. S'il y a des personnages de la curie romaine qui ont joué un role majeur dans le déroulement des evenements, c'est bien le cardinal de Lorraine et le cardinal de Pellevé, deux français qui ont tous les deux été fort déçus de la modération et du laxisme de Rome. Quand au chiffre 24 , c'est une théorie plus que fumeuse. Des hasards de dates on en trouve toujours. Le peuple parisien des massacreurs n'a pas répondu à un ordre mais à une conjoncture, hausse des prix (comme le 14 juillet), émulation des esprits, débordement protestant, assassinat de Coligny (23 aout qui est la seule date qui a pu être choisie).--Châtillon 6 décembre 2006 à 21:26 (CET)

Pourquoi revenir sur les personnages, j'ai parlé d'une entité, Rome, très soucieuses des prises d'inscriptions historiques à son endroit. Ce sont les sources primaires, romaines, qui notent bien que Wallace a été écartelé le jour de la saint barthélémy, comme elles apprennent que les hussites ont été empalés à Brasov à cette date anniversaire, soigneusement rappellée, de la prise de Rome par Alaric; vous trouverez au Vatican suffisamment de chansons des pères jésuites célébrant l'embaumement de la tête de Gaspar de Coligny, qui se trouve encore en ses caves, qui réfère explicitement à la célébration du patron des bouchers, et à l'expiation du crime d'Alaric enfin advenue. Ces sources de première et très haute main n'ont pas votre étrange naïveté sur les coincidences bizares de dates. Gérard Vincent, acolyte des wisigoths.

Olalala. Des textes, des poèmes, des chansons qui associe tel évenement des guerres de religion à tel evenement, il en existe des tas et de tas. Si on devait croire tout les textes catho, on n'en aura jamais finit. Les parisiens ont bien cru que Dieu avait agrée leurs crimes en fleurissant (quelques jours après le massacre) la fameuse Aubépine du cimetière des Innoncents. Les Jésuites pouvaient bien croire ce que vous dites. Et des allusions à ci et à ca on en trouve beaucoup. Il suffit de se plonger dans les manuscrits de Pierre de L'Estoile. Qu'est ce que les catholiques n'ont pas chanté pour s'attribuer tel evenement ? La duchesse de Montpensier n'a t-elle pas elle-même repris à son actif l'assassinat d'Henri III ? Maintenant VOUS AVEZ PEUT ETRE RAISON, mais votre idée reste QU'UN CRITERE PARMI UNE CENTAINE D'AUTRES. Croyez vous que le brigands qui ont saccagé les bijouteries catholiques du Pont au change se sont dit : "Super c'est l'anniversaire de la prise de Rome, on va feter ça en pillant les bijouteries" ? Non car ces bandits ne connaissaient pas Alaric et encore moins Wallace (qui n'a d'ailleurs aucun rapport avec le massacre) et ne fréquentaient pas la messe. Il faut que vous reveniez sur terre mon cher Laurent. Est-ce les romains qui ont massacré ? Non ce sont les habitants de Paris : artisans, boutiquiers, gueux, voleurs et truands. Ces gens ne pensaient qu'à une chose tuer, voler. Vous parlez des ridicules explications des raisons d'état et VOUS AVEZ TOUT A FAIT RAISON. Ce n'est pas Catherine de Médicis, ni le pape, ni les cardinaux et encore moins le roi qui étaient dans la rue en train de massacrer, c'était le peuple, plus ou moins dirigé par des élites bourgeoises, cléricales voir nobiliaires. C'est l'appetit du sang, l'égoisme et la haine qui est à l'origine du massacre de la Saint Bart, ne me parlez pas de raison d'etat qui ne sont que des explications secondaires. VOUS AVEZ SUREMENT RAISON ! Mais je vous le dit. Il n'y a pas qu'un seul critère, il y en a des centaines. --Châtillon 6 décembre 2006 à 22:56 (CET)

Je suis très sensible à ce que vous ayez saisi, sous ma charge assez caricaturale, l'essentiel de ce que je voulais dire. J'ai forcé le trait de manière à faire voir le malaise qui règne après un débat d'historien; celui qui vient d'avoir lieu à propos de Catherine de Médicis ressemble fort à celui qui a confronté d'anciens résistants pendant le procès de Barbie, en amenant des déchirements bien pires que ceux auxquels ils prétendaient remédier. Une recherche de responsabilité calquée sur la procédure judiciaire est une peine perdue et met toujours le discours de l'historien dans les petits papiers de l'exercice de la puissance et produit des attitudes forcemment déplacées. Que penserions nous de nos descendants si ils allaient chercher dans les injustes procès faits à Edith Cresson les origines de nos difficultés de convergence européenne, sous prétexte que ce sont les seules archives aujourd'hui disponibles? La place de l'historien est beaucoup plus modeste, c'est celle d'un chiffonnier qui fait les poubelles, et surtout en elles, le tri. A travers toutes ces sources, notamment poétiques, que vous semblez très bien connaitre, se dégagent du moins les représentations, les codes, les préoccupations de ces personnages maintenant totalement exotiques et passionnants, qui ne méritent pas d'être réduits à l'aplatissement journalistique auxquels se sont livrés trois éminents historiens, tous convergents à projeter en plein seizième siècle des représentations de forces sociales biographisées complètement incohérentes avec la manière dont se représentaient eux mêmes tous ces personnages, beaucoup mieux conscients que nous le sommes d'être à leurs roles de représentation comme cartes à jouer dans d'autres mains, et pourtant capables d'actes d'une incroyable liberté, sur un point d'honneur froissé, un mot de travers. Chaque personnage appartient à plusieurs cercles de pouvoir; ceux-ci sont beaucoup mieux conscients et organisés que nous le supposons, en particulier le premier âge des jésuites qui est stupéfiant d'adresse manœuvrière, et chaque jésuite à sa mission parfaitement autonome et capable d'initiatives; le camp protestant, aristocrate, populaire et pirate est tout à fait capable des mêmes finesses de manœuvre et pourtant cultive de magnifique individualités, comme Agrippa d'Aubigné, l'auteur de la légende noire de Catherine de Médicis, de même que Nostradamus forme de ses Centuries la légende dorée d'une Maison Medicis odieusement persécutée au cours des siècles, pente savonneuse et pseudo-scientifique sur lequel Historia se met à singulièrement glisser, à la manière Images du Monde. Mais ces sources poétiques originaires des légendes dont nous faisons de l'histoire vérifiée sur factures de n'a rien de la morbidité dans laquelle se complairont les romantiques, le sujet des Tragiques et des Centuries, c'est l'allégorie nationale, et Catherine n'y figure que comme côté obscur ou adorable de la Mère Patrie déchirée, que figure aussi une paysanne violée par les reitres protestants, ces œuvres de personnification poétique de la France, déploient à mon avis la manière dont les contemporains se sont représenté ce drame, à l'aide de codes très complexes, de références extrêmement raffinée par ces bons élève de l'humanisme qui méritent d'être mieux compris, pour les honorer tous ensemble par une œuvre d'esprit, digne d'eux, qui n'en manquaient pas, puisque la recherche maintenant d'un ou d'une responsable est parfaitement futile, puisque cette enquête l'est déjà pour les dramaturges et poètes catholiques et protestants de l'époque qui ne songent plus qu'à décrire la machine infernale qui est en train de les broyer inéluctablement, le cycle des vengeances, qui s'alimente justement des recherches de responsabilité. Pour revenir aux faits, même si je viens d'indiquer qu'il vaut mieux comprendre les représentations au préalable, je pense tout de même que la piste d'une Saint bathélémy synchronisée par sa date même où sonnent les cloches de Saint Germain après la liquidation du chef des protestants, et donc largement préméditée, sans très bien situer dans quelle intersection de cercles de la puissance, mérite d'être poursuivie, au vu des données récentes sur l'encadrement manifeste par les milices bourgeoises constituées, et le ciblage assez précis des victimes protestantes. Mon rousseauisme m'interdit de penser que le peuple de Paris soit une bête écumante et sanguinaire, en dépit de ce que la pensée de Rousseau a fait de lui pendant la terreur, encadrée par une redoutable bande d'avocats du barreau qui le méprisait copieusement. Je ne crois pas que les ligueurs aient été autre chose que des cadres supérieurs de l'espèce de Fouquier Tinville, et que les harengères des halles et les tricoteuses de la guillotine ne méritent pas plus que Catherine de Medicis d'être trainées sur la claie. Merci vivement de votre attention et félicitation pour votre esprit digne des encyclopédistes des Lumières par son ouverture à d'autres manières de voir, qui m'invite à m'ouvrir à la votre. Gérard Vincent

J'ai quelque peu modifié la page, notamment la section bibliographique. Bon travail, Châtillon, mais il reste encore certains précisions à apporter sur le contexte international et la guerre aux Pays-Bas (c'est le point de vue de certains historiens anglo-saxons (telle Nicola Mary Sutherland). Nous avons du pain sur la planche, jarnicoton ! --Guise 25 mai 2007 à 11:31

Reformulation

"Une justice exceptionnelle"... ce n'est pas plutot "une justice d'exception" ? Kelson (d) 8 avril 2008 à 11:50 (CEST)

Oui, c'est peut-être mieux.--Châtillon (d) 8 avril 2008 à 19:03 (CEST)

Erreur ?

N'est-ce pas le 22 août et non le 23 que s'est produit l'assassinat manqué contre l'Amiral ?

Copyvio

La plupart des ajouts effectués par Maffemonde (d · c · b) sont des plagiats de ce dossier de presse disponible ici en html. Ils sont signalés avec le modele ad hoc dans le texte.--LPLT ^[discu] 3 janvier 2009 à 17:50 (CET)

massacre d'etudiants etrangers ?

Dans la partie la nuit de la Saint-Barthelemy', il est ecrit : Les étudiants étrangers, les libraires, les changeurs sont massacrés par le peuple, encouragé par les prêtres

Y avait-il vraiment des etudiants etrangers ä Paris en 1572 ? Si oui, etaient-ils nombreux ?

Il y avait des allemands, des anglais (catholiques), etc. mais je m'étonne que dans le livre en question, il soit indiqué que le massacre fut encouragé par des prêtres. ?!--Châtillon (d) 14 mars 2009 à 09:39 (CET)

proposition de suppression

Je propose la supression de ce passage :
Selon Mack P. Holt, les principaux responsables étaient un groupe de quatre hommes: Henri, duc d'Anjou; chancelier Birague, le duc de Nevers, et le comte de Retz (Gondi). En dehors de l'Anjou, les autres étaient tous conseillers italiens à la cour de France. dans (nouvelles orientations historiographiques )
Justification : c'est une information qui est commune à tous les auteurs et qui ne constitue pas en soit une nouveauté historiographique. D'ailleurs, on retrouve cette information dans le corps du texte. J'en propose l'élimination.--Châtillon (d) 17 mars 2009 à 10:49 (CET)

fait--Châtillon (d) 18 mars 2009 à 09:11 (CET)

A la limite, cette phrase pourrait être reprise dans une partie conséquences du massacre puisqu'il me semble que Holt a travaillé sur le Malcontents et sur l'origine de leurs mécontentements, critique des Italiens, etc.--Châtillon (d) 18 mars 2009 à 09:13 (CET)

L'occurrence des jours de la semaine est à vérifier ou à corriger

D'autres textes donnent le 24 août 1572 comme étant un dimanche. Le mariage royal se situerait alors le lundi 18 août, ce qui, à mon sens, est plus probable qu'un vendredi, surtout pour une union qui avait été soigneusement préparée en vue de réconcilier catholiques et protestants. Attention, en 1572 Paris utilise encore, et pour dix ans, le calendrier julien. Marge (discuter) 30 octobre 2014 à 11:22 (CET)

Je n'avais pas vu ce sujet, et créé le mien inutilement. Quatre ans ont passé, et tout le monde s'en f... Pourvu d'une source historienne, dans la Revue d'histoire moderne et contemporaine, qui indique bien le dimanche (p. 530), je vais donc effacer les jours de la semaine. À charge pour les partisans du jeudi de trouver une source plus fiable avant de reverter bêtement;). --Leofil2 (discuter) 23 novembre 2018 à 17:41 (CET)

Dernier Roman de Ken Follett

Bonjour

je viens de terminer le dernier roman historique (mélange de personnages historiques et de personnages imaginaires se balladant dans le contexte de ce massacre...) "Une colonne de feu" de Ken Follett.

N'étant pas très au fait de la place qu'une page comme la présente réserve à ce genre d'oeuvre, serait-il approprié de rajouter dans la section 'oeuvres' une référence à ce roman ? Ken Follett étant quand même d'une certaine notoriété, et il s'entoure d'historiens et accumule des références relativement objectives pour la rédaction de ses romans (voir "Les piliers de la Terre" et "Un monde sans fin").

https://www.amazon.fr/Une-colonne-feu-Ken-Follett/dp/2221157699 238e au classement des livres amazon fin janvier 2018.

merci de votre attention

--160.62.7.250 (discuter) 21 janvier 2018 à 23:11 (CET) waggis@hotmail.com

Bonjour,

Merci d'avoir posé la question avant d'avoir modifié l'article, en tout cas !

La page comporte déjà plusieurs œuvres qui évoquent/retracent le massacre ; de plus, la sous-section idoine se présente malheureusement sous la forme d'un listing sans sources. En l'état, je serais donc d'avis de ne pas ajouter ce roman (suivant Wikipédia:Culture populaire). Mais encore une fois, ce n'est que mon avis.

Cordialement. --Guise (discuter) 22 janvier 2018 à 00:06 (CET)

Régiment des gardes françaises

Bonjour, Ce 24 décembre 2018, j'ai supprimé le passage ci-dessous (en italique) pour les raisons suivantes :

1) il n'est pas référencé par des sources contemporaines, alors que plusieurs historiens ont évoqué ce sujet (voir Jouanna, Crouzet et Bourgeon). Sinon, il y a un risque de travail inédit : voir Wikipédia:Travaux inédits.

2) le caractère encyclopédique, et synthétique de Wikipédia n'encourage pas de citer des textes anciens par des paragraphes entiers, surtout quand c'est écrit en ancien français.

3) que pour un article comme le Massacre de la Saint-Barthélemy, il existe des dizaines, voire des centaines de récits, et de témoignages qu'il convient d'éviter de mettre sur l'article pour un gain de neutralité et de clarté.

--Châtillon (discuter) 24 décembre 2018 à 14:00 (CET)

Texte supprimé :

Un corps aussi dévoué à la cour que l'était alors le régiment des Gardes Françaises ne pouvait pas rester inactif durant le massacre de la Saint-Barthélemy. Le mestre de camp Montlezun-Cosseins fut le chef des exécuteurs des vengeances royales.

Voici comment Lancelot Voisin de La Popelinière raconte cet évènement dans son ouvrage l'histoire de France :« L'homme qui blessa l'admiral le vendredi 22 août 1572, étoit un arquebuzier de la garde du Roi. Les protestants voulurent faire partir l'admiral, mais le roi pour empescher cela, lui offrit chambre dedans le Louvre pour s'y retirer : que si la douleur de ses playes ne le permettoit, il promit lui envoier pour sa seureté une compagnée des soldats de sa garde. Ce qui fust aussitôt rapporté à l'admiral, lequel, s'en contentant, le remercia très humblement. Et furent ainsi mis cent harquebuziers sous Cousseins devant son logis par le commandement du Roy... Dont s'apercevans les capitaux ennemys des confedérez, et ne voulant fuir à si belle occasion de trancher les racines à leurs vieux ennemys, incitèrent assez tost nombre de forains (étrangers) retrouvez dedans Paris pour en peu d'heure avoir toute raison du passé. Ce fut de tuer les plus renomez d'eux en une nuict, se faisant forts d'en faire apreuver l'exécution au Roy, Royne-mère et Monsieur après le fait beaucoup mieux qu'avant le coup pour la grandeur et douteux hazard de si haut dessein. Ainsi curieux de profiter l'occasion qui se présentoit si favorable, avoir marqué les maisons (presque tous les chefs demeuroient près dé l'amiral), et donné les noms des principaux et autres plus signalez après eux. Sur les deux heures après la minuict du samedi venant au dimanche vingt-quatrième août, firent bastre la cloche Sainct-Germain de l'Auxerrois pour signal à tous les advertis et autres de mesme volonté de tuer les plus marquez et mieux conus huguenots qu'estoyent en Paris. Alors les gardiens de l'admiral enfoncèrent ses portes et l'avoir tué en son lict, jeté par la fenestre : puis traîné en la rue et sa maison saccagée... Après que la troupe de Cousseins eut commencé le jeu et accomodé l'admiral de la façon que dessus, les autres gardes et la noblesse preste à cet effet, se portèrent de mesme sur les autres quartiers prochains du Louvre ».Ainsi, les assassins de la Saint-Barthélemy, furent les Gardes Françaises, aidés de la lie de la population parisienne qu'on trouve, en tous temps et pour toutes les causes, prête à de pareilles besognes, aussitôt qu'on la débride.

La Saint-Barthélemy

Discussion Châtillon/Deusdet (copiée depuis la PdD de utilisateur:Deusdet)

Bonjour. J'ai annulé la plupart de vos interventions concernant la Saint-Barthélemy car elles faisaient faire à l'article un bon en arrière au regard des avancées historiographiques des ces trente dernières années. Bien cordialement. --Châtillon (discuter) 2 janvier 2020 à 21:00 (CET)

Vous ne manquez pas d'air. Visiblement, les « avancées historiographiques de ces trente dernières années » sont pour vous des avancées parce qu'elles minimisent la portée du massacre de la Saint-Barthélemy, tout le reste étant une « tradition historiographique » dépassée. Permettez-moi au moins de rétablir l'expression « crime d'État » dans le RI, car c'est bien un ordre royal qui a entériné le meurtre de Coligny et étendu la tuerie à Paris et en province. Les remords a posteriori de Charles IX ne pèsent pas lourd au regard de l'événement. Bien cordialement--Deusdet (discuter) 2 janvier 2020 à 21:08 (CET)

Bonsoir. L'expression crime d'état est employée par l'historienne Arlette jouanna. Elle est sans doute légitime. Par contre, si vous souhaitez l'intégrer, vous devez le contextualiser, l'expliquer et le sourcer. Sinon, ça perd son sens. Inutile de nier l'évidence n'est pas un argument. Pas plus que Vous ne manquez pas d'air. Si vous souhaitez continuer à contribuer à Wikipedia, je vous recommande de garder un minimum de tempérance et de neutralité. Par ailleurs, au sujet de l'historiographie, ces dernières années, l'historiographie n'a pas tant cherché à minimiser la portée de l'évènement, qu'à porter un regard plus objectif sur la responsabilité de la Couronne. Pourquoi la monarchie a t-elle cherché à protéger les protestants pendant le massacre alors qu'elle décidait par ailleurs l'élimination de ses chefs militaires ? Pourquoi a t-elle imposé le respect de la liberté de conscience, alors que de façon très hypocrite elle encourageait les conversions ? Pourquoi a t-elle rendue justice aux protestants alors leur faisant rendre leurs biens, alors que par ailleurs, elles prenaient des mesures discriminantes ? Ce sont à ces questions que les historiens ont tenté de répondre ces dernières années. Et la réponse ne peut se comprendre qu'en étudiant le contexte de guerre civile. Bien cordialement.--Châtillon (discuter) 2 janvier 2020 à 21:54 (CET)

Merci pour vos conseils paternels de tempérance et de neutralité. Quand je parlais de « minimiser », j'avais à l'esprit la formule ahurissante de Denis Crouzet dans un entretien avec la revue L'Histoire, où il qualifiait le début de la Saint-Barthélemy de « crime humaniste ». Dans la même veine, on pourrait forger des formules innovantes : « crime amical », « massacre altruiste », « génocide bienveillant », et j'en passe. Je vous laisse deviner quelles seraient les réactions si la formule de M. Crouzet n'avait pas été appliquée à des protestants du XVIe siècle, mais à des Juifs du XXe siècle, par exemple. Cordialement.--Deusdet (discuter) 2 janvier 2020 à 22:04 (CET)

Pour continuer la discussion, il me semble bon de rappeler que Crouzet ne faisait que présenter le point de vue de la Couronne, et non le sien. Mais depuis, de l'eau a coulé sur le pont, (c'était en 1995) et des historiens moins littéraires ont publié sur le sujet. Même des historiens protestants, à la suite de Crouzet, comme Janine Garrisson ont reconnu l'invalidité de l'historiographie traditionnelle : à une situation violente, la Couronne a répondu par la violence. C'est un coup politique contre un parti politique et la décision portée par le gouvernement de Catherine de Médicis n'a rien à voir avec un programme d'extermination etnhique.. la comparaison avec la solution finale n'a donc pas de sens. Comment comprendre sinon que des tenants d'une politique dure comme le duc de Guise et le duc de Nevers sauvent personnellement des protestants cette nuit-là ? La situation est beaucoup trop complexe pour l'expliquer par des amalgames simplistes. Ce n'est pas aux historiens de juger et de dire si les décisions prises par la Couronne dans la nuit 24 aout 1572 sont bien ou mal. Fallait-il guillotiner Louis XVI ? Fallait-il balancer une bombe sur Hiroshima, etc. L'historien instruit, explique, présente les conséquences mais ne porte pas de jugement. Donc oui pour faire apparaître la notion de crime d'état, mais à condition qu'elle ne sert à pas à porter un jugement. D'où la nécessité de l'insérer de façon réfléchie. --Châtillon (discuter) 4 janvier 2020 à 19:41 (CET)

1) « Même des historiens protestants, comme Janine Garrisson » : quelle est cette manie de donner des étiquettes ? Parce que les protestants sont minoritaires en France, et donc bizarres, à signaler comme tels ? Garrisson est certes issue d'une famille protestante de Montauban, elle a reçu une éducation religieuse conséquente, mais elle a perdu la foi à l'âge de quinze ans (voyez sa nécrologie parue dans Le Monde). Que diriez-vous si on mettait l'étiquette d' « historien catholique » à Denis Crouzet, Arlette Jouanna, et à d'autres, en sous-entendant par là qu'ils ne seraient pas objectifs ? Relisez-vous : « Même... ». Parce que les protestants d'origine ou de croyance sont supposés partiaux, trop passionnés, attachés à cette « historiographie traditionnelle » qui vous sert de repoussoir ? C'est quoi, l'historiographie traditionnelle ? De Thou ? Mariéjol ? En quoi seraient-ils moins fiables que le brillant forgeur du concept de « crime humaniste » ?

2) « à une situation violente, la Couronne a répondu par la violence ». C'était quoi, la situation violente ? L'attentat du 22 août ? Mais la victime était Coligny ! L'exigence de retrouver les responsables de cet attentat ? La violence excuse la violence : vous me faites l'impression de justifier l'injustifiable par cette équivalence rhétorique.

Quelques fussent les cibles visées dans la nuit du 24 août, le résultat final se compte en milliers de morts. Et Charles IX en a endossé la responsabilité le 26 août. Et les gouverneurs des provinces ont reçu des ordres de massacre. Connaissez-vous d'autres exemples de massacre ordonné par l'État français depuis qu'il existe ? Je n'en vois guère, et c'est heureux. En 1941-1944, l'État français s'est rendu coupable de collaboration active au crime d'État commis par le Troisième Reich contre les Juifs d'Europe, mais à ma connaissance, Laval et Bousquet n'ont pas donné l'ordre d'exécuter des Israélites. Bien cordialement, --Deusdet (discuter) 5 janvier 2020 à 12:59 (CET)

Je propose de continuer la discussion parce que Wikipédia est une encyclopédie collaborative et qu'il importe que nous nous accordions. 2) C'était quoi, la situation violente ? La situation violente désigne le risque permanent de guerre civile entre Français catholiques et protestants. Coligny est une victime, mais aussi un responsable politique. Doit-on porter un jugement sur Coligny parce qu'il a fait executer froidement tout un village de paysans pour s'être opposé au passage de son armée en 1569. En tant que chef de guerre, Coligny a pris des décisions criminelles aussi controversés que la Couronne. Pourquoi ? Parce que c'était la guerre et une question de survie. On ne peut pas comprendre le massacre de la Saint-Barthelemy si on n'analyse pas la situation de survie dans lequel vivaient les deux camps français. Il n'y a pas d'un coté les méchants et de l'autre les gentils, mais deux partis politiques responsables de leurs actes. Coligny est-il un criminel ? Vraisemblablement, pas plus qu'un autre chef militaire. Doit-on porter un jugement négatif sur lui ? Non, pas, dans le cadre d'un travail de recherche historique qui cherche à comprendre les actes de ceux qui ont marqué leur temps. Et les gouverneurs des provinces ont reçu des ordres de massacre. Non, ça c'est l'historiographie traditionnelle. Au matin du 24 aout, Charles IX donne l'ordre d'arrêter les tueries, tout en donnant l'ordre à ses gouverneurs de maintenir l'ordre dans une imprécision largement exploitée par certains responsables politiques comme le duc de Montpensier pour répandre l'idée que le roi aurait autorisé les massacres. Il semblerait qu'il y ait bien un crime d'Etat mais elle ne concerne que les responsables militaires, pas les protestants qu'ils soient juges, bourgeois ou paysans. La recherche historique a montré que la Couronne les a aussi protégés, en dépit de la haine qui s'abattait violemment contre eux (sinon comment comprendre que la reine d'Angleterre accepte de devenir la marraine de la fille de Charles IX un mois plus tard ? et comment comprendre que la fille de Coligny défende l'honneur du roi Henri III face aux ligueurs 20 ans plus tard ?) Maintenant, je propose que vous vous mettiez a jour du point de vue historiographique. Car la colère qu'on ressent dans votre écriture montre une émotion qui ne s'accorde pas à un travail de synthèse historique qui se veut neutre et dépassionné. --Châtillon (discuter) 6 janvier 2020 à 21:20 (CET)

Avec vos équivalences, vous oubliez juste un détail : le 23 août 1572, la France était en paix depuis deux ans, depuis la paix de Saint-Germain (même si elle était « boiteuse et mal assise »), et c'est le massacre de la Saint-Barthélemy qui l'a replongée dans la guerre civile. Et les protestants étaient invités à Paris au titre du mariage royal entre Marguerite de Valois et Henri de Navarre, ces invités qu'on a massacrés... Bref, je suggère d'arrêter là notre échange, et de laisser en l'état la page sur la Saint-Barthélemy. Bonne soirée.--Deusdet (discuter) 7 janvier 2020 à 16:24 (CET)

 

Pogrom ou crime d'État ?

Bonjour à tous, le Wikipédia allemand qualifie les massacres de la Saint-Barthélemy de « pogrom ». Le mot me semble délicat à utiliser, car il s'applique d'abord et surtout aux émeutes meurtrières organisées contre les communautés juives dans la Russie tsariste, bien qu'il puisse convenir à d'autres situations (le meurtre de nombreux Sikhs après l'assassinat d'Indira Gandhi, par exemple).

Une historienne reconnue de la Saint-Barthélemy, Arlette Jouanna, a défini celle-ci comme un « crime d'État » dans son livre (La Saint-Barthélemy : les mystères d'un crime d'État, Paris, Gallimard, 2007). Les quelques personnes qui constituaient « la Couronne de France » étaient certes affolées depuis l'attentat manqué contre Coligny, mais elles ont bien donné le signal d'un massacre qui leur a échappé par la suite. N'oublions pas que la première victime, Gaspard de Coligny, siégeait au conseil royal, c'était un homme d'État dont le roi a assumé l'assassinat « préventif » deux jours plus tard ; quant aux chefs protestants, ils étaient présents à Paris comme invités au mariage royal entre Marguerite de Valois et Henri de Navarre. Évidemment, cette qualification de crime d'État ne préjuge en rien du rôle des Guise.

Il est très rare, heureusement, que l'État français, royal, impérial ou républicain, ait ordonné directement l'assassinat de ses sujets ou citoyens pour des motifs politiques. Pour mettre en perspective l'ampleur de l'événement, je propose donc de qualifier la Saint-Barthélemy de crime d'État, dès le RI, par exemple en complétant ainsi la phrase : « les historiens sont longtemps restés partagés sur le rôle exact de la couronne dans ce crime d'État ». On pourrait d'ailleurs étendre cette qualification à l'assassinat des Guise sur l'ordre de Henri III en 1588.

Il serait dommage de réserver l'appellation « crime d'État » à des affaires controversées, comme la mort de Robert Boulin (cf. le téléfilm de Pierre Aknine et le documentaire de Benoît Collombat) où la victime du crime est unique, d'il s'agit bien d'un crime et non d'un suicide. Qu'en pensez-vous ? --Deusdet (discuter) 8 janvier 2020 à 08:03 (CET)

 Deusdet et Châtillon : pour que les lecteurs puissent se faire une meilleure idée du débat, accepteriez-vous de copier-coller vos échanges dans la présente PDD (juste au-dessus de la section Pogrom ou crime d'État ?) ?

Avant toute chose, je souligne que cet article (l'un de mes innombrables projets de refonte ) est bien trop synthétique : il devrait exploiter davantage les nombreuses sources secondaires listées dans la bibliographie, sans parler des sources obsolètes (Sismondi), journalistiques (La Tribune de Genève) et par trop vulgarisatrices (Miquel) qu'il convient de remplacer.

Dans un premier temps, le résumé introductif (à l'instar du contenu de l'article francophone et du RI de la version anglophone) devrait bien distinguer les trois « actes » : la tentative d'assassinat de Coligny, les assassinats ciblés des chefs protestants et enfin le massacre généralisé qui s'ensuivit.

En outre, concernant les meurtres ciblés (le « second acte »), le RI devrait également mentionner de manière synthétique :

1°) l'absence d'archives transcrivant fidèlement la décision prise dans la nuit du 23 au 24 août 1572 par le « pouvoir royal » (formule délibérément vague en raison des lectures historiques contradictoires quant au degré d'implication respectif de Charles IX, Catherine de Médicis et du duc Henri d'Anjou) ;

2°) le caractère de reconstruction a posteriori, à charge et à décharge, de tous les récits catholiques et protestants à propos de cette délibération du « conseil étroit » ;

3°) les interprétations historiques divergentes qui découlent de cette absence d'information fondamentale.

Quant à la notion de « crime d'État », elle doit impérativement être citée et expliquée dans l'article en se basant sur l'étude d'Arlette Jouanna. Dès lors, nous pourrons la mentionner sans problème dans le RI.

Un dernier mot : on peut aisément reprocher à Denis Crouzet son style amphigourique et obscur (Jean-Michel Sallmann ne s'en prive pas ). Ainsi, à la suite de son entretien dans L'Histoire n° 175 (1994), ses oxymores a priori douteux (« crime humaniste » et « crime d'amour ») avaient initialement suscité une incompréhension mâtinée d'indignation... Mais dans le cadre de l'histoire « des mentalités » - tour à tour éclairante et confuse - que tente Crouzet, ces termes font sens (enfin, surtout après son explication de texte dans le n° 177 de la même revue ) quand on les applique au grand écart de la couronne : la revendication du massacre (pour ne pas paraître dépassé par l'événement, feignons d'en être l'organisateur - plusieurs historiens dixit) couplée à des appels au calme et à la réaffirmation de l'édit de pacification de Saint-Germain. Les termes « humaniste » et « tolérance » ne recouvrent pas alors la même chose qu'à notre époque, ce qu'il faut aussi préciser dans l'article WP. --Guise (discuter) 8 janvier 2020 à 10:56 (CET)

 Guise : entièrement d'accord avec vos propositions. Je vais tâcher de copier-coller la discussion avec  Châtillon : mais pour la refonte de l'article, je ne me sens pas compétent.--Deusdet (discuter) 8 janvier 2020 à 12:02 (CET)

 Guise : j'ai copié-collé ma discussion avec Châtillon, mais Antoniex l'a fait mieux que moi, ci-dessus, en menu déroulant. Je me demande si la discussion sur le « Conseil étroit » du 23 août n'aurait pas sa place dans le corps de l'article, plutôt que dans le RI, car elle implique un examen des sources – ou de leur absence. Personnellement, je suis d'accord pour mentionner dès le RI les « trois actes » que vous distinguez. En attendant, je vais remplacer dans la bibliographie la référence à Pierre Miquel par un article du philosophe Thierry Ménissier, spécialiste de Machiavel. Bien à vous.--Deusdet (discuter) 8 janvier 2020 à 17:31 (CET)

En tout cas, ce terme de "crime d'État" n'a pour l'instant pas sa place dans le RI pour les raisons données par Guise. Actuellement, il est d'ailleurs assez contradictoire de voir qu'on pose la question de cette qualification (dernière section de l'interprétation historiographique, selon Ménissier) après l'avoir utilisé sans problème dans la section précédente (selon Thierry Wanegffelen). SammyDay (discuter) 10 janvier 2020 à 10:46 (CET)

Représentations artistiques

Je propose de créer différentes sections correspondant à a thématique de du sujet de la section pour mieux regrouper les informations présente dans cette partie de l'article.

Bien à Vous

Nore11

Nous avons déjà connu plusieurs fois cette situation, d'où ma révocation.

Je n'ai pas connaissance de sources spécifiquement consacrées à ce thème iconographique (contrairement aux études sur les Quarante Tableaux, sur le thème plus large des guerres de Religion) mais il doit être possible de dénicher des sources ici ou là selon la nature de l'œuvre artistique.

Par conséquent, afin d'éviter que la section Représentations artistiques (déjà bien encombrée et quasiment non sourcée, premier paragraphe excepté) ne devienne un autre listing interminable de tableaux/œuvres littéraires/films/etc., merci de prendre d'emblée la peine de :

1°) chercher, pour chaque œuvre, les sources permettant de la mentionner ;

2°) rédiger convenablement un passage évoquant brièvement l'œuvre, sans se contenter de citer le titre et l'auteur (conformément à la recommandation WP:BASE). Par exemple, une partie consacrée aux romans historiques (Prosper Mérimée, Alexandre Dumas, etc.) devrait synthétiser notamment le numéro spécial « La Saint-Barthélemy dans la littérature française » de la Revue d'histoire littéraire de la France (septembre-octobre 1973) ; une autre partie, consacrée au cinéma, exploiterait les sources existantes pour chaque film (tel l'article de Geneviève Sellier, « La Reine Margot au cinéma : Jean Dréville (1954) et Patrice Chéreau (1994) », une étude sur David Wark Griffith pour sourcer la mention du film Intolérance), etc.

Bref, une véritable section encyclopédique et pas une base de données. --Guise (discuter) 28 décembre 2021 à 21:39 (CET)

Guise,

J'ai l'impression que vous vous méprennez ; Je ne vais certainement pas m'occuper comme ça de tout faire de A à Z sans aucune assistance de d'autres contributeurs ( où est l'aspect collaboratif dans cette façon de faire ?).

Je prends bien note de votre réponse et je peux vous informer que le Massacre de la Sainte Barthélme a été porté sur grand écran dès le début du cinéma muet, dans des productions cinématographiques de diverses nationalités. Voici la source de ce que j'avance : https://www.hervedumont.ch/page.php?id=fr10&idv=2&idc=837

Je compte donc principalement me concentrer sur cette section, ce qui n'empêche personne d'autres de m'imitter concernant les autres points soulever.

Bien à Vous,

Nore11 Nore11 (discuter) 28 décembre 2021 à 22:00 (CET)

Vous affirmiez vouloir vous consacrer à la section Représentations artistiques, sans autre précision. D'après ce que je comprends de votre dernière intervention, vous souhaitez vous occuper uniquement des exemples cinématographiques. Eh bien, pas de problème tant que les ajouts sont conformes aux recommandations WP:SOURCES et WP:BASE (autrement dit : ne pas se contenter d'une liste d'exemples mais s'appuyer sur des sources secondaires pour rédiger des passages abordant la question de la représentation cinématographique du massacre).

Les autres contributeurs sont libres de participer ou pas, ne serait-ce qu'en rappelant les recommandations précitées. --Guise (discuter) 28 décembre 2021 à 22:12 (CET)

Chaque élèments que j'ajoute a une source secondaire, cela est visible sur des sites internet et autres.

Nore11 Nore11 (discuter) 28 décembre 2021 à 22:22 (CET)

Vous citez le site de Dumont en référence dans une phrase introductive de la sous-section consacrée au cinéma, ce qui est une bonne chose. Par contre, vous vous contentez ensuite de rallonger la liste de films en y ajoutant des exemples réduits à la formule titre-réalisateur-année ; ce n'est pas ce que j'appelle respecter la recommandation WP:BASE. --Guise (discuter) 28 décembre 2021 à 22:28 (CET)

Pourtant, j'écris de la même façon que les autres élements présents dans la sous section, présent avant mes ajouts.

Nore11 Nore11 (discuter) 28 décembre 2021 à 22:31 (CET)

Mais qui a dit que c'était un modèle à suivre, a fortiori à l'aune des recommandations déjà mentionnées ? Si un listing figure déjà dans l'article, il n'a pas forcément vocation à y rester (et encore moins à être imité/développé). --Guise (discuter) 28 décembre 2021 à 22:44 (CET)

En tout cas moi je ne l'ai pas dis, en revanche je dis que Wikipédia pour les trois quarts souffrent de cela depuis des années.

Je pense sincérement que nous pouvons réussir à transformer ces erreurs mais pas à deux.

Nore11 Nore11 (discuter) 28 décembre 2021 à 22:52 (CET)

Oui, ces listings encombrent Wikipédia depuis des années. Dans ce cas, pourquoi les développer de la sorte ? --Guise (discuter) 28 décembre 2021 à 23:00 (CET)

Guise,

Je ne souhaite pas me moquer de vous donc comprenez que ma réponse est parfaitement honnête :

Pour moi, à la différence de vous je pense, il est important que Wikipédia en tant qu'encyclopédie, puisse présenter toutes les informations possibles existantes et avérées sur un sujet quelconque en respectant les critère en rigueur.

Vous l'aurez peut-être remarquer, je ne contribue pas uniquement sur des articles en liens avec le cinéma, il m'arrive (bien que cela soit moins) de contribuer sur d'autres articles aussi divers que varier.

Dernièrement, j'ai contribuer sur l'article Cathédrale d'Otrante, car il y manquait entre autre chose la mosaïque du Roi Arthur. Et pourtant, il reste tellement a rajouter avec des sources de qualité, comme je l'ai apporter.

Je reste humain tout comme vous et j'ai moins d'expérience aussi en tant que contributeur de Wikipédia et je ne deviendrais surrement jamais un expert / spécialiste.

Cela ne me dérange pas car, malgré tout, je progresse et je m'améliore.

Pour en revenir aux liste, J'ai créer deux articles que j'ai traduit de l'allemand et que j'aime particulièrement ,

1. Sous-marins au cinéma et à la télévision, dont j'ai essayer de donner un explicatif de l'oeuvre.
2. Liste des longs métrages allemands créés sous le nazisme, qui pour le coup est une vrai liste mais pas seulement car elle donne une vision d'ensemble des films de cette époque.

Comme nous le disions, ces articles peuvent toujours être améliorer.

Bien à Vous

Nore11 Nore11 (discuter) 28 décembre 2021 à 23:13 (CET)

Vous ne répondez pas à ma question. Vos dernières contributions dans cet article ne respectent pas « les critères en rigueur », je vais donc les supprimer. --Guise (discuter) 28 décembre 2021 à 23:20 (CET)

Guise,

" ne respectent pas « les critères en rigueur » " commet cela ?

Vous voulez des sources secondaires ? je vais vous les apporter si c'est ça.

Nore11 Nore11 (discuter) 28 décembre 2021 à 23:22 (CET)

Guise,

Je vous signale que vous avez oublié des élements non sourcer dans la sections.

Allez vous les enlever ou voulez vous que je le fasse ?

Nore11 Nore11 (discuter) 28 décembre 2021 à 23:24 (CET)

Je me répète : si les ajouts ne sont pas sourcés et convenablement rédigés, il est inutile de mentionner des exemples pour le seul plaisir d'accroître une liste (dans cette optique, il serait bien plus utile de créer la catégorie correspondante). Et comme vous pouvez le constater, j'ai entièrement supprimé les éléments de ce genre dans la section en question. [1] --Guise (discuter) 28 décembre 2021 à 23:29 (CET)

Guise,

Je vous ai déjà répondu sur le bistro il y a 5 minutes plus au moins.

Nore11 Nore11 (discuter) 28 décembre 2021 à 23:33 (CET)

Idem. --Guise (discuter) 28 décembre 2021 à 23:36 (CET)

Durée des festivités de noces : 19/21 mai (après célébration et consommation du mariage le 18 mai)

Bonjour à tous, suite à cette précision, aussitôt révoquée, voici une précision complémentaire → « Les noces sont célébrées du 18 au 21 août 1572 [...] Le mariage consommé, les festivités pouvaient commencer. » Les dates sont évidemment digne d'intérêt : la trêve est respectée jusqu'à la clôture des festivités, et rompue dès le lendemain, 22 mai. Quant à la source (récente) qui conviendrait (mieux), les spécialistes et patrouilleurs accomplis de cet article l'ont sans doute à portée de main. Je n'ai pas l'intention de m'y attarder plus longtemps. Je ne peux pas dire mieux que : faites de cette information ce que bon vous semble. Bonne continuation à tous. Bien cordialement, --Bohème21 (discuter) 12 mai 2022 à 21:35 (CEST) --Bohème21 (discuter) 12 mai 2022 à 21:40 (CEST)