Discussion:République du Haut-Karabagh/Archive 1

Graphie

Karabagh ou Karabakh ? Google.fr 777 v. 2 810. Le pb de 'gh' c que les gens vont prononcer 'g' et pas 'r' grasseillé. (:Julien:) 6 sep 2004 à 14:58 (CEST)

Je ne suis pas qualifié pour prendre position, je me suis aligné sur les sites qui traitent le sujet, notamment :

http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/asie/Haut-Karabagh.htm

Siren 6 sep 2004 à 21:33 (CEST)

Karabagh ou Karabakh .Les deux sont utilisés aussi bien par les Azeris que les Armeniens. Bagh est un mot perse qui signifie jardin ou verger. Kara en turc ancien signifie grand.Le sens veritable est donc le grand jardin et non le jardin noir

FAUX, kara signifie en turc (toutes époques confondues) "noir" mais également "fertile", en parlant des terres (qara topraq), ce qui d'ailleurs tombe sous le sens (cf. Redhouse s. v.""). Karabagh signifie donc (la contrée aux) vergers fertiles. Merci de l'ajouter à la fiche, qui n'est malheureusement plus librement modifiable.

Une version a etudier :

Suite au revert que j'ai fait le 6 janvier, je signale qu'il serait tout de meme interessant de relire la version supprimee [[1]] qui pourait quand meme apporter des informations a etudier. Comme la transformation de l'article avait ete radicale, je n'ai pas eu le temps de me pencher sur ce probleme et n'autait pas le temps plus tard non plus, donc avis a ceux qui s'interessent a cet article. - Siren 8 janvier 2006 à 05:59 (CET)

Shaolin128:

I have added link to http://www.artsakhworld.com/Artsakhworld/index.phtml site. Why it was reverted by Shaolin128?

UE et Karabakh

Ironiquement parlant l'UE ne serais pas contre la dissolution du Montagneux Karabagh (Artzakh) au sein de l'Azerbaïdjan. Les structures européennes se sont retrouvées obligé sous la pression de l'Azerbaïdjan à réagir négativement au référendum constitutionnel du 10 décembre 2006 au Montagneux Karabagh (Artzakh). En effet le représentant de l'UE a annoncé que l'UE ne reconnaît pas le referendum constitutionnel. Les arméniens pourrait ignorer ces annonces, s’il n’y avait pas leur aspiration à la famille européenne (celle de l'Arménie et de l'Artzakh). Il en ressort que malgré le bien-être du peuple, le mensonge est prêché à travers l’application des doubles standards. Il est nécessaire de percevoir correctement et adéquatement la "vieille" Europe "malade" et définir le carnet de route ultérieur. Au début du 21-ème siècle la République de Nagorno-Karabagh (Artzakh) a atteints des résultats beaucoup plus important que l’Azerbaïdjan en vue des critères de démocratisation. Cependant, l'Europe - le "rempart" de la démocratie, soit ne remarque pas cela, soit ne veut pas le remarquer. En outre la CE n’est pas contre la dissolution du NKR dans l'Etat azerbaïdjanais (pourvu qu'il n'y ait pas de conflit), alors qu'au contraire l'aspiration légitime du peuple d'Artzakh à la liberté, la souveraineté et l'indépendance doit être soutenue.

Contribution de AliHachimli → prudence

La contribution de Utilisateur:AliHachimli (contributions) dont il reste des traces sur la version actuelle de l'article m'incite à de la prudence concernant la fiabilité de l'article. En effet la seule autre contribution de cet utilisateur a été de blanchir l'article Arménie. Olivier Mengué | ⇄ 17 février 2007 à 18:39 (CET)

Deux questions

J'ai reredigé l'article et j'ai deux questions (si qqn a des réponses)

• le recensement de 1989 dit 150000 personnes de culture arménienne (pas de nationalité je suppose) au cœur de l'AZB. Est-ce spécifiquement le NK ou pour toute l'AZB ?
• Il y avait dans la version précédente un parag.

En 1918, à la suite de la désintégration de l'Empire ottoman et de la création des Républiques d'Arménie et d'Azerbaïdjan au sein de l'URSS, le problème du Haut-Karabagh est laissé en suspens par la Société des Nations.

Je suis pas sûr de comprendre : en 1918 l'URSS n'existe pas et quel est le lien avec la fin de l'empire ottoman puisque l'AZB faisait déjà partie de la Russie ?

Je fais mes petites recherches en parallèle (aussi pour trouver des sources). (:Julien:) ✒ 12 mars 2007 à 13:51 (CET)

Fusion abandonnée (redirection) entre Haut-Karabagh et République du Haut-Karabagh

Il me semble que les deux articles parlent de la même chose. Gardons le premier titre. Il faudrait fusionner les historiques. Švitrigaila 16 septembre 2007 à 18:09 (CEST)

République du Haut Karabagh est un article récemment (janvier) crée et qui ne contenait initialement que le contenu de l'article Haut Karabagh donc la suppression est ptet la meilleure idée, d'autant plus que l'article RHK n'a quasiment pas été modifié depuis sa création. (:Julien:) ✒ 16 septembre 2007 à 18:32 (CEST)

République du Haut-Karabagh transformé en redirection vers Haut-Karabagh. C'était effectivement un copié-collé de l'autre. Jerome66|me parler 19 septembre 2007 à 14:48 (CEST)

Je pense que ce serait mieux de suivre l'exemple du Wikipédia anglais et de séparer l'article du République du Haut-Karabagh (l'article en anglais) avec celle du région géographique Haut-Karabagh (l'article en anglais) - Neosolidus (d) 20 juillet 2008 à 03:53 (CEST)

Je ne serais pas contre, à la condition expresse d’avoir vraiment suffisamment de matière pour écrire deux articles distincts. On en aurait si on traduisait purement et simplement les deux articles en anglais, mais qui va désigner un volontaire pour le faire ? Švitrigaila (d) 22 juillet 2008 à 18:13 (CEST)

Désignation

J'ai aussi mis la version turc du fait que la version russe est présente. Elle a été ottomane comme elle a été soviétique. Je sais, c'est très identique au turc d'Azerbaïdjan, mais le turc de Turquie doit être présent.

Cordialement; Atesh │ ⇄ 11 décembre 2009 à 23:24 (CET)

Si on doit mettre le dialecte de chaque version des langues turques ... Je propose que l'on retire soit l'un soit l'autre, car sinon autant mettre en Russe, arabe, vietnamien, chinois tant qu'on y est. Varmin (d) 11 décembre 2009 à 18:39 (CET)

Ce serait une possibilité. Mais bon, ici, les arabes ne nous intéresse pas et encore moins les vietnamiens. Atesh │ ⇄ 11 décembre 2009 à 23:23 (CET)

J'ai retiré la version turque car elle est complètement hors propos :

• ce turc-là n'a jamais été officiellement parlé sur place ;
• le turc osmanli serait à la rigueur plus pertinent, sauf que l'occupation ottomane se résume à pas grand chose comparée aux autres.

Sardur - allo ? 11 décembre 2009 à 23:45 (CET)

Par contre, quand il s'agit du génocide arménien là, on rattache l'histoire à la Turquie et non à l'Empire Ottoman. Le turc osmanli est l'héritage du turc tout comme le massacre arménien est un événement de l'histoire turque. Atesh │ ⇄ 15 décembre 2009 à 16:19 (CET)

Euh, c'est quoi cette comparaison ? Le génocide est un des actes fondateurs de la Turquie, même des ministres turcs (sans utiliser le qualificatif of course) le disent.

Quant au rapport avec le fait que le turc n'a jamais été officiellement parlé sur place, il m'échappe. Sardur - allo ? 15 décembre 2009 à 16:32 (CET)

J'ai rien compris à vos images, en quoi le génocide arménien entre dans la question qu'on se pose si on doit mettre le nom en turc du Haut-Karabagh? Varmin (d) 15 décembre 2009 à 20:52 (CET)

Je reconnais qu'il s'est passé quelque chose entre 1900 et 1920, en Anatolie Orientale. Je ne peux vous dire quoi, puisque ce n'est pas mon travail (ni le votre je suppose) de juger l'Histoire alors que les historiens ne sont pas tous d'accord. S'il y a une reconnaissance à l'unanimité de la part des historiens ainsi que du gouvernement turc, je suis prêt à accepter l'Histoire écrite par les occidentaux. Je ne suis pas un négationniste, je tiens à le préciser. Un négationiste, c'est bien une personne qui nie quelque chose, moi je ne nie rien; je ne suis tout simplement pas apte à prendre position, du fait de manque d'information à ce sujet-là. Aujourd'hui le massacre des citoyens ottomans est un très grand tabous et c'est une honte autant pour les arméniens que pour les turcs. Bref, ce n'est vraiment pas l'envie qui manque, mais j'ai autre chose à faire en ce moment-même.

Atesh │ ⇄ 22 décembre 2009 à 14:43 (CET)

Peu importe : quel lien avec le Haut-Karabagh et le fait que le turc n'y ait jamais été parlé ? Sardur - allo ? 22 décembre 2009 à 16:21 (CET)

Manipulation de source

Antoine Constant ne parle à aucun moment, aux pages 343 à 346 de son ouvrage, d'un « massacre » à Shusha. AteshCommons, fais très attention aux manipulations de sources, c'est très mal vu sur Wikipédia. Sardur - allo ? 16 janvier 2010 à 23:03 (CET)

Nom de l'article

République du Haut-Karabagh serait plus approprié au titre de l'article et aux interwikis proposés. --MaNgaTr (d) 14 juin 2010 à 01:23 (CEST)

Voilà qui est un peu court comme argumentation. Pour l'instant, je me bornerai à mentionner que nous avons « Arménie » et non « République d'Arménie » ou, pour sortir de la région, « Belgique » et non « Royaume de Belgique ». De tels cas qui privilégient le nom usuel sont légions sur WP. Sardur - allo ? 14 juin 2010 à 07:14 (CEST)

Ah bon, parce que tu vois le Haut-Karabah comme n'importe quel Etats ? à ce que je sache, nous avons République turque de Chypre du Nord et non Chypre du Nord. Pourquoi le Haut-Karabagh bénéficierai de cet avantage ? Atesh │ ⇄ 14 juin 2010 à 14:57 (CEST)

Ton opinion personnelle ne regarde que toi et n'a pas à être prise en compte par WP (du reste, un « avantage » ? en quoi ?).

Pour ma part, je me limite aux sources fiables, et je ne peux que constater que « Haut-Karabagh » y est bien plus usuel que « République du Haut-Karabagh » (ce qui est loin d'être le cas de la RTCN).

Sardur - allo ? 14 juin 2010 à 15:06 (CEST)

Ce n'est pas mon opinion personnelle, le Haut-Karabagh est une région d'Azerbaïdjan. La République du Haut-Karabagh est une zone occupée par les forces armées arménienne. D'ailleurs, la RTCN n'est qu'officiel puisque dans le langage courant il est dit la Chypre du Nord. Atesh │ ⇄ 14 juin 2010 à 18:24 (CEST)

Il serait bon de t'informer correctement si tu veux participer à cette discussion. Le Haut-Karabagh n'est pas une région d'Azerbaïdjan, que ce soit au niveau politique ou géographique :

• au niveau politique, il n'existe pas (ou plutôt plus depuis l'abolition de l'oblast) en tant que région au sein de ce pays, qui l'a réparti sur plusieurs raïons ;
• au niveau géographique, c'est le plateau du Karabagh qui est relevant.

En attendant, tu me fais penser qu'il faudra que je crée un de ces quatre un article sur les forces armées du HK — parce que le poncif de l'occupation arménienne hein…

Quant à la RTCN, je vais t'apprendre une chose : « la Chypre du Nord » n'est syntaxiquement pas correct ; on repassera pour le langage courant.

Sardur - allo ? 14 juin 2010 à 18:49 (CEST)

Le problème n'est pas là. Il y a un soucis dans les termes. La région du Haut Karabagh existe. Une république s'appelant Haut Karabagh, reconnu uniquement par l'Arménie, existe également. Donc deux articles différents doivent être crées, un sur la région et un autre sur la république. Les interwikis renvoient vers les articles concernant la république, donc le titre n'est pas approprié. Je propose soir République du Haut Karabagh, ou Haut Karabagh (république).--MaNgaTr (d) 14 juin 2010 à 23:17 (CEST)

Même remarque : il serait bon de t'informer correctement si tu veux participer à cette discussion. L'Arménie n'a en effet pas (encore ?) reconnu le Haut-Karabagh.

J'ai déjà répondu au reste, auquel je rajoute uniquement, puisque cela semble aussi nécessaire, que WP n'est pas une source pour WP.

Sardur - allo ? 14 juin 2010 à 23:22 (CEST)

Nan mais n'essayez pas de tourner autour du pot, le titre n'est pas approprié, que ca te plaise ou non, je vais créer un article sur la région du haut karabagh, donc il faudra que le titre de cet article change, avec ou sans votre accord, au pire il doit bien y avoir des arbitres qui trancheront. --MaNgaTr (d) 14 juin 2010 à 23:26 (CEST)

LOL :

• les arbitres n'ont aucun rôle éditorial ;
• je sens un beau WP:POINT.

Sardur - allo ? 14 juin 2010 à 23:27 (CEST)

Ok comme tu veux --MaNgaTr (d) 14 juin 2010 à 23:29 (CEST)

Ce n'est pas comme je veux mais comme les sources le veulent. Je constate une fois de plus que vous avez tous les deux du mal à le comprendre, comme vous avez tous les deux du mal à comprendre des règles élémentaires de WP. Rien qu'ici, j'ai rappelé entre les lignes WP:TI, les conventions sur les titres, les règles de sourçages, WP:Point, WP:PAP, et j'en passe et des meilleures.

Sardur - allo ? 15 juin 2010 à 00:00 (CEST)

Sardur tu devrais penser à changer radicalement ton caractère, tes menaces n'ont pas sa place sur WP. Par contre tu peux le prévenir avec une RAISON VALABLE. Atesh │ ⇄ 15 juin 2010 à 20:59 (CEST)

Mes menaces ? Quelles menaces ? La seule menace que je vois ici, c'est celle de votre acolyte qui menace de faire des changements qu'il sait non consensuels (et pour cause). Quant aux raisons valables, elles figurent sur cette page et il n'y a toujours pas été répondu.

Sardur - allo ? 15 juin 2010 à 22:04 (CEST)

Facile de balancer des liens quand tu ne sais plus par quel petit trou sortir. Je demande juste une révision du nom de l'article, s'il n'y a pas de consensus trouvé, on fera appel à d'autres contributeurs pour trancher, il n'y a aucune polémique autour de cette question.--MaNgaTr (d) 16 juin 2010 à 00:37 (CEST)

Avant de trouver un consensus, il serait peut-être bon d'afficher des références sérieuses, préalables à toute discussion. « Je demande juste une révision du nom de l'article » est un argument largement délesté pour ne pas lancer quelque procédure.

BOuaRF——_{euh oui ?} 16 juin 2010 à 00:50 (CEST)

Sardur, regarde ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Karabagh sur Wikipédia, il y a une page sur la région du Karabagh, il nous donne un lien vers le Haut-Karabagh, le Bas-Karabagh et la Siounie. Il est un peut - excuse-moi d'avoir un vocabulaire cru - idiot de votre (ceux qui sont contre) part d'insister là dessus. Le Haut-Karabagh est une partie de la région du Karabagh et que la République du Haut-Karabagh est une "union" ethnique qui est sur la région du Karabagh. Regarde ici aussi : http://www.amis-du-karabagh.com/historique.htm il nous dit bien que c'est une région qui fût appelé Haut-Karabagh sous l'influence russe. Atesh │ ⇄ 17 juin 2010 à 16:57 (CEST)

Soit je ne comprends rien à ce que tu écris (ce qui est plus que probable), soit tu confirmes bien qu'il n'y a aucune raison de changer le titre de cet article...

BOuaRF——_{euh oui ?} 17 juin 2010 à 17:16 (CEST)

J'allais réagir dans le même sens Sardur - allo ? 17 juin 2010 à 17:33 (CEST)

Oh oui désolé, j'étais absent durant un bon moment et en fait je répondais à ce message que tu avais écris auparavant:

Il serait bon de t'informer correctement si tu veux participer à cette discussion. Le Haut-Karabagh n'est pas une région d'Azerbaïdjan, que ce soit au niveau politique ou géographique : au niveau politique, il n'existe pas (ou plutôt plus depuis l'abolition de l'oblast) en tant que région au sein de ce pays, qui l'a réparti sur plusieurs raïons ; au niveau géographique, c'est le plateau du Karabagh qui est relevant.

En attendant, tu me fais penser qu'il faudra que je crée un de ces quatre un article sur les forces armées du HK — parce que le poncif de l'occupation arménienne hein… Quant à la RTCN, je vais t'apprendre une chose : « la Chypre du Nord » n'est syntaxiquement pas correct ; on repassera pour le langage courant.

Atesh │ ⇄ 17 juin 2010 à 17:37 (CEST)

Et ? En quoi est-ce sensé répondre à ce que je disais ?

Quand bien même ce serait le cas, cf. réponse de Bouarf.

Sardur - allo ? 17 juin 2010 à 17:45 (CEST)

Ecoute tu sais quoi laisse tomber, ça ne vaut pas le coup de discuter avec toi. Allez bonne chance pour la suite parce qu'avec votre caractère comme ça vous n'irez pas loin (dans le débat ^^). Atesh │ ⇄ 17 juin 2010 à 18:19 (CEST)

Ah, l'indispensable leçon de savoir-vivre d'AteshCommons/JönTürk (ah oui, rien ne s'oublie par ici...)

BOuaRF——_{euh oui ?} 17 juin 2010 à 18:40 (CEST)

Manipulation de source, le retour

Au sujet de ceci, il est amusant de voir que certains usent des mêmes procédés : Ter Minassian ne dit doublement pas la même chose.
Même procédé, même remarque : attention aux manipulations de source, c'est très mal vu sur WP.
Sardur - allo ? 16 juin 2010 à 07:43 (CEST)

Modification " terre historiquement arménienne " et compagnie sans aucune source ni référence .Le croire ne suffit pas sur wiki Je retire . Attention aux activistes qui ont littéralement investi wiki dans tous les domaines ocncernant la Turquie , l azerbaidjan l arménie etc .. en présentant une unique version des choses à chaque fois . --Discodisco2 (d) 30 décembre 2011 à 20:41 (CET) s

Normal, c'est l'intro. J'annule. Sardur - allo ? 31 décembre 2011 à 00:17 (CET)

infoboîte

Je passe l'infoboîte en {{Infobox Territoire}}, par analogie avec ce qui se fait pour les autres territoires reconnus par personne : Transnistrie, Bande de Gaza, Abkhazie, Taïwan et j'en oublie sûrement. Ces exemples montrent le consensus sur l'emploi de {{Infobox Pays}}. Orel'jan (d) 19 janvier 2012 à 21:41 (CET)

Depuis quand comparer des pommes et des poires démontre-t-il un consensus ? et le « reconnus par personne » est plus qu'infondé vu certains des exemples donnés, dont le HK.

De toute façon, la notion de reconnaissance ne joue guère ici, vu que l'{{Infobox Pays}} concerne les pays et non les États. Tu peux d'ailleurs aller voir l'article Liste des pays du monde auquel renvoie cette infobox et qui liste entre autres le HK.

Du reste, ton commentaire de diff est assez particulier : un pays, ce n'est pas une notion juridique, à la différence d'un État.

Enfin, voir en:Nagorno-Karabakh Republic, es:República de Nagorno Karabaj, nl:Nagorno-Karabach, ru:Нагорно-Карабахская Республика, etc. : les grandes WP (hormis la de qui a un modèle spécifique) utilisent toutes un interwiki de l'{{Infobox Pays}}.

Bref, ta modification d'une situation qui par ailleurs ne gênait personne jusqu'alors est infondée.

Sardur - allo ? 19 janvier 2012 à 22:23 (CET)

1) je n'ai vu ni les poires ni les pommes, j'ai mis une liste de territoires non-reconnus.

2) il faut qu'une situation gêne pour qu'une modification soit fondée ? Étrange.

3) À rebours, ma proposition gêne quelqu'un ? Information égale (en fait, j'ai même fait un ajout, mais dans votre hâte vous l'avez manqué). Prise de position égale. Neutralité supérieure (puisque du point de vue du reste du monde, ce n'est pas un pays) sans pour autant masquer rien de la tension locale (par la mention d'un statut particulier, avec président et autres).

4) je ne suis vraiment pas sûr que l'on n'ait pas le droit de structurer la wikipédia française de manière plus rigoureuse que les autres wikipédias.

allez, je vous laisse argumenter avant de soumettre, si besoin est, la question à plus large lectorat. Orel'jan (d) 19 janvier 2012 à 22:43 (CET)

1) tellement non reconnus que Taïwan l'est par 23 États, l'Abkhazie par au moins 6 États, etc. Voir d'ailleurs République arabe sahraouie démocratique pour un contre-exemple.

2) quand une situation ne gêne qu'un utilisateur, le problème n'est peut-être pas posé par la situation.

3) encore la confusion pays - État. Un pays n'a pas besoin d'être reconnu pour exister, à la différence d'un État dont la reconnaissance est un élément constitutif (et juste pour la forme : l'absence de reconnaissance n'est pas le refus de reconnaissance, comme le montre le large rejet des derniers projets de résolution présentés par l'Azerbaïdjan à l'AG de l'ONU).

4) vu qu'un pays n'est pas un État, où est la rigueur de la structuration ?

Sardur - allo ? 19 janvier 2012 à 22:51 (CET)

1) c'est justement ce que je dis : les États „largement non-reconnus“ ne sont pas présentés comme pays, mais territoires, et c'était le sens de mon intervention que d'homogénéiser leur présentation. Outre la République sahraouie, il y a Chypre du Nord (ma bonne foi). Notons que l'article que vous citiez Liste_des_pays_du_monde mentionne bien en son point 1 le critère le plus courant pour la reconnaissance comme pays (reconnu par l'ONU), un deuxième critère (par les relations diplomatiques), et un troisième (reconnu par au moins un État). Le Haut-Karabagh est donc largemet exclu.

2) Un utilisateur qui fait, un utilisateur qui défait. En outre, si vous voulez une discussion constructive, ne restez pas dans le sous-entendu et osez dire que c'est moi le problème. Ou peut-être ai-je mal compris.

3) Je comprends bien cette confusion, courante, entre pays et État. Sauf que l'on n'a que deux modèles (je crois) : pays et territoire. J'imagine qu'il ne viendrait à personne l'idée de mettre la boîte pays à un Pays_(aménagement_du_territoire) ou un terroir. Il s'agit donc de préciser le distinguo entre les deux boîtes.

1) Non. « les États „largement non-reconnus“ ne sont pas présentés comme pays, mais territoires » : gros refnec à poser : par qui ? je n'ai jamais vu le HK défini par une source sérieuse comme étant un territoire. Du reste, les critères donnés par Liste des pays du monde ne reposent sur aucune source : l'une mélange pays et État, et les autres parlent d'État.

2) Il n'y a aucun sous-entendu : il n'y a que vous qui désirez ce changement (mais cf. plus bas). Depuis qu'elle est en place, cette infobox n'a jamais été remplacée.

3) donc les limitations prétendues des infobox permettent d'induire en erreur, en faisant passer une république auto-proclamée et (très partiellement) reconnue pour un territoire (statut qu'aucune source sérieuse ne supporte) ? absurde.

Sardur - allo ? 20 janvier 2012 à 00:05 (CET)

Du reste, en termes d'ajout, il s'agit surtout d'ajouts erronés pour un article qui traite de cette entité politique :

• le nom azéri ne vaut ni du pdv HK (l'azéri n'est pas une langue officielle selon la constitution du HK), ni du pdv azerbaïdjanais (il n'existe pas d'entité administrative HK au sein de l'Azerbaïdjan) ;

objection : je parle de territoire, pas d'entité administrative (confusion très proche de celle pays-État) Orel'jan (d) 19 janvier 2012 à 23:40 (CET)

Il n'y a aucun territoire dénommé HK dans les sources, et encore moins pour l'Azerbaïdjan. Sardur - allo ? 20 janvier 2012 à 00:05 (CET)

• langue : l'entité HK n'a qu'une langue officielle (l'arménien), et l'Azerbaïdjan ne reconnaît pas de statut particulier à l'arménien.

dont acte. Je suis évidemment ouvert pour toute discussion. Orel'jan (d) 19 janvier 2012 à 23:40 (CET)

Il est par ailleurs assez amusant de mélanger ainsi dans une infobox, fût-ce l'{{Infobox Territoire}}, des éléments officiels pour une partie ou pour une autre (éléments non reconnus réciproquement). Sans parler de l'erreur grossière de faire de l'hymne du HK sa devise.

Erreur de ma par (trompé de ligne). Merci d'avoir rectifié Orel'jan (d) 19 janvier 2012 à 23:40 (CET)

Re-bref, la modification est non seulement infondée, mais elle induit en confusion et en erreur. On a déjà vu plus heureux.

Sardur - allo ? 19 janvier 2012 à 23:24 (CET)

D'une manière générale, j'allais apporter des modifications que je ne voulais pas polémiques, et je tombe sur un contributeur dont la position est opposée à la mienne. Allez, je laisse tomber ce duel. C'est tout pour aujourd'hui. Orel'jan (d) 19 janvier 2012 à 23:40 (CET)

Je ne considère pas ça comme un duel (ce n'est pas comme ça que je vois WP), mais, et il ne faut pas le prendre mal, j'ai l'impression que vous ne connaissez pas bien la situation (ce n'est pas une manière de rejeter la discussion).

Sardur - allo ? 20 janvier 2012 à 00:05 (CET)

La « communauté internationale »

Elle a bon dos, la « communauté internationale » :

• on essaie tout d'abord de faire passer une position exprimée en 2007 par les trois co-présidents du Groupe de Minsk pour celle de la « communauté internationale » ;
• puis, comme c'était trop gros, on essaie avec un vote positif à l'AG, sur une résolution au caractère non-obligatoire, de 39 pays.

Parishan, heureusement que le ridicule ne tue pas. Même si ça ne vaut pas ce que j'ai lu sur une certaine mailing list.
Sardur - allo ? 29 août 2012 à 23:41 (CEST)

Ah, btw, à la prochaine manipulation de source, je demanderai un blocage. Parce que bon, j'ai autre chose à faire. Sardur - allo ? 29 août 2012 à 23:48 (CEST)

Sardur, vous êtas mal informé. Il n'y avait aucun rejet des derniers projets de résolution présentés par l'Azerbaïdjan à l'AG de l'ONU. L'Azerbaïdjan sui-même a retiré le projet et a décidé d'attendre les résultats de la mission d'évaluation du Groupe de Minsk: [2] (si vous lisez russe).

Mentionner le Haut-Karabakh et ne mentionner pas que c'est une province internationalement reconnue de l'Azerbaïdjan est purement PDV. Au lieu d'aider avec les sources pour ce fait incontestable, vous avez même le supprimez. Vous ne pouvez pas être ce préjugé. Veuillez supposer la bonne foi.

La résolution a été adoptée par l'AGNU. Il n'a pas d'importance combien de pays ont voté. La décision de la majorité domine. C'est ce qu'on appelle la démocratie. Je n'ai pas peur de votre demand d'un blocage. Tout le monde neutre sera en mesure de voir ce que vous supprimez la vérité. Si quoi que ce soit, je peux demander un blocage pour vous à cause de votre ton condescendant et sarcastique, défaite de matériau justifié et supposer la mauvaise foi. Parishan (d) 30 août 2012 à 00:12 (CEST)

Et ça ne me surprend pas que vous seriez intéressé par la lecture de la correspondance personnelle obtenue à partir d'une boîte aux lettres piraté. Et il semble que sûr que vous êtes fier de ça. Parishan (d) 30 août 2012 à 00:24 (CEST)

Concernant le droit international public, je suis très bien informé. Votre interprétation d'une source par ailleurs primaire est plus que poussive.

Le reste n'est que votre point de vue, parfois incompréhensible (pas simple, le français).

Et pour la fin, un homme averti en vaut deux, n'est-ce pas ?

Sardur - allo ? 30 août 2012 à 07:14 (CEST)

Ce n'est pas mon point de vue. C'est le point de vue d'une organisation internationale. Vous n'avez rien à dire contre ça, et donc vous utilisez ma maîtrise de la langue comme une opportunité de ne pas commenter. Parishan (d) 30 août 2012 à 18:42 (CEST)

Vous de toutes les personnes ne devriez pas mentionner le mailing list, lorsque les meatpuppets défont cet article (quelle surprise!) dès que vous ne pouvez pas le défaire vous-même. Parishan (d) 30 août 2012 à 18:48 (CEST)

Éh bien si c'est comme ça que vous sourcez, il y a de quoi se faire du mouron… parce que j'aimerais quand même bien que l'on me cite noir sur blanc le passage qui permettrait d'affirmer qu'il y a là une position de la « communauté internationale ».

Votre dernière phrase me fait sourire, et c'est bien là son seul mérite. Agamitsudo est suffisamment responsable pour juger en son âme et conscience de ce qu'il souhaite faire ou non ; il n'a pas besoin de recevoir d'instruction — ça vous étonne ? Quant à moi, je n'ai jamais coordonné mes actions, planifié des stratégies de revert et autres contournements de règles, ce qui a été amplement établi dans votre cas et dans celui de votre compère, notamment. Relisez donc WP:FOI et WP:PAP.

Sardur - allo ? 30 août 2012 à 19:24 (CEST)

La question du mailing list a été traitée. Vous n'êtes pas administrateur, alors pourquoi continuez-vous en parler?

Si Agamitsudo est suffisamment responsable pour juger en son âme, il expliquait son action, au lieu de défaire à l'aveuglette. Le fait est, Sardur, qu'il est beaucoup plus facile de trouver des sources selon lesquelles le Haut-Karabakh est de droit une province de l'Azerbaïdjan et pas dans incertitude, comme cet article stipule.

L'AGNU est une seule division de l'ONU ou toutes les nations sont representées. Alors, le source dit "the General Assembly today reaffirmed Azerbaijan’s territorial integrity." It ne dit pas "39 countries..." Vous voyez la différence?

Puis, on a un article recent d'Amanda Paul, analyste politique d'European Policy Centre (Belgique), ou elle écrit: "Yerevan is not unhappy with the status quo. It continues to control the internationally recognized Azerbaijani region of Nagorno-Karabakh as well as occupying a further seven surrounding provinces, with Yerevan facing very little international criticism or external pressure. For Azerbaijan, an independent Karabakh is not an option. For Armenia, it is the only option." [3]

Nathalie Tocci, sous-directrisse d'Istituto Affari Internazionali (Italie): "Although several United Nations resolutions recognize Karabakh as part of the Azerbaijani Republic, and no state (including Armenia) has recognized the declaration of independence of the Nagorno-Karabakh Republic (NKR), the isolation of the separatist region and the international politics of non-recognition have left Karabakh highly dependent on Armenia." [4]

Nicholas W. Miller, spécialiste de conflictologie americain, cite Michael P. Croissant quand il dit: "Nagorno-Karabakh is a territory of 4,800 square kilometers within the borders of Azerbaijan." [5]

Joseph J. Hobbs, Andrew Dolan: "Nagorno-Karabakh, a predominantly Armenian enclave of 1,700 square miles (4,420 sq km) within Azerbaijan, governed at the time by Azerbaijan but claimed by Armenia. From 1992 until 1994, when Armenian forces finally secured the region (which is still technically part of Azerbaijan), fighting over Nagorno-Karabakh took 30,000 lives and created nearly a million refugees." pg. 200 Parishan (d) 30 août 2012 à 20:10 (CEST)

Euh, c'est marqué sur ma PU, je suis admin — ça en dit long sur vos capacité de compréhension du français.

Vous êtes psy pour savoir ce qu'il y a dans la tête d'Agamitsudo ? WP:FOI et WP:PAP encore une fois.

Quant au reste, je ne vois rien qui soutient directement et sans ambiguïté le passage que vous voudriez imposer.

Sardur - allo ? 30 août 2012 à 20:24 (CEST)

Désolé, je n'ai été pas intéressé par votre PU. J'ai supposé que vous n'êtes pas admin parce que vous ne suivez les règles très rigoureusement vous-même avec votre ton condescendant et mauvais foi.

"internationally recognized Azerbaijani region", "the General Assembly is seriously concerned that the armed conflict in and around the Nagorny Karabakh region of Azerbaijan", "United Nations resolutions recognize Karabakh as part of Azerbaijan" - vous voulez me dire que ça, c'est "indirect" et "ambigu"? Parishan (d) 30 août 2012 à 20:37 (CEST)

Bien sûr… c'est vous qui manipulez les sources mais c'est moi qui ne respecte pas les règles ; c'est vous qui venez avec de ridicules accusations infondées de meatpuppets (au pluriel en plus), mais c'est moi qui suis de mauvaise foi (alors que par ailleurs, je me contente ici de rappeler des faits bien établis, et par un CAr qui plus est). Quant à mon ton, tout un chacun pourra en juger — et le comparer au vôtre ; je mets votre jugement sur le compte de votre manque de maîtrise des nuances de la langue française.

Sur le fond, je ne vois pas de « communauté internationale » dans vos extraits.

Sardur - allo ? 30 août 2012 à 23:36 (CEST)

De toute façon, je ne vois vraiment pas l'utilité de toute cette discussion, vu le texte même du premier paragraphe de l'introduction actuelle de l'article. Sardur - allo ? 30 août 2012 à 23:40 (CEST)

Mon accusation des meatpuppets a été portée après vous avez commencé moi parler dans une manière inacceptable, comme si j'avais vandalisé cet article ("ridicule", "mailing list", "blocage", etc.) et elle était bien motivée : dès que vous ne pouvez plus defaire à cause de 3RR, un utilisateur vient et il defait l'article à votre version sans aucune explication. Et même ce que vous ne pouvez pas tourner la page au sujet de mon français qui n'est pas si catastrophique ou completement incompréhensible (il est évident que vous êtes en mesure de me repondre tout d'un coup), c'est une indication du mauvais ton. Mon manque de maîtrise des nuances de français ne crée pas des problèmes serieux pour notre communication et c'est extrêmement rude et impoli de faire mention de ça dans chaque message. Mais comme vous voulez. Si vous n'aimez pas la formule avec « communauté internationale », peut-être on peut dire « selon l'Organisation des Nations Unies » ? Parishan (d) 30 août 2012 à 23:56 (CEST)

Si j'avais voulu jouer au con, je vous répondrais que j'aurais pu réverter encore une fois — vous avez des raisonnements tordus. En tout cas, vous démontrez ici que cette accusation que j'estime toujours autant ridicule, infondée et mensongère n'est rien d'autre qu'une mesure de représailles — bravo. De plus, avez-vous remarqué que celui que vous accusez de la sorte est aussi admin ?

Votre français : je zappe ce que je ne comprends pas, ça aide. Et si, c'est un problème puisque ça vous amène à répondre à côté de la plaque, ce qu'on peut voir dès votre première réponse ici. Le signaler n'a rien de « rude et impoli » (sic) : ça met bien en lumière le principal problème que vous posez. Vous savez, des contributeurs posant ce même problème ont déjà été bloqués ici.

Quant au fond :

• ce n'est toujours pas exact ;
• vous avez ignoré mon intervention de 23h40.

Sardur - allo ? 31 août 2012 à 07:23 (CEST)

Si ça est « pas exact », pouvez-vous offrir votre propre formulation du point de vue de l'ONU, qui est « exact »? Parishan (d) 2 septembre 2012 à 03:46 (CEST)

Le premier paragraphe de l'introduction de l'article dit rien du statut de jure actuel de cette région. Il y a seulement la mention de l'Azerbaïdjan sovietique. Parishan (d) 2 septembre 2012 à 03:49 (CEST)

Relisez mieux. Et avez-vous lu l'avertissement sur votre pdd ? Sardur - allo ? 2 septembre 2012 à 11:29 (CEST)

Ressources ?

Y a-t-il des ressources naturelles particulières au Haut-Karabagh, qui expliqueraient que toutes les puissances se tapent dessus depuis des siècles pour contrôler une si petite région ? Ou un enjeu géostratégique, ou que sais-je ? Merci ! FredD (d) 21 novembre 2012 à 09:17 (CET)

Quelques ressources minières, peu exploitées du reste. En termes géostratégiques, on peut penser aux gazo- et oléoducs régionaux, mais le relief est une complication.

La dimension est plutôt d'ordre « idéologique », entre une Arménie dont le territoire a été divisé par 10, et qui ne veut pas qu'il arrive au HK la même chose qu'au Nakhitchevan, et un Azerbaïdjan dont le pouvoir en place se sert de cette « excuse » à des fins politiques (note que c'est aussi le cas en Arménie, dans une moindre mesure). Et puis il ne faut pas oublier les visées pan-touraniennes de certains, et le fait que d'autres y sont opposés.

Sardur - allo ? 21 novembre 2012 à 09:28 (CET)

Ah, j'oublie le « depuis des siècles » : le haut-plateau arménien et la Transcaucasie (et pas spécialement le HK) sont bien évidemment un carrefour important. Sardur - allo ? 21 novembre 2012 à 09:35 (CET)

Merci de ta réponse ! Mais ça parait quand même un peu disproportionné, non ? Ces deux pays se livrent depuis des décennies à une guerre permanente extrêmement coûteuse pour ce petit bout de territoire qui ne leur rapporterait rien... Étonnant. FredD (d) 21 novembre 2012 à 11:50 (CET)

Nationalisme, quand tu nous tiens Sardur - allo ? 21 novembre 2012 à 11:58 (CET)

Carte

Ah, sorry, je me suis trompé de pdd en résumé de modif — mais le principe est le même : cette carte est beaucoup plus informative et représentative de la réalité sur le terrain qu'une carte qui ne fait que montrer les frontières de l'ancien oblast.
Sardur - allo ? 27 février 2013 à 07:37 (CET)

Déclaration d'indépendance

Bonjour à tous, je suis en train de réaliser un travail sur le sujet, et la date de déclaration d'indépendance de la RHK me pose question. J'ai en effet trouvé dans un livre de Gaïdz Minassian (MINASSIAN Gaïdz, Guerre et Terrorisme arméniens, PUF, Paris, 2002, p.192) une autre date, celle du 10 décembre 1991. Je cite :"Le 10 décembre 1991, soutenue par Erevan, la "RHK" proclame son indépendance, après referendum, et organise ses premières "élections législatives", le 28 décembre, aux termes desquelles la FRA remporte plus de deux tiers des sièges." J'ai également trouvé cette date dans la fiche wiki en anglais. N'étant expert ni sur le sujet, ni sur Wikipedia, je me contente de poser la question dans la partie discussion, sans rien modifier. Si mon observation est juste, content d'avoir pu aider ; s'il y a une subtilité qui m'a échappé, je serai content de l'apprendre. Bien à vous --109.128.139.43 (d) 24 juillet 2013 à 15:50 (CEST)JKevlar

Bonjour, merci pour votre intérêt envers les articles présents sur Wikipédia. Après quelques recherches, dans Gérard Dédéyan (dir.), Histoire du peuple arménien, Toulouse, Éd. Privat, 2007 (1^re éd. 1982), 991 p. [détail de l’édition] (ISBN 978-2-7089-6874-5), je trouve à la page 667 §2 que la proclamation d'indépendance a bel et bien eu lieu le 2 sept 91, et le référendum confirmant l'indépendance a eu lieu le 10 dec 91. Je l'ajoute de ce pas dans le corps de l'article (il y avait en effet confusion entre les deux dates). Varmin^{Un problème?} 24 juillet 2013 à 16:56 (CEST)

Bonjour,

Ce que j'ai de mon côté (si on peut un peu compléter l'article tant qu'à faire) :

• 20 février 1988 : proclamation, par le Soviet régional, de la sécession de l'Oblast autonome du Haut-Karabagh (sur ce lien) et de son unification avec l'Arménie (article guerre du Haut-Karabagh)
• septembre 1991, le 2 a priori, d'autant que cette date est le jour de la fête nationale de la RHK : proclamation d'indépendance de la République, de facto vis-à-vis de l'Azerbaïdjan (lequel avait déclaré son indépendance de l'URSS quelques temps plus tôt) (sur WP:it et WP:en par ex.)
• 21 septembre 1991 : déclaration d'indépendance de l'Arménie.
• 26 novembre 1991 : révocation du statut d'autonomie par la RSS d'Azerbaïdjan (sur le présent article).
• 10 décembre 1991 : date du référendum sur l'indépendance, lequel mène à la déclaration d'indépendance du 6 janvier 1992 vis-à-vis de l'Azerbaïdjan (en fait, la réaffirmation de l'indépendance proclamée en septembre).

Merci de confirmer ou infirmer et corriger si besoin ces informations, en espérant avoir un peu aider !

Cdlt. SenseiAC (d) 24 juillet 2013 à 18:18 (CEST)

Article totalement pro-arménien

Bonjour. Il me semble que l'article adopte un point de vue totalement pro-arménien contraire à la neutralité réglementaire de Wikipedia. Je cite plusieurs exemples :
• Il n'est à aucun moment mentionné l'occupation du Haut-Karabagh par l'Arménie, ni l'arrivée de plus de 14 000 colons arméniens sur ce territoire.
• Il n'est à aucun moment mentionné le massacre de de la ville de Khodjaly du 25-26 février 1992, qui vit l'armée arménienne (appuyée par l'armée russe) massacrer 613 azéris.
• S'il est fait mention des quatre résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU sur le sujet, rien n'indique que chacune d'entre elle ont condamné le recours à la force de l'Arménie pour l'obtention de territoires, condamné l'occupation de ces territoires azerbaïdjanais, et demandé le retrait total et inconditionnel des forces d'occupation.
Afin d'apporter un éclairage différent à l'article, je propose de se baser sur le travail réalisé par l'équipe des Grands dossiers de Diplomatie, dans le numéro 22 d’août-septembre 2014, qui consacre 15 pages au sujet ; et dont les conclusion sont très différentes. JayLesPotes (discuter) 22 septembre 2014 à 19:39 (CEST)

 JayLesPotes : :Wikipédia:N'hésitez pas ! Tant que l'info est sourcée et que la formulation est équilibrée, proposez ! Orel'jan (discuter) 22 septembre 2014 à 19:52 (CEST)

Je suis loin d'être un expert du sujet, et j'ai peur de commettre de grosses bourdes. J'aimerai seulement participer à l'élaboration d'une liste de points à modifier, dont je laisserai le soin à d'autre de faire figurer en bonne et due forme dans l'article. je pense par exemple qu'il faudrait que l'introduction mentionne que le Haut-Karabagh est aujourd'hui, au regard du droit international, un territoire azerbaïdjanais occupé par l'Arménie. JayLesPotes (discuter) 22 septembre 2014 à 21:00 (CEST)

Au regard du droit international, le Haut-Karabagh est certes un territoire azerbaïdjanais mais absolument pas occupé par l'Arménie. Il le serait plutôt par les Forces armées du Haut-Karabagh autonome, entité non-reconnue internationalement, même pas d'ailleurs par l'Arménie elle-même.

Par ailleurs le constat précédent me paraît bien défaillant, pour ne pas dire plus, quand je lis à l'instant dans l'article ici décrié « les affrontements entre Arméniens et Azerbaïdjanais font de nombreuses victimes et de nombreux massacres ont lieu » et que juste avant, le lecteur est renvoyé à la lecture de Groupe de Minsk et surtout de Guerre du Haut-Karabagh, ce dernier évoquant de façon neutre les exactions conduites de part et d'autre et notamment (oh un lien bleu) le massacre de Khodjaly.

Risque de bourdes il y a en effet (pour ne pas dire plus une fois de plus) surtout quand il est suggéré par un titre de discussion aussi hallucinant et pour tout dire cette fois-ci, totalement décrédibilisant.

--Agamitsudo (discuter) 22 septembre 2014 à 21:17 (CEST)

Vous ne répondez absolument pas sur la colonisation, ou sur les résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU... JayLesPotes (discuter) 22 septembre 2014 à 22:46 (CEST)

Changement de nom en République d'Artsakh

Suite au référendum de février, la République du Haut-Karabagha pris officiellement le nom de République d'Artsakh. Si ça ne pose pas de problème, je serais d'avis de renommer la page. Qu'en pensez vous ?--Aréat (discuter) 17 juin 2017 à 03:17 (CEST)

Je suis contre. L'article traite du Haut-Karabagh sur toutes les périodes de l'histoire, de la proto-histoire à nos jours, durant lesquelles ce territoire a connu diverses formes politiques. Par ailleurs, cela serait contraire au principe de moindre surprise. De plus, lorsqu'il existe une forme longe et une forme courte, il est d'usage d'utiliser la forme courte pour le titre. D'ailleurs avant le référendum, il existait déjà une forme longue, qui bien que mentionnée au début du RI n'était pas utilisée pour le titre. Et pour finir, le statut de ce territoire est contesté. Donc vraiment aucune raison de changer. Golfestro (discuter)

Pour info, un renommage similaire a eu lieu sur Ossétie-du-Sud-Alanie, suite à referundum. Je serais d'avis d'attendre pour voir l'évolution du nom utilisé. Varmin^{Un problème?} 1 juillet 2017 à 14:02 (CEST)

Le renommage pour l'Ossétie du Sud n'est pas forcément une bonne idée, même si il est moins gênant car le nom le plus connu reste dans le titre. Pour le moment, le nom Haut-Karabagh est largement plus répandu que Artsakh. Si les choses changent dans le futur, il sera temps de voir. Golfestro (discuter) 1 juillet 2017 à 14:31 (CEST)

Je ne crois pas que le terme Haut-Karabagh existait dans la "proto-histoire".... Plutôt en faveur de Artsakh, mais sans en faire un point dur. --Bouzinac (discuter) 16 octobre 2020 à 19:16 (CEST)

Pour le coup, les évènements récents ont montrés que la terme de Haut-Karabagh reste encore très majoritairement utilisé par les sources, de ce que j'ai pu en voir.--Aréat (discuter) 16 octobre 2020 à 19:25 (CEST)

Résolution 62/243 de l'ONU et sa place dans l'introduction

Bonsoir,

Ce passage que j'ai ajouté dans l'introduction :

Pour l'ONU, en accord avec la résolution 62/243 adoptée par l'Assemblée générale le 14 mars 2008, il s'agit d'un territoire azéri occupé par l'Arménie.

Pose problème à l’utilisateur  Benoît Prieur : Ses arguments :

• redondance (1° révocation)
• reformulation imprécise (1° révocation)
• n'a pas sa place dans l'introduction (2° révocation)

Mes arguments :

• redondance : à aucun moment donné de l'article il est indiqué de manière claire que c'est un "territoire occupé" et la résolution n'est pas citée par ailleurs
• reformulation imprécise : voilà les passages de la résolution qui fondent ma reformulation : "Exige le retrait immédiat, complet et inconditionnel de toutes les forces arméniennes des territoires occupés de la République d’Azerbaïdjan" et "la région du Haut-Karabakh de la République d’Azerbaïdjan" -> suffit de lire la résolution
• n'a pas sa place dans l'introduction : la position de l'onu dans les conflits territoriaux est très importante, elle a tout à fait sa place dès l'introduction à mon avis surtout si aux yeux de la communauté internationale il s'agit d'un territoire occupé

J'ajouterais aussi que la résolution de l'ONU parle aussi de l'expulsion des populations du HK : "Réaffirme le droit inaliénable de la population qui a été expulsée des territoires occupés de la République d’Azerbaïdjan de retourner chez elle, et souligne qu’il est nécessaire de créer les conditions propices à son retour, notamment le relèvement global des territoires touchés par le conflit" -> ces expulsions ne sont pas suffisamment indiquées dans l'article non plus.

En attente des avis de la communauté. Cordialement, Ylzkhan (discuter) 25 janvier 2019 à 18:34 (CET)

On parle des territoires arméniens et grecs volés par la Turquie ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 31 janvier 2019 à 15:59 (CET)

Totalement hors sujet de parler de la Turquie ici alors qu'on parle d'un problème entre l'Azerbaijan et l'Arménie. --Ylzkhan (discuter) 31 janvier 2019 à 16:06 (CET)

@Ylzkhan Dis donc, bonhomme, tu es partie prenante dans une guerre de révocation et tu te permets de mettre le bandeau R3R sur ta version ? Avant que tu ne fasses quoi que ce soit, tu attends que la communauté s'exprime sur le sujet. Mais c'est comme préciser en RI de la Turquie que cette dernière n'a jamais ratifié ni appliqué le traité de Sèvres. Que ça te plaise ou non. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 31 janvier 2019 à 16:36 (CET)

Je ne vous permet pas de m’appeler "bonhomme" ou de me tutoyer. Je vous demande de rester courtois avec les autres utilisateurs. Ensuite j'ai ajouté ce bandeau justement pour qu'on discute sur la page de discussion et que vous cessiez de révoquer sans motif. J'ai lancé le débat ici le 25 janvier, personne n'a répondu j'ai attendu jusqu'à aujourd'hui (près d'une semaine) et j'ai donc remis ma contribution. A ce moment-là vous êtes venus révoquer sans aucun motif et sur la page de discussion, au lieu de débattre et proposer une solution qui pourrait satisfaire chaque partie comme un administrateur devrait le faire, vous êtes venus parler de la Turquie (hors-sujet) et d'un vieux traité jamais ratifié et remplacé par le traité de Lausanne avec la guerre d’indépendance turque. Vous avez même utilisé le terme de "volé" prenant position alors que des millions de personnes sont morts au combat lors de la guerre d'indépendance. La question du Haut-Karabagh est un problème entre les Azéris et les Arméniens, et je n'ai fait que mettre la position de l'ONU dans l'article de manière sourcée. Vous avez enlevé le bandeau de conflit d'édition (alors qu'il y en a clairement un et qui n'a pas encore été résolu) et vous avez bloqué la page. --Ylzkhan (discuter) 31 janvier 2019 à 16:53 (CET)

Je n'ai personnellement aucun avis sur la question, je laisse le soin aux spécialistes d'en discuter, en revanche, ce que je constate, c'est que l'on vous a donné des raisons pour révoquer vos ajouts et que vous n'en avez eu cure, vous tenez absolument à faire passer en force votre point de vue. Une semaine vous paraît suffisant ? Je ne crois pas, non. Ce n'est ni à vous ni à moi d'écrire l'Histoire. Donc, le débat est ouvert, vous avez posé vos arguments, attendez donc que d'autres personnes viennent s'exprimer. Cordialement. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 31 janvier 2019 à 17:04 (CET)

"Je n'ai personnellement aucun avis sur la question, je laisse le soin aux spécialistes d'en discuter" Pourquoi vous êtes venus parler de la Turquie alors et vous a commencé à révoquer sans justifier ? Si vous aviez révoquez avec pour motif "attendez un peu plus pour le débat" ou je ne sais quoi d'autre, j'aurais rien dit. Mais au lieu de ça, vous avez continuez à révoquer sans rien mettre, à parler de la Turquie et des terres "volées" dans un débat qui relève deux pays différents. Ensuite vous avez même bloqué la page alors qu'il me semble que vous avez pas le droit de le faire si vous êtes impliqués dans un conflit d'édition. Bref, je vais attendre un peu plus pour que des gens s'expriment (je ne suis pas du tout opposé au débat). Il m'a juste paru qu'une semaine était suffisante. Je ne sais même pas pourquoi ma contribution pose autant de problèmes, j'ai juste voulu mettre la position de l'ONU et ce que j'ai écrit est en accord avec ce qu'il y a dans la résolution adoptée. Mais soit, attendons. Cordialement, --Ylzkhan (discuter) 31 janvier 2019 à 17:16 (CET)

Le statut est détaillé en introduction, et en long en large et en travers dans le corps de l'article. La résolution n'est pas évoquée, mais elle n'est pas significative dans le cadre du statut du territoire. Pourquoi pas l'ajouter dans la section dédiée, mais la mise en introduction relève d'un TI. Je vous prie aussi de ne pas passer en force au mépris du consensus précédemment établi par les contributeurs de l'article. Varmin^{Un problème?} 3 février 2019 à 22:43 (CET)

A aucun moment donné il est indiqué que c'est un territoire azéri occupé par l'Arménie, et qu'il est vu comme tel par la communauté internationale. La résolution a justement son importance sur ce point. Au contraire l'article essaye, selon moi, de justifier cette occupation en disant que c'est un territoire majoritairement arménien sans mention, ce que fait la résolution fait par ailleurs, des différents déplacements forcés de populations azéries de ces territoires. M'accuser de TI si je le mettais dans l'introduction est ridicule. Tant que c'est sourcé correctement, personne ne peut accuser personne de TI sur Wikipédia. Je ne cite pas un vieux blog trouvé sur Google mais une résolution de l'ONU qui définit clairement que c'est une occupation, une occupation qui n'est pas assez soulignée dans l'article. Enfin, je ne passe pas en force. Je l'ai mis il y a plusieurs jours, un utilisateur n'était pas d'accord et m'a demandé de passer via la page de discussion, ce que j'ai fait le 25 avril. J'ai attendu près d'une semaine et voyant que personne n'intervenait, j'ai décidé de remettre comme m'avait conseillé un autre administrateur sur un article (cf. article sur le Kangal). A ce moment, un administrateur, qui n'avait selon ses propres mots aucun avis sur le sujet, a fait comprendre à sa manière qu'il fallait que le débat continue et j'attends encore. Revoyez votre définition de passer en force : je suis pas là tous les jours à remettre ma contribution, j'attends depuis plusieurs jours le consensus de la communauté. Vous êtes avec l'autre utilisateur deux personnes à ne pas vouloir ce passage dans l'introduction, j'en tiens compte mais ne m'accusez pas de passer en force ou de faire du TI. Cordialement, Ylzkhan (discuter) 5 février 2019 à 02:38 (CET)

Parce qu'il s'agit de votre interprétation personnelle d'une source primaire (la résolution de l'ONU), qui a autant de pertinence dans la rédaction d'un article Wikipédia qu'un blog ou une photo ; il s'agit donc bien d'un TI. Les nombreuses sources secondaires montrent que la communauté internationale considère le Haut-Karabakh comme un état autoproclamé (cité dès l'introduction), avec occupation des 7 raïons hors de l'ancien oblast autonome (cité dans la section appropriée sur la situation actuelle), dont le statut final est négocié au sein du groupe de Minsk de l'OSCE (idem), et pas comme un territoire occupé (qualification donnée par l'ONU en 1967 aux territoires palestiniens). Si l'on se fie à cette interprétation des sources, il devient par ailleurs difficile de louper la distinction subtile entre les deux notions qui est présente dans la résolution en question : « les territoires azerbaïdjanais occupés entourant le Haut-Karabakh ». Je pense qu'il est inutile de discuter davantage des sources primaires, alors que tant de sources secondaires existent sur le sujet et que l'article retranscrit plutôt fidèlement le consensus au niveau des sources sur le sujet. Varmin^{Un problème?} 8 février 2019 à 19:42 (CET)

Reconnaissance du Karabagh

Il serait peut-être utile de rajouter les nouvelles reconnaissance du Karabagh par la communauté internationale suite au conflit actuel EdenFaust (discuter) 16 octobre 2020 à 13:18 (CEST)

Vous avez des sources là dessus ? N'hésitez pas.--Aréat (discuter) 16 octobre 2020 à 13:31 (CEST)

Scission abandonnée

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder

Motif de la demande : Bonjour, comme le font déjà les wiki en anglais, en allemand ou encore en espagnol, il y a deux articles distincts pour ce territoire transcaucasien. Il y a d'un côté le Haut-Karabagh stricto sensu, à savoir la région enclavée dans l'Azerbaïdjan et à la souveraineté tumultueuse, ceci dès l'époque où c'était un oblast autonome soviétique. Et de l'autre la république d'Artsakh (ou juste Artsakh), qui est le pays autoproclamé en 1991 et qui a perdu plus d'un tiers de sa superficie avec la guerre de 2020. Puisque la première notion est davantage géographique et s'étend bien au delà des tumultes de l'après-URSS, je suggère une scission potentielle. — Ellicrum _{(bablute [...])} 3 mai 2022 à 18:39 (CEST)

Demande déposée par Ellicrum _{(bablute [...])} 3 mai 2022 à 18:39 (CEST)

Un peu comme Sahara occidental et République arabe sahraouie démocratique ? Le Petit Chat (discuter) 3 mai 2022 à 18:51 (CEST)

Bonne analogie en effet, même si la distinction ici est bien plus explicite, avec un Maroc contrôlant 80 % du territoire convoité. — Ellicrum _{(bablute [...])} 3 mai 2022 à 22:44 (CEST)

• Pour Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 4 mai 2022 à 08:59 (CEST)
• Pour Il y a deux éléments clairement distinct. --Aréat (discuter) 19 mai 2022 à 17:16 (CEST)
•  Plutôt contre. En effet, la région géographique est plutôt le Karabagh qui a déjà un article dédié. Le Haut-karabagh désigne dans sa principale acception l'entité politique associée d'abord à l'Oblast autonome et puis à la république autoproclamée. D'ailleurs, l'ajout ou le retrait du qualificatif Haut (ou Nagorny en russe) fait l'objet de très vifs débats récemment (cf [6] : en résumé, Charles Michel a utilisé par erreur dans son communiqué le terme Karabagh au lieu de Haut-Karabagh, ce qui signifiait qu'il rejetait l'existence d'un état autoproclamé dans la région, forçant à publier un deuxième communiqué où il utilise le terme Haut-Karabagh pour corriger). Cette petite anecdote tend à confirmer que l'utilisation du terme Haut-Karabagh désigne davantage l'entité politique, tandis que Karabagh désigne l'entité géographique. Varmin^{Un problème?} 2 juin 2022 à 00:43 (CEST)

@Ellicrum, @Varmin, @Aréat et @Hérisson grognon la solution est de mettre une infobox à l'article Karabakh. Panam (discuter) 20 novembre 2022 à 03:45 (CET)

+1, et aussi probablement rajouter l'article Karabagh à la liste des articles homonymes de Haut-Karabagh. Varmin^{Un problème?} 20 novembre 2022 à 07:00 (CET)

J'avais été notifié ici il y a quelques mois, mais ça m'était sorti de l'esprit, veuillez m'en excuser. Si j'essaye de me remémorer, et surtout de bien comprendre la distinction opérée dans les différents wikis :

* le Karabagh est la région géographique entre le sud-ouest azerbaïdjanais et le sud-est arménien ;

* le Haut-Karabagh/Nagorno-Karabakh est la « portion » montagneuse du précédent (même s'il existe aussi une « chaîne du Karabakh (en) »), qui semble limitée à l'Azerbaïdjan ;

* l'oblast autonome du Haut-Karabagh, à l'époque soviétique ;

* la république d'Artsakh, l'État autoproclamé et le centre de la crise actuelle.

• 
  La région du Karabagh, avec les frontières actuelles.
• 
  La « région montagneuse » du Karabagh.
• 
  L'oblast soviétique
  (1923-1991).
• 
  La république d'Artsakh jadis (1994-2020).
• 
  La république d'Artsakh actuelle.

Mais comme vous semblez être spécialiste de l'Arménie Varmin, ceci à travers vos contributions, je veux bien vous croire qu'une multiplication potentielle d'articles n'est peut-être pas l'idéal. — Ellicrum _{(bablute [...])} 8 janvier 2023 à 23:43 (CET)

J'y rajoute en plus Artsakh (Antiquité) (la province historique) et l'Artsakh du Nord (aussi appelé Bas-Karabagh), histoire de compléter le tableau. Pas certain que rajouter un énième article au tableau permette de désambiguïser la terminologie. Pour l'instant, les sources semblent faire la confusion entre Haut-Karabagh et république du Haut-Karabagh (république d'Artsakh après changement de nom), et le terme Haut-Karabagh ne semble pas désigner dans les sources la région géographique en tant que telle (le terme Karabagh semble préféré). Varmin^{Un problème?} 17 janvier 2023 à 05:02 (CET)

@Varmin Localisation de l'Artsakh du Nord et Localisation de le Bas-Karabagh. L'Artsakh du Nord et le Bas-Karabagh sont des régions différentes, pas les noms de la même région. Alloykcks (discuter) 18 janvier 2023 à 14:31 (CET)

Je me permets de faire remarquer que la légende de la 4e carte est fausse. Ce n'est pas la république d'Artsakh qui est représentée en jaune mais la république + le "glacis de sécurité" occupé à l'issu de la première guerre. D'ailleurs la légende dans Commons le signale. Desman31 (discuter) 18 juillet 2023 à 21:54 (CEST)

• Pour comme Transnistrie (région) et Transnistrie (État), Sahara occidental et République arabe sahraouie démocratique. --Alloykcks (discuter) 18 janvier 2023 à 14:44 (CET)

@Ellicrum bon, on fait quoi. Je suis partisan du moins d'articles possible et de privilégier les redirections quand nécessaire. Panam (discuter) 3 février 2023 à 21:17 (CET)

Salut Panam2014, disons qu'à titre personnel je demeure légèrement favorable à une scission, avec un schéma similaire aux autres gros interwikis. Il y a ici quatre avis favorables contre deux plutôt réticents, effectivement il n'y a pas une tendance qui émerge particulièrement. L'idéal aurait été de commencer cette discussion dans un des projets/PdD concernées par cette thématique, mais personne ne s'était manifesté à l'époque quand j'ai soumis cela. On pourrait demander éventuellement quelques avis supplémentaires depuis le bistro, histoire d'être un peu mieux fixé. — Ellicrum _{(bablute [...])} 5 février 2023 à 14:55 (CET)

• PourMartin m159 (discuter) 12 mai 2023 à 14:05 (CEST)
• Contre. Il me semble que créer un nouvel article ne ferait que créer plus de confusion dans une situation qui l'est déjà suffisamment. La république d'Arstakh actuelle occupe bien le territoire dénommé historiquement Haut-Karabagh, et est bien l'héritière (contestée ou pas, là n'est pas la question) de l'oblast soviétique. La réalité politique recouvre bel et bien la réalité géographique. La comparaison avec Sahara occidental et République arabe sahraouie démocratique ne me semble pas pertinente étant donné que le premier est un territoire géographique alors que la seconde n'existe que politiquement (pas d'Etat constitué). --Desman31 (discuter) 18 juillet 2023 à 21:46 (CEST)
• Contre Pour les mêmes raisons que @Desman31. AgisdeSparte (discuter) 28 juillet 2023 à 16:01 (CEST)

  Bonjour Ellicrum, Le Petit Chat, Aréat, Varmin, Panam2014, Alloykcks, Desman31 et Martin m159 Cette discussion a plus de quatorze mois ! Quelqu'un peut-il effectuer la scission s'il y a consensus, ou déplacer le débat dans la page de discussion de l'article, svp ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 21 juillet 2023 à 12:31 (CEST)

  Comme il y a cinq avis favorables pour trois (ou quatre) opposés, je suggère de laisser quelques mois supplémentaires à cette discussion. Si cette page néanmoins a absolument besoin d'être allégée, on peut envisager effectivement un transfert vers la PdD concernée. — Ellicrum _{(bablute [...])} 25 juillet 2023 à 17:40 (CEST)

  @Aréat, @Martin m159, @Fourmidable et @Ellicrum ce qui me fait m'opposer à la scission est cet argument contenu dans le message du 17 janvier 2023 à 05:02. D'ailleurs, pour les Azéris, il n'existe plus de division administrative nommée Haut-Karabagh depuis 1991. Panam (discuter) 28 juillet 2023 à 14:56 (CEST)

   Plutôt contre, le léger intérêt qu'apporterait cette scission en terme de factualité ne me semble pas contrebalancer la confusion qu'elle est susceptible d'apporter, la distinction ne me semblant pas marquée dans les sources et encore moins dans les esprits. ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 1 août 2023 à 14:10 (CEST)

 Plutôt contre Pour les mêmes raisons évoquées par @Varmin @Desman31 et @ManuRoquette. En France, on désigne l'entité politique par le terme Haut-Karabagh, plutôt que République d'Artsakh. Il suffit de faire une recherche sur le site du ministère des affaires étrangères Français. Si une distinction géographique doit être faite, je pense qu'il faudrait la faire dans l'article du Karabagh via une précision par ajout de texte. Willym18 (discuter) 2 août 2023 à 10:36 (CEST)

Actualisation

@Ellicrum, @Le Petit Chat, @Aréat, @Fourmidable, @Varmin, @Alloykcks et @Desman31 @Martin m159, @ManuRoquette, @AgisdeSparte, @SenseiAC, @DarkVador79-UA et @Azurfrog 3 questions. Est-il correct d'écrire que la NKR n'existe plus ? Elle a seulement capitulé et dissout son armée. Ensuite, si la NKR disparait, la région géographique existe toujours. Donc il faut scinder. Enfin, Conflit du Haut-Karabagh de 2023 me semble à renommer en guerre du Haut-Karabagh de 2023 ou invasion du Haut-Karabagh de 2023 par l'Azerbaïdjan ou prise du Haut-Karabagh. Panam (discuter) 20 septembre 2023 à 18:21 (CEST)

Pas d'opinion sur la question, trop complexe pour moi, et je n'ai pas beaucoup suivi. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 septembre 2023 à 18:25 (CEST)

Je vote  Attendre avant de répondre à la 1^re question (jusqu'à nouvel ordre la NKR continue d'exister) et également avant de scinder. Pour le titre du 3e, je ne sais pas si on peut vraiment parler de « guerre », « invasion » me semble étrange dans la mesure où ce territoire est officiellement en Azerbaïdjan et il est trop tôt pour savoir si le Haut-Karabagh a été « pris ». Bref attendons de voir... -- Le Petit Chat (discuter) 20 septembre 2023 à 18:25 (CEST)

Je me permets d'intervenir. Même si la NKR n'existait plus, cela ne signifierait pas que le territoire est intégré à l'Azerbaïdjan. La France a déclaré l'intervention de l'Azerbaïdjan illégale, par exemple. La situation est loin d'être limpide. Il faut certainement  Attendre, idéalement des résolutions de l'ONU, et à défaut se fier à la presse la plus sérieuse. --LeCroiseur (discuter) 20 septembre 2023 à 18:34 (CEST)

 Panam2014 : Encore et toujours, rien ne presse. Attendons un tant soit peu que la situation se stabilise avant de modifier dans un sens ou un autre puis peut-être écrire le contraire dans deux heures ou deux jours. En ce qui concerne la république autoproclamée, je n'en sais rien. Attendons que les choses soient réellement fixées pour voir ce qu'il en sera : dissolution pure et simple de la république et intégration pleine et entière de son territoire et de ses habitants dans l'Azerbaïdjan, autonomie sous une forme ou une autre, autre chose de plus ou moins exotique ? En ce qui concerne la scission, la question reste la même qu'avant aujourd'hui (noms, délimitations, etc. distinct ou non -- même si au minimum on a l'aspect temporel qui peut être invoqué, "intemporel" pour la région géographique et "post-soviétique" pour la république autoproclamée), donc que la république autoproclamée existe encore ou pas demain, ça ne change pas grand chose en soi à la discussion qu'il y avait déjà à ce sujet juste au-dessus (perso, je ne suis pas opposé à une scission, mais comme on peut le constater juste au-dessus, les avis exprimés par la communauté sont très partagés). Enfin, en ce qui concerne le titre de l'article sur les affrontements de ces derniers jours, je ne suis pas non plus convaincu que le titre actuel avec "conflit" soit le meilleur, et idem pour "guerre", mais effectivement "invasion" ou "prise" sont discutables aussi. Comme d'habitude, il faudrait voir ce qui est le plus utilisé par les sources. SenseiAC (discuter) 20 septembre 2023 à 18:44 (CEST)

@SenseiAC j'ai ouvert le fil suite à une modification finalement annulée. Pour ça je dis qu'elle a seulement capitulé et dissout son armée. Pour la scission, on a République tchétchène d'Itchkérie et Tchétchénie. Avant 2000 pour la Tchétchénie, on aurait sûrement eu un article unique. Mais là si la NKR disparaît, on peut scinder surtout si on a un gouvernement en exil. Panam (discuter) 20 septembre 2023 à 18:49 (CEST)

 Attendre Pour l'instant la NKR existe toujours, elle a juste annoncé la dissolution de son armée. Le gouvernement, l'administration, institutions, etc, existent toujours. Il faut attendre la signature d'éventuels accords pour voir ce qui va vraiment advenir.

Quant au qualificatif de Conflit/guerre du Haut-Karabagh de 2023, c'est loin de la réalité. Il y a eu une journée de bombardement de cibles majoritairement civiles, rien à voir avec une guerre. C'est plutôt une agression militaire ou une invasion à la rigueur (même si les infos sur les mouvements de troupes sont limités, dans 2-3 jours on y verra plus clair). Desman31 (discuter) 20 septembre 2023 à 20:10 (CEST)

@Desman31 le HK n'a pas été investi par les Azéris, mais vu l'évacuation massive, il n'existe plus. L'Azerbaïdjan controle les entrées de Stepanakert. Panam (discuter) 3 octobre 2023 à 20:54 (CEST)

Mon message date du 20 septembre, soit du tout premier jour de l'attaque ;) Donc la situation a bien évolué depuis et, surtout, à l'époque on n'avait pas encore beaucoup d'infos ce qui démontre encore une fois l'intérêt de ne pas éditer les articles à chaud et d'attendre d'avoir du recul. Desman31 (discuter) 3 octobre 2023 à 20:59 (CEST)

@Desman31 que proposez-vous d'écrire ? Pour le débat sur le nombre d'article, on pourra rediriger Haut-Karabagh vers Karabagh. Et laisser cet article pour l'ancienne république. Panam (discuter) 3 octobre 2023 à 21:02 (CEST)

La NKR cessera officiellement d'exister le 1er janvier 2024... dans l'état actuel des "pourparlers". Donc je pense qu'il est urgent d'attendre sur ce point là. Notons que chaque rencontre/conférence de presse annonçant son lot de surprises, cela pourrait changer prochainement. La page actuelle se nomme "guerre" pourquoi pas, beaucoup de sources de presse reprennent ce terme actuellement. Je pense qu'il faudra attendre l'édition de source autre que la presse (ouvrage universitaire centré, synthèse, etc) pour voir le terme qui sera choisi sur le long terme. Desman31 (discuter) 3 octobre 2023 à 21:10 (CEST)

J'en profite pour signaler un bon article de France Info, qui contient beaucoup d'informations (conséquences, jeu géostratégique, ..). Je n'ai pas le temps de le faire mais il y a surement des choses à exploiter. PS: pour la question qui nous concerne en premier lieu, cet article ne parle pas de guerre mais de conflit et d'agression.Desman31 (discuter) 3 octobre 2023 à 21:15 (CEST)

@Desman31, @SenseiAC et @Stisorder Stepanakert est prise. Et le président de la NKR réfugié à Erevan. Panam (discuter) 16 octobre 2023 à 15:16 (CEST)

Sic-luceat-lux-75 (CC Harrieta171) : c'est "intéressant" de découvrir par hasard que l'article a été renommé alors que (1) la question de la scission de l'article entre entité politique sécessionniste et région géographique était en discussion ici et (2) il n'y a pas à l'heure actuelle d'article spécifique sur la (sous-)région géographique "Haut-Karabagh" (le nom "Haut-Karabagh" tout court redirige d'ailleurs toujours vers cette page). Je me permets de trouver ça quelque peu embêtant de renommer un article sujet à polémique sans même chercher (tant de la part du demandeur que du renommeur) s'il y a ou a eu une discussion à ce sujet. De fait, ce renommage équivaut à l'imposition de la scission, tout en n'ayant pas fait la scission en pratique. Par ailleurs, le titre actuel de l'article est présenté dès le RI comme un nom "anciennement" utilisé et donc il n'y a même pas de cohérence entre le titre et le RI.

Quoi qu'il en soit, pour info CC Panam2014, DarkVador79-UA, Le Petit Chat, LeCroiseur et Desman31 (je ne serais pas surpris que certains découvrent aussi ce renommage surprise maintenant) : l'entité séparatiste annonce sa dissolution et celle de toutes ses instances au 1er janvier 2024 : voir par exemple ici.

SenseiAC (discuter) 28 septembre 2023 à 16:36 (CEST)

Bonjour SenseiAC je n’adore pas me faire agresser, et tant qu’à donner des leçons, il faudrait commencer par supposer la bonne foi des artisans qui font le boulot. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 28 septembre 2023 à 17:57 (CEST)

Bonjour Harrieta171 Moi ce que je constate, c'est que l'article a été renommé sans en discuter ici, que la requête ne faisait nulle mention des discussions ici (délibérément ou non : le requérant n'avait peut-être pas connaissance des discussions ici), et la présomption de bonne foi me fait dire que, si tu avais eu connaissance de ces discussions ici, tu n'aurais probablement pas renommé l'article sans plus de commentaires sur la page de demande de renommage. Avec un sujet aussi chaud dans les actualités, on peut se douter qu'il risque d'être aussi chaud en PdD, donc jeter un œil à cette dernière me semble être un réflexe qu'il serait bon d'avoir avant de faire ce genre de modifications. SenseiAC (discuter) 29 septembre 2023 à 01:57 (CEST)

« pas même l'Arménie »

Bonjour,
Je suggère la suppression de la mention « pas même l'Arménie » dans le RI (“mais elle n'est reconnue par aucun État membre de l'ONU, pas même l'Arménie”) car elle est absurde, vu que l'État arménien ne considère pas cette enclave comme un État étranger qu'il aurait à “reconnaître”, mais comme une partie autonome de son propre territoire (comme les différentes républiques dans l'ex URSS). L'argument « pas même l'Arménie » appartient à la propagande qui n'a pas sa place dans Wikipédia.

Cela dit, soyons lucide. Cette enclave et l'Arménie ont été défaits militairement. L'enclave est d'ores et déjà réincorporée à l'Azerbaïdjan. Personne ne s'y opposera. Le seul Haut-Karabagh politique restant sera la forme d'autonomie que le gouvernement de Bakou lui accordera, s'il lui plait de le faire, et si les Haut-Karabaghais ne s'enfuient pas tous en Arménie. ÀMHA. Cordialement — Valp 24 septembre 2023 à 07:17 (CEST)

@Valp source pour partie autonome de son propre territoire. Pachinian a reconnu la souveraineté de l'Azerbaïdjan après 2020. Panam (discuter) 24 septembre 2023 à 11:37 (CEST)

@Panam2014 Donc « pas même l'Arménie » est inexact. À supprimer ? Cordialement — Valp 24 septembre 2023 à 17:44 (CEST)

+1 Panam, à ma connaissance, l'Arménie ne revendique pas le HK dans ses frontières ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 24 septembre 2023 à 17:49 (CEST)

C'est surtout que la formulation "pas même l'Arménie" n'est pas neutre. Toutefois la précision que l'Arménie n'a pas reconnu le HK peut être utile étant donné les liens privilégiés entre les deux entités, on pourrait donc écrire "elle n'est reconnue par aucun État membre de l'ONU, dont l'Arménie", ou "elle n'est reconnue par aucun État membre de l'ONU (ce qui inclut l'Arménie)". Desman31 (discuter) 28 septembre 2023 à 17:13 (CEST)

À mon sens, c'est un détail juridique complexe qui n'a pas sa place dans le RI. Si quelqu'un sait et comprend ce qu'il en est, c'est dans le corps de l'article qu'il devrait le placer, mais pas le RI. Cordialement — Valp 28 septembre 2023 à 19:47 (CEST)

OK avec Desman31. Panam (discuter) 28 septembre 2023 à 22:05 (CEST)

@Valp Effectivement, j'avais perdu de vue qu'on était dans le RI. Donc ok pour supprimer, tant que l'info reste dans le corps de l'article. Desman31 (discuter) 3 octobre 2023 à 21:12 (CEST)

@Desman31 : OK, c'est corrigé, dans le RI et dans Reconnaissance internationale. Cordialement — Valp 4 octobre 2023 à 00:30 (CEST)

Renommage la République du Haut-Karabagh vers la République d'Artsakh

Nom officiel : Étant donné que l'État était historiquement et culturellement lié à l'Arménie, l'utilisation du nom arménien "République d'Artsakh" est préférable à l'appellation azerbaïdjanaise. Cependant, l'article concernant la région sera désigné sous le nom Haut-Karabagh. Il est également important de noter que dans d'autres Wikipédias majeurs, tels que l'anglais, l'allemand, l'espagnol et l'italien, les articles ont déjà été renommés en conséquence. Stisorder (discuter) 19 octobre 2023 à 18:28 (CEST)

Pour Idem @Benoît Prieur Panam (discuter) 19 octobre 2023 à 19:16 (CEST)

+1 Benoît (d) 19 octobre 2023 à 19:20 (CEST)

Je trouve que c'est un peu délicat, j'aimerais un argument de plus. Apparemment, officiellement, République d'Artsakh et République de Nagorno-Karabakh (sais pas ce qu'est ce "nagorno") sont ok. Les médias français emploient le terme de république de Haut-Karabagh, souvent en y ajoutant "autoproclamée". Toutefois, RFI nous donne un aperçu de la difficulté, avec ce titre : Pour le représentant de la République d’Artsakh en France, «l’Azerbaïdjan doit accepter l’existence des Arméniens du Karabakh». Certes nous avons déjà Président de la république d'Artsakh . Vu que les deux termes semblent équivalents, même en Arménie, qu'est-ce qui justifie le passage de l'un à l'autre ? Touam discuter 21 octobre 2023 à 22:01 (CEST)

Je suis pour garder le terme courant en français, c'est-à-dire république du Haut-Karabagh (cf. Kiev/Kyïv). -- Le Petit Chat (discuter) 21 octobre 2023 à 22:17 (CEST)

@Valp, @Desman31, @ManuRoquette et @SenseiAC @DarkVador79-UA, @LeCroiseur, @Ellicrum, @Aréat, @Fourmidable, @Varmin, @Alloykcks et @Martin m159 @AgisdeSparte et @Azurfrog un avis ? Panam (discuter) 22 octobre 2023 à 16:49 (CEST)

• Hmmm.... Application du principe de moindre surprise, non ? Ça me pousse à retenir République du Haut-Karabagh, en ajoutant simplement toutes les redirections nécessaires (à rappeler également - en gras - dans la phrase liminaire de l'article, comme demandé par WP). Donc en conservant les redirections pour République d'Artsakh et République de Nagorno-Karabakh.
  Au passage, Touam, il me semble me rappeler que « Nagorno » veut simplement dire « haut »... mais me demande pas en quelle langue ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2023 à 17:17 (CEST)

  Merci ! Maintenant que vous le dites ça parait évident... Moi et les langues... Le wiktionnaire, que je suis allé voir, nous dit que ça serait du russe : wikt:Nagorno-Karabakh. Touam discuter 22 octobre 2023 à 20:47 (CEST)

  Nagorno veut dire "montagneux" en russe. C'est devenu obsolète en français mais on le trouve encore parfois en anglais. Les deux appellations République du Haut-Karabagh et République d'Artsakh sont équivalentes amha, donc aucune raison de changer l'état actuel avec le 2e en sous-titre. Desman31 (discuter) 23 octobre 2023 à 12:18 (CEST)

Bonjour Stisorder, Benoît Prieur, Panam2014, Touam, Le Petit Chat, Desman31 et Azurfrog @Valp, @Desman31, @ManuRoquette et @SenseiAC @DarkVador79-UA, @LeCroiseur, @Ellicrum, @Aréat, @Fourmidable, @Varmin, @Alloykcks et @Martin m159 ça veut dire qu’on ne renomme pas République du Haut-Karabagh vers République d'Artsakh ? C’est bien ça ? Je peux clore la demande de renommage en refus ? Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 15 novembre 2023 à 17:50 (CET)

Il y a 3 avis pour le renommage (ou plutôt un avis, confirmé par deux autres contributeurs), prenant appui sur le nom officiel arménien, et 3 avis contre, à cause du principe de moindre surprise. Personne n'a l'air fondamentalement opposé à l'opinion des autres mais il semble qu'il n'y ait pas de consensus pour un renommage. -- Le Petit Chat (discuter) 15 novembre 2023 à 17:59 (CET)

Mon opinion est que le résultat est un refus de changer le nom de l'article. Touam discuter 15 novembre 2023 à 21:12 (CET)

Bonjour, ma conclusion est, comme celle de @Le Petit Chat, qu’il n’y a pas consensus pour le renommage. Je vais donc clôturer en refus. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 16 novembre 2023 à 07:37 (CET)

En effet, absence de consensus. Visiblement les deux appelations sont courantes dans les sources. Varmin^{Un problème?} 20 novembre 2023 à 06:49 (CET)