Discussion:Régime de Vichy

Alliance Anglo-Française

Ce jour, mon ajout : Du point de vue britannique, ce régime est issu d'une trahison car la France, comme la Grande Bretagne, s'était engagée le 2 septembre 1939 à ne pas conclure d'armistice séparé au nom du « bien de la justice et de la liberté » (for the sake of morale & freedom)<ref>Discours d'[[Édouard Daladier]] à la [[chambre des députés]] traduit en anglais sur [http://avalon.law.yale.edu/wwii/fr1.asp].</ref> ; le général De Gaulle partage ce point de vue<ref>Déclarations de De Gaulle sur [http://icp.ge.ch/po/cliotexte/la-seconde-guerre-mondiale/collaboration.resistance.html]</ref> a été immédiatement annulé pour le motif suivant : PoV non développé dans l'article; une référence inadéquate, possible travail inédit. C'est justement ça le problème que j'ai tenté de soulever : plus de 70 ans après la fin des hostilités, ce fait de notoriété publique et évoqué dans de nombreux documentaires reste très difficile à sourcer encyclopédiquement et peut facilement être qualifié de PoV ou TI, comme si l'historiographie préférait tirer un pudique voile sur la question. Pour les contributeurs, cela représente un choix : participer à cette pudeur, ou trouver les bonnes sources universitaires (bonne chance à travers les langues) et déchirer le voile (je conçois que ce soit déchirant, comme pour tous les pudiques voiles jadis tirés sur l'histoire). J'ai lancé une bouteille à la mer : qu'elle soit brisée ou utilisée, à vous de voir. --Claude Zygiel (discuter) 21 décembre 2016 à 13:39 (CET)

Traité, dans la partie "gouvernement Reynaud".Marceal ^{bla bla} 11 septembre 2021 à 16:15 (CEST)

Dictature totalitaire

Bonjour,

Je m'étonne de constater qu'à aucun moment dans cet article le régime de Vichy ne soit qualifié de dictature totalitaire. Pourtant, les caractéristiques de ce régime correspondent bien à cette forme de régime:

- dictature : interdiction de toute forme d'opposition; parti unique; gouvernement par la terreur: arrestations, emprisonnements...

- totalitarisme : adoption d'une idéologie visant à transformer en profondeur la société; soumission de toutes les activités individuelles à l'autorité de l'Etat; manipulation des masses : propagande, culte de la personnalité, embrigadement de la jeunesse...

Cordialement.

Quand on ne connaît rien sur un sujet, il est préférable de s'abstenir.Couthon (discuter) 9 février 2019 à 17:10 (CET)

Remarque inepte qui ne répond pas au message. Par ailleurs, je viens d'observer que je ne suis pas le seul à avoir posé la question dans cette page de discussions.

"Illégitime, nul et non avenu" : la dictature totalitaire, c'est le Troisième Reich qui occupe la France. Vichy n'est que le supplétif de cette dictature totalitaire. Il collabore avec. Il n'a aucune légitimité dans l'histoire de France. Jmex (♫) 10 février 2019 à 11:23 (CET)

Toutes les dictatures ne relèvent pas du totalitarisme, de même que tous les totalitarismes ne se réduisent pas au fascisme. Établir ces nuances suivant les analyses des historiens, ce n'est pas décerner des satisfecits à des dictatures qui seraient soi-disant « moins pires » ou « plus acceptables ». Cela dit, il ne serait peut-être pas inutile de créer une section consacrée à ces nuances historiographiques sur la nature politique du régime de Vichy. , , . --Guise (discuter) 10 février 2019 à 18:17 (CET)

Le problème de l'Alsace-Lorraine

Malade, je n'arrive plus à mettre les notes, mais je signale que dans une note de protestation remise le 3 novembre 1940 au général Otto von Stulpnagel, président de la commission allemande d’armistice, le général Charles Huntziger, après avoir signalé diverses violations par l’Allemagne des clauses d’armistice, disait nettement : « Une pareille politique, qui ne saurait être le fait d'organes d'occupation subordonnés, équivaut à une annexion déguisée et est formellement contraire aux engagements souscrits par l'Allemagne à Rethondes ; en effet : C'est avec la France entière, dans ses frontières de l'état de 1939, que l'Allemagne a signé la Convention du 22 juin. C'est l'intégrité de la France entière que l'Allemagne a comprise dans la Convention d'Armistice, en précisant que le Gouvernement français avait le droit d'administrer les territoires occupés et non occupés, sans limitation territoriale aucune. Fort de son droit, le Gouvernement français élève une protestation solennelle contre les mesures prises en violation de la Convention d'Armistice, à l'égard des départements alsaciens et lorrains et de leurs populations, et qui constituent une annexion de fait de ces territoires. » On consultera Georges-Gilbert Nonnenmacher, La Grande Honte, ADEIF, Colmar, 1966, p. 217.

Mentions de sources primaires

Bonjour,  Marceal :

Je constate que vous mentionnez parfois uniquement des sources primaires dans certains articles, dont celui sur Adolphe Thiers ou le présent article sur le régime de Vichy , , ...

Bien que ces documents soient intrinsèquement intéressants, les recommandations WP:SPS disent textuellement que « la sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. »

Il convient de s'en tenir aux sources secondaires, comme vous le faites fort bien par ailleurs.

Cela dit, si les sources secondaires font explicitement référence à des sources primaires précises, il est possible de mentionner à la suite ces deux types de sources, notamment grâce à un lien vers la source primaire numérisée (sur Gallica, par exemple) en sus de la réf. à la page précise de l'étude historique correspondante.

Cordialement. --Guise (discuter) 6 septembre 2021 à 11:39 (CEST)

Bonjour, même avis que Guise. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 6 septembre 2021 à 11:41 (CEST)

Bonjour. Même avis. cordialement. Couthon (discuter) 6 septembre 2021 à 15:44 (CEST)

Bonjour, Guise :,  Sijysuis : je plaide non coupable pour Adolphe Thiers, que je n’ai pas modifié ces dix dernières années à ma connaissance. Pour les autres modifications citées, je plaide coupable en effet, ce n’est pas toujours idéal et à remplacer par des ref de sources secondaires dès que possible. Toutefois, souvent j’apporte un sourçage à des éléments qui sont déjà présents mais non sourcés (par ex sur les indemnités d’occupation, ce n’est pas moi qui ait amené l’idée que ça relevait de la collaboration économique vu leur masse; malheureusement il manquait le détail des montants donc c’était fragile), voire en refnec, si bien que j’estime qu’il vaut mieux sourcer immédiatement par du primaire, pour être sûr que ça reste (parfois au contraire ça permet d’enlever). Certains réflexes suppressionistes sont parfois très rapides... une correction avec source primaire permet de raccourcir le débat et d’enlever immédiatement l’erreur, même si le travail n’est pas terminé. Marceal ^{bla bla} 6 septembre 2021 à 16:00 (CEST)

 Marceal : pour l'article sur Thiers, vous avez raison : je vous ai confondu avec Mcleclat.

Pour revenir à cet article sur le régime de Vichy, j'entends bien votre raisonnement car j'avais également tendance à vouloir préserver des éléments déjà présents dans le texte lorsqu'ils me paraissaient intéressants, quitte à chercher sans fin les sources secondaires requises.

Toutefois, nous savons tous qu'une telle démarche aboutit parfois à une impasse, d'autant plus que les sources primaires demeurent insuffisantes en l'occurrence. Par contre, si nous échouons à insérer d'emblée les réf. aux sources secondaires relatives à certains passages, pourquoi ne pas déplacer/copier-coller les passages en question dans une section créée pour l'occasion dans la PDD, tout en sollicitant des études historiques qui permettraient éventuellement de les valider ? Ainsi, même après leur suppression immédiate faute de sources, nous procédons à une sorte d'archivage de ces informations, ce qui facilitera leur réinsertion dans l'article à court/moyen/long terme, le cas échéant.

Cordialement. --Guise (discuter) 6 septembre 2021 à 17:31 (CEST)

Stigmatisation de nom de ville

Bonjour, le nom donné par nombre d'historiens à l’État pendant cette période pose problème : https://www.capital.fr/economie-politique/la-ville-de-vichy-en-a-marre-de-lamalgame-avec-le-regime-de-petain-1348044
Puisque l'encyclopédie n'est pas le lieu pour changer ce qu'ils en disent, serait-il acceptable d'ajouter une petite section en fin d'article pour informer de ce soucis ? En espérant qu'un nom meilleur soit trouvé et utilisé majoritairement, alors wikipedia pourra être synchronisé. Un nom qui renvoie tout le négatif de la période à la période, sans équivoque avec des personnes tournées vers un avenir qui a appris du passé. Aleadam (discuter) 17 mars 2022 à 21:30 (CET)

Bonjour, sur l'article consacré à la ville une brève mention paraît possible, pour indiquer la prise de position de la ville. Ici, en revanche, sur cet article, ça ne me semble pas pertinent, voire hors-sujet (quand on parle de stigmatisation, par exemple). D'autres avis ? Bonne journée, Sijysuis (discuter) 18 mars 2022 à 10:06 (CET)

Bonjour, je ne vois pas non plus l'intérêt encyclopédique de faire figurer dans cet article une mention des positions de la ville de Vichy sur une prétendue stigmatisation. L'emploi métonymique est solidement ancrée (La France de Vichy, les vichysto-résistants [oh, un lien rouge !], la police de Vichy...) et n'a aucune chance de changer chez les historiens comme parmi le grand public avant un long moment. Éventuellement cela peut figurer dans l'article sur la ville comme étant nuisible à son image, encore faudrait-il que les gesticulations de la municipalité aient un début de fondement. A-t-on par exemple un sondage sur un potentiel impact négatif en termes d'image pour Vichy ? Gentil Hibou ^{mon arbre} 20 mars 2022 à 11:27 (CET)

Complètement d’accord. « Pastilles Vichy », « robe Vichy »... Personne n’a demandé à l’autorisation à la ville pour ces emplois.Marceal ^{bla bla} 21 mars 2022 à 22:01 (CET)

Vichy ou Pétain ?

A la réflexion, le terme "régime de vichy" apparait comme une atténuation de la représentation du pouvoir personnel de Pétain.

Il serait utile de faire évoluer ce terme vers "Régime de Pétain", plus clair et plus représentatif de la réalité : on parle bien du régime de Franco, du régime de Mussolini etc : celà est clair et net pour décrire une vraie dictature, collaborationniste de bon gré avec l'Allemagne nazie, avec fusillées, déportés, etc.. 2A01:E0A:167:B0D0:9CF6:9BDF:63F7:48DB (discuter) 1 avril 2024 à 18:34 (CEST)

Bonjour : sur Wikipédia, on suit ce que disent les sources. Les sources, et les historiens, mentionnent le régime de Vichy. Sijysuis (discuter) 1 avril 2024 à 18:54 (CEST)

17 février 2025

Pouvez-vous SVP regarder ma modif de ce jour et m'expliquer en quoi elle serait "trompeuse" ? C'est quand même une grave accusation ! Est-ce "trompeur" de faire le distinguo entre "légal" et "légitime" ? Si c'est ça et si vous avez raison, pouvez-vous SVP m'expliquer pourquoi les ambassadeurs des autres pays étaient à Vichy et pas à Londres auprès de De Gaulle, et pourquoi il a fallu, à la Libération, solennellement et officiellement "délégaliser" le régime de Vichy ? Merci, 2A01:CB1C:82C7:7700:55F8:C190:9C02:CA52 (discuter) 17 février 2025 à 17:54 (CET)

Bonjour chère IP,

Quand on écrit simplement "wikifié" dans le résumé et qu'on ne s'est pas contenté de wikifier mais qu'on a aussi modifié des affirmations et des données, je considère que le résumé est trompeur. Peut-être ai-je à tort supposé que vous connaissiez le sens de wikifier, qui signifie signifie mettre en forme le texte ?

Je notifie  Ciseleur au cas où. -- Le Petit Chat (discuter) 17 février 2025 à 22:46 (CET)

Bonjour à tous, juste pour dire que si j'ai marqué la modification comme relue, c'est que j'ai considéré son annulation légitime, et même très judicieuse. Cordialement. --Ciseleur (d) 17 février 2025 à 22:53 (CET)

Réactions aux déportations organisées le régime de Vichy et sauvetage des Juifs

La section concernant le sauvetage des Juifs manquaient de nuance et étaient décontextualisée du reste du sujet principal (Régime de Vichy), elle pouvait également donner une tonalité voulant prouver que certains membres du gouvernement de Vichy ont voulu protéger les Juifs de la déportation ce que l'historiographie et donc les sources récentes ne corroborent pas ou plus. Au passage (discuter) 7 mai 2025 à 18:00 (CEST)

Titres en biblio problématiques

Dans la section de biblio sur Persécution et déportation des Juifs, on a 2 titres que je pense problématiques :

• discuté sur le projet source parce que touchant au pamphlet et sévèrement critiqué : Jean-Marc Berlière, Emmanuel de Chambost et René Fiévet, Histoire d’une falsification : Vichy et la Shoah dans l’histoire officielle et le discours commémoratif, 2023 ;
• auteur lui aussi critiqué, repris par les premiers ci-dessus : Alain Michel (préf. Richard Prasquier), Vichy et la Shoah : enquête sur le paradoxe français, 2012.

Je suis d'avis qu'on ne devrait pas présenter d'ouvrage pouvant mal informer le lecteur, donc je les supprimerais à moins qu'ils soient évoqués quelque part dans l'article avec leurs critiques et qu'il y ait mention claire qu'ils sont problématiques (commentaire biblio ? section dédiée comme Propagande vichyste ?). À noter que le premier concerne plutôt la section Aspects historiographiques et mémoriels.

Des avis avant que je ne supprime ? Fabius Lector (discuter) 8 juillet 2025 à 16:21 (CEST)

Effectivement mettre ces ouvrages en bibliographie sans précautions est problématique, autant les enlever. Remarque plus générale : cette bibliographie est très longue, on peut imaginer ne garder qu'une sélection de livres récents et sérieux et créer dans le même temps un article dédié Bibliographie relative au régime de Vichy comme il existe Bibliographie relative à Jeanne d'Arc, en incluant et en identifiant clairement les ouvrages révisionnistes à l'image de ce qui se fait pour Jeanne d'Arc avec les livres survivalistes et/ou bâtardisants. L'article historiographie du régime de Vichy mériterait aussi d'être complété. Gentil Hibou ^{mon arbre} 8 juillet 2025 à 18:04 (CEST)

Bonjour. Un autodafé électronique ? Mais quelle bonne idée nurembergeoise ! D'ailleurs on devrait aussi interdire ces ouvrages et interner leurs auteurs, car ils ne pensent pas bien. Et même, ils pensent mal. Et Wikipédia, qui pense bien, ne peut pas tolérer ça. Il suffit donc qu'un ouvrage soit critiqué pour qu'il soit invisibilisé ? L'avis "qu'on ne devrait pas présenter d'ouvrage pouvant mal informer le lecteur" fait peu de cas de l'intelligence critique dudit lecteur. On ne devrait toucher à l' "enfer" de l'écriture et de l'édition qu'en tremblant, l'histoire a souvent couvert de ridicule ceux qui s'étaient risqués à la censure. Par ailleurs, présenter l'ouvrage de Berlière et al. comme un "pamphlet" semble démontrer qu'il n'a pas été lu, et quand bien même il serait un "pamphlet" ? À mon avis, la Bible aussi raconte des calembredaines et est susceptible de mal informer le lecteur. Il faut déréférencer d'urgence cet ouvrage. Je suis évidemment très opposé, par principe , à ce que ces références bibliographiques soient supprimées. Wikipédia, que j'aime tant, va mal. Et je ne suis pas seul à le penser. Jebulon (discuter) 13 juillet 2025 à 17:59 (CEST)

Bonjour à tous. Je plussoie au commentaire de Jebulon dans sa totalité. « Je suis pour la liberté d'expression, si tu penses bien, c'est à dire comme moi », ce mal de notre époque est un venin qui se répand insidieusement partout y compris sur notre encyclopédie. Si ce « Wiki là » avait exister en ce temps là, ce grand homme ci aurait été, à n'en pas douté, voué aux gémonies par les adeptes de la bien-pensance. Heureusement de nos jours, nous n'en sommes plus/pas (encore) là. Préservons sur Wikipédia ce bien précieux qu'est la neutralité de point de vue et restons vigilant en faisant confiance à l'intelligence du lecteur. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 13 juillet 2025 à 19:41 (CEST)

Bonjour.

Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de blocage de ~2025-18523-8, qui concerne aussi Jebulon, pour ce qui relève de graves infractions aux règles de savoir-vivre.

Sur le fond, la neutralité de point de vue, dont il conviendrait de relire l'exposé (Wikipédia:Neutralité de point de vue) n'implique pas le relativisme extrême qui consiste à présenter sur un même plan le consensus historiographique et des thèses minoritaires (pour rester poli). Les thèses minoritaires (idem) doivent être contextualisées comme telles (c'est écrit noir sur blanc dans le deuxième principe fondateur), ce que ne permet pas une bibliographie, en tout cas pas celle-ci.

Au surplus, les bibliographies sont supposées proposer des ouvrages de référence sur un sujet donné. Ces deux-là ne répondent pas à cette exigence.

Cordialement, — Jules* ^💬 13 juillet 2025 à 20:41 (CEST)

Est-ce que Jules pourrait nous expliquer – preuves à l'appui - en quoi le livre de Jean-Marc Berlière représente une thèse minoritaire, contraire à un prétendu consensus des historiens ? De quel consensus s'agit-il ? S'agissant des déportations décidées par les Allemands en juin 1942, ce qu'il a écrit à propos de la négociation menée par le gouvernement de Vichy est strictement identique à ce qu'ont écrit tous les historiens spécialistes de cette période : Marc Ferro, Jean-Pierre Azema, Olivier Wieviorka, Raoul Hilberg, Laurent Joly, Serge Klarsfeld, Jean-Paul Cointet, André Kaspi, Florent Brayard, Renaud Meltz. Je tiens à sa disposition toutes les citations tirées de ces historiens, auxquelles je peux ajouter le compte rendu Allemand de la conférence du 2 juillet 1942, ou est scellé l'accord entre les deux parties.

Pour prouver ce qu'il avance, il lui suffit de lire le livre écrit par Jean-Marc Berlière (ce qu'il n'a pas fait, évidemment) et de citer les passage qui vont dans le sens de cette supposée thèse minoritaire allant à l'encontre de ce fameux "consensus" des historiens.

René Fiévet René Fiévet (discuter) 14 juillet 2025 à 19:03 (CEST)

Je ne réponds pas aux gens qui (dans l'ordre chronologique) attaquent personnellement autrui, accusent autrui d'« autodafé » et contournent leur blocage, tout ça pour répéter une analyse inédite, le tout dans ce qui ressemble de plus en plus à un vaste POV-pushing d'une personne en conflit d'intérêts. — Jules* ^💬 14 juillet 2025 à 19:12 (CEST)

Pour une fois, je suis d'accord avec Jules : j'essaye de promouvoir mon point de vue, et je le fais en toute clarté, en signant de mon propre nom.

En ce qui concerne le conflit d'intérêt – qui est évident dans mon cas – Wikipedia nous dit ceci :  la personne en conflit d'intérêt ne peut pas modifier l'article la concernant, mais elle est encouragée à demander des changements sur la page de discussion de l'article, en étant transparente sur son conflit d'intérêts.

C'est exactement ce que je fais, en ne me cachant pas derrière un pseudonyme.

J'attends toujours la réponse de Jules à la question que je lui ai posée. René Fiévet (discuter) 14 juillet 2025 à 20:12 (CEST)

@René Fiévet hors les problématiques évoquées ci-avant, n'ont leur place en bibliographie que les ouvrages de référence sur un sujet donné, et donc ceux qui ont été remarqués par des sources secondaires de qualité.

Force est de constater que votre travail est passé relativement inaperçu. Vos ouvrages n'ont donc pas leur place en bibliographie. Durifon (discuter) 15 juillet 2025 à 09:42 (CEST)

Ou plutôt, vos thèses révisionnistes ont été démontées : Durifon (discuter) 15 juillet 2025 à 09:46 (CEST)

@Jebulon, @PHIL34,

• sur Berlière & al., à nouveau cf. cette discussion sur le projet Sources, le livre adopte « un ton pamphlétaire » (source), est publié chez un éditeur non-scientifique, n'a pas pour ambition « d'apporter des nouveautés savantes » comme me l'a dit un des co-auteurs (source), n'est cité par personne dans la littérature savante sans même parler de la critique indiquée par Durifon ci-dessus, et il n'a donc pas pour moi la qualité nécessaire pour une recommandation sur Wikipédia ;
• niveau notoriété, idem pour celui d'Alain Michel, dont j'aimerais qu'on me montre qu'il serait cité de manière positive par des historiens pour compenser les critiques reçues notamment venant de Laurent Joly et Tal Bruttman. Quasi rien sur Google scholar mais on le retrouve dans l'article Vichy, les Juifs et le courant révisionniste de 1945 à nos jours.

Wikipédia n'est pas là pour la promo de tout ce que pense/publie X ou Y sur ceci ou cela mais pour orienter vers les bibliographies de référence d'un domaine avec les auteurs et ouvrages les plus réputés, ceux les plus cités dans la littérature scientifique, traduisant le consensus etc.

Ces deux là n'en font pas partie, ils sont plus que contestés et sauf démonstration contraire, je les supprimerai prochainement. Fabius Lector (discuter) 16 juillet 2025 à 12:11 (CEST)

Faites donc. Je ne pense pas, de toutes façons, que la présence ou l'absence d'un ouvrage dans une bibliographie de Wikipédia ait une quelconque importance. Mais j'aimerais bien que, comme je l'ai fait, vous lisiez un jour ce livre. Vous verrez qu'il est bien moins peccamineux que ce que l'on essaie de vous faire croire. Jebulon (discuter) 17 juillet 2025 à 01:34 (CEST)

la légende ne s'affiche pas

Je suis sur smartphone. Dans l'encart du début, sous la deuxième carte, il est indiqué "Pertes progressives des territoires du régime de Vichy en faveur de la France libre

(légende en cliquant sur l'image).". Cependant, lorsque je clique dessus, cela affiche juste l'image en grand, et aucune légende ne s'affiche. Je suppose que ça doit marcher sur PC, mais comment accéder à la légende si on utilise un smartphone ? J'utilise Firefox pour Android, si cela est utile. Ma suggestion serait d'intégrer la légende à l'image pour régler ce problème, ça serait sans doute le plus simple, j'imagine. Merci. ~2026-17095-50 (discuter) 18 mars 2026 à 22:04 (CET)

Bonjour @~2026-17095-50,

À vrai dire, cela ne marche pas très bien non plus sur PC. Mais vous devriez quand même pouvoir voir la légende ainsi : après avoir cliqué sur l'image pour l'afficher en grand, vous pouvez cliquer sur "détails" en bas à droite. Cela devrait ouvrir la page de l'image, où la légende est bien visible (plus bas sur la page).

La légende n'a probablement pas été copiée car elle est longue, cela prendrait beaucoup de place, pour un intérêt limité.

Cordialement, Néburéo (discuter) 18 mars 2026 à 22:28 (CET)