Discussion:Morinom

Traduction française

La traduction française « morinom » a été adoubée par l’OQLF, personnellement je serais pas contre un renommage. — Thibaut (discuter) 20 juillet 2022 à 16:17 (CEST)

Pourquoi pas... NHP — Nattes à chat ^[chat] 20 juillet 2022 à 16:21 (CEST)

OK aussi. --Lewisiscrazy (discuter) 20 juillet 2022 à 16:38 (CEST)

Fiabilité d’une source

La source https://blog.lareviewofbooks.org/essays/conversion-therapy-v-re-education-camp-open-letter-grace-lavery/ ne me paraît pas en accord avec la définition de WP:FIABLE.

Elle est utilisée dans le paragraphe suivant :

"alors que d'autres soutiennent que le fait d'empêcher le morinommage équivaut à une tentative de lavage de cerveau. "

- il s’agit d’une source primaire (lettre ouverte / billet de blog)

- elle n’est au mieux qu’une illustration mais ne permet pas de généralisation sur une position commune

- elle est relativement ancienne compte-tenu du contexte (2018)

En tout état de cause, son utilisation ne respecte pas les recommandations faites à la section "Opinion, tribune et essai".

Je propose sa suppression et le retrait du paragraphe associé. Florck (discuter) 7 mars 2024 à 19:41 (CET)

Oui, c'est un blog. On peut supprimer. — Exilexi ^[Discussion] 8 mars 2024 à 07:10 (CET)

@Exilexi Approuves-tu aussi le retrait de "Christopher Reed, professeur d'histoire et spécialiste de la culture queer, estime que le terme deadnaming, en décrivant des parts de l’histoire et de l’expérience des personnes comme "mortes", annihile les efforts d’auto-tolérance et d’intégration.", sourcé non pas par le blog mis en avant ci-dessus, mais par "https://web.archive.org/web/20181122214952/http://english.la.psu.edu:80/global-images/AXIOMATIC.pdf" ? Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 18:09 (CET)

Bonjour @Sherwood6, ceci est l’objet de la discussion ci-dessous et non celle-ci.

addendum de précision: La citation et le paragraphe en lien avec cette discussion ont déjà été retirés depuis bien longtemps et cette discussion pourrait probablement être archivée. Florck (discuter) 13 mars 2024 à 18:35 (CET)

Salut ! Mon avis ayant été demandé : je suis pour rétablir l'information quand et seulement quand il y aura suffisamment de contenu sur les effets néfastes du deadnaming pour assurer WP:Proportion, que je regrette depuis quelques mois de ne pas avoir suffisamment suivi à la rédaction initiale.

(Aucun rapport mais je trouve ça intéressant : J'ai le même souci avec l'article Dopage (sport) en ce moment, c'est tellement "évident" (dans les milieux liés) qu'un usage est mal qu'on se retrouve à m'écrire que ce qui va contre le statu quo, ce qui peut être mitigé avec plus de sources journalistiques de qualité que de réflexions universitaires).

Bref : en attendant que cette phrase ne déséquilibre pas la proportion de l'article par sa présence, je suis plutôt pour la suppression, que j'espère temporaire parce je je trouve le propos quand même intéressant — Exilexi ^[Discussion] 13 mars 2024 à 19:21 (CET)

Section débat sur l’usage académique

La section sur "l’usage académique" est 100% américaine.

Elle ne contient que deux sources, chacune d’elle est une source primaire, blogs et essais d’opinion. J’ai tenté de reformuler pour mieux respecter la section "opinion, tribune et essai", mais je pose la question de la pertinence et de l’intérêt encyclopédique de ce qui semble n’être qu’un échange entre deux personnes ne représentant pas un réel débat scientifique et académique au sens usuel du terme.

Je propose la suppression de cette section. Florck (discuter) 8 mars 2024 à 09:45 (CET)

Sans réponse et conformément à l’argument présenté ci-dessus, je supprime la section. Nous pouvons toujours en discuter ici après coup. Florck (discuter) 13 mars 2024 à 18:04 (CET)

Bonjour @Sherwood6, permettez-moi de vous citer sur la bonne section de la page de discussion. Florck (discuter) 13 mars 2024 à 18:36 (CET)

Ah, merci, je me suis trompé de section.

Le fait qu'une section soit 100 % américaine se signale le cas échéant par un bandeau à internationaliser, mais sur ces questions il y aurait alors bcp d'article et de sections à signaler.

https://web.archive.org/web/20181122214952/http://english.la.psu.edu:80/global-images/AXIOMATIC.pdf relève-t-il simplement d'un "essai d'opinion" ? Le site en question est le département d'anglais de l'université de Pennsylvanie et l'auteur est qualifié, à tort ou raison, de spécialiste de la culture queer. Est-ce vraiment à mettre sur le même plan qu'un blog ?

Comme il vous l'a été indiqué plus bas, il vous faut donner plus de temps aux gens pour réagir... Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 19:16 (CET)

Discutons.

En revanche permettez moi de restaurer l’intégralité et non pas simplement la moitié du diff comme vous l’avez fait, ce qui ne fait pas vraiment sens et que je trouve particulièrement curieux. Florck (discuter) 13 mars 2024 à 19:43 (CET)

La première partie est sourcée par le blog perso de Sue Gardner et rapporte sa "déception" : je ne vois pas en quoi il serait pertinent de rapporter son avis ici à partir d'une source primaire et suis donc entièrement d'accord de le supprimer. Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 20:07 (CET)

Pouvons nous essayer d’être précis et organisés pour mieux nous comprendre ? La première partie est celle de Christopher Reed. Il s’agit d’une "statement" ce qu’on peut assimiler à un essai publié sur son site personnel sur son labo et n’existant maintenant plus (ça passe par la wayback machine).

La seconde partie est celle de Sue Gardner. Il s’agit d’un blog.

Les deux sources sont du même ordre. Il ne me semble pas pertinent d’en conserver une sans garder l’autre. Tout argument applicable à l’une sera applicable à l’autre.

En parlant au fond des sujets je trouve particulièrement troublant que vous insistiez une fois de plus pour supprimer une source qui va dans un sens précis, tout en insistant pour la conservation d’une source qui va précisément dans l’autre sens. Je veux cependant bien croire à votre bonne foi, mais comme dit dans la page associée, ce principe ne saurait pas être absolu et je me permets d’interroger votre intention en ayant conjointement restauré seulement la moitié du diff, puis en argumentant pour le retrait uniquement de la moitié du paragraphe.

J’attire votre attention sur le fait que de mon côté je souhaite bien la suppression de la section complète et donc de ces deux sources. Florck (discuter) 13 mars 2024 à 20:12 (CET)

La troisième partie est sourcée par https://blog.lareviewofbooks.org/essays/grad-school-conversion-therapy/, soit le blog perso d'un écrivain qui fait l'objet de la section précédente : je suis aussi d'accord de le supprimer. Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 20:12 (CET)

Excusez moi, mais de quelle 3è partie parlez-vous ? Il n’y a que deux paragraphes, deux sources dans cette section… Florck (discuter) 13 mars 2024 à 20:13 (CET)

On s'embrouille avec les différentes versions, oui. Alors, reprenons. C'est vous qui avez supprimé toute une section, pas moi. Je suis d'accord de supprimer tout ce qui relève de blogs persos par des non-spécialistes, pas a priori pour supprimer la partie de Christopher Reed qui semble, selon ce qui est affirmé (ce n'est pas moi qui ai écrit la section), un expert dans le domaine et qui a publié son point de vue sur un site universitaire. Si j'ai bien compris ce qu'a dit Exilexi plus haut, elle estime que le point de vue est intéressant et ne rejette pas a priori la source, mais estime qu'il y a actuellement disproportion par rapport à toutes les sources qui parlent des aspects négatifs et qui manquent dans l'article. Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 20:27 (CET)

Maintenant que l’article est restauré dans son état initial.

Pour vous répondre sur le fond. Il s’agit d’un essais personnel publié par cet expert, sur son site personnel du labo comme il est fréquent d’en voir en france et à l’étranger. Il ne s’agit pas d’une publication dans une revue scientifique. On est donc bien dans une source primaire, de l’ordre de "opinion, tribune et essai". Florck (discuter) 13 mars 2024 à 19:47 (CET)

La deuxième partie n'est pas comparable aux deux autres, s'agissant de l'expression de l'opinion d'un expert (vous reconnaissez son expertise dans le domaine ? pour ma part, je ne sais pas) sur le site officiel d'une université.

Bien sûr, se fonder sur de meilleures sources serait préférable, et Exilexi relève à juste titre plus tôt qu'il y aurait beaucoup de travail à faire pour rapporter les effets néfastes qu'elle évoque. Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 20:15 (CET)

Excusez moi mais j’ai l’impression d’être dans une pièce de Ionesco avec deux personnages qui ne peuvent pas se comprendre.

Pouvez-vous être précis, s’il-vous-plaît, dans la description de quoi vous parlez ? 

La page est

== Débat sur l’usage académique ==

Christopher Reed, professeur d'histoire et spécialiste de la culture queer, estime que le terme deadnaming, en décrivant des parts de l’histoire et de l’expérience des personnes comme "mortes", annihile les efforts d’auto-tolérance et d’intégration.

Grace Lavery, professeure associée de l'UC Berkeley et spécialiste des études de genre, lui oppose que l'utilisation du morinom n'est pas couverte par les principes de la liberté académique, au même titre que le mégenrage.

---

Ça ne fait que 2 sources, deux parties, de quoi parlez-vous ?! Florck (discuter) 13 mars 2024 à 20:18 (CET)

Par rapport à cette version : je suis pour garder le 1er paragraphe "Christopher... intégration", moyennant le développement des effets négatifs en sous-proportion dans l'article comme le relève à juste titre Exilexi, et pour supprimer le paragraphe "Grace... mégenrage". Vous avez vous-même dénoncé la source utilisée pour ce deuxième paragraphe ("Grace... mégenrage") dans la section "Fiabilité d’une source" : il s'agit du même site de blog. Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 20:32 (CET)

La source du premier paragraphe est tout aussi fragile et pauvre, il s'agit d'un essai, publié sur le site personnel du chercheur sur son labo, qui n'est d'ailleurs même plus en ligne.

Il faut d'après moi supprimer l'intégralité de la section.

D'ailleurs il ne s'agit même pas dans cette première source d'un débat ou d'une position sur l'usage du morinom, c'est pour ça qu'à un moment j'ai tenté de décaler ce paragraphe, mais ça ne faisait pas plus de sens ailleurs.

Source primaire, anecdotique, mal citée, retirée ou n'existant plus, dans un débat ancien à l’étranger, rien ne va avec cette source du premier paragraphe. Florck (discuter) 13 mars 2024 à 20:43 (CET)

Sur le fait que la source n'est plus en ligne : ce n'est pas pertinent, on a l'archive. Elle est faible, mais pas irrecevable de mon pdv s'agissant d'un expert (pour autant qu'on le reconnaisse comme expert). À titre de comparaison, pour l'étymologie des communes suisses, le blog perso d'un spécialiste reconnu du sujet a fréquemment été utilisé comme source. Lorsque j'ai trouvé une source publiée (qui corroborait d'ailleurs le plus souvent ce qu'il y avait sur le site), je l'ai remplacée ; sinon, je l'ai laissée.

Maintenant, une source telle que celle-ci pourrait peut-être permettre de mettre tout le monde d'accord si quelqu'un a envie de l'exploiter (et d'en chercher d'autres) : https://www.researchgate.net/publication/360686883_'It's_a_giant_faux_pas'_exploring_young_trans_people's_beliefs_about_deadnaming_and_the_term_deadname Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 21:07 (CET)

L’un des aspects du débat est de savoir si la première source est une source primaire ou pas.

Ensuite de savoir si elle relève de l’essai.

L’autre aspect est le titre trompeur de la section comme je l’ai précisé au préalable, car le débat de ces deux sources n’est pas de savoir, comme le titre le laisse à penser, si la recherche peut ou doit utiliser les deadnames, mais quel impact pourrait avoir l’utilisation ou la non utilisation des deadnames.

Et là nous avons deux options.

1. - Nous avons deux sources primaires de faible qualité, nous les citons les deux en respect des principes liés aux essais.
2. - Nous retirons ce paragraphe pour la très faible valeur encyclopédique qu’il représente associé au côté hors sujet par rapport à la section

Ajouter une source n’est pas l’objet de cette discussion.

Quant au précédent sur les communes Suisse, s’il vous plaît je vous recommande d’éviter de m’entraîner dans un débat qui laisserait à penser que vous tordez par votre longue expérience et connaissance les règles d’admissibilité des sources pour servir toujours votre opinion, et vous ferais vous contredire d’une page de discussion à une autre. Je vous laisse le bénéfice du doute pour le moment bien sûr, je ne pense pas que ça soit volontaire, je voulais cependant en toute transparence vous partager mon ressenti sur ce point.

Ma préférence va à l’option 2. Florck (discuter) 14 mars 2024 à 10:36 (CET)

Pour le titre de la section, il m'a aussi étonné et n'ai pas d'objection à un éventuel changement.

À nouveau, je considère que les deux sources ne sont pas comparables et suis pour le maintien de l'info fondée sur la première. On peut en revanche tout à fait l'intégrer ailleurs.

Ad « Quant au précédent sur les communes Suisse, s’il vous plaît je vous recommande d’éviter de m’entraîner dans un débat qui laisserait à penser que vous tordez par votre longue expérience et connaissance les règles d’admissibilité des sources pour servir toujours votre opinion » : je vous ai fait une comparaison pour que vous compreniez mon point de vue. WP:Foi, merci. Mais puisque c'est un "ressenti", tout peut se dire... . Sherwood6 (discuter) 14 mars 2024 à 13:55 (CET)

Pouvez-vous argumenter sur pourquoi les sources ne sont pas comparables ? Je ne crois pas l’avoir lu ni compris.

Pour clore le HS sur les communes Suisses, je dirais que par extension on est sur une sorte de WP:PIKACHU. Florck (discuter) 14 mars 2024 à 14:01 (CET)

Source 2 : "Vous avez vous-même dénoncé la source utilisée pour ce deuxième paragraphe ("Grace... mégenrage") dans la section "Fiabilité d’une source" : il s'agit du même site de blog. Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 20:32 (CET)"

Source 1 : "La deuxième partie n'est pas comparable aux deux autres, s'agissant de l'expression de l'opinion d'un expert (vous reconnaissez son expertise dans le domaine ? pour ma part, je ne sais pas) sur le site officiel d'une université." Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 20:15 (CET)

La comparaison n'est pas un hors sujet : je vous ai expliqué qu'il est des cas (je parle des communes suisses, parce que c'est un sujet que je connais, mais d'autres pourront vous donner d'autres exemples) où on accepte les blogs personnels dès lors qu'ils sont tenus par des experts reconnus du domaine. Sherwood6 (discuter) 14 mars 2024 à 14:06 (CET)

Je ne connais pas la personne en question ni même sa crédibilité, je demande simplement qu’on en revienne aux principes sur les sources. C’est une source primaire. Mal citée.

Ou on pourrait argumenter que la seconde source est aussi celle d’un expert et mérite d’être conservée. Mais ça n’est pas ça un débat scientifique, pas un échange entre deux experts ou expertes.

Aucune de ces deux sources n’a de grande valeur, je le maintiens, même si la personne était un expert, ce qui reste à prouver, la qualité de cette source ancienne est faible, de l’ordre de l’essai, publiée sur une sorte de blog, et n’a pas de valeur encyclopédique. Florck (discuter) 14 mars 2024 à 14:10 (CET)

Il publie en tout cas sur le sujet de la culture queer :

https://www.jstor.org/stable/777657

+ Reed is also the author of Art and Homosexuality: A History of Ideas (Oxford 2011), a wide-ranging history of the relationship between ideas about sexual identity and the identity of the artist. He is also co-author, with Christopher Castiglia, of If Memory Serves: Gay Men, AIDS, and the Promise of the Queer Past (Minnesota 2012) and several other essays on aspects of queer culture.

https://english.la.psu.edu/directory/cgr11/ Sherwood6 (discuter) 14 mars 2024 à 14:21 (CET)

Cette source que vous venez de poster pour sa spécialisation est sa page personnelle…

Et peu importe, je rejette le "précédent communes Suisses" pour ce cas ici. C’est un essai publié sur un blog, pas un article scientifique ou de presse.

Aucune valeur encyclopédique ici. Florck (discuter) 14 mars 2024 à 14:24 (CET)

https://www.indy100.com/celebrities/elliot-page-transgender-deadnaming-b1765101

Cette même affirmation controversée est citée dans un article de presse de The Independent de décembre 2020 ici : https://www.indy100.com/celebrities/elliot-page-transgender-deadnaming-b1765101. Vous pouvez en tirer les arguments opposés et la critique pour contextualiser. Sherwood6 (discuter) 14 mars 2024 à 14:29 (CET)

Il ne s’agit pas d’une source qui confirme l’existence d’un débat sur l’usage académique. Nous pouvons donc supprimer cette section intégralement, et vous pourrez toujours intégrer cette nouvelle source ailleurs dans l’article. Florck (discuter) 14 mars 2024 à 14:36 (CET)

Sur cette section je suis également favorable à sa suppression, voici mes arguments :

-point 1 : l'intitulé de la section renvoie en fait à un problème réel et documenté qui est la question de la norme à utiliser pour une citation d'auteur/autrice en contexte académique. La question n'est pas celle de la pertinence du concept même de "deadname" ou morinom dans le champ de recherche scientifique sur la transidentité. On n'est donc pas dans un champ de recherche, mais dans une question d'usage ou de politique de vie scolaire sur des campus américains. La focalisation sur le cas américain ne recouvre pas du tout le sujet. Je suis moi-même éditrice scientifique de deux revues, la question de la signature et de la citation des personnes trans est un sujet loin d'être épuisé, il n'existe aucune norme nationale ni internationale. C'est de plus une question qui se pose de la même façon dans des contextes hors monde académique : dans les établissements scolaires, vis à vis des administrations, sur le lieu de travail... Je ne vois pas la pertinence d'une section entière consacrée à ce point très technique, sous un prisme aussi spécifique. La place occupée par ce débat entre deux individus est clairement disproportionnée.

- point 2 : mauvaise qualité des sources. Nous avons ici deux personnalités académiques qui s'expriment en leur nom propre, ce qui ne recouvre absolument pas, ni la totalité ni la réalité du débat et du point technique qu'il recouvre (car l'adressage, la mention, la citation, la signature sont avant tout des questions techniques. En l'occurrence il s'agissait de savoir si un règlement intérieur d'université devait ou non faire usage des prénoms et pronoms d'usage des étudiants). On est clairement ici dans l'expression d'une opinion, pas dans un état de l'art scientifique. Je confirme ce que dit @Florck : dans le cas de Reed, il s'agit bien d'une page personnelle. Le fait qu'elle soit hébergée sur un site académique n'en fait pas une source secondaire. C'est un usage courant dans les universités et les centres de recherche que des espaces personnels soient offerts aux enseignants et chercheurs, mais ils sont seuls à endosser les contenus qu'ils y publient. La réponse que lui oppose d'ailleurs Grace Lavery le confirme : il s'agit d'une tribune en nom propre que Reed a présenté comme un "manifesto", et qu'il a justement publié là pour que cette tribune soit visible et sonne comme une provocation. Devons-nous relayer la provocation ?

Si nous souhaitions conserver cette question il faudrait d'une part reformuler l'intitulé de façon beaucoup plus précise, mais aussi non seulement trouver des sources secondaires de meilleure qualité (et je pense qu'il n'y en a pas, du fait de l'état actuel de la question, voire point 1) mais aussi aller chercher les arguments techniques sur la question, et indiquer la diversité des cas d'usage, des règlements des institutions, des opinions et des positions, ce qui gonflerait la section de façon disproportionnée il me semble. Mais pourquoi pas ? Mais en l'absence d'un tel travail de fond, la suppression de la section et son éventuel passage en brouillon quelque part seraient de bon sens. Jugio (discuter) 16 mars 2024 à 10:15 (CET)

Bonjour, dans la mesure où aucun contre-argument n'a été apporté, je supprimerai cette section cet après-midi. Jugio (discuter) 21 mars 2024 à 09:08 (CET)

Je suis en accord avec ça. Si l'une, l'autre ou les deux sources sont pertinentes ailleurs dans le texte, elles pourront être rajoutées, mais ici c'est trompeur à cause du titre de section et ne respecte pas WP:proportion puisque n'est que l'opinion de deux personnes faisant de la recherche. Florck (discuter) 21 mars 2024 à 09:14 (CET)

J'ai changé le titre de la section en "Débats dans le monde académique" (j'aurais plutôt dit universitaire, mais c'est un autre débat et peu important), déplacé la section pour qu'elle n'apparaisse plus en début d'article, signalé qu'elle doit être recyclée par un bandeau en reprenant les commentaires et critiques ci-dessus " La section ne rapporte actuellement que l'opinion de deux personnes faisant de la recherche. Il faudrait de meilleures sources et/ou intégrer ces déclarations à d'autres parties de l'article. Améliorez-le ou discutez des points à améliorer.". Au lieu de supprimer, améliorer. Sherwood6 (discuter) 21 mars 2024 à 10:23 (CET)

@Sherwood6, je suis en ce qui me concerne ok pour un consensus sur ce diff cependant, cela ressemble à un passage en force sans recherche du dit consensus. Il serait préférable d’en parler.

Cela ne respecte toujours pas WP:Proportion selon moi de rapporter les propos de deux chercheurs de cette façon. Florck (discuter) 21 mars 2024 à 10:25 (CET)

Le commentaire du bandeau évoquait déjà le problème de proportion "ne rapporte que l'opinion de deux personnes". J'ai ajouté WP:PROP pour que ce soit plus explicite.

J'ai fait directement des propositions dans le texte sur la base des critiques émises ci-dessus : le cas échéant, rien n'empêche de les annuler, mais puisqu'il se trouve, je dois avouer à mon étonnement, qu'elles pourraient vous convenir au moins dans une certaine mesure, où est le problème ?

Pas besoin de me notifier : j'ai la page en suivi. Sherwood6 (discuter) 21 mars 2024 à 10:32 (CET)

J’ai hésité à créer une nouvelle discussion.

Vous ajoutez la source journalistique pour étayer les propos de Reed, mais d’après moi ses propos sont mal cités, et on pourrait du coup enlever cette source de cet endroit. En effet, la source transforme les propos de Reed pour leur faire dire "le fait de deadnamer (deadnaming) empêche les efforts d’auto-acceptation et d’intégration." Ce qui est probablement l’inverse de ce que voulait dire Reed. Cette source sur cette citation est je pense donc à rejeter car objectivement contredite par la source primaire. Florck (discuter) 21 mars 2024 à 10:35 (CET)

La citation des propos entre guillemets est correcte ; en revanche, vous avez raison, la journaliste leur donne un sens que n'a pas la source primaire. J'avais déniché cette source (il y en a d'autres, mais de même qualité "bloguesque") pour montrer que les propos de Reed ont eu un certain écho au-delà du cercle des lecteurs de son blog, au point de se retrouver dans la presse nationale britannique. Sherwood6 (discuter) 21 mars 2024 à 10:50 (CET)

J’ai donc apporté les précisions. Mais je pense que c’est trop anecdotique pour mériter sa place et je suis favorable au retrait pur et simple de la référence 32 de cette version et de la phrase associée Florck (discuter) 21 mars 2024 à 11:34 (CET)

La section me semble avoir gagné en qualité avec ce nouveau titre et de nouvelles sources. Cela reste léger donc si on la conserve, le bandeau devrait être maintenu autant que nécessaire, jusqu'à ce qu'on ait pu réunir assez de sources pour être clairement au delà de la simple controverse entre une petite poignées d'universitaires sur un débat local. Jugio (discuter) 21 mars 2024 à 11:59 (CET)

Prénom

Discussion recopiée de la page Discussion:Transition de genre — Cymbella (discuter chez moi). 11 mars 2024 à 21:24 (CET)

Le morinom ne se limite pas toujours au prénom, certaines personnalités trans changent complètement de nom (ex. Philippa York et non Philippa Millar !) ou de nom de scène (ex. Anohni), ou prennent un pseudonyme (ex. Kim de l'Horizon), il me semble qu'il serait nécessaire de le signaler. — Cymbella (discuter chez moi). 11 mars 2024 à 20:58 (CET)

C’est une remarque super pertinente d’après moi. Peut-être en premier lieu à corriger (et sourcer) sur la page morinom, puis répercuter sur les autres pages impliquées ? Florck (discuter) 11 mars 2024 à 21:06 (CET)

Suppression de la citation de Arnaud Alessandrin sur le sondage sur WPFR de 2024

Bonjour @Nouill,

Vous venez de ré-arranger la page dans ce diff.

Je constate qu’à cette occasion vous supprimez la citation, extraite de l’article de Arnaud Alessandrin, éminent sociologue français disposant de sa page sur l’encyclopédie, au pretexte qu’elle ne serait pas pertinente.

Pourtant cette citation est sourcée, pertinente dans le contexte puisqu’elle parle de transphobie et de contexte social sur une page où l’on discute entre autre de l’usage du morinom qui est de façon sourcée une violence transphobe.

Cette citation était faite de plus en respect des recommandations associées. Je souhaite sa ré-intégration, cependant ne voulant pas ouvrir une guerre d’édition, je juge préférable d’en discuter ici avec vous et les autres contributeurs et contributrices à cette page. Florck (discuter) 13 mars 2024 à 10:05 (CET)

Bonjour, pourquoi cette citation serait plus pertinente que n'importe quel autre passage de cette source ou d'une source équivalente ? Passage qui laisserait à penser que soit la société française est plus transphobe aujourd'hui qu'il y a 10 ou 20 ans, soit que la Wikipédia francophone est plus transphobes aujourd'hui qu'il y a 10 ou 20 ans (pour donner des dates gentilles). Dans les deux cas, c'est pas le cas (je vous laisse fouiller les pages discussions liées à la transidentité ou aux personnalités trans). Donc c'est pas très pertinent. Il y a plein de gens bardés de diplômes qui disent pleins de choses, c'est pas pour autant que ce sont toutes des trucs supers. Nouill 13 mars 2024 à 10:13 (CET)

Je signale à toutes fins utiles que la même citation a été ajoutée ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia_en_fran%C3%A7ais&diff=prev&oldid=213281833- De manière générale, le problème me semble être celui de la présentation de l'ensemble des points de vue. Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 10:24 (CET)

Je suis l’auteur initial de ce paragraphe. Au moment de sa rédaction j’ai jugé cette citation suffisamment pertinente et sourcée pour la faire apparaître.

En ce qui concerne le fait qu’elle soit pertinente, en effet, cela donne du contexte sur les débats encyclopédiques autour de l’usage du morinom et le contexte social dans lequel ce débat s’inscrit.

En ce qui concerne le fait de savoir si elle serait plus pertinente que le reste de l’article, non, mais je ne crois pas qu’il y ait de principe qui dise qu’il faut citer l’ensemble d’une source pour avoir le droit de l’associer à un article. Si d’autres informations de cette source sont pertinentes, plutôt que de l’enlever, il vaudrait mieux les ajouter ce qui apporterait un intérêt encyclopédique bien supérieur

Un "gens bardé de diplôme" a dit un truc qui a paru suffisamment important à un journaliste pour qu’il le fasse apparaitre dans son article, n’est-ce pas exactement le principe de source secondaire ? Cet expert juge que aujourd’hui on a un regain de la transphobie ? Ce n’est pas à nous éditeurs de juger de la pertinence. Si un ou une autre source secondaire développe une opinion contraire, il sera toujours temps de l’ajouter à la suite, et si cette assertion est, dans une source de qualité, explicitement démentie, d’envisager son retrait.

De la même façon @Sherwood6, si d’autres points de vue méritent d’être présentés, je vous invite à trouver des sources secondaires et les ajouter ici.

Je réitère ma demande de rajout de cette citation, vos arguments ne sont pas assez convaincants et je ne saurais pas m’y ranger pour le moment ce qui rend difficile un consensus entre nous. Pour moi le retrait reste abusif. Florck (discuter) 13 mars 2024 à 10:34 (CET)

@Florck Inutile de me notifier, j'ai la page en suivi depuis bien longtemps.

On n'ajoute pas des informations "juste" parce qu'elles figurent dans des sources secondaires (en l'occurrence, journalistiques/événementielles : sans recul). On s'efforce de viser la neutralité. De mon point de vue, il est beaucoup trop tôt pour procéder à ce type d'analyses alors que la page des résultats du sondage fait encore l'objet de très longues discussions. Mention du sondage : très bien. Analyse : rien ne presse (y compris la presse ). Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 10:44 (CET)

Il ne s’agit pas d’analyser le sondage, mais le contexte dans lequel il est né.

C’est plus que pertinent, et pour le moment c’est la seule source valide de qualité que j’ai. Cependant cette source, numerama.fr est de qualité et est d’ailleurs utilisée entre 500 et 1000 fois sur l’encyclopédie. Florck (discuter) 13 mars 2024 à 10:51 (CET)

"On n'ajoute pas des informations "juste" parce qu'elles figurent dans des sources secondaires (en l'occurrence, journalistiques/événementielles : sans recul)." C'est amusant, il m'a été dit exactement l'inverse dans la discussion concernant Laverne Cox pas plus tard que la semaine dernière, je cite : "Une information encyclopédique est une information qui a été mentionnée par des sources secondaires de qualité. Sur Wikiépdia, ce sont les sources secondaires qui permettent de trancher : ni votre avis, ni le mien. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 22:10 (CET) " en me renvoyant ensuite sur un ton assez peu courtois à la lecture des règles de WP.

Donc il faudrait savoir : soit la présence d'une information dans une source secondaire de qualité justifie son usage encyclopédique, soit non. Mais les deux ensemble hé bien c'est contradictoire.

Cordialement Jugio (discuter) 13 mars 2024 à 11:07 (CET)

En l'occurrence, on se fondait sur plusieurs sources (5) qui mentionnaient l'info (un nom, pas une analyse...) et le consensus qui semble se dégager après notification de certaines personnes ayant eu un avis nuancé dans le sondage est de ne pas donner l'info. Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 11:15 (CET)

(Je ne suis pas cet article, j'interviens parce qu'on me mentionne). Félicitations, vous avez compris la notion d'information encyclopédique. Vous pouvez maintenant passer à des notions plus subtiles : Wikipédia:Mention de Wikipédia dans les articles, WP:Synthèse inédite, WP:PROP, WP:SCE. En clair : oui, une information dans une source secondaire de qualité justifie son usage encyclopédique. Mais :

• reste alors à préciser dans quel article (if any) : que viendraient faire les conditions d'élaboration d'un sondage interne à Wikipédia dans un article sur le morinom ?
• reste aussi à ne pas faire de cherry picking dans une source : pourquoi en extraire la phrase que vous mettez en exergue et non pas « des contributeurs ont ainsi reproché à une contributrice d’avoir tenté d’influencer le vote, en publiant sur un réseau social le sondage, et en invitant d’autres personnes à voter », par exemple ?

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 mars 2024 à 13:33 (CET)

Je suis désolé, mais, pour moi comme dis plus bas de ce thread, c’est hors sujet de la discussion, les échanges sur le sondage lui même. Savoir s’il faut mentionner ou non la "tentative d’influer le vote" est un autre sujet, vous êtes libre de l’ajouter ou de créer une discussion pour ça pour améliorer l’article. Cela montrera que nous avons la place pour ajouter la citation et que l’argument de la longueur ne tient pas.

Là nous parlons seulement et exclusivement de la citation de Arnaud Alessandrin et de savoir si elle a sa place ou non. Pour éclairer cette section par le contexte sociologique dans lequel a lieu le débat encyclopédique, elle aurait sa place, c’est mon opinion et voire le résumé plus bas elle a l’air d’être partagée. Florck (discuter) 13 mars 2024 à 13:50 (CET)

@JohnNewton8 Je constate que vous continuez à vous adresser à moi sur un ton extrêmement problématique et cela contrevient très certainement aux règles de courtoisie sur WP, auxquelles je me permets courtoisement de vous renvoyer.

Sur le fond : "oui, une information dans une source secondaire de qualité justifie son usage encyclopédique". Donc quel argument allez-vous à présent tirer de votre chapeau pour exclure la citation d'"Arnaud Alessandrin" qui 1) contient une information 2) est issue d'une source secondaire de qualité et dont je rappelle qu'elle a pourtant été retirée de cette page parce que malgré sa présence dans une source secondaire de qualité, elle ne satisferait pas aux règles de l'usage encyclopédique ?

Cordialement Jugio (discuter) 13 mars 2024 à 17:13 (CET)

Très courtoisement, je vous invite à relire les pages d’aide que je vous ai recommandées. Elles vous feront gagner du temps dans la compréhension des usages de Wikipedia, et éviteront d’en faire perdre aux contributeurs plus expérimentés.

Vous voudrez bien en outre prendre conscience que « vous aller tirer de votre chapeau » viole la règle WP:FOI (je ne porte généralement pas de chapeau).

Je vous prie d’agréer l’expression de mes sentiments les meilleurs —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 mars 2024 à 23:29 (CET)

(conflit d'edit) Et bien comme le journaliste, il y a des choix qui sont fait, parce que le paragraphe en question, il va pas faire 20 lignes, ni 10 lignes. Là on a une citation qui dramatise le contexte, dans un contexte où il y a gens sur les réseaux sociaux qui eux dramatise eux aussi la situation (qui a longtemps été bien pire que maintenant et vous avez pas connu tout les gens ban), contexte qui n'aide pas vraiment à faire des compromis. Et plus concrètement, se moquer de ses interlocuteurs sur les réseaux sociaux, puis 10 minutes après, venir sur les pages de discussions et mettre tout les formes possibles, ça n'aide pas trop non plus. Nouill 13 mars 2024 à 10:48 (CET)

Je pense que c’est un choix éditorial contestable et pas à l’honneur de l’encyclopédie de masquer ce qui la critique ou en fait une analyse qui remet dans le contexte.

Nous avons la place ici de citer Arnaud Alessandrin. J’avais fait le choix éditorial de le faire. Le retrait de cette information qui avait un intérêt encyclopédique(*) est un choix éditorial aussi. Je pensais que à cette occasion les principes voulaient qu’on laisse la formulation précédente, pour éviter de perdre des informations d’intérêt encyclopédiquer.

(*) : très tenté du rabbit hole sur d’autres fois où j’ai vu cet argument utilisé de façon bien plus contestable Florck (discuter) 13 mars 2024 à 10:57 (CET)

Pour la phrase "Peu de personnes trans ont été impliquées dans le sondage de 2024, les règles historiques, ainsi que la mise en place de règles complémentaires au cours du sondage, ont permis de rejeter leurs contributions bien qu’elles soient concernées en premier lieu" : comment la journaliste sait-elle qui des participants au sondage est trans ou non ? et quelles règles complémentaires auraient été mises en place au cours du sondage ? À ma connaissance, les règles de participation n'ont pas bougé d'un iota : c'est au stade de l'analyse et de l'interprétation des résultats qu'on a tenté de distinguer les comptes nouveaux ou anciens, notamment. Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 11:06 (CET)

C’est pourtant une source fiable et de qualité. Vous dites, par votre expertise et expérience personnelle que ça n’est pas exactement la vérité. Mais c’est insuffisant comme assertion en l’absence de sources de qualité pour le montrer.

Ce que dit le journaliste est qu’il semble que les personnes trans n’ont pas été interrogées sur le sujet. Ça ne parle pas nécessairement de participer au sondage. Mais il est d’usage dans d’autres contextes que wikipedia que je ne connais pas assez, d’interroger les concernés et concernées, avant de prendre une décision qui peut les impacter, de façon consultative. Visiblement ça n’a pas été fait, et c’est ce que souligne le journaliste. Florck (discuter) 13 mars 2024 à 11:24 (CET)

"il semble que les personnes trans n’ont pas été interrogées sur le sujet." Ah bon, il m'avait pourtant semblé voir une participation et une représentation plus qu'anecdotiques sur WP:CSTRANS et sur la page de préparation du sondage, mais puisqu'aucune "source de qualité" n'en parle, c'est que ça doit être erroné.

Fin pour moi : merci à Nouill d'avoir signalé ce qu'il a dit plus haut, pour qu'on comprenne bien qui parle, d'où et pourquoi. Sherwood6 (discuter) 13 mars 2024 à 11:28 (CET)

Très bien c’est noté. Tout ce thread sur la phrase du sondage est hors sujet de cette discussion, je propose de l’ignorer pour la suite. Florck (discuter) 13 mars 2024 à 11:45 (CET)

En général s'il y a une controverse académique sur un sujet, la façon correcte et encyclopédique de le traiter consiste à aborder les différents points de vue. Sinon, je pense que l'opinion d'un chercheur qui intervient dans le domaine cité par l'article mérite largement d'être incluse. Typhon Baal Hammon (discuter) 13 mars 2024 à 11:03 (CET)

Tentons un résumé factuel des échanges jusqu’à présent. La modification initiale ajoutant cette citation a été faite sur ce diff il y a 6 jours.

Depuis, 3 modifications ont eu lieu qui n’avaient pas touché à cette section . [1], [2], [3].

@Nouill passe une suppression dans un edit.

@Florck propose le ré-ajout par le biais de cette discussion.

Débat sur la pertinence d’inclure ou non.

@Sherwood6 et @Typhoeus mentionnent la nécessité de représenter l’ensemble des points de vue.

Je défends, ainsi que @Typhoeus le fait que s’il y a débat, il ne faut pas retirer la citation mais en ajouter d’autres qui vont représenter les opinions complémentaires. Je le rattache au sujet des choix éditoriaux.

Au niveau de savoir si une source mérite ou non d’être utilisée, @Jugio explique qu’il y a un précédent récent à ce sujet, @Sherwood6 précise que le contexte était différent, cependant l’argument reste valide à mes yeux.

Rien n’urge, nous pouvons laisser le sujet murir quelques jours ou heures, mais il nous faudrait idéalement tomber sur un WP:CON.

[Obsolète - EDIT: Si un consensus ne peut pas être atteint, je considère que la précédente modification, vue la vie de la page et son ancienneté (6 jours n’est pas négligeable concernant ce sujet hautement actif) consistait de fait à un consensus éditorial. Et qu’en l’absence de nouveau consensus, c’est cet ancien consensus qui devrait faire foi. Me trompé-je ?] Cette partie entre crochets est retirée conformément à la remarque de Cymbella, puisqu’elle ne correspond pas aux pratiques de l’encyclopédie. Florck (discuter) 13 mars 2024 à 12:51 (CET)

Étant donné le nombre de pages sur lesquelles quelques contributeurs, plutôt militants, interviennent depuis la clôture du sondage, il n'est pas possible d'être à la fois au four et au moulin pour surveiller toutes les pages qui touchent à ce sujet, suivre les discussions et y participer ! Prétendre que 6 jours ce n'est pas négligeable et que cela consiste de fait à un consensus éditorial, ça frise la désorganisation… — Cymbella (discuter chez moi). 13 mars 2024 à 13:59 (CET)

Entendu, je retire. Florck (discuter) 13 mars 2024 à 14:05 (CET)

Prénom précédent ou antérieur

@DarkVador79-UA : je ne suis pas convaincu par le remplacement de précédent par antérieur. Pourrais-tu expliciter la différence que tu y vois ? Je trouve par ailleurs que la reformulation en "en ayant changé" est lourde.

Pourquoi ne dit-on pas : Le morinom ou deadname est le prénom qu'une personne transgenre portait avant sa transition ? Sherwood6 (discuter) 17 mars 2024 à 19:06 (CET)

Je me permets d’intervenir pour apporter un élément que j’ai de mes connaissances.

Il n’y a pas forcément adéquation directe entre morinom et transition. Une personne peut transitionner deux fois, changer plusieurs fois de nom.

La seule constante me semble-t-il est que c’est un nom utilisé précédemment. Avec comme élément complémentaire usuel (mais non nécessaire) que la personne souhaite que ce nom ne soit plus utilisé. Florck (discuter) 17 mars 2024 à 19:09 (CET)

=> ? ... est l'ancien prénom d'une personne transgenre, tout simplement ? Sherwood6 (discuter) 17 mars 2024 à 19:12 (CET)

pourquoi pas. ça fait aussi écho à la discussion de @Cymbella qui n’a pas eu de réponse jusqu’à présent. Florck (discuter) 17 mars 2024 à 19:17 (CET)

Les sources, toujours les sources ! En l'absence du terme dans les dictionnaires usuels (Robert, Larousse, CNRTL), quelques sources en ligne :

• Grand dictionnaire terminologique : Prénom qui a été donné à une personne à sa naissance, mais que celle-ci ne souhaite plus qu'on emploie pour la désigner. Note: Le terme morinom est particulièrement employé pour désigner l'ancien prénom d'une personne non binaire ou d'une personne trans ayant effectué une transition de genre.
• Lexique trans sur Planning familial : Nom donné à la naissance et rejeté car renvoyant à l’assignation. Si celui-ci n’est pas rejeté, ça peut être « ancien nom », ou « nom civil » s'il n'est pas changé.
• SOS Homophopie : Prénom assigné à la naissance et indiqué à l'état civil, mais abandonné par la personne pour choisir un nouveau prénom qui correspond mieux à son identité de genre
• Merriam-Webster : the name that a transgender person was given at birth and no longer uses upon transitioning
• Cambridge dictionay : a name that a transgender person (= a person whose gender does not match the body they were born with) or non-binary person (= a person who has a gender that is not male or female) was called by that they no longer use because it matched the gender they were said to have at birth

Pour la majorité des sources, il s'agit du prénom donné/assigné à la naissance, une seule parle du nom. Aucune ne parle d'un prénom précédent ou antérieur. Qualifier de morinom un prénom utilisé un temps à la suite d'une première transition, puis abandonné, serait un TI en l'absence de source, et ma remarque concernant le nom ou le pseudonyme devrait également être sourcée, à moins qu'on considère que ces observations factuelles ne nécessitent pas de sources.

Je propose « Le morimnom ou deadname est le prénom donné à un individu à sa naissance, et que cette personne souhaite qu'on n'emploie plus pour la désigner, habituellement à la suite d'une transition de genre. » En ajoutant éventuellement quelque chose comme « Par extension de sens, le morinom peut désigner tout autre nom abandonné par une personne trans. »

— Cymbella (discuter chez moi). 17 mars 2024 à 20:15 (CET)

Je comprends votre retour sur les sources.

Je suis favorable à votre proposition, incluant le "par extension…", si possible, si cela peut faire consensus. Florck (discuter) 17 mars 2024 à 20:21 (CET)

Retouche formelle pour éviter le passage d'individu à personne : ... est le prénom de naissance qu'une personne souhaite qu'on n'emploie plus pour la désigner, habituellement à la suite d'une transition de genre. Sherwood6 (discuter) 17 mars 2024 à 20:27 (CET)

C'est volontairement que j'utilisais un terme masculin et un terme féminin ;-)

Une autre formulation, peut-être meilleure, de la première phrase pourrait être « Le morimnom ou deadname est le prénom donné à un individu à sa naissance, et abandonné par cette personne au profit d'un autre prénom qui correspond mieux à son identité de genre ». — Cymbella (discuter chez moi). 17 mars 2024 à 20:32 (CET)

Je vous laisse discuter, je ne pensais pas être sommé de m'expliquer pour des changements de style . Moi, je ne suis pas spécialiste, je souhaitais simplement améliorer la formulation (parfois calquée sur l'anglais). DarkVador ^{[Hello there !]} 17 mars 2024 à 22:46 (CET)