Discussion:Révolution russe

Commentaire 1

Bonjour, il me semble qu'il serait intéressant de mettre dans la bibliographie, l'ouvrage synthétique mais très utile de Marc Ferro, "la révolution russe de 1917" dans la collection Champs de chez Flammarion (précédemment édité dans questions d'histoire)1967. Cet ouvrage écrit par un universitaire à le mérite de présenter la révolution russe dans sa complexité tout en restant synthétique. De plus, il s'accompagne d'une partie avec des documents et des polémiques ,très utile pour mieux analyser l'événement. guillem

Article à scinder

Ce bandeau n'existe pas je crois, mais il serait nécessaire, ici pour distinguer 1905 et 1917. Enfin vu l'ampleur de la section consacrée à la Révolution de 1905 il reste à l'écrire (et à renommer encore celui-ci en « Révolution russe de 1917 ». Je viens de m'apercevoir qu'il existe bien une ébauche sur la Révolution russe de 1905. Je mets un lien... Joker-x 17 février 2006 à 12:28 (CET)

Il dit la verite. Quelq'un devrait le renommer cet article a "la revolution russe de 1917" ou quelquechose comme ca. --Najzeko (d) 9 novembre 2010 à 20:04 (CET)

Premiers décrets

Il n'y a rien sur les decrets du premier congres des soviets (la terre, la paix...). C'est dommage non? Ca y est ailleurs ou bien il faut l'ecrire? Si oui je m'y mets des que j'ai une minute... Sinon l'article est tres bien, bravo a tous. Shplin 22 février 2006 à 01:31 (CET)

il y a une mention au 32 septembre dans l'article. Ca existe, ca? A vérifier, la date exacte.

Articles à scinder ou à compléter!!

Le terme Révolution Russe peut désigner l'ensemble du mouvement révolutionnaire Russe à partir de l'insurection Dékabriste (1825) jusqu'à l'éccrasement des forces contre-révolutionnaires et révolutionnaires par les Rouges, soit les deux Révolutions de 1905 et 1917 soit enfin uniquement celle de 1917. Or l'article parle de la Guerre Civile Russe. Celle-ci ne fait pas partie de la Révolution Russe sur deux des sens que possède ce mot. La dernière définition qui elle contient la Guerre Civile contient aussi des évènements se déroulant entre 1825 et 1905. Or l'article comprend la Guerre Civile mais ne comprend pas les évènements antérieur à 1905. Par conséquent, il faut soit compléter, soit scinder l'article en séparant la guerre civile (qui soit dit en passan est ici présenté de mannière très réduite). Personnellement, je préfèrerais voir une page qui présenterait tout de 1825 à 1921/1922 mais ceci en ne résumant que brièvement chaque évènement et en ayant un lien qui pointerai vers les évènements concernés. Cela permettrait effectivement de présenter l'ensemble de la Révolution Russe sans rentrer dans les détails sur cette page et de présenter les différents éléments qui la composent de mannière précise dans des articles différents (un peu comme cela a été fait pour la Guerre Froide). Cela permettrait entre autre de détailler de mannière approfondi la Guerre Civile (chose sur laquel je me renseigne actuellement et qui m'a ammené à cet article) qui est très mal présenter sur cette page. Effectivement, seul quelques armées blanches sont mentionnés, la Maknovtchina n'est que cité, les Verts et la Légion Tchéquoslovaques sont ignorées. On ne mentionne pas non plus l'insurection de Cronstadt, de Tambov ni la Sibérie Libertaire qui a eu un rôle aussi important que la Maknovtchina, etc etc. Il est impossible de détailler correctement la Guerre Civile en gardant cette structure d'article donc j'aimerai bien que les personnes ayant contribué à cet page accepte ma proposition. Joub 18 août 2006 à 03:02 (CEST)

Assez d'accord, il faudrait scinder cet article et faire un article sur la guerre civile qui tienne la route.

A mon avis, le mieux serait d'avoir plusieurs articles

• le mouvement révolutionnaire russe (de 1825 à 1921)
• la révolution de 1905
• les révolutions de 1917
• la guerre civile

J'ai pas du tout le temps de faire ça en ce moment, mais si une bonne âme a la courage...

OscarHippe 18 août 2006 à 17:23 (CEST)

Je serais bien intéressé pour le faire mais la majorité de mes connaissances viennent de sources qui pourraient être qualifié de partisane même si personnellement je pense qu'elles sont plutot correct. Une bonne partie de mes connaissances proviennent effectivement de texte de Voline donc celà risque de poser problème dès que j'aborderai l'Armée Noir ou l'Insurection de Cronstadt. Joub 18 août 2006 à 22:50 (CEST)

Les débuts du régime léninien : une dictature qui préexiste à la guerre civile

Cette section est clairement non neutre, même dans sa titre. Elle représent le point de vue fort de l'auteur, et n'est en aucun cas non partisan et encyclopédique. La section a sa place peut-être dans une autre publication, mais non sur Wikipédia. Cette section devrait donc être supprimé.141.213.181.56 19 novembre 2006 à 10:10 (CET)

Je suis d'accord, le titre est clairement non neutre, comme tout le passage. Horowitz, j'ai neutralisé le titre, et tu as remis l'ancien sans explication, est-ce que tu peux justifier l'utilisation d'un titre clairement orienté? OscarHippe 21 novembre 2006 à 09:08 (CET)

Je suis en train de créer une page consacrée aux débuts du régime soviétique. j'en ai pour quelques jours, et je propose de procéder en deux temps

• déjà créer la pagee en laissant telle quelle la partie consacrée à la politique des bolchevique au pouvoir
• dans un deuxième temps, engager la discussion sur les points que je trouve non neutre voire erronés.Je proposerai des modifications et des ajouts dans cette partie.

OscarHippe 21 novembre 2006 à 09:55 (CET)

Le titre (qui n'est pas de moi) est purement factuel.

J'avoue que je ne vois pas trop l'utilité d'une page "les débuts du régime soviétique" (le terme est en soi POV, passé dans le langage courant certes mais POV tout de même). Y'a Histoire de la Russie, URSS, etc. --Horowitz 21 novembre 2006 à 12:10 (CET)

• Le fait que le régime soviétique est une dictature au sens habituel du terme, et en tout cas au sens où le régime stalinien en sera une, est bien un POV, puisque certains ne le partagent pas. La formulation est de plus factuellement fausse, parce que la guerre civile débute en réalité sous le gouvernement Kerenski, avec les coup d'états de Kornilov (et de Krasnov juste après octobre).
• L'idée de faire une page spécifique n'est pas forcément là meilleure. Elle vient du fait que le passage est actuellement clairement POV et remplis d'erreur factuelles (l'auteur du passage a écrit des choses contradictoires, comme par exemple que le lendemain du 7 novembre, les tracts et les journaux non-bolcheviks sont interdits à Petrograd puis que 205 journaux socialistes sont fermés en mai-juin 1918). Sur un sujet controversé, il va falloir que les différents POV puissent s'exprimer, et constituer matière à une page à part entière.
• si on renonce à l'idée d'une page séparée, tout le passage sur le régime léninien doit être dans histoire de la russie et non dans révolution.
• je ne proposais pas "les débuts du régime soviétique" comme titre, mais pourquoi est-ce POV?

OscarHippe 21 novembre 2006 à 14:24 (CET)

Tu viens de créer une page Débuts du régime soviétique ! Or, qualifier le régime bolchevik de "soviétique" est POV. Je ne vois toujours pas l'intérêt de cette page séparée.

On peut faire un compromis avec un titre comme "Les débuts du régime de Lénine" ou "Les débuts du régime bolchevik". --Horowitz 21 novembre 2006 à 15:43 (CET)

Comme je l'ai dit, on peut changer le titre, ou ne pas faire de page séparée, et développer le passage correspondant dans la page histoire de la russie. Auquel cas, je supprimerai la page que je suis en train de développer

Ok pour dire régime bolchevik (mais pas de Lénine, car contrairement à ce qui se passera sous Staline, il est parfois mis en minorité dans son propre parti)

est-ce que tu préfères une page séparée ou non (si tu penses que ce n'est pas la peine, j'abandonne l'idée, et on travaille sur la page histoire.

OscarHippe 22 novembre 2006 à 09:47 (CET)

OK donc pour régime bolchevik. Pour la page séparée je ne veux pas t'empêcher de faire quoi que ce soit, c'est juste que je n'en vois pas à priori l'utilité. --Horowitz 22 novembre 2006 à 13:47 (CET)

RS1981 ou le point de vue stalinien

J'ai modifié cette discussion. RS1981 intervenant au fil de mon argumentation, j'ai rétabli celle ci et regroupé les interventions de RS1981, en tentant de rappeler ce à quoi il répond. j'espère ne pas en avoir détourné le sens. OscarHippe 14 février 2007 à 10:29 (CET)

RS1981, remarquable défense du point de vue stalinien sur la révolution: les bolcheviks avaient comme projet depuis toujours l'instauration d'une disctature de parti unique dans un seul pays...

Un peu de sérieux. Jamais Lénine ni Trotsky n'ont défendu cette idée, ni avant la révolution, ni encore moins après.

Ils ont au contraire passé leur temps à expliquer que les mesures qu'ils prenaient étaient des mesures exceptionnelles, dictées par la situation dans laquelle ils se trouvaient, en attendant la révolution mondiale.

Il faut neutraliser tout ça, et rappeler que c'est aux soviets (dans lesquels les bolchéviks ne sont pas partout majoritaires) que les bolcheviks donnent le pouvoir, pas au parti lui même.

Tu dis par exemple (au fil du texte et de manière non exhaustive)

• "les Bolcheviks comptaient s'emparer du pouvoir seuls et l'assumer seuls " quand et où ont ils dit cela? Ils se prononcaient pour le pouvoir des soviets, même quand ils y étaient minoritaires.

• "la proposition bolchevique de partager le pouvoir (les Bolcheviks n'étaient ni majoritaires ni encore assez forts pour se passer de la faire) avait toutes raisons d'apparaître à ces derniers comme purement tactique" pourquoi penser que c'était tactique? L et T ont expliqué au contraire que le fait que l'absence de pluralité de partis soviétiques était une faiblesse, et non une force.

• "les Bolcheviks n'ont que mépris pour le "crétinisme parlementaire", la "justice bourgeoise" et autres "libertés formelles"" Cette phrase est insidieuse et additionne des pommes et des carottes.

Le crétinisme parlementaire qualifie la lacheté et la veulerie des politiciens.

Le mépris pour la justice bourgeoise est la mépris pour une justice qui fait passer le droit avant la justice justement, c'est une justice de classe, la légitimation de la loi du plus fort.

Ce qui est critiqué dans les libertés formelles, c'est justement qu'elles sont formelles; comme le droit de presse, qui reste formel faute de moyens, et laisse de fait cette liberté à ceux qui ont la richesse.

• "les Bolcheviks n'ont à aucun moment envisagé de bâtir autre chose qu'un régime de parti unique débarassé de toute opposition." dénué de tout fondement, complètement faux. C'est le point de vue de Staline face à ses opposants de gauche.

• "Dès le lendemain du 7 novembre, les tracts et les journaux non-bolcheviks sont interdits à Petrograd." faux, de nombreux titres non bolcheviks continuent à paraitre (anrachistes, SR notamment, mais pas que, il me semble que Gorki a encore son journal)

• "La notion vague d’« ennemi du peuple », celle de « suspect », ou encore l'accusation d'"appartenance à une classe hostile" sont déjà abondamment employées dès novembre 1917"

si on veut être sérieux, il faut dire ce que recouvrent ces accusations, quelles peines sont encourues [La Tchéka agissant alors hors des lois et des tribunaux, ta remarque manque elle-même de sérieux, cf. N. Werth qui te donnera tous les détails là-dessus. En tout cas, en temps troublé, cette accusation mettait l'accusé en danger de perdre liberté ou vie, c'est bien assez.] Par exemple un comparatif avec la révolution française pourrait éviter au lecteur des contresens. qui est qualifié de suspect ou d'ennemi du peuple. Abondamment, c'est à dire par qui, où, dans quel cadre, pour dire quoi?

• "Le 11-12 avril, une vague de répression anti-anarchiste frappe Moscou " suite à quoi? il faudrait le préciser pour rendre la chose compréhensible.

Ton passage est donc dans l'ensemble absolument non neutre (seuls les éléments à charge ont été retenus), alignent des faits sans chercher de principe explicatif, ni mettre en évidence un processus]. la liste des auteurs invoqués est édifiante.

Un grand professeur d'histoire doit avoir lu l'an 1 de Victor Serge, Moscou sous lénine de Rosmer ou le Coquin. Tu serais bien inspiré de relire quelques passages pour améliorer la qualité de ton passage.

Il est à remanier pronfondément pour en faire un passage sérieux sur les débuts de la dictature. OscarHippe 1 septembre 2006 à 10:38 (CEST)

RS1981: Bonjour, excusez-moi si par commodité, je réfute cette accusation - grotesque ! - de "point de vue stalinien" au cours du texte. J'ai consacré ma maîtrise à démonter les mécanismes de la construction du culte totalitaire de Staline au sein du PCF, un extrait en a même été publié dans une revue trotskiste ! En revanche, j'ai la nette impression que l'honorable adversaire reprend lui la thèse toute trotskiste sur la bonne révolution qui a dévié par la faute des seuls contre-révolutionnaires et de Staline, laquelle est démentie par tous les travaux actuels (Werth, Ferro, etc.) ainsi que par d'anciens sympathisants de premier plan de la rév° russe (V. Serge, B. Souvarine, A. Rosmer, P. Monatte, etc.) sans parler d'une masse de militants ayant un jour ou l'autre rompu avec le trotskisme, le stalinisme, le maoïsme, pour admettre que dès 1917 il y avait des prodromes de la fameuse "dégeneresence"...)

(RS 1981 : Je ne nie pas le projet internationaliste de Lénine et Trotsky, ni le repli de Staline sur un seul pays au détriment de l'internationalisme des 1ers temps, j'ai même fait une modification en ce sens de l'article "Conséquences", inspirée par la thèse de J.J. Marie et de P. Broué, justement, qui ont démontré combien le stalinisme était une liquidation du Komintern et de la rév° mondiale au profit d'une pure extension par le biais de l'Armée Rouge. Par contre, je nie que la dictature ait été un pur produit des circonstances, et en la matière, aussi bien Souvarine et Victor Serge qu'Anton Ciliga, Rosa Luxemburg, C. Castoriadis, etc. en sont parvenus chacun à leur tour à la même conclusion : le ver était dans le fruit avant même 1914 ou 1917, et la dictature n'est pas un accident circonstantiel, elle est en marche dès les premiers jours. Le Staline de Souvarine, tjrs valable, démontrait déjà, en 1935, l'absence de solution de continuité entre l'ancien bolchevisme pré-14 ou pré-17 et celui de novembre 17, puis de la guerre civile et... de l'ère stalinienne. En quoi d'ailleurs Staline a-t-il jamais avoué et proclamé que son régime était une dictature, lui qui fait promulguer en 1936 la constitution formellement "la plus démocratique du monde"? Enfin, pas plus qu'un Castoriadis p ex., je ne vois pas en quoi une Tchéka, un parti unique et des camps dans tous les pays auraient évité à la révolution la vraie raison de sa mort: le "cancer policier" et bureaucratique.)

(RS 1981: surtout, ne me faîtes pas rire... cf. ci-dessus. Pour Trotski qui a bcp critiqué dans les 1900s les projets de "Maximilien-Lénine" et prophétisé que sa conception du Parti-avant-garde centralisé et hiérarchisé conduirait à la concentration de ts les pouvoirs ds les mains d'un groupe puis d'un homme, je ne dis pas. Pour Lénine, c'est autre chose, cf. textes de J. Baynac et C. Castoriadis, sans doute d'incurables staliniens, dans le livre cité. Je n'ai pas sous la main les textes de Lénine pré-1914 et m'excuse de ne pas avoir le temps de m'en occuper, rentrée oblige.)

(Refrain classique de l'apologétique léninienne et trotskiste, voir plutôt la critique de Rosa Luxemburg sur les bolcheviks "faisant de nécessité vertu", dès jvr 1919. Tu le dis toi-même: "ils ont passé leur temps à expliquer que." L'historien n'est justement pas obligé de prendre ça pour argent comptant. A ce train, Franco, Mussolini ou Pinochet ont bien passé leur temps à expliquer qu'ils n'avaient fait que prendre les mesures nécessaires pour réagir au péril de subversion rouge, en sauver leur pays et je ne sais quoi, comme si ces tristes sires avaient eu d'autres projets que d'instaurer une tyrannie qq soient les circonstances)

(RS 1981: affirmations de propagande. Voir plutôt Marc Ferro, Naissance et effondrement du régime communiste, ou encore son Des Soviets au commnisme bureaucratique, et à nouveau Baynac, Werth, etc. Lénine, anti-soviet en 1905 au départ (un soviet n'a rien de bolchevik, c'est un organe spontané d'autogestion par ouvriers et paysans, au rebours d'une vision étatiste, hiérarchisée, élitiste, autoritaire et centralisée de l'action révolutionnaire) comprend ensuite, et en 17 encore plus, le parti à tirer de ce slogan. Dans la pratique, la transformation des soviets en coquilles vides bureaucratisées commence dès 1918, demonstraverunt Ferro et Werth, pas en 1921 ou sous Staline, sans parler de ceux dissouts par la force pour avoir élu qui il ne fallait pas... Comme résume caustiquement un auteur que j'aime fort peu d'ailleurs, H. Carrère d'Encausse, ds la pratique ce fut surtout "tout le pouvoir au bolchevik"...)

OSKAR: "les Bolcheviks comptaient s'emparer du pouvoir seuls et l'assumer seuls " quand et où ont ils dit cela? Ils se prononcaient pour le pouvoir des soviets, même quand ils y étaient minoritaires. [RS 1981 : c'est pourtant célèbre, tu devrais connaître! Par exemple, en juin 17 - je retrouverai le jour exact - , Lénine suscite une hilarité restée célèbre dans la salle qd il dit que les bolcheviks prendront et assumeront le pvr seul, rira bien qui rira le dernier et ce fut lui...)

(RS 1981: je suis ici de très près Nicolas Werth, à qui j'ai plus de confiance à accorder qu'à L. et T. (dont je précise que je peux les admirer pour un certain nb de qualités, ne pas me prendre pr un anti-L et T. primaire ! simplement, c'est fort peu historique de croire sur parole les acteurs d'un seul camp dans un événement aussi controversé...), C'est pour ça qu'ils ont pris le pouvoir tout seul, qu'ils ont dissout la Constituante au bout de 24 heures, et que qq mois après, selon le mot de Boukarine, "tous les partis existent en Russie, simplement l'un est au pouvoir et les autres sont en prison" ? rira bien encore qui rira le dernier... et ce ne fut pas ce brave homme de Boukarine, mais hélas, Staline...

OSKAR: "les Bolcheviks n'ont que mépris pour le "crétinisme parlementaire", la "justice bourgeoise" et autres "libertés formelles"" Cette phrase est insidieuse et additionne des pommes et des carottes. [En quoi ??]

Le crétinisme parlementaire qualifie la lacheté et la veulerie des politiciens. [Seulement, vraiment ?]

OSKAR: Le mépris pour la justice bourgeoise est la mépris pour une justice qui fait passer le droit avant la justice justement, c'est une justice de classe, la légitimation de la loi du plus fort. [Droit du plus fort qui comme on sait, n'a jamais été l'apanage des régimes communistes, si respectueux du droit..."formel" justement, car au moins, de 1919 à 1991, on était tjrs envoyé administrativement en camp au nom d'un article du code pénal, même pour trois fois rien ! Au fait, tu as entendu parler du procès truqué des chefs mencheviks en 1922, qui a choqué tous les révolutionnaires non-communistes du monde : amalgame de criminels de droits communs et de provocateurs avec les accusés, aucune garantie de défense, mépris élémentaire du droit, etc., ou encore de Maria Spiridonova, grande militante révol. non-communiste, condamnée le 19 février 1919 par le Tribunal Révolutionnaire de Moscou à l'internement psychiatrique dans un "centre de cure", pour "activité contre-révolutionnaire". Le premier cas de répression psychiatrique en Russie soviétique, et il y en eut d'autres. cf. pr tout ça Werth ou Baynac once more time. ]

OSKAR: Ce qui est critiqué dans les libertés formelles, c'est justement qu'elles sont formelles; comme le droit de presse, qui reste formel faute de moyens, et laisse de fait cette liberté à ceux qui ont la richesse.

[Pure reprise de l'argumentaire bolchevique mais aussi stalinien, je ne vais pas me fatiguer à discuter une prise de position idéologique, teintée d'antidémocratisme, et répétée de façon tout à fait acritique du catéchisme marxiste-léniniste. Je dirais juste quand on sait ce que fut la réalité oppressive de tous les régimes communistes, c'est assez navrant d'en être encore là. L'Huma fut en vente libre en permanence en France, sauf en 39-45, et le PCF légal alors qu'il soutenait un totalitarisme, non ? Et les accusés communistes en france, ds les 1920s, eurent tjrs des avocats , voire furent acquittés. Dixit Raymond Aron: je n'approuve pas tous les aspects des USA ou des démocraties occidentales, mais chacun de nous peut dire ce qu'il veut du Pt Truman sans être déporté. J'ajoute qu'au nom de la démocratie, je suis tt à fait hostile aux concentrations actuelles dans la presse ou au rôle de Dassault et de Bouygues dans les medias, mais enfin Balladur perdit les élections de 1995 alors qu'il avait notoirement TF1 de son côté... et je ne compte plus les fois où on m'a proposé dans la rue ou lors des manifs d'acheter Lutte Ouvrière, L'Internationaliste, le Bolchevik, Le Cri du Peuple, etc. ce que j'ai parfois fait sans avoir besoin de me retourner pour voir si des espions de la police n'étaient pas là à me ficher !!!]

OSKAR: "Dès le lendemain du 7 novembre, les tracts et les journaux non-bolcheviks sont interdits à Petrograd." faux, de nombreux titres non bolcheviks continuent à paraitre (anrachistes, SR notamment, mais pas que, il me semble que Gorki a encore son journal) [Lire plus loin : j'ai justement indiqué la date, juin 18, où disparaît le jal de Gorki, et la date où la Tchéka eut pvrs de censure renforcés, mars 18, puis ferme en nb les autres jaux (juin srtt). Evidemment que Rome ne se bâtit pas en un jour...]

[Voir N. Werth encore, je n'allais pas recopier toute la page ! J'ai employé sinon l'adjectif "vague" et fait allusion à la "postérité" de l'accusation, je fais confiance à la culture du lecteur pour comprendre que ça désigne le fait qu'on a pu à l'avenir accuser n'importe quel personnage pas dans la ligne officiel d'être un suspect, comme ce fut certes aussi parfois le cas, hélas, à certaines époques de la Grande Révolution.]

OSKAR: "Le 11-12 avril, une vague de répression anti-anarchiste frappe Moscou " suite à quoi? il faudrait le préciser pour rendre la chose compréhensible. [J'eus pu détailler qu'après avoir approuvé p ex pr partie d'entre eux la dissolution de la Cosntituante, en croyant ainsi détruire l'Etat, les anars se retournèrent contre le nouveau régime, voyant bien que ce conseil des commissaires du peuple, mais aussi cette Tchéka, etc. marquaient la reconstruction d'un Etat, potentiellement pas moins autoritaire que le précédent! Certes, une partie des anars rallièrent le Parti - certains devenant spécialistes de la répression des anars ! - mais alors ils ne sont jsutement plus anarchistes... Voir le bouquin de Baynac là-dessus, mais l'info même est du Werth.]

OSKAR: la liste des auteurs invoqués est édifiante.

[Edifiante ? En quoi ? Keegan est excellent pour les débuts de l'intervention étrangère, démontant la vieille idée d'une horde d'impérialistes se jetant tous ensemble sur la révolution russe, alors qu'au départ aucune ntervention ne se fait dans cette perspective, ce qui ne devint le cas qu'après. Pour Carrère d'Encausse, j'avoue que je ne la mets qu'à contre-coeur, mais certaines infos dans le livre sont importantes, il va de soi que je ne l'eus point cité dans un art. sur Poutine ou sur les banlieues :). Surtout, N. Werth et M. Ferro sont des références mondialement respectées pour leur talent, leur objectivité, leur volonté de désidéologiser l'Histoire. Si le temps ne m'avt pas manqué pour réécrire le passage "Guerre Civile" - très unilatéral, même si j'exècre les Blancs pogromistes autant qu'il se doit - j'aurais détaillé leurs idées sur la violence, la brutalisation qui se fait à la fois par en bas et par en-haut. Ils montrent que le Parti a svt assumé des violences spontanées dont il n'était pas à l'origine, pour paraître garder ne main le contrôle de la situation ; ils montrent qu'on ne saurait en aucun cas réduire Octobre à un putsch - ce n'est pas pareil si j'avais cité Furet ou Courtois qui font ridiculement le tableau d'une bande d'idéocrates et de fanatiques tombés du ciel pour embêter tout le monde et mettre le feu partout, en caricaturant jsute un peu - mais ils montrent aussi que les Bolcheviks ne sont que conjocturellement en phase avec les aspirations populaires not. paysannes, à l'été-automne 17, et que les oppositions populaires au nveau régime se multiplient dès début 18, enfin ils montrent que la dictature n'est décidément pas du tout qu'un produit des circonstances, sans nier un instant celles-ci ni sombrer das l'unilatéralisme... petit défaut que je trouve à tes critiques, où je ne vois pas bcp de distance critique envers la vulgate fixée dès les 1920s - un peu dépassée donc !]

[Je ne prétends pas être un "grand" prof, mais j'ai lu Sege, j'ai parcouru toute la collection de la Révolution Prolétarienne pour 1922-1938 où le même Rosmer se montre justement de + en + critique et admet que le ver était dans le fruit - tout en refusant de poser le signe égal entre Lénine et Staline, ce que j'ai fait toujours aussi pour ma part, m'opposant des fois au risque de l'enguelade à des gens affirmant que Trotski aurait fait pareil que Staline. Je connais le Coquin, mais n'ai lu que le passage sur le XIXe s.]

[Semper amelioranda est, mais de là à dire que ça manque de sérieux... En tout cas, avant que j'y repasse mon petit grain de sel, aucun mot n'était dit ni des ambiguités du décret sur la Terre, ni de la fondation de la Tchéka, ni de la dissolution de la Constituante - imposée par le péril des armées blanches encore inexistantes, I presume ?! - ni des mesures répressives contre tout ce qui n'état pas bolchevik, ou de la violence de certains textes de Lénine ! Tout reprenait les représentations éculées de l'apologétique léniniste, largement dépassée aujourdéhui, ce qui ne m'empêche pas du reste de devoir bcp à Pierre Broué et à J.J. Marie, avec qui cpdt je préfère discuter de Staline que de Lénine, où j'ai moins confiance en leur absence de partie-pris... J'ai sinon ajouté p ex que les Blancs étaient responsables des pires pogroms avt la Shoah, et je n'ai pas de doute, à titre personnel, que mieux valait la victoire du Rouge que celle du Blanc... hélas !]

RS1981: bonjour, je réponds à la réponse depuis un autre serveur, rapidement et même méthode que dernière fois si ça ne t'ennuie pas trop.

Une longue réponse argumentée, visiblement destinée à impressionner l'interlocuteur pour décourager la discussion.

• Tu me fais remarquer que dans mes critiques, tu "ne vois pas bcp de distance critique envers la vulgate fixée dès les 1920s". Chacun parle d'un point de vue, c'est évident, un historien devrait le savoir plus que quiconque. Un point de vue neutre n'existe pas, comme sont des chimères des "références mondialement respectées pour leur talent, leur objectivité, leur volonté de désidéologiser l'Histoire". Tu devrais donc te demander de quelle vulgate relèvent tes historiens objectifs, et quel distance critique tu adoptes toi-même par rapport à leur oeuvre et à l'idéologie qu'ils véhiculent. Mieux vaut sans doute manquer de distance critique avec une vulgate fixée dans les années 20 que de reprendre à son compte les idées dominantes d'aujourd'hui, qui émanent dans exception de soutiens avoués à notre régime actuel. Bien sûr, la carrière universitaire de ceux qui n'aboieraient pas en coeur contre "la vulgate fixée dès les 1920s" aurait peut-être à en soufrir.

• D'ailleurs, parler de "vulgate" à propos des analyses trotskistes (puisque tu fais remarquer que c'est le point de vue que j'adopte) est plutot inaproprié, quand on sait combien ces analyses n'ont jamais été dominantes et ont été combattues par l'intelligentsia tant stalinienne que sociale-démocrate. Car oui, bien que tu t'en défendes, il s'agit finalement des mêmes raisonnements, qui visent à montrer qu'en 1917, rien d'autre n'était possible que l'instauration de la dictature qu'on a connu. Que certains la soutienne comme une tragique nécessité, ou que d'autres la condamne au nom de principes moraux qu'on aimerait bien les voir appliquer à leur propre régime ne change rien au fond du raisonnement.

• Tu fais dans tes réponses un choix très clair dans la confiance que tu accordes. Et ce choix, loin d'être neutre, est idéologique. Ainsi, les historiens actuels sont "objectifs", dégagés de toute lutte idéologique, et digne de foi, ils ne dissimulent jamais leur objectif (comme défendre la société actuelle et convaincre qu'il n'en est pas d'autre possible). A l'inverse, les dirigeants de la révolution, Lénine et Trotsky, dissimulent leurs objectifs véritables (instaurer une dictature et un parti unique) derrière des discours sur une société plus juste, plus démocratique, et plus humaine. S'ils disent que le régime de parti unique est une faiblesse et non une force, c'est une ruse. S'ils proposent aux autres partis de gauche de gouverner avec eux, cela prouve à quel point ils sont machiaveliques. S'ils créent la tcheka, c'est parce que dans leur paranoia, ils voient des ennemis partout. S'ils dissolvent la constituante, c'est parce que derrière les discours sur l'Etat géré par la ménagère, ils veulent conserver tout le pouvoir pour eux seuls.

• Alors bien sûr, dans la version précédente de l'article, il y avait bien des lacunes et des manques. Je ne suis pas certain que la version actuelle aide le lecteur à se faire une meilleure opinion. Ce qu'on ne voit absolument pas dans tes ajouts, c'est que l'histoire de la révolution est le résultat de l'intervention de larges couches de la population sur la scène politique, que son destin tient non pas à des mesures policières mais à des évolutions sociales. Conformément à la vulgate des historiens à la mode, ta vision de l'histoire la réduit à des décisions prises dans des cabinets ministeriels, et ne permet de comprendre ni les évolution dans la conscience et l'attitude politique de la population, ni même l'évolution des partis ou les positions des leaders. Tu te contentes de jeter en pature des décisions que le commun des mortels trouvera certes réprouvable, sans prendre la peine de chercher à faire entrevoir les circonstances dans lesquels se débattent les acteurs, convaincu que tu es de leurs torts. Et rappeler que tu dénonces également les pogrommes des blancs ne change rien à l'affaire: eux-non plus tu ne nous montres pas que tu les comprends, tu ne fais pas voir pour quelle société ils se battent, pourquoi ils agissent comme ils le font, pourquoi des grands démocrates comme les mencheviks et les dirigeants de toutes les démocraties les soutiennent malgré leur barbarie...

• C'est en cela que l'article est à améliorer, pas pour faire la balance entre les atrocités, mais pour faire ressentir la logique sociale et historique d'une révolution.

OscarHippe 4 septembre 2006 à 13:27 (CEST)

OSKARUne longue réponse argumentée [merci] , visiblement destinée à impressionner l'interlocuteur [pas le but mais ce n'est pas interdit] pour décourager la discussion (en quoi ?].

Tu me fais remarquer que dans mes critiques, tu "ne vois pas bcp de distance critique envers la vulgate fixée dès les 1920s". Chacun parle d'un point de vue, c'est évident, un historien devrait le savoir plus que quiconque. Un point de vue neutre n'existe pas, comme sont des chimères des "références mondialement respectées pour leur talent, leur objectivité, leur volonté de désidéologiser l'Histoire" [Démontre-le. Marc Ferro et N. Werth ont fait maintes fois preuve de leur indépendance critique, de leur originalité, de leur honnêteté en un mot, et aussi bien des nostalgiques du stalinisme que des anticommunistes primaires le leur ont assez reproché, la communauté des historiens sait elle à quoi s'en tenir ! Et puis il suffit de les lire... Quant à la neutralité absolue, bien sûr que ça n'existe pas plus en histoire que le "réalisme" en art p.ex. (le réalisme et l'objectivité de Balzac ne sont pas ceux de flaubert ou Zola) ou que ds n'importe quellle discipline humaine, il y a un point de vue. Encore heureux, car à ce train, il faudrait présenter de façon "neutre" et équilibré le point de vue du peuple juif et celui du IIIe Reich, bon courage ! Mais enfin, il ya des gens plus fiables et plus indépendants que d'autres, et des critèrees de scientificité et de fiabilité à leurs analyses!] . Tu devrais donc te demander de quelle vulgate relèvent tes historiens objectifs, et quel distance critique tu adoptes toi-même par rapport à leur oeuvre et à l'idéologie qu'ils véhiculent [Pur procès d'intention. A étayer.]. Mieux vaut sans doute manquer de distance critique avec une vulgate fixée dans les années 20 que de reprendre à son compte les idées dominantes d'aujourd'hui [Affirmation péremptoire, partisane et antihistorique. Le manque de distance critique est en tout un défaut, et être un bon militant n'empêche personne d'être honnête et de regarder le passé en face. Il vaut mieux le faire soi-même d'ailleurs, de peur que des malintentionnés le fassent à votre place... Que je sache, même le pape a demandé pardon pour les croisades et l'Inquisition, et il n'est pas devenu athée pour autant !] , qui émanent dans exception de soutiens avoués à notre régime actuel [Pur procès d'intention encore. Que je sache, Ferro ou Werth ne sont pas payés sur fonds secrets du gouvernement. S'il s'agissait de Furet ou de Courtois, dont le discours véhicule effectivement une idéologie libérale, atlantiste, etc., j'admettrais la critique. Mais pour les autres, ça reste à prouver. quant au fait de soutenir l'idéal démocratique, je ne vois pas ça comme une tare après un siècle d'horreurs en tout genre, N. werth ne fait nulle part l'apologie particulière de la Ve ou du gvt Raffarin...]. Bien sûr, la carrière universitaire de ceux qui n'aboieraient pas en coeur contre "la vulgate fixée dès les 1920s" aurait peut-être à en soufrir.[P. Broué a-t-il eu des pbs particuliers ? Et je récuse totalement cette façon éculée de se poser en martyrs dès qu'on n'a pas l'appui de la communauté des historiens derrière ses propres conclusions partisanes ou idéologiques. Et que je sache encore, J.J. Marie publie régulièrement dans l'Histoire, revue plutôt libérale et mordante sur la question des "crimes du communisme".]

D'ailleurs, parler de "vulgate" à propos des analyses trotskistes (puisque tu fais remarquer que c'est le point de vue que j'adopte) est plutot inaproprié, quand on sait combien ces analyses n'ont jamais été dominantes et ont été combattues par l'intelligentsia tant stalinienne que sociale-démocrate. [J'entends vulgate au sens de doctrine figée et jamais remise en cause, interne à un groupe, minoritaire ou pas. Il existe aussi une vulgate libérale, une vulgate royaliste, une vulgate atlantiste, etc. L'historien n'a pas à avoir moins de sens critique pour l'un que pour l'autre. J'ajoute que je dois moi-même bcp de mes regards sur le stalinisme à ces brillants historiens trotskistes que sont P. Broué, JJ Marie, et d'autres encore...] Car oui, bien que tu t'en défendes, il s'agit finalement des mêmes raisonnements, qui visent à montrer qu'en 1917, rien d'autre n'était possible que l'instauration de la dictature qu'on a connu [Non, il s'agit de dire qu'au contraire de certain discours officiel, il n'y avait pas là pur accident ou pur produit des circonstances, mais aussi volonté]. Que certains la soutienne comme une tragique nécessité, ou que d'autres la condamne au nom de principes moraux qu'on aimerait bien les voir appliquer à leur propre régime ne change rien au fond du raisonnement.

Tu fais dans tes réponses un choix très clair dans la confiance que tu accordes. Et ce choix, loin d'être neutre, est idéologique. Ainsi, les historiens actuels sont "objectifs", dégagés de toute lutte idéologique, et digne de foi, ils ne dissimulent jamais leur objectif (comme défendre la société actuelle et convaincre qu'il n'en est pas d'autre possible [encore un pur procès d'intention. Que les conclusions actuelles sur l'échec désastreux des communismes n'incite pas forcément à croire à l'abolition du marché et au collectivisme, c'est un peu inévitable. Ca n'empêche pas du reste de remarquer qu'une partie de l'acquis de ces régimes avait de l'intérêt (santé, éducation, émancipation -relative et variable - de la femme, retraites, etc.). Mais c'est question de bon sens que de constater un triste échec historique, qu'on le déplore ou qu'on s'en réjouisse...], leur seul . A l'inverse, les dirigeants de la révolution, Lénine et Trotsky, dissimulent leurs objectifs véritables (instaurer une dictature et un parti unique) derrière des discours sur une société plus juste, plus démocratique, et plus humaine [Je ne doute pas de leur sincérité, mais comme me disait un jour J.J. Marie, l'enfer a beau être pavé de bonnes intentions, ça reste l'enfer... et on ne juge pas sur les intentions, mais sur les résultats, surtout en marxisme où les faits sont têtus !]. S'ils disent que le régime de parti unique est une faiblesse et non une force, c'est une ruse. S'ils proposent aux autres partis de gauche de gouverner avec eux, cela prouve à quel point ils sont machiaveliques (Habiles, plutôt]. S'ils créent la tcheka, c'est parce que dans leur paranoia, ils voient des ennemis partout [Je n'emploie jms le mot ni l'idée, je remarque que le régime est d'emblée policier, il ne le devient pas avec Staline ni avec la civil war]. S'ils dissolvent la constituante, c'est parce que derrière les discours sur l'Etat géré par la ménagère, ils veulent conserver tout le pouvoir pour eux seuls [Ca ne te paraît pas un peu évident ? Au fait, quand la ménagère a-t-elle eu vraiment le pouvoir en cette idyllique Russie léninienne ?].

Alors bien sûr, dans la version précédente de l'article, il y avait bien des lacunes et des manques. Je ne suis pas certain que la version actuelle aide le lecteur à se faire une meilleure opinion. Ce qu'on ne voit absolument pas dans tes ajouts, c'est que l'histoire de la révolution est le résultat de l'intervention de larges couches de la population sur la scène politique, que son destin tient non pas à des mesures policières mais à des évolutions sociales [Sur ce je suis d'accord avec ta critique. Comme je le disais précédemment, si j'avais eu le temps de modifier "Guerre civile" et autres, j'aurais ajouté les analyses actuelels sur la violence par le haut et par le bas, la bureaucratisation par le haut et par le bas, la violence assumée pour ne pas apraître perdre le contrôle de la situation,etc... J'espère pvr le faire prochainement.] Conformément à la vulgate des historiens à la mode [sic] [c'est qd même un peu moins rassi que des discours partisans inchangés depuis 80 ans - surtout de la part de gens qui veulent faire du passé table rase !! - et l'histoire est qd même révision permanete des conclusions et certitudes acquises... Alors un peu d'honnêteté!], ta vision de l'histoire la réduit à des décisions prises dans des cabinets ministeriels, et ne permet de comprendre ni les évolution dans la conscience et l'attitude politique de la population, ni même l'évolution des partis ou les positions des leaders [inexact. J'ai ainsi ainsi mùodifié "Octobre" et "Guerre civile" pour montrer que le décret sur la Terre entérine ce qui existe déjà (ce n'est pas un défaut du reste) mais que les raisons du conflit paysans/nouveau pouvoir sont déjà potentiellement là. Par contre, c'est vrai que j'aurais pu développer plus certains points: volonté et nécessité de remettre la Russie au travail, en s'appuyant sur les méthodes tayloristes, militaires et efficaces mises en place par Hindenburg en Allemagne, et qui séduisent ouvertement L. et T. Alors que les ouvriers ne désirent pas spécialement être remis sous une discipline de fer, productiviste. Je tâcherais de ratraper ça.] Tu te contentes de jeter en pature des décisions que le commun des mortels trouvera certes réprouvable, sans prendre la peine de chercher à faire entrevoir les circonstances dans lesquels se débattent les acteurs (encore le même couplet... Kornilov aussi a des "circonstances" à affronter, ou même Dénikine....], convaincu que tu es de leurs torts. Et rappeler que tu dénonces également les pogrommes des blancs ne change rien à l'affaire: eux-non plus tu ne nous montres pas que tu les comprends, tu ne fais pas voir pour quelle société ils se battent [Je l'aurais mis dans des modif° ultérieures, p ex le fait que Kornilov se soucie peu de restaurer le tsar et que son programme préfigure plus une forme de fascisme que le monarchisme traditionaliste] , pourquoi ils agissent comme ils le font, pourquoi des grands démocrates comme les mencheviks (pas tous semble-t-il] et les dirigeants de toutes les démocraties les soutiennent malgré leur barbarie (Où approuve-je ceux-ci ? sinon, j'ai réexposé les tenants de l'intervention, en distinguant le temps où ils ne se soucient pas du régime et celui où ils prennent parti pour lmes Blancs. A part ça, qu'on puisse étre démocratique à l'intérieur et tyrannique à l'extérieur, c'est vieux comme l'Athènes de Périclès... et tjrs actuel ! Cela dit, être tyrannique à l'intérieur comme à l'exté"rieur vaut-il plus !]...

C'est en cela que l'article est à améliorer, pas pour faire la balance entre les atrocités, mais pour faire ressentir la logique sociale et historique d'une révolution. [D'accord avec cette critique, et je tâcherai d'insister plus sur ces pbs en modifiant les articles suivants. Mais une nouvelle fois, on ne peut considérer les mesures policières prises entre Octobre et été 18 comme le fruit de la spontanéité des masses ou des seules circonstances ! Ce sont les homems qui ft 'histoire et les dirigeants qui dirigent, après tout... Bien cordialement, RS1981]

Cette méthode de réponse par "commentaires encadrés" est insuportable. Elle rend le débat quasi illisible et introduit un déséquilibre entre la partie qui doit rédiger de longs paragraphes argumentés et celle qui se contente de répondre par commentaires atomisés. RS1981, OscarHippe fait l'effort d'écrire des textes raisonnés (sinon raisonnable), soyez gentil de répondre de façon structurée et en évitant les abréviations, à plus forte raison si vous ètes détenteur d'une maitrise d'histoire. Evitez aussi les pièges présupositionnel de type "comme me disait un jour Jean-Jacques Marie" si il n'apporte rien d'autre au débat qu'un adage bien connu. Enfin il est parfaitement légitime de douter de l'objectivité des travaux de Werth ou de Ferro comme de ceux de Furet, qui est aussi une "référence mondialement respéctée". Sur Werth je ressors un exemple que j'avais déja pris dans un débat du même genre (à partir d'un article de votre connaissance, J-J Marie).

« Pour prendre la mesure de la qualité du travail d'historien de Werth, il faut peut etre prendre quelques exemples (disons un parce que je n'ai pas beaucoup de temps). Préfacier d'un livre de Raymond Duguet (Un bagne en Russie rouge, éditions Balland, Paris, 2004), Nicolas Werth publie dans un appendice un prétendu document sur "la socialisation des jeunes filles et des femmes à Ekaterinodar" par les rouges. On y lit qu'au "printemps de l'année 1918, les bolcheviques ont fait afficher à Ekaterinodar un décret d'après lequel les jeunes filles de agées de seize à vingt ans étaient sujettes à la socialisation. Les hommes désireux de profiter de ce décret étaient invités à s'adresser aux institutions révolutionnaires compétentes", afin de pouvoir satisfaire leurs instincts bestiaux. Précision capitale : "L'initiative de cette socialisation revenait à Trotsky, commissaire à l'Intérieur" (p. 248) Sur la base de ce "document" (j'y reviens tout de suite), Raymond Duguet précise : "Les soldats de l'armée rouge se sont emparés de plus de soixante jeunes filles, jeunes et jolies, élèves pour la plupart et appartenant principalement à la bourgeoisie (...). Vingt-cinq à peu près furent conduites dans le palais où résidait Trotsky" (p. 249) Que Trotsky ne fut jamais commissaire à l'intérieur, qu'il ne résida jamais dans un palais à Ekaterinodar et ne fit évidemment jamais publier ce décret connu pour n'être qu'un faux grossier de la propagande monarchiste, cela ne gène nullement nos deux "historiens". Pour eux tout est bon pour faire passer Trotsky pour un dangereux criminel (et pervers en plus) ! »

--Sol@l 9 février 2007 à 19:59 (CET)

1er gouvernement issu d'octobre

Dans le paragraphe 5, il me semble qu'il y a un problème : "Les bolcheviks proposent alors à tous les partis sovietiques de participer à un gouvernement provisoire", est-on bien sûr que ce soit à cette date ?

Parce que en réalité le 1er gouvernement issu d'octobre était composé uniquement de bolcheviks : les 4 SR de gauche ne sont intégrés que fin novembre (début décembre en calendrier classique). Il y avait eu de très fortes tensions au sein du parti bolchevik début novembre, plusieurs commissaires avaient démissionné pour protester contre l'absence de coalition, ce qui amena la direction du parti à intégrer les SR de gauche (je me souviens notamment que Chliapnikov soutenait les opposants).

Le fait que certains délégués des soviets opposés aux bolcheviks quittent la salle (mais pas "tous sauf les SR de gauche" comme indiqué actuellement par erreur) vient du fait qu'ils refusent de cautionner ce qu'ils considèrent, à tord ou à raison, comme un coup de force (la prise du Palais d'Hiver - d'ailleurs certains, y compris certains communistes non-bolcheviks, parlent du "coup d'octobre 17" et pas de "révolution").

Il faudrait corriger ça précisément à partir de bouquins irréprochables. --Horowitz 7 septembre 2006 à 00:41 (CEST)

de Lénine à Staline

J'ai supprimé la phrase "ils séparent étanchement une "bonne" période léninienne d'une "mauvaise" période stalinienne, et restent les seuls à poser une parfaite solution de continuité entre les deux." Elle ne veut strictement rien dire en français (s'ils séparent étanchément, que vient faire une continuité?) Ensuite c'est complètement faux. Dans les analyses de trotsky, il ne s'agit en aucun cas de "séparer étanchément", d'attribuer des bons et des mauvais points, mais de comprendre les raisons de la dégénerescence. Et un certain nombre de problèmes prennent leurs racines dans la période précédente (c'est l'essence même de la méthode d'explication marxiste). trotsky ne sépare rien puisqu'il dit qu'on ne peut pas comprendre le régime Stalinien sans comprendre la Révolution et les problèmes politiques et sociaux qui se dont posés à elle. L'arrive de Staline au pouvoir est, pour Trotsky, le résultat d'un processus, qui a des causes sociales, qu'il a tenté de combattre. OscarHippe 22 septembre 2006 à 09:01 (CEST)

Les débuts du régime bolchevik

J'ai entamé une refonte en profondeur de la partie sur le début du régime bolchevik

• cette partie n'était pas du tout ordonnée, les phrases mises les unes à coté des autres sans aucune logique
• beaucoup d'informations erronées

J'ai ajouté des éléments, mais il reste du travail, que je n'aurai pas le temps de faire dans les jours qui viennent

• il reste des éléments totalement désordonnés (par exemple on parle d'interdiction de journaux dans des parties qui n'ont rien à voir, de détachement de réquisitions dans le paragraphe consacré à "la mise au pas des concurrents révolutionnaires) (titre POV d'ailleurs), etc.)
• il reste des éléments faux, sur les dates du début de la guerre civile, etc.
• je voudrais ajouter un paragraphe (reprenant des éléments déjà là, mais épars) sur l'isolement du parti bolchevik, sur les relations avec les autres groupes
• un autre paragraphe visant à contextualiser la terreur (les références à la révolution française et la commune de paris, l'état d'esprit de citadelle assiégée, la répression anti-bochevique avant octobre, etc.)

Donc merci de ne pas considérer cet article comme achevé. Par contre ne pas hésiter à remettre de l'ordre là dedans, et ajouter des élements. OscarHippe 24 novembre 2006 à 10:55 (CET)

Tu as aussi supprimé tout un paragraphe : "La famine et le « communisme de Guerre »". Je n'ai pas trouvé la moindre justification pour ça.

Tu utilises des formules un peu rapides comme "ils considèrent que construire un Etat socialiste est utopique" : où ont-ils dit cela, surtout en employant le terme - absurde - "Etat socialiste" ?

Dans "Les points de vue de différents partis", il n'est en fait question que d'un parti : le POSDR (ses 2 fractions) ! --Horowitz 24 novembre 2006 à 13:44 (CET)

Dans le paragraphe "Le congrès des Soviets" subsiste la même erreur que j'avais relevée plus haut sur cette page de discussion ("1er gouvernement issu d'octobre"). --Horowitz 24 novembre 2006 à 13:47 (CET)

• le paragraphe "famine et communisme de guerre" a été déplacé, non supprimé. je l'ai mis au début, puisqu'il fait partie de la situation juste après octobre. Ceci dit, celà mène à des mesures ultérieures (réquisitions), donc le mettre où je l'ai mis est discutable (au fait, j'étais l'auteur du paragraphe, donc je ne cherche pas à le supprimer)
• ok pour état socialiste, met mieux si tu trouves
• ok pour les autres partis, ce n'est pas encore complet. notamment les SR, cadets et anars à ajouter, n'hésite pas
• sur le premier gouvernement, je corrige, du coup je le déplace dans "débuts du régime"

merci de ta vigilance OscarHippe 24 novembre 2006 à 14:09 (CET)

Si tu as déplacé, ok (c'est juste que tu as dû changer le titre et je vois pas où c'est maintenant).

Merci pour tes recherches sur le 1er gouvernement. Par contre l'unanimité des bolcheviks ne correspond pas du tout à ce que j'avais lu : Jean Elleinstein écrit (je n'ai pas le bouquin sous la main) que la direction dont lénine-trotski était opposée à la coalition, et que certains des minoritaires ont dû démissioner pour que la ligne unitaire l'emporte.

Tu as supprimé un passage sur lénine en disant que c'était faux : ça parait au contraire tout à fait exact ([1]) - la formulation antérieure n'était pas géaniale, mais supprimer n'est pas à mon avis justifié (surtout en disant que c'est faux). --Horowitz 24 novembre 2006 à 17:13 (CET)

• la partie déplacée est dans les conditions économiques au sortir de la guerre. Comme je l'ai dit, il faudra aussi un paragraphe spécifique au communisme de guerre, aux réquisitions, aux conditions de vie dans les villes et la campagnes à ce moment là
• je n'ai absolument pas parlé d'unité des bolcheviks, mais dit au contraire qu'ils avaient été au bord de la scission. On pourrait développer un peu si tu le penses nécessaire. Oui, Lénine et Trotsky, et la majorité des bolcheviks étaient opposés à une coalition sur les bases proposées par mencheviks et SR: céder le pouvoir à ceux qui les mettaient en prison encore la veille leur semblait impensable. Leur point de vue l'a emporté, car les meetings ont montré qu'ils étaient soutenus par les militants bolcheviks, les ouvriers et les soldats. Ce n'est donc pas la ligne "unitaire à tout prix" qui l'a emporté, surtout que les conditions demandées sont rapidement apparues comme purement tactiques, et que ni mencheviks ni SR n'envisageaient sérieusement de participer au pouvoir soviétique. Seuls les sr de gauche ont accepté. les minoritaires ont tous réintégrer leurs fonctions, sauf Lozovski qui créera le parti socialiste ouvrier.
• j'ai supprimé un passage en me basant sur les oeuvres complètes, dont ces termes sont absents. Du coup tu peux le remettre, mais ça demanderait une discussion et des précisions, que Werth n'apporte pas. Entre autre il faudrait contextualiser l'usage de ses termes en russe (l'inter parle bien de corbeaux et vautours, sans qu'on en conclue que le communisme "animalise" ses ennemis). Le texte de Werth est très discutable, j'y reviendrait quand j'aurai le temps.

OscarHippe 25 novembre 2006 à 13:35 (CET)

Tcheka et citation de Lénine

Je ne suis pas l'auteur de ces modifications 1 supprimées par Horowitz. Néammoins je suis en parfait accord avec le contributeur anonyme qui les a effectuées.

• Sur le changement du titre "La construction d'un Etat policier" en "Création de la Tchéka". La modification me parait évidente pour un article qui traite de la guerre civile russe, d'autant plus que la Tchéka était conçue à l'origine comme un instrument provisoirede la lutte des bolcheviques contre leurs adversaires pendant cette période, et non comme le fondement d'un nouvel état policier. On peut évidemment soutenir, avec une certaine cohérence, qu'il existe une continuité entre les différentes polices politiques soviétiques et que la Tchéka constituerait alors l'un des rouages essentiels de la naissance d'un « état policier » totalitaire en URSS, mais d'une part l'affirmation en elle-même est contestable (au regard des circonstances historiques particulières dans lesquelles est née la Tchéka au regard des futures polices politiques staliniennes), d'autre part et surtout il est plus que tendancieux de suggérer par le titre de l'article qu'il y ait eu volonté délibérée de « construire un Etat policier » de la part des bolcheviques. Enfin le paragraphe ne traite que de la Tchéka, qui ne serait qu'un rouage d'un éventuel « Etat policier » dont traiterait le sous-article, Etat policier difficilement analysable dans un pays ravagé par la guerre civile qui reste, soit-dit en passant, le sujet principal de l'article.

• À propos de la citation de Lénine sur l'approbation du « commissariat à l'extrmination sociale », je me demande pourquoi Horowitz s'obstine à supprimer la demande de référence. Soit on a la référence et on l'ajoute, soit on laisse le sigle "référence nécessaire" c'est logique. En plus je n'ai jamais lu nulle part cette anecdote concernant Lénine. Connaissant certains contributeurs elles devrait être sur tous les articles liés au personnage. Plus sérieusement et pour résumer : référence nécessaire.

Je replace donc les modification de l'IP en attendant l'évolution du débat

--Sol@l 19 février 2007 à 01:18 (CET)

Salut je suis l'ip, j'ai eu beau chercher ces derniers jours dans des livres universitaires, rien de cet évenement. Dans google et sur internet, les seuls références sont des sites d'extrême droite et d'anarchistes ne citant pas leurs sources. Il y a donc je crois bien une tentative de faire passer lénine pour un mec sanguinaire sans aucun sentiments, ce qui en plus d'être totalement abbérant et faux n'est absolument pas dans l'optique de wikipédia qui est la neutralité et l'impartialité. Je suis donc pour supprimer cette partie totalement fallacieuse ! --[[Visiteur]--

Modifs OscarHippe

OscarHippe, ta dernière série de modifs est plus que problématique : outre les fautes d'orthographe introduites, fautes d'accord, tu retires des précisions (exemple parmi d'autres : "le journal de Maxime Gorki" devient "le journal de Gorki" ce qui n'est pas du tout pareil ! C'est le journal de l'écrivain, pas de la ville...), ajoutes des avis non sourcés (défense du pov léniniste en tant que vérité établie), des formulations inexactes... Franchement, et malheureusement, un revert pur et simple se justifie.

N'ajoutes plus des affirmations gratuites sans aucune référence, relis toi pour éviter les fautes de frappe, d'orthographe, de grammaire, fais attention aux liens internes.

Il y a sans doute des éléments à conserver de tes modifs - tu sauras les retrouver.

Par exemple ton paragraphe sur la paix est utile mais en l'état pas compréhensible (ex : "l'armée allemande lance une offensive le 17 janvier, qui avance rapidemement en Ukraine. Lénine l'emporte le 18 janvier" - l'emporte militairement, ou au sein du parti, ou... ?) - cela sans compter les formulations POV. --Horowitz 3 avril 2007 à 15:06 (CEST)

Déjà pardon pour les fautes, je n'ai aucune excuse.

Pour le journal de Gorki, ce n'est pas moi qui ai modifié le titre

Puisque tu dis que mes avis sont POV et non sourcé, je propose de justifier les ajouts. Que tous les autres contributeurs de la page me donnent leur avis sur chaque ajout, pour arriver à quelque chose de mieux.

ce passage est long, mais merci de répondre à chaque modification que tu as reverté, en me disant ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. On arrivera à une version satisfaisante en s'y mettant à plusieurs non ;)

1 - Sur la question de la coalition, l'article se contredisait, disant d'une part que les bolcheviks avaient cherché un compromis, puis plus loin qu'ils n'avaient jamais voulu autre chose que le parti unique. Cette dernière affirmation est fausse et POV, c'est pourquoi j'ai supprimé ce passage et détaillé comment les choses de sont passées pour la coalition.Le paragraphe devient: Kamenev et Riazanov, sont partisans d'accepter un tel compromis. Préférant une alliance préalable avec les autres forces révolutionnaires et un partage équitable du pouvoir, ils mettent en garde contre le risque d'isolement des bolcheviks face aux oppositions. Le comité central du Parti Bolchevik repousse cette solution, estimant qu'il s'agirait d'un suicide politique pour les bolcheviks, et adopte le 2 décembre la motion de Trotsky demandant la poursuite des négociations pour la recherche des conditions d'une coalition, acceptant ainsi pour la deuxième fois le principe d'un partage du pouvoir. Les négociations entraînent de vifs débats au sein du parti bolchevik, les dirigeants étant partagés sur les concessions possibles, et menant le parti bolchevik au bord de la scission (plusieurs dirigeants démissionnent de leur poste pour dénoncer le refus d'une coalition par Lénine). Les débats sont particulièrement vifs, car au même moment des combats font rage entre les cosaques du général blanc Krasnov, qui marchent sur Pétrograd, et les gardes rouges de Trotsky. La scission n'a pas lieu, car l'opposition à la ligne défendue par Lénine est désavouée par l'immense majorité des militants et des meetings de soldats et d'ouvriers. Finalement, les mencheviks et les SR refusent une coalition, espérant un effondrement rapide du régime des soviets, et seule une partie des SR, devenant les SR de gauche accepte de partager le pouvoir avec les bolcheviks, et entre au gouvernement.

Il me semble que ce sont des faits, les contestes-tu?

j'ai supprimé Lénine a refusé en octobre 1917 les avertissements de Kamenev et Zinoviev, qui préféraient une alliance préalable avec les autres forces révolutionnaires et un partage équitable du pouvoir, et qui avaient mis en garde contre le risque d'isolement des bolcheviks face aux oppositions. Le coup de force d'Octobre a mis les autres partis devant le fait accompli, et la proposition bolchevique de partager le pouvoir (les Bolcheviks n'étaient ni majoritaires ni encore assez forts pour se passer de la faire) avait toutes raisons d'apparaître à ces derniers comme purement tactique, sinon comme passablement hypocrite. car il ne s'agit pas seulement de Kamenev et Zinoviev, mais de toute une partie du parti bolchevik (Riazanov...), et que ce n'est pas Lénine qui a refusé d'écouter, c'est un vote du parti, approuvé par ses militants. La denière phrase est complètement POV et non sourcée (qui estime que c'est hypocrite, pourquoi, quelle raison de penser que la proposition de coalition n'est pas sincère?)

* 2 - sur les premiers jours

un contributeur affirmait en gros que des mesures répressives avaient été prises avant les premiers problèmes. Par contre, rien n'était dit sur les difficultés du nouveau gouvernement dans les premiers jours. C'est pourquoi j'ai ajouté un paragraphe sur celà, pas forcément terrible, mais bon, si tu as mieux à proposer. Là encore, ce sont des faits que l'on trouve dans tout livre sur la révolution (coquin, trotsky, broué...). Que proposes-tu à la place? J'ai mis:

Des bandes de pillards doivent être désarmées et arrêtées. Dès les premiers jours, des tentatives d'insurrection monarchistes doivent être combattues, tandis que les partis de droite et même les mencheviks appellent à une intervention étrangère. Le général Krasnov marche sur Petrograd à la tête de ses cosaques. Pourtant la répression est tout sauf féroce. La dernière phrase est une transition avec la suite (les ministres arrêtés ont été relachés...), si tu trouves ça POV, propose autre chose.

Par ailleurs, il n'y avait rien sur les soviets, qui ont constitué l'organe de pouvoir non plus seulement de fait, mais désormais de droit. Ce qui a caractérisé ce pouvoir, c'est l'extrême décentralisation et la multitudes des initiatives des soviets locaux. Je rend compte de cela dans le passage suivant:

Le but affiché de l'insurrection d'octobre était de remettre "tout le pouvoir aux soviets". Lénine déclare aux ouvriers et paysans russes "à présent c'est vous-mêmes qui dirigez l'Etat: nul de nous aidera si vous ne nous unissez pas vous-même et si vous ne prenez pas entre vos mains toutes les affaires de l'Etat" (Oeuvres, tXXVI, p311).

Avant l'insurrection d'octobre, les soviets exerçaient déjà une partie du pouvoir effectif, les premiers décrets consacrent ce pouvoir de fait. Celui du 5 janvier 1918 affirme que "Les soviets sont partout les organes de l'administration, du pouvoir local: ils doivent exercer leur contrôle sur toutes les institutions de caractère administratif, économique, financier et culturel". Dans bien des villes, une partie de l'appareil administratif tsariste continue de fait à fonctionner sous le contrôle du soviet. D'autres fonctionnent comme de véritables gouvernements locaux, proclamant même des républiques soviétiques ayant leur propre gouvernement. Lénine encourage les initiatives locales, allant jusqu'à affirmer que "Dans cette aspiration au séparatisme, il y avait pour une grande part quelque chose de sain, de bienfaisant, en ce sens qu'il s'agissait d'une aspiration créatrice".

Ces soviets comprennent tous des membres des différents partis. Le 3e congrès des soviets comprendra encore 7 S.R. de droite, 125 S.R. de gauche et 160 bolcheviks.

Il s'agit de fait difficilement contestables, et de l'opinion qu'en a Lénine. Rien n'empèche pour la neutralite de POV que l'on rajoute ce qu'en disent leurs adversaires. Mais pourquoi ne pas ajouter ce passage?

* 3 - La dissolution de la constituante

je l'ai déjà ramené à sa place dans la chronologie, j'ai eu tort?

Là encore, la manière dont c'était présenté était POV, et ne permet rien de comprendre. J'ai ajouté le fait que les délégués avaient été désignés avant la scission entre SR de gauche et SR de droite, ce qui permet de comprendre qu'en votant SR, on ne savait pas si on votait pour un délégué pour ou contre le pouvoir aux soviets. C'est un élément capital pour comprendre la suite. faut-il l'occulter. Ensuite la raison pour laquelle elle est dissoute La constituante rejette lors de sa première réunion une "Déclaration des droits du peuple travailleur et exploité" qui reprenait les décisions du 3e congrès des soviets, remettant ainsi en question le nouveau pouvoir sovietique. , c'est un fait, puis que c'est un marin anarchiste qui la prononce (ah, le mythe des bolcheviks seuls au pouvoir). Enfin Cette décision fait l'unanimité dans le parti bolchevik, pourtant habitué à des débats agités. . Pourquoi l'enlever

J'ai ensuite laissé telles quelles les critiques. Sur la question de la constituante, on a donc les faits puis les opinions des adversaires des bolcheviks, mais même pas le point de vue des bolcheviks. Si c'est POV, ce n'est certainement pas pro-bolchevik.

Au passage, je n'ai trouvé trace nulle part des 20 manifestants tués, si quelqu'un à la source je m'incline, sinon je propose de l'enlever.

J'ai supprimé 2 passages clairement faux ou POV:

Plus globalement, les Bolcheviks n'ont que mépris pour le "crétinisme parlementaire", la "justice bourgeoise" et autres "libertés formelles". La critique de l'aspect anti-démocratique des parlements bourgeois n'est pas la cause de la dissolution de la constituante, ou alors il faut le sourcer. La phrase induit (sciemment) le lecteur en erreur. Depuis les années 1900, Lénine a aussi théorisé l'idée du parti-guide, "avant-garde du prolétariat". Rien à voir avec la choucroute. Cette assimilation du Parti aux masses conduit à mettre automatiquement hors-la-loi comme ennemi du peuple toute personne, tout groupe qui entre en désaccord avec lui - ce qu'avaient déjà dénoncé en leur temps Rosa Luxemburg ou encore Trotski lui-même en sa période menchevik. Il est faux que toute personne en désaccord avec les bolcheviks est mise hors la loi, les journaux d'opposition existent encore, des opposants occupent des responsabilités gouvernementales ou locales. Il est encore plus faux d'attribuer cette prétendue mise hors la loi à la conception léninienne du parti. C'est POV, il faut sourcer et démontrer.

Quelle que soit la part indéniable des circonstances qui contribueront à radicaliser la dictature (explosions de violences populaires dans toute la Russie depuis le printemps 1917, effondrement du ravitaillement et de l'économie, puis formation des armées blanches), les Bolcheviks n'ont à aucun moment envisagé de bâtir autre chose qu'un régime de parti unique débarrassé de toute opposition. Faux et archi faux, comme le montre le passage sur le problème de la coalition. C'est une opinion de celui qui a écrit le passage, ce n'est ni sourcé ni démontré. Si c'est une opinion de Werth ou autre, il faut lui attribuer et non le balancer comme une vérité.

* 4 - La mise au pas des opposants

La encore, la formulation antérieure laissait entendre que les bolcheviks avaient chassés les autres partis, les avaient poursuivi, interdits. C'est pourquoi j'ai fait un tour d'horizon de la situation des autres partis dans les premiers mois, qui montre qu'ils possèdent une presse légale, des correspondants... Aucune raison de ne pas ajouter celà! J'ai donc mis:

Dans les premiers mois qui suivent la révolution d'octobre, les autres partis continuent d'exister, et même d'avoir des représentants élus au comité executif du congrès des soviets. Les S.R. de gauche occupent des postes importants dans le nouvel Etat, dans l'armée, dans la Tchéka. Leur presse paraît en totale liberté, et relaient les attaques parfois très violentes contre les bolcheviks de leurs dirigeants, Katz, Kareline et surtout de Marie Spiridonova. Les mencheviks continuent d'exister, une fraction restant même au congrès des soviets malgré le départ de la plupart des députés de ce parti. Leur organe central Novy Loutch, celui du groupe de Martov Vpériod et une dizaine d'autres journaux continuent de paraître, malgré leurs appels à une intervention étrangère. Les anarchistes jouent un rôle important, leur influence parmi les marins de la flotte de la Baltique étant réelle. Certains groupes défendent le pouvoir des soviets, d'autres le dénoncent depuis le début, mais la plupart soutiennent les bolcheviks, à l'instar de Victor Serge. Ils possèdent leurs propres locaux, leur presse, et leur milice armée, la garde noire. Quel est le problème avec ce passage (outre les fautes à corriger)?

on pourrait d'ailleurs mettre ici une phrase que j'ai mise plus loin, qui permet de rendre compte de la démocratie soviétique, du fait qu'il y a des débats, des polémiques, des critiques du gouvernement bolchevik: La presse rend compte des débats à l'exécutif des soviets, opposants les ténors de ces différents partis, ce que les bolcheviks interprètent comme un succès puisque leur isolement n'est pas total.

5 - L'arrestation des anarchistes

On n'y comprenait rien. J'ai donné le point de vue officiel, en le qualifant comme tel. J'ai dit que les anarchistes ont continué à exister après, et même à diriger l'Etat (Serge, Chatov). Ca va encore à l'encontre des idées reçues, mais quel est le problème? en quoi est-ce POV. J'ai mis:

Officielement, il s'agit de se débarasser des éléments troubles infiltrés dans la garde noire. La plupart des arrestations ne sont pas maintenues, les militants connus sont relachés, et les anarchistes concervent leur presse et leur locaux. Certains parlent de 25 executions (source?). Par la suite, certains anarchistes entreront au parti bolchevik, d'autres continueront à collaborer avec lui, comme l'ancien forçat Sandomirski, Novoirski ou l'anarcho-syndicaliste Alexandre Schapiro ou le russo-américain Bill Chatov (qui sera l'un des fondateurs de l'armée rouge).

J'ai enlevé Une recrudescence des SR et des anarchistes inquiète en effet alors le pouvoir. Leur net regain d'audience se lit aux résultats : là où se tiennent encore des élections locales libres, ils en remportent plus de la moitié. . Pas trace de ça, il faut sourcer. Qui dit que celà inquiète les dirigeants? Qui dit que c'est pour celà que les gardes noirs sont désarmés?

* 6 - Le problème de la paix

Il n'y avait rien sur cet épisode pourtant capital, à la fois dans l'histoire de la guerre et dans celle de la révolution russe. ma proposition n'est pas parfaite. Je propose donc

La paix était l'un des trois mots d'ordre les blocheviks lors de l'insurrection d'octobre. En prenant le pouvoir en russie, les bolcheviks avaient l'espoir d'un soulèvement révolutionnaire eu Europe. Celui-ci ne se produisant pas, la paix devient une nécessité absolue pour satisfaire l'armée et la paysannerie. C'est entre autre pour n'avoir pas mis fin à la guerre que le gouvernement provisoire avait perdu le soutien de la majorité de la population. Il s'agit à la fois de signer la paix, de se servir des négociations pour montrer la politique d'expansion territoriales des gouvernements bourgeois, mais sans paraître prendre parti pour les puissance de l'axe.

Un armistice est signé le 2 décembre, et des pourparlers de paix commencent le 22 décembre, la délégation russe étant conduite par Trotsky. Or les exigences allemandes sont énormes: la Pologne, la Lituanie, et la Russie Blanche doivent rester sous occupation allemande. Un débat fait rage entre les bolcheviks entre ceux, comme Boukharine qui défendent la nécessité d'une guerre révolutionnaire, Lénine qui pense qu'il faut céder le couteau sous la gorge, et Trotsky, qui l'emporte par 9 voix contre 7, qui refuse de signer une paix d'annexion mais déclare la fin de la guerre.

En réaction l'armée allemande lance une offensive le 17 janvier, qui avance rapidemement en Ukraine. La position de Lénine l'emporte alors le 18 janvier dans le parti, mais les conditions exigées par les Allemands se sont encore aggravées. Le 3 mars 1918, les bolcheviks signent le traité de Brest-Litovsk qui ampute la russie de 26% de sa population, 27% de sa surface cultivée, 75% de sa production d'acier et de fer. La situation économique de la jeune république soviétique, déjà ravagée par une guerre meurtrière de 4 ans est désespérée.

OscarHippe 5 avril 2007 à 09:40 (CEST)

OK, t'as un peu écrit un roman, mais bon ! Je vais prendre le temps de lire tout ça attentivement, d'emprunter d'autres sources en bibliothèque, etc.

Il y a quand même un problème de base : tu donnes des faits précis, je soupçonne que tu le fais à partir d'une source unique. Tu devrais dire laqulle, ça pourrait déjà faire avancer le truc.

Sur Victor Serge, il y a une part de mythe : il a certes été anar, mais ensuite il était bolchevik (et n'était plus anar), puis communiste anti-stalinien, puis communiste anti-léniniste (suite notamment à sa révolte face aux méthodes de trotsky), puis "socialiste 3e camp". --Horowitz 5 avril 2007 à 15:36 (CEST)

désolé, mais comme tu as reverté en bloc, ça fait beaucoup à justifier. Mais rien n'est pressé, j'ai mis 6 points, prends les un par un et donne déjà ton opinion pour le premier, on passera aux autres points après.

Mes sources principales (c'est à dire que j'ai sous la main): que sais-je (Coquin), Trotsky (histoire révo russe), Broué (histoire parti bolchevik), Serge (l'an 1 et mémoires), Voline (révolution inconnue, si si), Marie (la guerre civile, trotsky) la révolution russe par ses acteurs (pas de nom d'auteur, bouquin stalinien), et les oeuvres de Lénine. J'admet que je n'ai pas werth ou autres sous la main, c'est pourquoi je pose des questions à ceux qui les auraient

par exemple, pas moyen (même dans Voline) de trouver une référence à des executions sommaires lors du démantellement des gardes noirs. Quelqu'un peut donner la référence à celà?

J'essaie de relater des faits non contestés, de limiter les procès d'intention ou les jugements personnels (du genre "le régime soviétique vient de la conception leninienne du parti")

OscarHippe 5 avril 2007 à 17:26 (CEST)

Il y a une argumentation qui revient souvent sur wp (mais pas seulement) et notamment sur cet article, c'est celle de dire que les bolcheviques ont mis en place un état répressif « dès avant la guerre civle en novembre 1918 », ce qui rejette toute interprétation de l'autoritarisme bolchevique/sovietique comme une conséquence des difficultés liées à la guerre civile et étrangère, à l'embargo etc

Le problème c'est qu'il est fortement contestable de faire commencer la guerre civile fin 1918, même si la pèriode est marquée par une intensification des combats et la radicalisations des adversaires. Le livre de J-J Marie s'intitule La guerre civile russe 1917-1921. En effet avant même la prise du pouvoir par les bolcheviques en octobre la Russie est déja dans une situation de quasi-guerre civile : mesures repressives prises par les gouv transitoires (réquisitions, interdiction des journeaux bolcheviques et arrestation de leurs dirigeants...), arrestations de certains dirigeants, marche de Kornilov sur Petrograd, dualité des pouvoirs. Peu de temps après la prise du palais d'hiver, il y a l'insurrection de Kerenski et de Krasnov à Petrograd (les cadets abattent 300 gardes rouges à la mitrailleuse) puis en novembre la formation de « l'armée des volontaires ». Enfin il ne faut pas oublier que jusqu'à la fin des pourparlers de Brest-Litovsk, la Russie est un pays en guerre avec l'Allemagne. L'article parle de tous ces faits... et se contredit en disant que les bases de l'état policier léninien étaient jetées bien avant la guerre civile.

--Sol@l 6 avril 2007 à 18:51 (CEST)

C'est vrai, c'est pourquoi j'avais effectué un certain nombre de modifs sur la page.

En fait, c'est le point de vue de Werth qui est défendu (il me semble que les ajouts venaient de RS1981) mais il n'est pas présenté comme tel.

J'attends que Horowitz justifie son revert massif, mais pour remettre de l'ordre dans tout ça, mais il est clair que l'article ne peut rester en l'état.

OscarHippe 7 avril 2007 à 10:19 (CEST)

OK, je regarde tout ça. Problème : aucun de nous n'a sous la main le Baynac, qui était la principale source de RS1981 (j'ai sous la main : Rosa Luxemburg, Rudolf Rocker, Marc Ferro, Hélène Carrère d'Encausse, Guy Sabatier, Kostas Papaioannou, Jean-Louis Panné, Nicolas Werth - je regarde dans tout ça, en regrettant de n'avoir ni le Jacques Baynac ni le Jean Ellenstein). Pour la guerre civile, les dates de loin les plus courantes sont 1918-1920. --Horowitz 7 avril 2007 à 14:22 (CEST)

Ok pour Baynac. Pour les dates de la guerre civile, je ne dis pas qu'il est injustifié de la faire commencer en milieu-fin 1918 (en effet c'est ce que font la plupart des historiens), simplement que ca ne doit pas masquer le fait que la Russie de 1917 est déjà marquée par l'absence de pouvoir stabilisé, par les premiers déchainements de violence dans les deux camps, par la poursuite de la grande guerre etc. bref je rabache. En attendant d'autres éléments.

--Sol@l 7 avril 2007 à 15:04 (CEST)

De toute façon, pour les faits principaux, je crois que tous les auteurs sont d'accord (même si des détails peuvent être contestés chez des auteurs sérieux). C'est surtout dans l'interprétation de ces faits que des divergences peuvent apparaître.

C'est justement la pluralité des contributeurs qui permet de faire attention à l'objectivité de l'article.

Horowitz, dans ton revert, tu n'as pas dit quels points te semblaient discutables, et quels passages étaient, selon toi, POV (et donc à attribuer). Pas forcément besoin de recourir à une montagne bibliographique pour cela.

OscarHippe 7 avril 2007 à 17:39 (CEST)

Par ailleurs la partie de l'article consacré à la guerre civile est vraiment trop marginale. Il me semble qu'à l'origine il y avait deux articles (un sur la révolution et un sur la gur civile) qui ont fusionné. Le préambule est pas très clair. Il y est dit qu'on étudie les évènements de fevrier et octobre 1917 mais l'article a la prétention d'englober l'ensemble des évènements qui ont conduit à la victoire des bolcheviques, voire à la "bureaucratisation du parti" et au processus qui mène l'urss au totalitarisme dans les années 1920. En tout cas si on étudie la pèriode 1918-1921 il manque énormément d'éléments : l'intervention de l'armée des volontaires tchécoslovaques, l'invasion de la Pologne par l'armée rouge, le rôle joué par les anarchistes de Makhno et les armées paysannes que ne contrôlaient aucun belligérant etc.

La question est importante puisque les bolcheviques justifient la terreur rouge par la guerre civile. Presque rien n'est dit sur les pogroms organisés, entre autres, par les armées de Dénikine et de Wrangel. Rien sur le sort des 40000 soldats de l'armée rouge fait prisonniers par la Pologne de Pilsudsky (soutenue financièrement et militairement par la France et la Grande-Bretagne). La plupart sont morts (généralement du typhus), déportés dans des camps, mais l'histoire ne s'interesse qu'à ceux ouverts par les bolcheviques. Après ça il est en effet plus facile d'établir « que les bases de l’État policier léninien sont largement jetées dès avant l'éclatement de la guerre civile en août 1918 » et que « Quelle que soit la part indéniable des circonstances qui contribueront à radicaliser la dictature (...)les Bolcheviks n'ont à aucun moment envisagé de bâtir autre chose qu'un régime de parti unique débarrassé de toute opposition » Le passage sur la terreur rouge et la Tchécka est décontextualisé. Ca rappelle la critique du Monde Diplo sur le Livre Noir. En fait, Oscar Hippe a raison. Cet article fait du Nicolas Werth.

--Sol@l 7 avril 2007 à 20:44 (CEST)

La question est délicate. On pourrait faire 3 articles (révolution, début du régime soviétique, guerre civile), c'était mon avis il y a peu. Pourtant, comme tu le montre, chaque épisode est incompréhensible sans les deux autres. N'hésite pas à enrichir sur la guerre civile. On pourrait d'ailleurs faire le passage sur la tchéka en 2 parties, une sur sa création et ses premiers mois, et un sur son fonctionnement dans la guerre civile

Solal, que pense tu de mes modifs ci-dessus?

OscarHippe 8 avril 2007 à 09:35 (CEST)

Pour la dissolution de la constituante, Kostas Papaioannou précise : "un marin anarchiste fraîchement converti au bolchevisme" (KP, Lénine ou l'utopie au pouvoir, p. 20) - si on veut chipoter !

Sur les journaux, dès le 26 octobre 7 journaux de Pétrograd sont interdits, y compris socialistes (Werth, p. 65).

Sur l'attitude des armées blanches, Ferro signale que "Ils exercèrent une terreur pire que celle des bolcheviks et s'aliénèrent la nation." (Ferro, La Révolution russe de 1917, édition Flammarion 1967, p. 89).

Les SR de gauche n'entrent au conseil des commissaires que le 12 décembre, qui ne comprend donc pendant un mois et demi que des bolcheviks. Sur les débats concernant la coalition, Hélène Carrère d'Encausse écrit : "l'idée d'un gouvernement socialiste de coalition englobant des mencheviks et des SR prévalut malgré l’hostilité de Lénine. Les négociations engagées au début de novembre […] conduisirent le parti à une véritable crise. […] Ce groupe [Zinoviev, Kamenev, Rykov et Noguine] s’indigna et des tentatives de Lénine pour faire échouer les négociations, et de son comportement à l’égard des autres partis socialistes à la veille des élections, notamment dans la question fondamentale de la liberté de la presse." (Lénine, la révolution et le pouvoir, édition Flammarion 1979, p. 95).

Toujours selon Carrère d'Encausse, les mencheviks dénoncent à la réunion de la Constituante : « l’arrestation de députés socialistes » (id, p. 97). Selon Jean-Louis Panné les victimes de la répression qui suit la dissolution sont « au moins 30 » (Souvarine, p. 59). Gorki rend hommage aux « ouvriers que l’on a fusillés ».

(désolé je vais pas vite, mais je viens de finir un gros travail sur le Livre noir, et il y a bcp d'éléments et de sources à recouper). --Horowitz 8 avril 2007 à 21:56 (CEST)

Ok, merci Horowitz. Je continue à penser que mes propositions ci-dessus ont leur place (modulo les fautes d'orthographe), avec tes précisions si tu veux. Quelques remarques cependant

• Selon Broué et Voline, Anatole Jélezniakov est anar. Je cite Voline: "Il fallut l'intervention quasi fortuite d'un anarchiste pour que l'Assemblée Constituante fût, enfin, dissoute. Tel fut le fait historique peu connu. Le hasard voulut, en effet, qu'un anarchiste, marin de Cronstadt, Anatole Jélezniakov, fût nommé par le gouvernement bolcheviste à la tête du détachement de garde au siège de l'Assemblée." Mais peu importe en fait.
• Sur les journaux, 7 sont bien interdits le 26. Il ne s'agit pas des "7 principaux titres" comme dit l'article actuel. en recherchant, j'en ai trouvé 3: La «Retch» [La Parole], organe central du parti des cadets; « Dien » [le Jour], quotidien de tendance libérale-bourgeoise financé par les banques; «Birjovka » ou Birjévyié Viédomosti [la Gazette de la Bourse), journal bourgeois fondé en 1880 dans des buts commerciaux. Je ne sais pas quels sont les 4 autres, ni pourquoi ils furent interdits, mais l'immense majorité des journaux socialistes demeurent, comme «Diélo Naroda» [La Cause du peuple], organe du parti SR, interdit en juillet 2006 au moment de l'insurrection SR.
• Dans les comptes rendus du soviet, on voit les SR protester contre l'interdiction de journaux bourgeois, ils ne parlent pas de journaux socialistes. c'est à cela que Lénine répond le 7 novembre aux SR de gauche qui protestent contre l’interdiction de journaux bourgeois le "N'avait-on pas interdit les journaux tsaristes après le renversement du tsarisme ?". Werth précise-t-il quels journaux sont interdits?
• Sur la coalition: en effet, les négociations durent 1 mois, chacun accusant l'autre de faire foirer les discussions. Lénine déclare le 7 novembre au congrès des soviets, en réponse aux questions des SR de gauche que "aux premiers jours de la révolution, les bolchéviks ont proposé aux représentants des socialistes-révolutionnaires de gauche d'entrer dans le nouveau gouvernement, mais que la collaboration avec les bolchéviks fut repoussée par leur propre fraction". le but du passage est de faire état de ces discussions. J'ai mis les déclarations de Lénine, il serait bien d'avoir celles des SR (et non celles de Carrère)
• idem sur l'arrestation de mencheviks: lesquels et pourquoi? Tous les dirigeants sont en liberté, pourquoi certains ont-ils été arrêtés? il faudrait en dire plus.
• à propos, l'article actuel dit que "Le 10 décembre, tout membre du parti KD est déclaré hors-la-loi" (ajout de RS1981). Or le décret sur l'arrestation des chefs de la guerre civile contre la révolution '«Pravda» n° 23 (édition du soir), 12 décembre (29 novembre) 1917 et «Izvestia du Comité exécutif central» n° 239, 29 novembre 1917) ne parle que des ""membres des organismes dirigeants du parti cadet". Il faut rectifer l'erreur asap (je m'y colle)

Sur le fond, tu ne dis pas ce qu'il faut garder ou non des modifs

OscarHippe 9 avril 2007 à 00:03 (CEST)

Horowitz, peux-tu expliquer ta dernière modif (je n'ai pas Ferro sous la main). Qu'est ce qui est faux? OscarHippe 9 avril 2007 à 00:20 (CEST)

J'ai oublié de préciser que ça n'était qu'une première série d'éléments par rapport à tes propositions.

Werth parle bien des "7 principaux", y compris des journaux socialistes, ne les cite pas mais renvoie vers 2 sources (une en russe et une en anglais).

Carrère d'Encausse dit l'inverse de ce que tu avais écrit, à savoir que c'est contre l'avis de Lénine que les négociations se sont menées.

Je n'ai pas parlé d'arrestation de mencheviks en janvier 1918, mais de la protestation menchevik contre l'arrestation d'élus socialistes à la Constituante (certainement des SR de droite). --Horowitz 9 avril 2007 à 00:28 (CEST)

Sur les 7 on en a trouvé 3, qui sont des journaux bourgeois. Aucun des quotidiens des partis qui archi dominent la vie politique à ce moment là n'est interdit (SR, menschevik, et bien sûr bolchevik qui sont à nouveau autorisés). Je ne vois pas comment il pourrait s'agir des 7 principaux, c'est totalement absurde. OscarHippe 9 avril 2007 à 00:35 (CEST)

Ca fait beaucoup d'informations à traiter, je me demande si il ne faudrait pas créer une page "utilisateur" pour rassembler les sources sur les passages litigieux, ca aiderait à mieux s'y retrouver. Quelques éléments supplémentaires, tirés de la bio de Lénine par J-J Marie :

• Selon l'auteur, Retch, le journal du parti cadet interdit par les bolcheviques début novembre 1918, était engagé dans la création d'une organisation clandestine contre le nouveau pouvoir, « L'union pour la renaissance de la patrie », déja en liaison avec les généraux tsaristes (Alexeie, Kornilov, Dénikine, Kaledine) qui commencent à rassembler dans le sud de la Russie la future « armée des volontaires ». Il faut aussi rappeller que l'interdiction des journaux intervient quelques jours après le soulèvement des élèves officier (ou Junkers) de Moscou qui abattent 300 ouvriers et gardes rouges dans la cour du Kremlin et se rendent maîtres de plusieurs points-clés de la capitale (28 octobre). Selon Jean-Jacques Marie il faut une semaine de combats acharnés pour que les bolcheviques reprennent le contrôle de Moscou. Entre le 27 et le 29 octobre, il y a aussi le coup de force de Kerensky et de Krasnov à Petrograd, qui est cependant rapidement écrasé. À noter que Lénine confie après alors beaucoup d'hésitations la direction du district militaire de Petrograd au colonel Mouraiev, proche des SR. C'est dans ce contexte que Lénine déclare le 4 novembre au Comité éxécutif central des Soviets « Une infime minorité a déclenché la guerre civile [...] Nous ne voulons pas la guerre civile [...] Nous sommes contre la guerre civile » (O.C., tome 35, p.63) et fait interdire Recht et d'autres journaux. À noter aussi que l'organe de presse de la bourse, elle aussi interdite par les bolcheviques, avait éxigé le 7 octobre « Une lutte impitoyable et intransigeante contre le bolchevisme ». Le décret d'interdiction de la presse indique par ailleurs « Les restrictions imposées à la presse ne sont admissibles, y compris dans les moments critiques, que dans les limites d'une absolue nécessitée... la présente disposition a un caractère transitoire et sera abrogée par décret spécial dès que seront normalisées les conditions de la vie publique ». Décret d'abrogation qui ne verra jamais le jour, mais la normalisation de la vie publique n'arrive que vers 1922 (si on peut parler de normalisation) après les années de la guerre civile.
• Par rapport au détachement de tirailleurs lettons qui tire sur les manifestants venus soutenir la Constituante , J-J Marie parle de 9 morts (p.235 du Lénine). Il note aussi que selon le journal de Gorki, Novaia Jizn (3 février 1918), « Les tirailleurs affirment avoir tiré pour défendre la Constituante qu'ils croyaient menacée ». Dans un livre plus récent, (La guerre civile russe 1917-1922, p. 26), il dit « 8 morts et des dizaines de blessés ».

--Sol@l 9 avril 2007 à 19:55 (CEST)

Horowitz, si tu ne me dis pas précisément ce qui pose problème dans mes ajouts, je les remet demain. Tu n'auras qu'à ajouter des éléments supplémentaires, et si il reste des formulations que tu juges POV, tu les modifieras, en justifiant. OscarHippe 10 avril 2007 à 19:55 (CEST)

Je lis plusieurs sources, ça prend du temps.

Tes ajouts étant non-sourcés et souvent POV, ils ne peuvent pas être rétablis tels quels. --Horowitz 11 avril 2007 à 11:59 (CEST)

Mais enfin, il ne suffit pas de dire que c'est POV et non sourcé! Il faut dire quoi, et pourquoi ça l'est! qu'on puisse discuter. Si des points sont litigieux, on retourne aux sources, mais tout n'est pas litigieux dans mes ajouts quand même!

Et si tu veux faire la chasse aux POV, l'article en est plein! petite sélection au hasard. Pourquoi donc n'as tu pas reverté tout cela?

• Les sept principaux titres de la capitale disparaissent selon furet, à sourcer. Faux selon Serge ou Broué
• radio et le télégraphe sont mis sous contrôle non sourcé
• à peu près tous les fonctionnaires de Petrograd se sont mis en grève abusif, non sourcé
• des listes publiques livrent à la vindicte populaire tout fonctionnaire qui refuse de servir le nouveau pouvoir faux, non sourcé
• Déjà de nombreux suspects sont jetés en prison sans jugement non sourcé, flou
• Le 10 décembre, tout membre du parti KD est déclaré hors-la-loi faux (cf plus haut), non sourcé
• La notion vague d’« ennemi du peuple », celle de « suspect », ou encore l'accusation d'"appartenance à une classe hostile" sont déjà abondamment employées dès novembre 1917, notamment par Félix Dzerjinski, bientôt fondateur de la Tchéka POV, non sourcé
• Contrairement aux idées reçues, la construction de la dictature exclusive du parti bolchevik n'est pas un produit de la lutte nécessaire contre le péril contre-révolutionnaire POV, non sourcé
• Elle est lancée bien avant l'éclatement de la guerre civile à l'été 1918 faux, la guerre civile commence dès octobre, c'est le POV de furet, à lui attribuer
• Plus globalement, les Bolcheviks n'ont que mépris pour le "crétinisme parlementaire", la "justice bourgeoise" et autres "libertés formelles". non sourcé, faux si on le laisse tel quel. Induit un POV
• Cette assimilation du Parti aux masses conduit à mettre automatiquement hors-la-loi comme ennemi du peuple toute personne, tout groupe qui entre en désaccord avec lui faux, toute personne en désaccord ne sera pas hors la loi, POV sur le fait que c'est l'assmilation du parti au masse
• les Bolcheviks n'ont à aucun moment envisagé de bâtir autre chose qu'un régime de parti unique débarrassé de toute opposition. faux faux faux. Si c'est un POV, lui attribuer. Non sourcé
• D'emblée la Tchéka multiplie les appels à la délation non sourcé
• Vingt des manifestants protestant contre la décision sont tués non sourcé
• cette translation, effective en mars, n'est donc pas due aux offensives allemandes et blanches, mais à une peur que les quartiers ouvriers de Petrograd POV à attribuer et à sourcer
• La décision permet d'accentuer considérablement la censure de la presse non-bolchevik. faux, la presse d'opposition parait encore. non sourcé
• 1000 hommes des troupes spéciales attaquent leurs domiciles, on compte 520 arrestations, 25 exécutions sommaires non sourcé
• Désormais, les anarchistes sont qualifiés officiellement de « bandits » non sourcé
• un mot qui aura de la postérité POV, à attribuer
• Une recrudescence des SR et des anarchistes inquiète en effet alors le pouvoir non sourcé
• En réaction, en mai-juin 1918, 205 journaux socialistes sont fermés, et la Tchéka dissout l’arme au poing des dizaines de soviets SR ou mencheviks non sourcé
• C'était le dernier journal indépendant encore en activité en Russie faux, non sourcé
• certains Gardes Rouges tirent alors sur des marches de la faim, fusillent des grévistes, brisent les meetings populaires non sourcé
• Le 20 juin 1918, en représailles à l’assassinat d’un responsable bolchevik, 800 meneurs ouvriers sont arrêtés à Petrograd en deux jours, et leur soviet dissout. non sourcé

OscarHippe 11 avril 2007 à 14:17 (CEST)

Ferro consacre une partie à l'opposition Kamenev / Lénine, qui est présentée de façon très différente de toi (pages 130 à 132).

Werth estime la terreur blanche de l'été et automne 1919 à "près de 150.000 victimes" (Livre noir, p. 95).

En juin 1918, les derniers mencheviks et SR de droite sont expulsés des soviets (de nombreux soviets où ils sont majoritaires sont dissous). Ils forment des gouvernements à Samara et Omsk, rapidement renversés par les armées blanches - Werth, p. 97.

"Les plus hauts dirigeants du Parti, dont Lénine, appelaient à une répression exemplaire des grèves" (Werth, p. 103) - plusieurs milliers de condamnations de grévistes détaillées (principalement en 1919-1920).

En effet l'article est à améliorer, à remettre dans l'ordre, etc. --Horowitz 14 avril 2007 à 23:55 (CEST)

Horowitz,

Je ne connais pas ce que dit Werth sur l'opposition au moment du problème de la coalition. La version actuelle est issue de Broué pour la rédaction, et concorde à 100% avec celle de Serge. Vas lire le passage dans Broué (Histoire du parti B, sur marxist.org, c'est assez court, tu ça prends 10mn) [ Je me permet de mettre le lien --Sol@l 16 avril 2007 à 18:46 (CEST) ] et propose une version satisfaisante à partir de mon passage initial et de ce que tu as lu dans Werth.

On pourra rajouter les victimes de la terreur blanche, mais les chiffres ne veulent pas dire grand chose quand on ne sait pas à quoi ils correspondent: ce sont les fusillés, ça inclue les victimes de combats militaires? En tout cas c'est énorme, mais il faut être prudent avec ce genre de chiffres flous

Sur Samara et Omsk, il me semble (j'irai vérifier) que les gouvernements étaient formés entre les mensheviks et SR et les armées blanches, avant que celles ci ne se débarassent de leurs alliés de "gauche"

sur la répression des grèves, c'est vrai, mais c'est une mesure de guerre, à mettre dans le chapitre de la guerre civile.

Je propose de faire des ajouts progressivements (un par jour par exemple), afin que tu puisses donner ton avis à chaque fois. Ce qui pose problème, on le discute systématiquement. Je pense que c'est la meilleure solution.

OscarHippe 16 avril 2007 à 09:48 (CEST)

Je crois que j'ai eu tord de vouloir prendre tous les problèmes en même temps. Faisons comme tu dis, prenons les points un par un. Déjà on pourrait commencer par garder le même contenu mais en remettant dans l'ordre ce qui ne l'est pas.

Pour la coalition c'est chez Carrère, Ferro et Ellenstein qu'on trouve des choses (il faut aussi que je relise Ciliga, il parle bcp des différents au sein des bolcheviks). --Horowitz 18 avril 2007 à 20:44 (CEST)

Je viens de voir que tu as fait pas mal de modifs - pas le temps de voir ça en détail maintenant, mais déjà tu pourrais te relire pour corriger les diverses fautes. --Horowitz 18 avril 2007 à 21:17 (CEST)

J'ai modifié quelques formulations dans les changements effectués par OscarHippe, corrigé quelques fautes d'orthographe [arf à la base j'ai écrit "ortographes" quelle horreur :-D --Sol@l 19 avril 2007 à 12:26 (CEST)) et fait quelques ajouts mineurs. Même si ses modifs apportent des informations intéressantes, elles ne sont pas toujours très claires : "l'insurrection de Petrograd" est menée par les bolcheviques alors que celle de Moscou se fait à l'initiative de leurs adversaires. Les fil des évènements est pas très bien décrit... enfin bon les modifs à faire sur cet article ne sont pas simple. J'ai aussi fait des ajouts sur le paragraphe consacré à la Tchéka.

--Sol@l 18 avril 2007 à 22:22 (CEST)

• Pour les fautes, je fais de mon mieux... bon, heureusement que Wikipedia est collaboratif et que d'autres peuvent pallier à mes lacunes.
• Pour Moscou, l'initiative appartient bien au comité de salut public constitué le 24, à l'initiative des élus de la Douma, en l'absence des bolcheviks. C'est lui qui somme le CRM de se dissoudre, et l'attaque au siège du soviet, rue Tverskaya. Le problème du CRM est alors de tenir assez longtemps pour que les gardes rouges puissent venir des faubourgs, avant de prendre l'initiative. N'hésitez pas à reformuler si besoin.
• J'ai conscience que certains ajouts apportent des précisions disproportionnées par rapport à leur importance historique. Ils n'ont d'autre but que de contredire certaines affirmations non sourcées de l'article actuel (comme le fait que la terreur préexiste à la guerre civile, POV de Werth non présenté comme tel, ou le fait que tous les membres du parti cadet sont mis hors la loi, ce qui est faux). Pour éviter d'alourdir l'article, on pourrais aussi plus simplement discuter de tout ce qui pose problème à l'un des contributeurs dans l'article, et voir à chaque fois si on retire, si on expose des sources contradictoires...
• Donc merci pour les corrections, et avant de faire de nouveaux ajouts importants, je propose de discuter (c'est à dire donner 2-3 jours chaque fois) de mes futures interventions. De même, argumentez sur les passages qui vous posent problème. Ca vous convient?

OscarHippe 18 avril 2007 à 22:43 (CEST)

"Les 540 délégués restant approuvent la création..." : est-ce que ça veut dire unanimité des 540, ou vote majoritaire sur les 540 ? --Horowitz 20 avril 2007 à 15:22 (CEST)

citations de Steinberg/Lénine

Horowitz, sur cette partie : À Steinberg, ministre SR de la Justice, qui tente de freiner les actions illégales de la Tchéka, et s'exclame devant lui : « À quoi bon un Commissariat à la Justice ? Appelons-le commissariat à l’extermination sociale, la cause sera entendue », Lénine répond : « Excellente idée, c’est comme ça que je vois la chose. Malheureusement, on ne peut l’appeler ainsi. », tu as référencé : Isaac Steinberg, In the workshop of the revolution, Rinehart, 1955, p. 145.

Peux tu dire si tu as trouvé la citation à la source elle même (le livre de Steinberg) où dans un autre livre qui la mettait en référence (Werth, Baynac, Ferro ou autres), et si oui mettre le passage en question ?

Si cette citation ne se trouve que dans le livre de Steinberg, qui plus est écrit dans les années 1950, c'est une référence a priori douteuse dans la mesure où l'auteur était activement engagé dans les évènements de cette époque, comme adversaire des bolcheviques. La citation de Lénine semble reposer sur une discussion entre lui et Steinberg qui en est donc le seul témoin.

Comme je n'ai pas plus d'éléments sur la question je ne change rien mais si la citation ne repose que sur la parole de Steinberg, il faut la supprimer ou la transformer en une formule de type : « Selon Steinberg, alors ministre SR à la justice... Lénine aurait répondu ... »

--Sol@l 15 avril 2007 à 12:38 (CEST)

Je l'ai prise en source secondaire chez Werth. Il semble que RS1981 l'ait prise chez Baynac (traduction légèrement différente).

Ton commentaire sur les propos rapportés n'est pas vraiment pertinent (cf propos de Lénine rapportés par Trotski plus de 10 ans après, qui sont fiables aussi). --Horowitz 15 avril 2007 à 19:38 (CEST)

Horowitz, je n'ai pas trouvé le propos de Lénine rapporté par Trotsky dont tu parles, mais ce n'est pas très important : si Trotsky prète des paroles à Lénine qui ne sont confirmées par aucune autre source, il faut en effet mettre "Selon Trotsky..." ou "dans tel livre, Trotsky rapporte que..." etc.

La critique des sources est la base du travail de l'historien, et elle s'applique aussi dans un article de wikipédia. Je te renvoie à l'article méthodologie historique : « La critique de provenance touche l'origine de la source. L'historien en tirera des conclusions sur la sincérité et l'exactitude du témoignage. On comprend bien que le récit d'un historiographe officiel tend à magnifier le rôle et les qualités de son prince. D'où un certain doute par rapport à ce qu'il raconte. De même, on accordera plus de poids au récit d'une bataille écrit par un des protagonistes que par un homme né cinquante ans plus tard. » et plus loin « La méthode critique se fonde également sur la comparaison des témoignages. Quand ils concordent, c'est signe de la véracité des faits. Par contre, quand un témoin est contredit par plusieurs autres, cela ne signifie pas automatiquement qu'il ment. Ces autres témoins s'appuient peut-être sur la même source erronée ». Dans une discussion consacrée aux citations antisémites d'Engels, tu disais toi-même qu'« une falsification répétée 10 fois devient pour certains une source de vérité »1. Si Werth et Baynac ont la même source (le livre de Steinberg), c'est la valeur de cette source commune qu'il faut interroger.

Lénine doit être une des figures historiques qui animent le plus de controverses. Entre ses adversaires de tous bords; monarchistes, mencheviques, anarchistes, communistes libertaires etc. et les idéologues staliniens qui l'ont pratiquement déifié, son personnage a été l'objet d'à peu près toutes les affabulations, noires ou roses. Je te renvoie à un extrait de l'avant de sa bio par Jean-Jacques Marie que je viens de recopier et qui est exactement dans le sujet : Utilisateur:Sol@l/JJMarie1

Ici la source de la citation de Lénine est le livre d'un adversaire résolu des bolcheviques écrit plusieurs décennies après les évènements de 1917-1921. Steinberg semble être le seul détenteur de cet échange au cours duquel Lénine aurait exprimé son envie de voir se créer un « commissariat à l’extermination sociale ». Ce n'est pas anodin. C'est pour ça que je te demande si Werth commente ou non le passage, le contextualise (à quelle occasion Lénine a-t-il dit ca ? dans une discussion privée ? au cours d'une séance d'un Soviet ? Il y aurait alors d'autres éléments qui viendraient appuyer la citation de Steinberg)... je vais chercher le livre de Baynac cette semaine pour voir si on y trouve des éléments supplémentaires.

Cordialement,

--Sol@l 16 avril 2007 à 00:16 (CEST)

Quand bien même le dialogue aurait eu lieu, comment ne pas voir qu'il s'agit d'ironie de la part de Lénine? Qui peut croire sérieusement que Lénine était pour l'extermination de toute la population non ouvrière de russie? OscarHippe 16 avril 2007 à 13:58 (CEST)

J'ai contacté JJ Marie qui m'a dit que la source de Baynac était aussi le livre de Steinberg. Il m'a aussi dit qu'il pensait que la citation rapportée par Steinberg était véridique, même si il faut toujours avoir du recul sur les sources uniques comme ici, son livre ne souffrant pas des énormités que recèlent certains "témoignages". Selon J-J Marie, il y a surtout une malhonnêteté dans la démarche (de Werth et Baynac) qui consiste à ressortir la citation en la décontextualisant. Lénine dit la fameuse phrase pour clouer le bec à Steinberg, éxcedé par une longue discussion (privée) sur le sort de marins déserteurs. Steinberg le prend comme de l'ironie (il dresse dans son livre un portrait plutôt positif de Lénine). D'ailleurs fait intéressant, Steinberg n'est pas à proprement parler "ministre de la justice S-R" mais "Commissaire du peuple" chargé de la justice dans le gouvernement bolchevique, ce qui est encore un exemple que celui-ci comprenait des S-R. Enfin bref moi je suis pour qu'on supprime la fameuse citation.

--Sol@l 16 avril 2007 à 18:39 (CEST)

Puisque la qualité de la source n'est psa mise en cause, je vois pas pourquoi. --Horowitz 18 avril 2007 à 20:41 (CEST)

Parce que c'est anecdotique, decontextualisé, et encore une fois "selon Steinberg" qui cite la phrase dans l'évocation d'une discussion privée entre lui et Lénine.--Sol@l 18 avril 2007 à 21:41 (CEST)

Une conversation entre un chef d'état et un de ses principaux ministres n'est pas franchement de nature "privée", mais concerne le fonctionnement de l'Etat. C'est sourcé et fiable, je pense que ça doit rester. --Horowitz 20 avril 2007 à 14:59 (CEST)

Dans le contexte ça ne concernait justement pas le fonctionnement de l'État, ca ne s'est pas dit dans une séance réunissant les commissaires du peuples ou dans une assemblée officielle, la citation ne tient qu'à la parole de Steinberg etc. on tourne en rond. C'est déjà critiquable que des historiens comme Werth ou Baynac reprennent cette citation sans commentaires ou procédés oratoires, mais sur wikipédia où le nombre d'informations est forcément limité du fait du support (un article), l'ajout apparait douteux du point de vue de la neutralité, surtout sans procédé oratoire.--Sol@l 20 avril 2007 à 17:49 (CEST)

On peut ajouter "Steinberg rapporte que..." si tu y tiens.

Le fonctionnement de l'Etat russe à ce moment tenait beaucoup à de telles conversations de divers dirigeants avec Lénine (ou par courriers personnels, ce qui revient au même). --Horowitz 20 avril 2007 à 19:21 (CEST)

La citation ne concerne pas le fonctionnement de l'État russe. C'est une réponse ironique de Lénine à Steinberg dans le but de finir une conversation qui l'agace. Bon je met "Steinberg rapporte que..." en attendant d'avoir le passage exact du livre à retranscrire ici--Sol@l 20 avril 2007 à 19:36 (CEST)

Horowitz, je ne comprends pas du tout ta position sur cette citation. Une anecdote, dans un article encyclopédique, n'a de valeur que si elle permet d'illustrer un point précis. Comme le gouvernement sovietique n'a mené aucune politique d'extermination, qu'est donc censée illustrer la citation? Que Lénine tenait un double langage car il pronait l'extermination sociale sans la pratiquer? Que c'était un dirigeant irritable qui pouvait dire des anneries dans une conversation? Que la justice ne peut pas être "juste" en période de guerre civile? En tout cas, il faut le dire. L'honneteté et le NPOV consiste à donner au lecteur une ou des clés pour interpréter les éléments qu'on lui donne. En l'état actuel, je me demande bien ce que le lecteur peut tirer de la citation. Peux-tu m'éclairer sur ce point? Qu'est ce qu'il faut retenir, selon toi, de la citation? Quelle est sa pertinence, ie quel élément ajoute-t-elle à l'article? OscarHippe 21 mai 2007 à 10:50 (CEST)

Ce n'est pas moi qui l'ai mise, mais elle est pertinente, tant sur ce que disait Lénine à ses ministres, que sur les incompréhensions et incompatibilités profondes avec les SR de gauche.

Elle ne pose aucun problème encyclopédique. --Horowitz 21 mai 2007 à 21:34 (CEST)

tu n'as pas dit ce que, selon toi, on doit en comprendre... OscarHippe 22 mai 2007 à 08:27 (CEST)

En tout cas je ne vois pas pourquoi on rajouterait l'interprétation de Marie (où l'a-t-il dit d'ailleurs ?), qui n'est pas un modèle d'objectivité concernant Lénine (euphémisme). --Horowitz 22 mai 2007 à 20:48 (CEST)

Il s'agit d'une interprétation, mais quelle est la tienne? Que signifie donc cette phrase un peu étrange, qui ne correspond à aucun écrit ni aucun fait? aucune idée? pourquoi rejeter l'interprétation de Marie alors? OscarHippe 22 mai 2007 à 20:56 (CEST)

Pour moi les faits se suffisent à eux-mêmes. Ce commentaire de Marie (qui sort d'où ?) est superflu. --Horowitz 22 mai 2007 à 21:18 (CEST)

Je ne comprends rien... Quel fait? Faut-il ajouter dans l'article tous les souvenirs de ceux qui ont approché Lénine à l'époque ou seulement ceux qui apportent quelque chose à l'article? Pourquoi celui-là? Il doit bien vouloir dire quelque chose, mais quoi? Si personne ne voit ce qu'il apporte, il faut le supprimer. Ou justifier son intérêt. Ce qui n'a pas encore été fait. OscarHippe 22 mai 2007 à 21:40 (CEST)

Suppression de quelques POV non sourcé

• La notion vague d’« ennemi du peuple », celle de « suspect », ou encore l'accusation d'"appartenance à une classe hostile" sont déjà abondamment employées dès novembre 1917, notamment par Félix Dzerjinski, bientôt fondateur de la Tchéka POV, non sourcé. Employé dans quel contexte, à propos de qui (de ceux qui prennent les armes contre les soviets?). Les cadets avaient déclaré les bolcheviks ennemis du peuple... suspect est utilisé par toutes les polices du monde... et alors...
• Contrairement aux idées reçues, la construction de la dictature exclusive du parti bolchevik n'est pas un produit de la lutte nécessaire contre le péril contre-révolutionnaire jusqu'à l'été 18 les SR participent au gouvernement, donc pas de dictature exclusive
• Elle est lancée bien avant l'éclatement de la guerre civile à l'été 1918 faux, la guerre civile commence dès octobre
• Plus globalement, les Bolcheviks n'ont que mépris pour le "crétinisme parlementaire", la "justice bourgeoise" et autres "libertés formelles". non sourcé, faux si on le laisse tel quel. Induit un POV
• Cette assimilation du Parti aux masses conduit à mettre automatiquement hors-la-loi comme ennemi du peuple toute personne, tout groupe qui entre en désaccord avec lui faux, toute personne en désaccord ne sera pas hors la loi, POV sur le fait que c'est l'assmilation du parti au masse qui conduirait à ceci. Il faut sourcer et attribuer ce POV.

OscarHippe 4 mai 2007 à 22:31 (CEST)

1) cité par Werth, absolument pas POV, parfaitement pertinent. A reformuler éventuellement.

2) non, les SR de gauche (et pas "les SR") quittent le gouvernement avant l'été, en mars je crois.

3) tout dépend ce qu'on appelle "guerre civile" : l'immense majorité des historiens entend par là la guerre civile de fin 1918 à 1920. C'est bien ce qui est décrit ici.

4) la formulation est en effet problématique et beaucoup trop floue.

5) à reformuler aussi. --Horowitz 5 mai 2007 à 17:59 (CEST)

• Solal, le qualificatif de "Bourgeois" vient de Ferro, p863, c'est pour ça que j'ai mis la référence. Mais on peut aussi mettre dans la note que Ferro les qualifie ainsi.
• Horowitz (j'ai vu que tu étais bloqué, j'attend que tu sois dispo pour continuer les modifs) Si Werh dit celà, il faut lui attribuer. Je ne suis pas sur qu'il le dise tel quel. Propose une formulation. Je vérifie pour les SR, mais on ne peut pas dire que les bolchéviks ont voulus depuis le début gouverner seuls. Pour les deux derniers points, ce ne sont pas des faits, ce sont des "explications" politico-psychologiques de la politique des bolcheviks au pouvoir, qui présentent un intérêt plus que mineur. Si tu trouves une formulation, propose.

OscarHippe 6 mai 2007 à 11:46 (CEST)

Ok pour "bourgeois" si on indique la note de Ferro (voir sa citation dans le livre en ref). Pour la guerre civile elle ne commence en tant que telle qu'en 1918 mais elle est déjà larvée avant même le déclenchement de la guerre civile (on en a discuté plus haut). Donc si on ne dit pas que la guerre civile commence en octobre, il faut mettre en lumière la situation qui justifie pour les bolcheviques les mesures de répressions. Si on ne le dit pas la formule « Elle est lancée bien avant l'éclatement de la guerre civile à l'été 1918 » est POV.

Sinon c'est le 15 mars que les S-R de gauche quittent le gouvernement, après la signature du traité de Brest-litovsk (3 mars). Par contre ils restent en place dans plusieurs administrations, notamment la Tchéka, jusque début juillet. D'ailleurs les deux SR de gauche qui assassinent l'ambassadeur allemand Mirbarch le 6 juillet sont des agents de la Tchéka --Sol@l 6 mai 2007 à 19:10 (CEST)

c'est pour ça que j'avais mis la réf. Je ne vois pas trop ce que tu proposes, donc fais le si tu veux

OK pour les SR. ça ne change pas qu'ils n'ont pas voulu gouverner seuls.

Pour la guerre civile, il faut pouvoir dire que la guerre civile en tant que guerre (avec un front...) ne démarre qu'à l'été, mais des combats ont lieu, des attentats, des massacres (des deux cotés d'ailleurs), la terreur blanche en finlande... L'été 18 n'est pas un coup de tonnerre dans un ciel serein. OscarHippe 6 mai 2007 à 23:22 (CEST)

le passage sur la révolution sexuelle

Un ajout intéressant a été fait par une IP anonyme, mais il me semble un peu inapproprié [j'avais mis "anachronique" pfff --Sol@l 27 mai 2007 à 11:57 (CEST)] au milieu du débat sur la dégénérescence de la révolution. On le supprime, on le replace (éventuellement avec d'autre ajouts sur l'art, l'éducation, l'abolition du statut des juifs etc.) ou on ne change rien ?--Sol@l 26 mai 2007 à 19:32 (CEST)

Ca semble juste - peut-être wikifier et reformuler un peu - mais ça tombe un peu comme un cheveu sur la soupe.

Ta proposition me semble bonne - on pourrait y ajouter que la révolution russe a entraîné un des progrès les plus importants dans l'histoire du cinéma (le montage par Eisenstein), tant qu'on y est. --Horowitz 26 mai 2007 à 19:39 (CEST)

Ouvrage de Jean-Louis Roche

Je reconnais que mon intervention précédente était peut-être un peu brutale et le commentaire laissé sur l'historique lapidaire (bien que le mot troll désigne l'auteur et pas la contribution). Ceci dit je continue de penser que la référence à l'ouvrage de Jean-Louis Roche n'a rien à faire ici.

Cette page étant bien évidemment très visitée et probablement très surveillée je voudrai exposer mes motifs et demander (humblement) votre avis concernant cette référence bibliographique.

1/ Bien que l'ouvrage existe (référencé à la BNF), il s'agit d'un ouvrage autoédité, pour lequel il m'a été impossible de trouver ne serait-ce qu'un bref descriptif de son contenu. Je comprends bien que la disponibilité n'est pas un critère en soi, mais ici il n'y a ni la notoriété, ni la disponibilité. Wikipedia n'a pas vocation à être une banque de données de tous les livres écrits sur le sujet.

2/ Alléché par le titre (sur une autre page d'ailleurs) j'ai perdu pas mal de temps à chercher ce livre avant de comprendre. Je pensais éviter cela à d'autres.

3/ En vérifiant les contributions de l'internaute qui a introduit cette fameuse référence bibliographique je suis tombé sur un certain nombre de contributions (voir ici, ici, ou ici pour les exemples les plus parlant) qui m'amène à qualifier ce contributeur de Troll. La plupart avaient déjà été supprimées, j'ai fait le ménage sur le reste.

IL

 Supprimer la référence, àmha. Galoric 19 août 2007 à 19:58 (CEST)

En effet, c'est un Troll, il a vandalisé plusieurs pages et ajouté cet ouvrage inconnu (le sien?) sur plusieurs pages. Je supprime. OscarHippe 20 août 2007 à 10:14 (CEST)

Pas de références en effet. Ok pour la suppression--Sol@l 20 août 2007 à 17:35 (CEST)

Ouvrage de Bainville

Il existe (au bas mot) des centaines de livres sur le sujet. La seule référence que j'ai trouvée au livre de Bainville est dans Ferro ("L'Occident devant la révolution soviétique : l'histoire et ses mythes"), et pas pour en dire du bien... De plus pas réédité (sauf erreur). A supprimer, donc. --Horowitz 11 septembre 2007 à 23:04 (CEST)

Ah ben ça venant de Ferro, ce n'est pas surprenant. Ce 'nest pas vraiment une raison suffisante. Kintaro Oe | 誠 12 septembre 2007 à 12:17 (CEST)

C'est à toi d'expliquer l'importance et la pertinence de cet ouvrage ici. Pour l'instant, aucune raison qu'il y soit. --Horowitz 12 septembre 2007 à 12:23 (CEST)

Horowitz, pourriez vous d'abord me donner des raisons précises pour que l'ouvrage du grand Bainville ne soit pas indiqué. Pouvez vous donner des raisons de l'exclusion de ce titre ? Cordialement.Kintaro Oe | 誠 12 septembre 2007 à 12:45 (CEST)

Pour une fois, d'accord avec Horowitz. Ce n'est pas à lui de justifier le peu d'intérêt d'un ouvrage quasi-inconnu mais à celui qui veut l'inclure de montrer sa pertinence. En l'état, à supprimer. OscarHippe 12 septembre 2007 à 13:40 (CEST)

Ce n'est pas une tare de ne pas connaitre Bainville, ne vous en excuser pas. Bainville était journaliste, historien et membre de l'Académie française. Monarchiste de l'Action française, il était une figure de premier plan de la vie politique française. Il a été un des rares à prévoir la catastrophe allemande.

Au sujet de la valeur de son ouvrage "Comment est née la révolution russe", voici un commentaire d'un socialiste spécialiste des questions internationales. Hubert Védrine, conseiller du regretté président Mitterrand et ministre des Affaires étrangères sous Jospin.

... Or de l’intelligence lucide Jacques Bainville en a eu à revendre. Je vois même dans ses articles de 1913 prévoyant le conflit à venir, dans son Comment est née la révolution russe, dans son extraordinaire Conséquences politiques de la paix de 1920, dans son Histoire de deux peuples continuée jusqu’à Hitler, dans L’Amérique peut-elle rester isolée ?, où il démontre que non, un modèle de lucidité que l’on a résumé par « penser historiquement dans un siècle idéologique », ce qui reste toujours aussi nécessaire et aussi difficile...

Source

1/ je connais Bainville, là n'est pas la question

2/ et alors? il faut inclure dans Wikipedia tous les auteurs aimés de Védrine?

OscarHippe 12 septembre 2007 à 14:27 (CEST)

1.Au temps pour moi alors, j'ai cru cela car que votre remarque sur l'oeuvre de Bainville qui serait "quasi-inconnue" était digne d'une personne n'ayant que peu de culture historico-politique.

2. Pas du tout. Vous n'avez pas compris, et je vais vous expliquer. La remarque du Ministre signifie que cet ouvrage sur la Révolution russe provenant d'un académicien français, considéré comme un historien d'une grande lucidité, et à la pointe des idées politiques de son époque, est apprécié aussi bien à gauche qu'à droite.

3. Si vous avez des raisons précise de vous opposer à la présence de cet ouvrage, énumérez les, cela facilitera notre discussion. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 12 septembre 2007 à 14:51 (CEST)

1.Gardez votre condescendance pour vous, passez moins de temps à vous interroger sur la culture historico-politique de vos interlocuteurs et davantage à contriber à l'encyclopédie, ça sera plus utile.

2.être académicien et apprécié à droite et à gauche n'est pas un motif d'être considéré comme une source de première importance. Il faut aussi que l'oeuvre soit une référence largement partagée.

3.j'énumère:

• les autres ouvrages cités dans la biliographie sont (ou devraient-être, il y a quelques autres abus, j'en convient) des ouvrages largement appréciés, cités, et connus dans la communauté, ce qui n'est pas le cas de Bainville.
• L'ouvrage n'est pas disponible, les autres si.
• L'ouvrage n'est pas mobilisé dans la rédaction de l'article, les autres si.

à vous d'énumérer les raisons d'ajouter cet ouvrage. OscarHippe 12 septembre 2007 à 15:10 (CEST)

Si tu considères que Védrine est plus une référence sur la révolution russe que Ferro, évidemment ça pose des problèmes... --Horowitz 12 septembre 2007 à 14:30 (CEST)

Si on supprime de Wikipédia tout ce que Ferro n'aime pas, on n'a pas fini... Védrine n'est certes pas historien, mais c'est en sa qualité de diplomate que son avis compte.Jaczewski 12 septembre 2007 à 14:49 (CEST)

> Horowitz, Qui a dit cela à part vous? Personne. Argument stérile.Kintaro Oe | 誠 12 septembre 2007 à 14:51 (CEST)

Jaczewski, discuter à partir de ce que disent les interlocuteurs est une méthode qui a fait ses preuves.OscarHippe 12 septembre 2007 à 15:12 (CEST)

Ben oui, Jaczewski, tu dois faire ton autocritique.Kintaro Oe | 誠 12 septembre 2007 à 15:31 (CEST)

J'avoue que je n'ai pas très bien compris l'intervention d'OscarHippe. Etes-vous bien sûr d'avoir bien lu l'échange ? Jaczewski 13 septembre 2007 à 14:44 (CEST)

J'ai sans doute été rapide, désolé. Je voulais juste dire que c'était un mauvais procès de faire dire à horowitz qu'il voudrait supprimer toutes les références que Ferro n'aime pas. ce n'est pas de celà qu'il s'agit, mais d'un ouvrage qui n'est absolument pas essentiel. Si j'ai mal compris je m'en excuse, d'autant que le ton n'était pas agressif et le mien un tantinet excessif. Ceci dit, Védrine n'est justement pas historiens, et son avis est, du point de vue encyclopédique, complètement indifférent. OscarHippe 13 septembre 2007 à 15:50 (CEST)

Coalition

Horowitz, ta chronologie est complètement fausse, la coalition rencontre les SR le 29 octobre, le vote auquel tu fais allusion a lieu le 2 décembre, donc APRES.

Je n'ai pas le temps de rectifier avec toutes les sources avant quelques jours, mais j'y reviendrai.

Par ailleurs, la phrase que tu as remise est complètement POV (qui estime que la proposition est hypocrite? pas tout le monde en tout cas, donc il faut l'attribuer ou supprmier). De plus, elle n'a rien à faire là où elle est, puisqu'il s'agit du débat sur la coalition, à mettre dans le paragraphe correspondant.OscarHippe 12 septembre 2007 à 15:29 (CEST)

J'ai indiqué la source en commentaire (cf carrere d'encausse, lénine, pp. 345-354), qui concorde avec les autres que j'ai consulté. Il y a de nombreuses réunions, de nombreux votes, y compris des ultimatums où les unitaires sont menacés d'exclusion du parti (qqs textes en français sont sur marxists.org - mais pas tous, et ils ne sont pas ou mal contextualisés). La rencontre du 29 octobre est certes obtenue grâce à la pression des minos contre Lénine, mais la direction l'accepte : "il [Lénine] est contraint de céder" (id, p. 348). Mais le 1er novembre Lénine revient à son avis initial : gouvernement 100% bolchevik. Ce n'est que parce qu'il devient minoritaire qu'il est contraint d'accepter la poursuite des négociations, qu'il limite aux seuls SR de gauche (p. 349). Il s'agit pour carrere d'encausse d'une "manoeuvre de Lénine " (p. 353), qui marche. Dans le Staline d'Elleinstein, on trouve un récit concordant.

Le passage dont tu parles a sa place dans "Les premiers jours". Ce n'est pas moi qui l'est écrit, je pense que c'est RS1981 - j'ignore s'il a sorti le terme "hypocrite" d'une source. On peut remplacer par "manoeuvre" en attribuant le jugement à carrere d'encausse par une note. --Horowitz 12 septembre 2007 à 18:39 (CEST)

Le problème est que ta version gomme toute une partie du problème et induit le lecteur en erreur: les discussions au sein du PB ont l'air de porter sur le principe même d'une coalition, car on ne précise pas qu'une première rencontre a eu lieu et que les exigences des mencheviks et SR sont énormes. Pourquoi supprimer toute référence aux exigences des SR et Mencheviks (qui étaient pourtant présentes dans la version précédente mais que tu as supprimé sans explication)?

En fait, c'est sur ces exigences qu'a lieu le débat: faut-il les accepter ou risquer de se retrouver seul? Je n'ai pas Carrère ici, mais je n'imagine pas qu'elle dise autre chose: il y a rencontre, on discute des conditions possibles d'une coalition, et le PB se déchire sur la question d'accepter ou non ces conditions là.

Ton passage est vraiment orienté, car il fait reposer toute la faute de la rupture des négociations sur le PB, comme si les SR et mencheviks étaient prêts à participer à un gouvernement des soviets sans condition. Il suffit de le formuler pour voir que ce n'est pas si simple: ils s'attendent à une chute imminente du gouvernement sorti d'octobre et sont plus que réticents à l'idée de se porter à la tête d'une seconde révolution, quand bien même elle met leur propre programme (révolution agraire) à l'ordre du jour.

En fait, on ne comprend rien à tout ça si on oublie que NOUS connaissons la fin de l'histoire (le PB resté isolé, la révolution qui pourrit sur pied, 70 ans de dictature). A ce moment, ni Lénine ni les SR et mencheviks ne croient à un gouvernement installé plus de quelques semaines. On a du coup l'impression que Lénine a eu envie dès le début de rester seul au pouvoir pendant des décennies, alors qu'il ne sait pas ce que sera la révolution dans un mois (c'est ce que HCD et autres ne comprennent jamais, et qui fait que leurs interprétations ne valent pas tripette, car elles sont a-historiques) OscarHippe 12 septembre 2007 à 20:09 (CEST)

Il y a bien 2 discussions, la principale étant le principe même de la coalition, auquel Lénine est bel et bien opposé. C'est cette discussion qui amène la rupture de nombreux bolcheviks de premier plan contre Lénine (Pour mémoire parmi les minos, Kamenev : selon Ferro un des 3 bolcheviks les plus importants en 17-18 avec Lénine et Trotsky ; Chliapnikov : le principal dirigeant ouvrier bolchevik ; Riazanov : le principal connaisseur de Marx, et accessoirement le plus important marxologue russe). La première rencontre a bien lieu après débats chez les bolcheviks. Du reste le débat est même antérieur à la prise du pouvoir, puisque l'idée d'une coalition regroupant tous les socialistes est largement acceptée en septembre, sauf par les SR les plus à droite et certains bolcheviks.

Les conditions ne sont pas si nettes que telles qu'elles étaient formulées avant, et ne sont pas expliquées (puisque Lénine et Trotsky refusent toute coalition, il est plus que logique qu'ils ne participent pas à une coalition de tous les socialistes). De plus les différents courants socialistes non-bolcheviks n'ont pas tous les mêmes avis. --Horowitz 12 septembre 2007 à 23:19 (CEST)

• Tu dis "La première rencontre a bien lieu après débats chez les bolcheviks". Non. Selon Broué, suite au commité central du 29 "Une délégation dirigée par Kamenev se rend à l'invitation des cheminots et rencontre les représentants des mencheviks et des s.r. Or, ceux-ci, encouragés en sous-main par les diplomates alliés, si l'on en croit Jacques Sadoul, exigent le désarmement des gardes rouges, la constitution d'un gouvernement de coalition d'où seraient exclus et Lénine et Trotsky, et qui serait responsable, non devant les soviets, mais devant « les larges masses de la démocratie révolutionnaire », une formule trop large pour ne pas être ambiguë. Les parlementaires de l'exécutif des soviets, les bolcheviks Kamenev et Riazanov compris, acceptent de discuter sur ces bases et signent avec leurs interlocuteurs un appel au cessez-le-feu, à l'heure même où s'affrontent les cosaques du général Krasnov qui marche sur Pétrograd et les gardes rouges de Trotsky". c'est au retour qu'il y a clash.
• "le principe même de la coalition, auquel Lénine est bel et bien opposé". source? OscarHippe 13 septembre 2007 à 00:18 (CEST)

Ben non, il y a désaccord avant - que Broué le passe sous silence est possible (regrettable mais pas étonnant). J'ai cité plus haut un extrait du Lénine qui atteste le fait que Lénine est contre cette rencontre, mais qu'il est contraint d'accepter qu'elle ait lieu. Le débat est très vif y compris avant cette réunion. On peut détailler plus si tu le souhaites, mais pas passer le fait sous silence. --Horowitz 13 septembre 2007 à 17:36 (CEST)

La citation de Mme D'encausse que tu as mise n'atteste de rien sauf de l'opinion de Mme D'encausse, qui, en l'absence d'autre élément, n'a pas de raison de prévaloir sur celle de M Broué.

Par ailleurs, c'est faire un raccourci un peu rapide que de passer de l'avis de Lénine dans une situation bien précise, au vu d'un rapport de force particulier, à une orientation générale et de principe. Que Lénine soit contre une coalition avec les banqueroutiers précédents en novembre 17 n'autorise pas à dire qu'il est contre une coalition par principe. OscarHippe 14 septembre 2007 à 08:50 (CEST)

J'avais lu la même chose dans Elleinstein. A vérifier plus avant, mais une "omission" de Broué n'est pas surprenante.

Lénine, 1er novembre : "Notre mot d'ordre est : aucun compromis, et un gouvernement bolchevique homogène." (carrere d'encausse, p. 348). C'est clair. --Horowitz 14 septembre 2007 à 15:26 (CEST)

Non, ce qui est clair c'est qu'il est opposé à cette coalition là, dans ces conditions là (exposées le 29 soit trois jours avant), pas qu'il est par principe pour gouverner seul.

Donc ne pas passer sous silence que L est contre cette coalition soit, lui faire dire autre chose, non.

Par ailleurs, tu n'as toujours pas justifié le fait de passer les conditions exigées par les SR et mencheviks sous silence (tu as supprimé ce passage sans explication). OscarHippe 14 septembre 2007 à 16:30 (CEST)

Quelques vides

Bonjour, je n'étais pas revenu depuis des mois sur cet article, il a bien avancé, et pas mal de citations et de détails l'ont enrichi en cherchant à donner les différents points de vue. J'en ai ajouté d'autres, en particulier pour le débat très important sur la nature d'Octobre (putsch, révolution, les deux ?).

Par contre, je trouve qu'il manque des choses importantes : presque rien sur l'athmosphère de libération et de libéralisme qui ont fait de la Russie de Février "le pays le plus libre du monde" pour qq mois, rien sur les essais de réforme du gvt provisoire (abolition de la peine de mort jusqu'à l'été, proclamation des libertés fondamentales, retour des exilés, fin de l'antisémitisme d'Etat, proclamation de la République en septembre... il me semble même qu'il a fini par instaurer les 8 heures, contrairement à ce que dit l'article, mais il ft q je vérifie ?) et sur une des raisons profondes de son immobilisme si souvent blâmé : il estime que c'est à la Constituante qu'il revient de décider du sort des terres et du régime social, mais ne peut la convoquer tant que des millions d'électeurs sont au front ; un cercle vicieux, mais compréhensible aussi.

D'autre part, la guerre civile est trop vite expédiée, comme d'autres l'ont noté, il faudrait qu'on s'y mette à plusieurs pour la "boucher" un peu dans ses dimensions tant militaires (déroulement des opérations) que sociales ("armées vertes", guerres paysannes, pogroms, dépopulation des villes, effondrement économique, et bien sûr violences mutuelles). Rien non plus sur un épisode aussi important que Cronstadt en 1921, alors qu'il est emblématique du destin de la révolution et de révolutionnaires, et pourrait même servir, avec le début de la NEP, de borne finale à l'article...?

Voilà, à bientôt sans doute pour d'autres contrib' ensemble, en l'honneur du 90e anniversaire !--RS1981 6 novembre 2007 à 10:11 (CET)

Révolution et guerre civile

Au vu des derniers ajouts, je serai partisan de créer un article séparé sur la guerre civile russe. L'article actuel est très long et son intitulé devient de plus en plus trompeur, car 1/3 de son contenu (40 000 octets environ) concerne la guerre civile. Les deux articles auraient une cohérence propre et un développement appréciable ; la coupure pourrait être faite à l'actuelle partie 6 : « La guerre civile russe (1918 - 1920) et la fin du communisme de guerre (1921) ». Sur le Wikipédia anglophone, les articles sont séparés : Russian Revolution (1917) et Russian Civil War, avec même des articles particuliers pour February Revolution et October Revolution (nous avons Révolution d'octobre mais pas Révolution de février, qui redirige ici). Galoric - ✉ 7 novembre 2007 à 19:34 (CET)

OK pour garder un seul paragraphe résumant la guerre civile, renvoyant vers un article détaillé - à créer à partir de la matière actuelle.

Il faudrait harmoniser pour février et octobre : soit les deux redirigent ici, soit on fait deux pages. A mon avis pour le moment, tant que la page n'est pas trop énorme, autant rediriger les deux ici. --Horowitz 7 novembre 2007 à 23:10 (CET)

Bonjour,

je viens de terminer (j'espère) un certain nb de modifs et d'ajouts qui me paraissaient indispensables: déroulement précis de la journée d'Octobre, guerre russo-polonaise, communisme de guerre, révoltes paysanes, Cronstadt, réévaluation de certaines figures comme Kerenski et Kornilov, nuancer l'idée que seuls les Blancs étaient partis prenantes de la lutte anti-bolchevik... C'est sûr que l'article est très long, mais 1917-1921 (en fait 1914-1921) a une telle unité que je sais mal comment scinder ça - peut-être comme à l'article "URSS" : on met les grandes lignes et une série d'articles détaillés ? Enfin, je vous laisse juges. A bientôt, --RS1981 8 novembre 2007 à 17:02 (CET)

L'ancienne partie 6 est déplacée pour faire l'objet d'un article détaillé : Guerre civile russe. Il reste à résumer en un paragraphe les principaux aspects de la guerre civile pour faire le lien entre la présentation de l'année 1917 et la partie « Conséquences ». Galoric - ✉ 10 novembre 2007 à 16:03 (CET)

Bon boulot !

Effectivement, il faudrait un paragraphe synthétique. Par ailleurs le paragraphe Kronstadt/NEP devrait être ramené ici, et divisé en 2 paragraphes. --Horowitz 11 novembre 2007 à 13:37 (CET)

Fusion abandonnée entre Révolution russe et Révolution d'Octobre

Le second article est une copie avec des modifications mineures de la section Octobre 1917 du premier article. Mig 8 novembre 2007 à 04:47 (CET)

Actuellement on a l'air d'être plusieurs à retravialler l'article en général, et j'ai justement des modifs non négligeables à apporter à la section Octobre. Je pense qu'il faut supprimer l'article indépendant, qui est un simple détachement sans intro ni conclusion du premier, et se contenter du grand. Ca t'ennuie si j'enlève le bandeau bientôt, j'aimerais pouvoir mettre mes modifs assez vite ? --RS1981 8 novembre 2007 à 11:19 (CET)

La « Révolution russe » inclut la « révolution de Février » puis la « révolution d'Octobre », non ? Il me semble qu’il y a largement matière à faire trois articles, le premier renvoyant vers les deux autres. C’est d’ailleurs ce que font nos collègues dans d’autres langues : voyez en:Russian Revolution (1917), en:February Revolution et ses interwikis, et en:October Revolution. Il faudrait simplement créditer les auteurs du texte d’origine pour Octobre. keriluamox reloaded (d · c) 8 novembre 2007 à 12:51 (CET)

J'approuve la demande de fusion. Il vaut mieux avoir un tout cohérent plutôt que des informations éclatées - du moins pour l'instant. La guerre civile russe va déjà faire l'objet d'un article séparé. Galoric - ✉ 8 novembre 2007 à 18:51 (CET)

Mais l’article sur la Révolution russe est déjà très long, il est naturel de créer des articles annexes, ce sont des sujets riches et des thèmes propres. Et pourtant je suis moi aussi « mergiste », comme dite GL (d · c · b)… Il faudra simplement veiller à la bonne répartition du contenu. keriluamox reloaded (d · c) 8 novembre 2007 à 19:14 (CET)

C'est vrai que c'est très long, même une fois écarté la partie sur la guerre civile, l'article tournera autour de 100 000 octets, et on peut encore s'attendre à ce qu'il s'étoffe. La sous partie 4.1 L'insurrection (d'Octobre 1917) pourrait rejoindre l'article détaillé révolution d'Octobre, en conservant seulement un résumé dans Révolution russe. Galoric - ✉ 9 novembre 2007 à 07:23 (CET)

Bonjour,

je viens de terminer hier (j'espère) un certain nb de modifs et d'ajouts qui me paraissaient indispensables: déroulement précis de la journée d'Octobre, guerre russo-polonaise, communisme de guerre, révoltes paysanes, Cronstadt, réévaluation de certaines figures comme Kerenski et Kornilov, nuancer l'idée que seuls les Blancs étaient partis prenantes de la lutte anti-bolchevik... C'est sûr que l'article est très long, mais 1917-1921 (en fait 1914-1921) a une telle unité que je sais mal comment scinder ça en plusieurs articles - peut-être comme à l'article "URSS" : on met les grandes lignes sur toute la période et une série d'articles détaillés ? La solution de Galoric me paraît une bonne piste. On pourrait avoir la vue d'ensemble, et une série de plus petits où on pourrait faire basculer des détails qui alourdissent l'article actuel (p ex on met pas mal de temps pour aller d'Octobre à B-Litovsk, ou pour arriver enfin à la guerre civile stricto sensu).. Enfin, je vous laisse juges. A bientôt, --RS1981 9 novembre 2007 à 12:52 (CET)

C’est exactement à ça que je pensais. keriluamox reloaded (d · c) 9 novembre 2007 à 13:00 (CET)

Je viens de rédiger un article sur la révolution de Février, je pense que la demande de fusion ne se justifie plus maintenant que nous avons trois articles conséquents. Galoric - ✉ 21 novembre 2007 à 16:54 (CET)

D'accord pour avoir trois articles distincts, un principal Révolution russe et deux détaillés Révolution d'Octobre et Révolution de Février, mais il faut que les paragraphes correspondant dans l'article principal soient beaucoup plus résumés. C'est à peu près le cas pour "février" mais pas du tout pour "octobre" pour lequel, le paragraphe dans l'article principal est plus détaillé que l'article détaillé. Jerome66|me parler 22 novembre 2007 à 10:50 (CET)

Je pensais m'en occuper pour Octobre, mais si quelqu'un d'autre est volontaire, qu'il parle maintenant ou bien se taise à jamais. Galoric - ✉ 22 novembre 2007 à 12:01 (CET)

Bon, c'est fait, les deux articles détaillés sont maintenant plus détaillés que l'article principal, comme le veut la bonne logique. Galoric - ✉ 22 novembre 2007 à 12:30 (CET)

Sourçage

L'article a progressivement atteint une bonne qualité, quelques illustrations en plus seraient peut-être les bienvenues. Le manque principal, pour un article de cette taille, concerne les sources. Plutôt que de sourcer chaque phrase du texte, il serait bon de pointer les passages contestables, flous ou orientés pour tenter de les attribuer à des auteurs. Je compte ensuite proposer l'article au label Bon article. Merci de votre aide ! Galoric - ✉ 14 décembre 2007 à 07:39 (CET)

Résultats de la relecture

J'ai soumis l'article au comité de lecture, la demande a été prise par Yugiz et voilà ce qu'il resterait à améliorer selon lui :

Les infos que je trouve important de sourcer:

• "(on a ainsi vu des unités monter au combat avec des balles ne correspondant pas au calibre de leur fusil)"
• "Dans les premiers mois de 1917, la guerre a moins été rejetée en elle-même que l'incapacité du tsar à la mener efficacement"
• "les soldats considèrent souvent les ouvriers comme des « planqués »"
• "90 000 hommes doivent quitter Petrograd"
• "58 000 morts"
• "sans doute la plus importante de l'histoire européenne"

• § octobre 1917

• "les plans livrés par Kamenev et Zinoviev sont même disponibles dans les journaux, et Kerensky lui-même en vient à souhaiter l'affrontement final qui viderait l'abcès."
• "« Partez, allez-y, partez, vous rejoignez les tas de poussière de la société »" + toutes les autres citations

• § Les débuts du régime bolchevique

• "En janvier 1918, la ration de blé moyenne dans les grandes villes tombe à 3 livres par mois"
• "qui l'emporte par 9 voix contre "
• "26 % de sa population, 27 % de sa surface cultivée, 75 % de sa production d'acier et de fer"
• "Fondée avec 100 fonctionnaires (dont Menjinski, Peters, Iagoda), elle en compte 12 000 dès juillet 1918"
• "Selon Pierre Broué, la Tchéka, créée en décembre 1917, commence vraiment à frapper " et "Selon l’historien William Henry Chamberlin (cité par Broué)" et "Victor Serge fait remarquer " (réfs non précises)
• "il y a 22 exécutions dans les six premiers mois de 1918, 6 000 pour les six derniers"
• "Contrairement à ce qui sera affirmé par la suite, cette translation, effective en mars, n'est donc pas due aux offensives allemandes et blanches mais à une peur que les quartiers ouvriers de Petrograd, toujours affamés et exaspérés, se soulèvent à nouveau"
• "on compte 520 arrestations, 25 exécutions sommaires"
• "150 révoltes paysannes sont réprimées à travers la Russie pour le seul mois de juillet "

• § De la guerre civile à la NEP (1918-1921)

• "14 000 d'entre eux (30 % du total) acceptent de servir le nouveau pouvoir parfois par force"
• "(en Sibérie orientale, elles contrôlent jusqu'à un million de km2)"
• "En 1922, le jeune Etat soviétique organise, contre les chefs SR, son premier procès-spectacle truqué"
• "il aurait laissé se produire les pogroms, voire tenté de les freiner, plus qu'il ne les a ordonnés"
• "De nombreux collecteurs de céréales sont assassinés, les bolcheviks et leurs relais pourchassés et parfois suppliciés" [fait --Everhard (d) 24 février 2008 à 22:40 (CET)]
• "elle compte moins d'un million d'actifs en 1921, contre plus de trois millions en 1917"

• § Conséquences

• "Environ 13 millions de Russes ont péri de mort violente entre 1914 et 1921 : 2,5 millions par la Grande Guerre, autant par la guerre civile et les massacres des terreurs blanche, rouge ou verte, 5 millions par la famine et plus de 2,5 millions par l'épidémie de typhus."
• "Environ deux millions de « Russes blancs » (pas tous monarchistes ni russes en réalité) se sont exilés de la Russie révolutionnaire, ou en ont été bannis"
• "« la terre ne se mange pas » (Lénine)" (réf primaire ou secondaire à préciser)
• "même si pour Marx le communisme correspond à une société qui répond à la devise « à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens »" [fait mais je me demande si la citation et pertinente, cette caractérisation concernant une « phase supérieure du communisme » selon Marx et Engels --Everhard (d) 24 février 2008 à 22:40 (CET)]
• "L'historien monarchiste Jacques Bainville prétend ainsi dans l'Action Française : « Il faut que la rénovation russe ne devienne pas ce que jusqu'ici elle ne veut pas être, une révolution »" (source primaire ou secondaire à préciser) [fait --Everhard (d) 24 février 2008 à 22:40 (CET)]

Les infos à neutraliser AMHA:

• "La guerre radicalise spectaculairement le régime"

Phrase ou terme à changer/ préciser AMHA:

• "Il s'assure le ralliement ou la neutralité de la garnison de la capitale" (comment?)
• "ou encore des anarchistes un temps maîtres de l'Ukraine lors de la Makhnovchina" -> je ne comprends pas la signification
• "Les syndicats sont épurés, bolchevisés et transformés en courroie de transmission" (on comprend l'idée, mais à reformuler ou préciser quand même)

L'article sera alors fin prêt pour être soumis à l'AdQ. Galoric - ✉ 5 février 2008 à 07:27 (CET)

Petlioura indépendantiste et non nationaliste

Petlioura est issu du Parti ouvrier social-démocrate ukrainien, il s'agit d'un Parti socialiste, n'en déplaise aux bolchéviks, qui qualifiaient tout autres courants non marxiste-leniniste de nationaliste. Par ailleurs, le terme de nationaliste au sens idéologique, n'apparaît en Ukraine qu'à partir des années 20.

Pourquoi ?

Suite à la défaite politique des socialistes ukrainiens, (celle de n'avoir su préservé l'indépendance) un courant nationaliste apparaît (au sein même d'individu issu de ces Partis socialistes parfois). Ce dernier condamne la politique précedente (dont celle de Simon Petlioura) qu'il juge trop modérée et se tourne vers des moyens radicaux. Ainsi est fondé l'UVO qui à terme formera l'OUN.

Qualifier Petlioura de nationaliste n'est pas péjoratif lorsque cela retranscrit en fait l'idée d'indépendance, la définition même de nationaliste est vaste, pour Petlioura cela est juste lorsque la définition est:

• - Le nationalisme c'est la volonté d'un peuple, d'une identité commune, de posséder un territoire national.
• - Le nationalisme est une doctrine qui revendique pour une nationalité le droit de former une nation.

(selon la déf sur wiki)

en revanche cela ne s'applique pas à Petlioura lorsque la définition est:

• - Le nationalisme peut être une idéologie imprimée sur un peuple par ses gouvernants et destinée à conforter leur pouvoir, il est alors utilisé comme un moyen de manipulation afin d'unir le peuple autour de ses dirigeants, indépendamment des réels objectifs de ces individus (guerres, totalitarisme).

En effet le Directoire était démocratique et composé de plusieurs courants (de nombreuse fois il y eut changement de gouvernement USDRP, UPSS, USRP...)

• - Le nationalisme c'est le sentiment de vif attachement à la nation, c’est-à-dire d'une grande exaltation de l'idée nationale ; c'est également une doctrine politique qui affirme la primauté de l'intérêt national, sur les intérêts particuliers de ses composantes d'une part et sur les intérêts des autres nations d'autre part.

Ceci ne s'applique pas non plus à Petlioura au vu sa politique envers les minorité d'une part et au traité de Varsovie qu'il signa au détriment de l'Ukraine d'autre part... Cordialement Hetmanber (d) 10 mars 2009 à 07:52 (CET)

Outre les bolcheviques, Petlioura et ses forces sont qualifiés de nationalistes par de nombreux historiens. Pour les ouvrages que j'ai en ce moment sous la main : Orlando Figes dans La tragédie d'un peuple utilise systématiquement ce terme pour qualifier Petlioura (p. 709, 814, 818, 830 etc.). Arno J. Mayer également dans Les Furies : Violence, vengeance, terreur aux temps de la Révolution française et de la Révolution russe (à plusieurs reprises p.435-440). Yves Thernon dans son ouvrage consacré à la Makhnovchtchina (Makhno, la révolte anarchiste) parle des « nationalistes » pour désigner les forces de Petlioura. Eric Aunoble, dans sa thèse sur le mouvement des commune en Ukraine parle dès l'introduction des « partisans du nationaliste ukrainien Petlioura » 1 etc.

Par ailleurs Orlando Figes affirme que « La Rada et le directoire se trouvèrent politiquement paralysés par la division croissante entre les nationalistes comme Petlioura, qui subordonnaient les réformes sociales à la lutte nationale, et ceux qui, comme Vinnitchenko, subordonnaient le nationalisme au changement social » (p. 867)

Passe pour la qualification de « socialiste » pour désigner Petlioura, mais son conflit avec les bolchevique dépasse la simple question de l'indépendance. Les PC russes comme ukrainiens étaient aussi partisans de l'indépendance. A l'origine de l'accusation de nationalisme, on a le vieux conflit entre les socio-démocrates russes et ukrainiens sur la question tactique de créer ou non un parti social-démocrate spécifiquement ukrainien dans les conditions spécifiques créées par le cadre du empire multinational tsariste. Le POSDR n'était pas opposé à l'indépendance de l'Ukraine, contrairement à ce qui est affirmé dans l'article Parti ouvrier social-démocrate ukrainien et le point 9 de sa résolution de son Congrès de 1903 le droit à l'auto-détermination des nations de l'Empire russe. En 1917, les bolcheviques ont soutenu les nationalistes ukrainiens contre le gouvernement provisoire. Le conflit entre les deux parties a repris en 1918 avec la décision de la Rada de rester neutre dans le conflit entre la contre-révolution blanche (représentée par Kaledine) et le Sovnarkom qu'elle ne reconnaissait pas.

Quand Petlioura s'allie avec Pilsudski en avril 1920, il ne contrôle en fait plus qu'un minuscule territoire à l'ouest de l'ukraine (Kiev a été pris par les bolcheviques en février 1919) et ne commande qu'entre 10 000 et 15 000 soldats. Il n'a en fait pas grand chose à offrir aux Polonais. Plus généralement, il ne faut pas exagérer le rôle du gouvernement de Petlioura. Ce dernier a en fait « gouverné » un territoire en totale décomposition, ravagé par la guerre civile et les invasions étrangères. Il n'avait qu'un contrôle très limité sur les différents Hetmans qui commandaient les forces du directoire. On expliquerait d'ailleurs assez mal sinon son opposition personnelle à l'antisémitisme et le fait que ses troupes aient été responsables des principaux pogroms commis dans la région pendant la guerre civile.

Pour ses raisons, je laisse « socialiste » sur la première occurrence mais je réinsère « nationaliste », plus adapté et largement utilisé par les historiens.

Cordialement,

--Everhard (d) 15 mars 2009 à 14:46 (CET)

Je sais que Petlioura est qualifié de nationaliste par plusieurs historiens (à votre avis d'où l'ont ils repris... Petlioura ne sais jamais dit nationaliste tout comme il ne fut désigné sous ce nom par les autres ukrainiens). Il n'empêche, c'est une erreur car ils sèment la confusion avec les nationalistes ukrainiens (les vrais, ceux au sens idéologique, voir l'article OUN - naissance du nationalisme ukrainien). J'apprécie pas vraiment votre socialiste et nationaliste (vous avez qu'à écrire national-socialiste pendant que vous y êtes...). Ensuite: "Le POSDR n'était pas opposé à l'indépendance de l'Ukraine". Très amusant, après l'avoir reconnue indépendante sitôt ils lui ont déclarés la guerre... En ce qui concerne votre troisième point, je suis d'accord (mais je ne vois pas pourquoi vous m'en parlez). Cordialement Hetmanber (d) 20 mars 2009 à 14:24 (CET)

Neutralité photo

" Bolcheviks massacrés par les blancs à Vladivostok ". Les bolchéviks gisant sur le sol n'ont pas l'air d'être des civils. Mais plutôt des soldats qui ont été tués, ou qui peut être après avoir été capturés, ont été exécutés. Le terme de massacre est impropre dans ce cas car il s'agit d'un affrontement entre deux groupes armés. Par ailleurs le wikipédia anglais d'où vient la photo ne parle pas d'un massacre.

Le terme de massacre ou autre ne s'utilise pas à la légère. On l'utilise lorsque qu'un groupe armé tue un groupe d'individu non armé et, en fait, des civils. Autre terme, même pour la célèbre photo d'un officier polonais empaler par les bolchéviks le terme d'assassinat ne convient pas. Il s'agit d'une exécution où il fut torturé. Cordialement, Hetmanber (d) 11 septembre 2009 à 09:46 (CEST)

Bonjour, J'ajoute que la legende de la photo d'origine dit exactement le contraire de la legende de cet article ! https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Czechoslovaks_victims_of_Bolshveki_near_Vladivostok.jpg Legende dans l'article : "Bolcheviks massacrés par les légions tchèques à Vladivostok." Legende d'origine (nom du fichier) : "Czechoslovaks_victims_of_Bolshveki_near_Vladivostok.jpg" Autrement dit "Tchecoslovaques victimes des Bolcheviks" ! On lit dans la description en tcheque "Skupina vladivostocká. Mrtví příslupo bitvě na ussurijské frontě. Jejich zohavená těla byla předmětem zprávy mezinárodní komise o bolševických ukrutnostech. Nikolsk Ussurijsk, červenec 1918", soit traduit via Google Traduction : "Groupe de Vladivostock. Bataille de příslupo morts sur le front de Sibérie. Leurs corps mutilés ont fait l'objet du rapport de la Commission internationale des atrocités bolcheviques. Nikolsk Sibérie, Juillet 1918" Donc cette photo doit etre enlevee de l'article ou sa legende modifiee. N'ayant lu l'article qu'en diagonale, je ne m'y risquerais pas. Mais je tenais juste a dire que cette legende erronee m'a choquee, etant tres proche du peuple tcheque. Bien cordialement. --Taalf (discuter) 18 décembre 2013 à 12:45 (CET)

Titre

Quelqu'un a renommé la page en Révolution russe de 1917 : je ne doute pas que cela a été fait de bonne foi, mais il aurait fallu en discuter avant. En effet, le renommage crée pas mal de désordre, à cause du très grand nombre de liens donnant sur Révolution russe, et qui tombaient du coup sur une page d'homonymie. Je me suis occupé du redirect, mais il faudrait à mon avis revenir au titre précédent. En effet, quand on parle de "Révolution russe", on tend avant tout à parler de celle qui a réussi, et donc de celle qui commence en 1917 ; en plus, la révolution russe "de 1917" s'étend bien au-delà de cette année-là car, même si c'est l'année-charnière, on tend à englober sous ce terme la guerre civile russe, qui se prolonge jusqu'en 1923, voire 1924. Bref, j'ai demandé le renommage de la page, c'est à dire son retour au titre précédent. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 juin 2014 à 15:41 (CEST)

Logique. D'accord avec JJG. --Le Minotaure (discuter) 10 juin 2014 à 18:26 (CEST)

 Le Minotaure : : dans ce cas, il faut que vous alliez le dire ici parce qu'il y en a qui ne sont pas d'accord. Agatino Catarella (d · c · b), intéressé par ces sujets, a-t-il lui-même un avis ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 juin 2014 à 20:33 (CEST)

Pour être exact il faudrait même parler des révolutions russes de 1917 (février et janvier), ce qui ne correspond pas à la nomenclature usuelle française. Qui en France penserait à 1825 ou 1905 en entendant "révolution russe" ?--Charlik (discuter) 10 juin 2014 à 22:46 (CEST)

 Charlik : n'hésitez pas à donner votre avis sur la page de demande de renommage, parce que j'ai l'impression qu'il y a une incompréhension. Quand j'entends dire que "révolution russe" ne serait pas assez précis ou que "les historiens" disent "révolution de 1917" pour l'ensemble de la période, je suis extrêmement surpris (et oui, j'ai lu des spécialistes de la période). C'est comme de dire qu'il faut renommer Révolution française en Révolution française de 1789 parce qu'il y a celles de 1830 et de 1848... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 07:27 (CEST)

L'article a été renommé pour revenir au titre antérieur. J'en ai profité pour retoucher un peu l'intro pour qu'elle corresponde davantage au contenu de la page. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 20:33 (CEST)

Bien-fondé des interprétations

Dans la partie Interprétations, on peut lire la phrase suivante : « On peut toutefois souligner que précisément, aucune révolution « marxiste » au XXe siècle n’a jamais éclaté dans un pays riche et industriel, les seuls pays ayant été concernés étaient agraires et en retard de développement (la Chine, le Viêt Nam, l’Éthiopie, le Mozambique, etc.). ». Je la trouve un peu simpliste : s'il est vrai qu'aucune révolution marxiste n'a réussi ailleurs que dans ces pays, cela ne veut pas dire qu'aucune révolution marxiste n'a jamais éclaté dans un pays industrialisé au XXe siècle. Sans être exhaustif, on peut parler du « Biennio Rosso » italien, ou de la révolte spartakiste (l'article wikipédia est d'ailleurs titré : « Révolution allemande de 1918-1919 »). Je propose donc, au moins, de remplacer le terme « éclaté » par « abouti », qui me semble plus juste. Cordialement.--Ilya Illitch Oblomov (discuter) 23 avril 2015 à 15:20 (CEST)

J'ajoute que le Japon aurait pu basculer dans le communisme si les américains avaient liquidé l'Empereur. Or, ils l'ont laissé pour éviter ce basculement. Donc, je suis d'accord, c'est une interprétation à corriger si ça n'est pas déjà fait. Consortium (discuter) 15 décembre 2016 à 17:53 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 janvier 2017 à 18:16)

Fusion de Fin du régime impérial en Russie et Révolution russe (et non Révolution de février)

Evidemment, l'article cible n'est pas uniquement la révolution de février, ça peut être histoire de la russie, empire russe, URSS, révolution russe, communisme, histoire du communisme (article Costaud), Nicolas II ou autre mais le premier article sur la fin du régime impérial me paraît une grosse redite de plusieurs autres articles sur ce thème. J'ai du mal à voir le distinguo possible pour justifier le maintient de cet article, qui n'a pas fondamentalement changé depuis sa création en 2006.--Promauteur1 (discuter) 28 septembre 2020 à 11:08 (CEST)

@Promauteur1 Bonjour. Cette proposition de fusion n'était pas indiquée en bandeau sur les pages des deux articles (je viens de l'ajouter) ni sur les pages de discussion des projets associés. Il faudrait peut-être corriger cette lacune. Sinon, en effet, une fusion serait souhaitable et les deux articles auraient besoin d'un gros nettoyage. --Verkhana (discuter) 3 octobre 2020 à 16:33 (CEST)

• Pour Peut-être parce que cette proposition n'a pas été faite dans les formes, elle semble passer relativement inaperçue. Sinon, la fusion me parait tout à fait souhaitable. --Verkhana (discuter) 11 octobre 2020 à 18:23 (CEST)
• Pour Proposant --Promauteur1 (discuter) 14 octobre 2020 à 10:19 (CEST)

C'est beaucoup plus Révolution russe, et non Révolution de février qui serait l'article recevant principalement le contenu de Fin du régime impérial en Russie. Nouill 1 novembre 2020 à 03:21 (CET)

Fait. Nouill 1 novembre 2020 à 19:25 (CET)

"En 1913, l’Empire russe était la troisième puissance mondiale."

En 1913, l’Empire russe était la troisième puissance mondiale. 

Cette phrase me semble très étrange.

• Pas de source
• Contradictoire avec le reste de l'article
• 3e puissance en quoi et selon quels critères ? armée, industrie, diplomatie ? J'ai l'impression vu le contexte qu'on parle d'industrie. Je n'ai pas de chiffres sous la main, mais je pense que la France, l'empire Britanique, les USA, l'Allemagne à cette époque étaient probablement bien supérieur dans ce domaine au minimum.

Je pense qu'on devrait supprimer cette mention très arbitraire ou indiquer une source si jamais elle est confirmée.

2001:861:4902:44E0:C106:BFBD:E44E:ED37 (discuter) 20 octobre 2021 à 00:03 (CEST)

Remarques

Bonsoir,

Dans la section La Russie avant la révolution, beaucoup de passages (et même des paragraphes entiers) ne sont pas référencés. Les références, sont, en effet, très utiles : elles permettent aux lecteurs de vérifier les informations apportées. Cordialement Rayanemost (discuter) 2 septembre 2022 à 20:38 (CEST)