Discussion:Saadiens

Espagne

La dynastie des Saâdiens n'a jamais été en Espagne, il y a lieu de modifier "ayant régné au Maroc et en Espagne". Rappelons que la présence marocaine en Espagne s'est arrêté avec la chute de Grenade en 1496 au temps des Mérinides, soit bien avant l'avènement des Saâdiens au Maroc.

Série Islam

Quelle est la justification pour avoir mis le modèle:Série Islam sur cet article ? Dom 10 août 2006 à 06:02 (CEST)

Chrétiens ?

De quels chrétiens s'agit il ? S710 13 août 2006 à 13:43 (CEST)

Quand il s'agit de Portugais, c'est mieux de les indiquer comme Portugais. Cette article ne s'accorde pas avec le série Islam. S710 13 août 2006 à 13:52 (CEST)

لالارتىنةننىىىىىىىىىىننننننننننااااااااالالالالالالالاننننننننببببببؤ رىؤنت il sagit de chrétiens germaniques , portugais , espagnols et marocains

Mohammed ech-Cheikh

Mais non, Dom, il ne s'agit pas d'un jeu de mots mais c'est l'orthographe d'usage qui correspond d'ailleurs au texte qui suit dans l'article. et à ceux d'autres citations dans Wikipedia.

Jean Vallon 30 août 2006 à 15:25 (CEST)

Bonjour, très bon article, merci. Mais vous n'avez pas expliqués quelles étaient les causes de ce conflit entre Saadiens et Songhays. Et je n'ai pas très bien saisi ce que signifie cette phrase //va lui permettre d'enrichir sa capitale avec l'or du Soudan (différent du Soudan, c'est l'ancienne nomination arabe...// Est-ce que c'est le sens du terme "Soudan" qui a changé, ou est-ce que se sont les frontères du Soudan de l'époque et celui d'aujourd'hui qui ne sont plus les même ?

Merci, Daleth (d) 25 février 2012 à 16:17 (CET)

Source pour la carte du territoire Saadien

Omar-toons voici une carte de Science Po et du Louvre qui représente l'étendue du territoire saadien. Cela pourrait être utile pour améliorer la carte actuelle :

drapeau

l’empire saadien n’a jamais eu d’étendard blanc c quoi cette erreur ?! les saadiens ont toujours garder l’étendard des merinides!! Amirkh34 (discuter) 3 décembre 2023 à 16:02 (CET)

Discussion:Drapeau_du_Maroc#Drapeau_mérinide + Discussion:Mérinides#Le_drapeau_actuel_n'est_absolument_pas_celui_des_Mérinides Panam (discuter) 4 juin 2024 à 02:42 (CEST)

Modifications à vérifier

Hello, vu que je suis derrière la majorité de la page, je préfère laisser ici un message pour que d'autres vérifient.

Il y a eu une grosse modif du RI pour remettre encore une fois des ref à tout va, et plein de petits ajouts qui me laissent penser à du pov-pushing. J'étais en déplacement et n'ai pas vu les premières modifs. Ca commence ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saadiens&diff=prev&oldid=231662872

J'ai également 10h de route dans les jambes, donc je suis pas certain et je préfère que d'autres donnent leur avis. Nanoyo (discuter) 28 décembre 2025 à 20:37 (CET)

Ah ouais, on passe d'une supposée origine chérifienne attestée par 4 sources tertiaires à une origine chérifienne d'office démentie et d'office berbere. Y'a pas de proportion... Nanoyo (discuter) 28 décembre 2025 à 20:43 (CET)

J'ai préféré revenir en arrière. Il y a vraiment beaucoup de problèmes de fond important ainsi que des suppression/modification qui retirent complètement certaines informations pour imposer une version spécifique. Ce qui est effectivement du pov-pushing. Il me semble clair qu'on peut cependant exploiter les sources et le travail proposé afin de compléter l'article actuel et présenter les différentes hypothèses défendues au niveau des origines entre arabistes et berbéristes. Nanoyo (discuter) 28 décembre 2025 à 20:50 (CET)

Ping des principaux contributeurs étant intervenus, afin également d'éviter qu'ils soient surpris par cette révocation soudaine. Merci de ne pas partir en guerre d'édition et de discuter ici des différents éléments.

@Mamadoumamadou123, @Mhmdgrd, @CoffeeEngineer, @Ciseleur, @Noel.guillet, @Al-Hilali Z, @Panam2014, @Riad Salih.

Les éléments ajoutés dans cette version présentent uniquement le sujet sous un axe. Cependant, dans la version précédente, cet axe est très peu présenté également. Plusieurs sources sont proposées, certaines ne sont pas exploitables, d'autres me semblent pertinentes. Des éléments détaillés dans le RI (probable méconnaissance de WP:RI) pourraient bien avoir leur place plus bas, notamment sur le jazulisme et le jihad mené. Par contre, le paragraphe exploitant des sources anciennes et particulièrement obsolètes n'a rien à faire là, il faudrait une analyse contemporaine de cela avec centrage sur les saadiens, pas une analyse inédite. Concernant la partie origine détaillée qui remplace complètement la précédente, je pense qu'il faudrait au moins vérifier les sources et les croiser avec les sources tertiaires afin de présenter les différentes origines. Il faudrait également éclaircir le point de l'affirmation saadienne/alaouite d'un côté comme de l'autre. Nanoyo (discuter) 28 décembre 2025 à 21:02 (CET)

Bonjour Nanoyo88 du même avis, c'est du cherry picking. Panam (discuter) 28 décembre 2025 à 21:11 (CET)

Bonjour, la revendication chérifienne est bel et bien évoquer et plus détaillé dans la section origine, quant au détournement de source ils s'agirait de donner des exemple. Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 21:14 (CET)

@Mhmdgrd vous faites dire à la source ce qu'elle ne dit pas. Panam (discuter) 28 décembre 2025 à 21:16 (CET)

Daccord, et vous pouvez donnez un exemple ducoup? Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 21:17 (CET)

@Mhmdgrd par rapport aux origines chérifiennes. Vous avez commencé par supprimer les informations prudentes sur celle-ci alors que l'autre source est prudente. Vous n'avez pas le droit de favoriser un point de vue sur un autre. Panam (discuter) 28 décembre 2025 à 21:19 (CET)

Elle sont absolument pas supprimé, j'ai évoqué en détails l'histoire de la revendication chérifienne dans la section origine et de manière sourcée. Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 21:20 (CET)

@Mhmdgrd non, vous avez présentée celle-ci comme certaine. Panam (discuter) 28 décembre 2025 à 21:22 (CET)

On passe de détournement de source à avoir présentée celle-ci comme certaine? J'ai partager les sources évoquant l'origine de la dynastie sur 3 génération avant qu'elle soit fondé et l'origine de la revendication chérifienne. Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 21:24 (CET)

Vous utilisez des sources pas centrées du tout ce qui est du cherry picking. Encore une fois, relisez le message de Nanoyo88. Panam (discuter) 28 décembre 2025 à 21:26 (CET)

D'accord, des exemples? des sources j'en ai rajouté énormément, dont pas mal de sources centrée que vous tentez de supprimés. Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 21:28 (CET)

4 sources tertiaires donnent une origine arabe et possiblement chérifienne. Vous mettez sur la base de sources de moins bonne qualité qu'ils sont d'origine berbère. Panam (discuter) 28 décembre 2025 à 21:29 (CET)

Daccord des exemples plus précis? Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 21:30 (CET)

C'est le cœur du problème. Reprenez vos ajouts et les informations que vous avez supprimées. Panam (discuter) 28 décembre 2025 à 21:31 (CET)

l'article comme il est actuellement et avant que je m'en occupe était très peu sourcé, donc cela ne vous dérangeras pas de ressortir les sources en question pour pouvoir affirmer vos propos non? Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 21:33 (CET)

@Mhmdgrd Votre POV-pushing se voit comme le nez au milieu de la figure et je soutiens @Nanoyo88. L'article est sourcé. Je ne m'en occupe plus trop des articles, mais là, c'est flagrant. C'est à vous d'apporter les sources. CoffeeEngineer (discuter) 28 décembre 2025 à 21:44 (CET)

Les sources on été apporter mais clairement supprimé en masse comme vous pouvez le constatez facilement (ce qui est interdit par wikipédia). Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 21:48 (CET)

@Mhmdgrd Je pense que la discussion est close. Des sources ou alors la modification est annulée. Je ne commenterai pas ce qui est entre parenthèse. CoffeeEngineer (discuter) 28 décembre 2025 à 21:50 (CET)

CoffeeEngineer, comme jel 'indique dans mon message et un peu plus bas, il y a un fond pertinent dans ce qui est apporté (même si c'est sous couvert de pov-pushing). Si @Mhmdgrd souhaite améliorer l'article, je l'invite à compléter celui-ci avec des sources en se concentrant vraiment sur des sources académiques. S'il y a beaucoup de cherry picking et sources bif-bof proposées, il y a également quelques ouvrages et articles que je pense pertinents. Je ne suis absolument pas opposé à l'évolution de l'article à condition de respecter WP:PROP.

Tout n'est pas à jeter dans la modification, c'est mon avis. :) Nanoyo (discuter) 28 décembre 2025 à 21:53 (CET)

@Nanoyo88 Sur le fond, je suis d'accord, mais les méthodes de @Mhmdgrd sont partisanes, un POV-pushing et font perdre du temps à tout le monde au détriment de la qualité de l'article. CoffeeEngineer (discuter) 28 décembre 2025 à 21:56 (CET)

J'entends, je garde la porte ouverte pour l'instant. Je vais répertorier plus bas les informations sourcées à vérifier, issues de sources de qualité + celles que j'ai pu vérifier. (Question d'accès aux sources)

Ca fera avancer utilement le schmil. :) Nanoyo (discuter) 28 décembre 2025 à 21:58 (CET)

Bonjour !

Pourriez-vous relire Wikipédia:Résumé introductif afin de savoir ce qu'est un résumé introductif et pour quelle raison celui-ci ne contient pas de source ? Ensuite, je vous invite à vérifier quelles informations de l'article n'est pas sourcée.

Vous comprendrez peut-être, à ce moment, que vous avez effectivement supprimé des informations et transformé celle-ci pour attribuer une information complètement différentes.

Concernant le détournement de source, pourriez-vous m'indiquer ne serait-ce que dans les 5 premières sources de votre RI, celles qui sont de qualité suffisante (académique, tertiaire, récentes) ? C'est absolument nécessaire pour nuancer le propos soutenu par trois sources tertiaires francophones majeures. Sur ce seul point de vérification, on a un problème qui flirte avec le détournement par cherry picking. Sur les vérifications plus loin dans la section origines, même problème de cherry picking dans les sources. Cependant, il est assez clair que l'origine berbère est également défendue (c'était évoqué dans la précédente version) et n'est pas assez développé dans l'article. Le point, c'est qu'il n'est pas question d'imposer une version à l'autre, et je pense que certaines des sources que vous avancez pourraient améliorer cet élément dans la page et lui donner de la nuance. Nanoyo (discuter) 28 décembre 2025 à 21:49 (CET)

Comme vous pouvez le constater la première source supprimé 1 est un historien contemporain Mohamed Sghir Al-Ifrani qui évoque le lieu d'origine la dynastie.

La deuxième source 2 le ministère de la culture française qui évoque aussi l'origine de la valée du draa et de la continuité avec les empire berbère (almohade, almoravide et mérinide)

La troisième source 3 de herodote.net média d'histoire je cite "Au début du XVIe siècle, les Saâdiens, des Berbères venus de la vallée du Draâ, exaspérés par les offensives chrétiennes, se révoltent contre les Mérinides et chassent ceux-ci du pouvoir."

La 4ème source Mohammed al-Duayf historien de l'époque alaouite disait son livre Tarikh ad-Da‘if Histoire de l'État saadien « que les Turcs furent vaincus à Wadi al-Laban par les Sanhaja ». Et comme nous le savons, cette bataille opposait les Saadiens aux Ottomans.

Ainsi que la dernière source 5 un document de la CIA sur l'histoire du Maroc qui indique que les saadiens ne viennent pas des arabes mais des berbères du sud marocain. Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 22:13 (CET)

Tout en relevant votre tentative de sophisme : « Et comme nous le savons », vous pouvez indiquer ces sources dans l'article. Après il sera possible de discuter du RI. CoffeeEngineer (discuter) 28 décembre 2025 à 22:18 (CET)

Les sources on été indiqué dans l'article, concernant la bataille c'est celle-ci Bataille de l'Oued-el-Leben si il y a besoin de détaillé la aussi. Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 22:20 (CET)

indiqué avant qu'elle soit supprimé* Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 22:20 (CET)

Vous les avez indiqué dans le RI, supprimant des informations attestées par des sources tertiaires. Rappel, voici la différence entre Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires.

Vous comprendrez que plusieurs de vos sources proposées sont problématiques.

Vous remarquerez également qu'exploiter une source très ancienne ainsi qu'un document de la CIA relève ici de la constitution d'une synthèse inédite. Il faudrait que cette analyse et ces attributions d'origines soient appuyées au niveau académique récent.

Enfin, la révocation d'un contenu ne le supprime pas de l'historique. La présence de cette discussion a pour vocation d'intégrer les éléments exploitables et correctement sourcés. Nanoyo (discuter) 28 décembre 2025 à 22:24 (CET)

Si vous pensez pertinent d'appuyer un texte donnant une autre origine et de publier le résultat de vos recherches sur base de sources historiques, il pourrait être intéressant que vous vous approchiez des cercles académiques pour les publier. Ce n'est pas à produire sur wikipedia cependant. Nanoyo (discuter) 28 décembre 2025 à 22:25 (CET)

Je me suis servis de source primaire centré, comme indiqué avec des historien contemporain qui on déjà fait ce travail à une époque où ils en étaient plus propice pour cela. Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 22:27 (CET)

@Mhmdgrd Votre façon d'écrire me fait dire que vous ne comprenez pas pourquoi ce que vous écrivez sur Wikipédia est révoqué. Merci de vous référez aux instructions et ressource. CoffeeEngineer (discuter) 28 décembre 2025 à 22:36 (CET)

Vous pouvez être plus précis s'il vous plaît? J'ai posté des sources sous différentes formes, des plus fiable aux complémentaire. Et celle-ci se retrouve supprimé est-ce autorisé? de plus les sources sont accessible et j'ai bien pris la peine d'indiquer les page quand c'était nécessaire. Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 22:41 (CET)

Oui, cette méthode de travail ne peut que produire une forme de WP:TI qui est proscrit sur Wikipedia.

Plus bas, j'ai fait une vérification supplémentaire et sur 12 sources, plusieurs sont très fortement excentrées du sujet (mais pourraient renforcer d'autres articles wikipedia par contre !), cependant l'une d'elle est très pertinente. Je crains cependant que cette source très pertinente ne conforte pas les propos que vous avez attribué sur base de sources primaires.

C'est bien pour cette raison que l'on exploite des sources académiques récentes afin que la page représente l'état des connaissances actuelles reposant dans ce cas-ci sur les analyses critiques récentes des historiens qui s'effectuent en écho à l'évolution de l'historiographie.

Nous ne rédigeons plus l'histoire aujourd'hui comme nous le faisions au XVIIIe siècle. Et heureusement. Nanoyo (discuter) 28 décembre 2025 à 22:44 (CET)

Ce n'est pas une thèse que j'ai écrit, mais des propos rapporté de source primaire. Si il y a vraiment remise en question vis-à-vis de cela et que selon vous une source primaire centrée écrite par les historiens contemporain de l'époque sur les faits partager sont faux, présenté à cotre tour les source moderne qui selon vous permettes de remettre en doutes les propos de ces historiens. Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 23:04 (CET)

Il est interdit de rédiger sur la base d'une source primaire. Panam (discuter) 28 décembre 2025 à 23:05 (CET)

Je n'ais pas utilisé que des sources primaire. Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 23:06 (CET)

Prenez dans ce cas le temps de lire la section historiographie qui aborde notamment, sur base de l'analyse faite par Rivet, des problèmes historiographiques qu'on retrouve dans les sources anciennes et qui vous permettraient de comprendre le recul critique nécessaire à adopter. Vous comprendrez également pourquoi les sources académiques actuelles ne reprennent pas doctement les sources primaires.

Vu que je me répète, et que je ne suis pas le seul, je pense conclure comme @CoffeeEngineer que la discussion semble close. Vous ne semblez pas disposé à comprendre les règles qu'il convient de respecter et que des sources problématiques et un traitement problématique peuvent et doivent être supprimées (c'est dans les règles aussi).

C'est à vous de vous conformer aux règles... Nanoyo (discuter) 28 décembre 2025 à 23:09 (CET)

On est bien d'accord que j'ai utilisé des sources aussi bien moderne que primaire et des sources aussi bien centrée que secondaire ? Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 23:13 (CET)

"Il me semble clair qu'on peut cependant exploiter les sources et le travail proposé afin de compléter l'article actuel et présenter les différentes hypothèses défendues au niveau des origines entre arabistes et berbéristes."

C'était dans mes premiers messages dans cette même PDD.

Bonne soirée, merci d'avoir pointé des sources à exploiter. Nanoyo (discuter) 28 décembre 2025 à 23:16 (CET)

Dans ce cas, pour quoi ne pas mettre les hypothèse défendu et de manière sourcée comme expliqué aux coté de celle que j'ai apporté? surtout que les thèse centré apporté à coté (https://www.universalis.fr/index/sa-diens-saadiens/#index-main et https://www.larousse.fr/encyclopedie/groupe-personnage/Sadiens/141983) ne semble pas être source de grand universitaire avec un grand développement. Elles ont plus de légitimité que les sources apporté selon vous? Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 23:25 (CET)

Universalis et Larousse sont des WP:Sources tertiaires. Idem Nanoyo88 (d · c · b), elles sont recevables contrairement au cherry picking proposé. Panam (discuter) 29 décembre 2025 à 00:30 (CET)

Du coup, les nouvelles sources présentées :

• https://hal.science/hal-04282935/document (6) parle du contexte, mais de façon très excentré des Saadiens et de leur apparition. Ca n'a pas sa place en RI. Je peux associer certaines infos, mais leur incorporation dans l'article Saadien est un détournement de la source qui n'est absolument pas centrée sur les Saadiens. Pourrait être pertinent dans la section contexte.
• Source 7 - l'ouvrage s'arrête après la prise de Ceuta par les Portugais (https://www.persee.fr/doc/horma_0984-2616_1987_num_11_1_1014_t1_0099_0000_4) - pourrait être exploité dans le contexte, mais pas dans le RI et n'est probablement pas centré sur les Saadiens vu la période ciblée.
• Source 8 - en observant la table des matières, j'ai peur que l'on soit ici trop fortement excentré des Saadiens, et qu'on extrapole les éléments précédents pour les alimentr, ce qui renforce plutôt une forme de synthèse et travail inédit.
• Source 9 - en observant cette analyse "Le neuvième chapitre (« L’essor de la dynastie saadienne », pp. 246-268) décrit l’ar- rivée de la dynastie sa#dienne comme un mouvement mahdiste unifiant soufisme et chérifisme." Cette source est probablement très pertinente. L'ouvrage est en full accès via la librairie wikipédia. Je l'ai explorée en diagonale et elle permettrait de très bien compléter le contexte. Cette source parle également de l'origine sharifienne, et de ses débats. Source très pertinente à intégrer. https://brill-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/display/title/11484?rskey=QQPzVC&result=2
• Source 10 - ref trop peu détaillée, introuvable. C'est une ancienne revue académique avec plusieurs numéros en 1988.
• Source 11 - idem, mais les éléments sortis en 2008 (https://journals.openedition.org/remmm/) ne semblent pas vraiment centrés sur le sujet. Invérifiable en l'état.
• Source 12 - vu le focus du colloque, je crains que la partie contextuelle soit superficielle puisque le centrage est sur les intéractions entre songhaï et saadiens. Pourquoi pas. A vérifier.

Je m'arrête sur ces 12 premières pour l'instant. Le constat est pas très bon et on a plusieurs éléments exploités pour appuyer une synthèse inédite que ces sources ne semblent pas appuyer elles-mêmes. C'est donc bien un détournement ou tout au moins un pov-pushing par non respect de WP:PROP. Cependant, sur ces 12 ref, la source 9 sort clairement du lot. N'hésitez pas à l'exploiter pour améliorer l'ensemble de l'article. Nanoyo (discuter) 28 décembre 2025 à 22:40 (CET)

- La source (6) parles des maures de paix (mouros dal paz) et permet de compléter d'autre source utilisé

- La source (7) elle vient pas de moi je ne m'en suis pas servis et j'ignore dans quoi elle a été utilisé

- La source (8) non plus ne vient pas de moi mais par contre j'ai utilisé d'autre source que vous avez supprimé (interdit) pour parler de l'état Guezoula (Iguzulen)

- La source (9) oui elle peut être pertinente comme les autres qui rentre encore plus en détails sur les origines de la dynasties que vous avez supprimé aussi

- La source (10) faudrait nous la partager pour savoir de quoi vous parlez

- La source (11) de même, en quoi elle serait moins admissible que les autres?

- Source (12) Je vois surement de laquelle vous parlez mais ce n'est pas la seul source qui évoque cela de la même manière

"Un pov-pushing par non respect de WP:PROP." Je ne vois pas en quoi je n'aurait pas été neutre ou détourné les propos des sources dans tout ce que vous avez évoqué. La suppression de source qui plus ait son académique et sujet d'étude ne sont pas autorisé par les règlement Wikipédia. Si les version source ne rentre pas dans le sens des sources apporté, proposez nous vos sources mais aucune légitimité au fait de supprimé et déformer les propos écrit. Tous ce que j'ai rédigé est justifié avec beaucoup plus de précision et beaucoup plus la version actuel notamment et ne viens pas de moi. Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 23:01 (CET)

Encore une fois les sources proposées ne sont pas de qualité, soit la qualité de la source est mauvaise, soit elle vient du fait que la source n'est pas centrée. Panam (discuter) 28 décembre 2025 à 23:05 (CET)

Très vague et factuellement faux ce que vous dites. Qu'avez-vous à proposer de votre coté? Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 23:07 (CET)

Encore une fois merci de comprendre le message. Ce qui n'est pas centré sur les Saadiens est à rejeter. Panam (discuter) 28 décembre 2025 à 23:10 (CET)

Les sources pointées sont les sources que vous avez incorporé. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saadiens&diff=prev&oldid=231662872

Les éléments que vous croyez supprimé (l'état guezoula notamment) est bien présent dans l'article, et l'était déjà. Vous ne semblez VRAIMENT PAS comprendre ce qu'est un résumé introductif et le contenu d'un article. Nanoyo (discuter) 28 décembre 2025 à 23:13 (CET)

Les éléments (l'état guezoula) qui est présent ne vient pas de moi, j'ai évoqué cela plus en détails dans les sources 12 et 13 qui ont été supprimé https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saadiens&diff=prev&oldid=231662872 Mhmdgrd (discuter) 28 décembre 2025 à 23:17 (CET)

D'ailleurs, cette méthode de travail contestable se retrouve sur Tajmâat qu'il a renommée en Assemblée berbère. Panam (discuter) 28 décembre 2025 à 23:18 (CET)

Après avoir vu les messages laissés en PDDU par @Moumou82, je pense qu'on se moque de nous. Les problèmes déjà pointés par moumou82 se reproduisent ici. Ne démultiplions pas les discussions. D'après ce que tu soulignes Panam, je crains que le problème soit plus vaste... :( Nanoyo (discuter) 28 décembre 2025 à 23:23 (CET)

Les sources proposées de Rachid Bellil et D.J Meunié ont l'air pertinente pourquoi les supprimer? Asrir1958 (discuter) 31 décembre 2025 à 20:57 (CET)

Bonjour,

En effet, tout n'est pas à jeter. Mais la modification est en majorité problématique. Ces deux références sont probablement pertinentes. Les problèmes qui ont mené à la révocation sont les suivants :

Non respect de WP:RI, suppression de références et imposition d'une version différentes qui ne respecte pas WP:PROP, sources détournées et cherry picking qui relèvent d'une forme de travail inédit. Le fait qu'une portion soit acceptable est l'objet de cette discussion ici. Nanoyo (discuter) 31 décembre 2025 à 23:26 (CET)

Bonjour @Nanoyo88 @CoffeeEngineer @Panam2014, je reviens à vous plus à froid après avoir relu la discussion et pris le temps de comprendre ce qui n'allait pas.

Je n'avais pas compris la démarche qui est effectivement intéressante, ainsi que les concept "wikipédien" et je m'en excuse.

Cependant, je n'ai pas agis de cette manière sans raison et il n'y a pas que des tords de mon côté. Les accusations de détournement de sources infondés et la demande de blocage, je l'ai prise comme une hostilité à mon égard et une volonté de censurer. J'ai traduit cela par du sophisme dans le seul but de révoqué les contributions et ainsi passer en force, voilà d'où viens cette volonté "de ne pas comprendre". J'ai donc par conséquent remis en doute la neutralité et la volonté d'améliorer l'encyclopédie. De plus les problème reproché dans la PDDU n'a pas de rapport ou similitude avec le contexte actuel.

Je connaissais pas le WP:RI et effectivement cela rend l'article plus présentable et facile à comprendre. J'ai jamais procéder de cette manière et on m'en avait jamais fais la remarque, je le découvre donc.

@Nanoyo88 Je suis prêt à collaboré et à faire les chose par étape, je voulais vous demandez comment vous vouliez procéder ?

Je vous propose dans un premier temps que je vous passe en revue toutes les nouvelles sources que j'ai utilisés et vous me ce que vous e pensez afin de compléter la Bibliothèque (dont je viens de prêter attention) qui à déjà des ouvrages intéressant mais peu exploiter à mon goût, puis on rédige l'article de bout en bout avec ces sources? Mhmdgrd (discuter) 1 janvier 2026 à 07:16 (CET)

Bonjour. Je suis désolé, puisque j'en suis venu à déposer une RA à votre égard, je ne suis plus réellement en mesure de garantir que ceci n'est pas une énième méthode visant à faire perdre du temps. Cependant, je suis ouvert à ce que vous listiez les sources que vous comptiez exploiter, les contenus que vous souhaitiez sourcer avec, et déterminer avec vous si c'est conforme. Ensuite, il suffira effectivement de l'intégrer à l'article pour compléter. Nanoyo (discuter) 1 janvier 2026 à 09:35 (CET)

Bonjour, Stratégie de la vidéo d'excuse sur fond blanc déjà vue plusieurs fois par le passé. C'est trop tard et je n'ai plus aucune confiance. CoffeeEngineer (discuter) 1 janvier 2026 à 14:25 (CET)

Ce n'est rien passons, on y reviendra. Pour les sources je vais reprendre la numérotation d'ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saadiens&diff=prev&oldid=231904956 :

- 1 : Première source de Mohamed el saghir el Ifrini historien contemporain, la bibliographie possèdent la version française accessible dont j'avais pas connaissance. Je propose donc de basé les sources sur cette version pour facilité la vérification,

- 2 : Ministère de la culture article évoquant la continuité des saadiens avec les empires berbères,

- 3 : L'article de herodote.net sur l'histoire du maroc https://www.herodote.net/Le_Maroc_douze_siecles_de_luttes-synthese-23-87.php

- 4 : Source d'un autre historien contemporain de l'époque alaouite (dynastie qui succèdent aux saadiens) Mohammed al-Duayf (Wiki anglais)

- 5 : source de la CIA qui évoque donc l'histoire du Maroc, je l'ai trouvé disponible sur wikisource

- 6 : source d'un universitaire Afonso Celso Malecha Teixeira, je me suis pas basé sur lui principalement pour la rédaction je m'en suis servis notamment pour le terme "mouros dal paz"

- 7 : source de Mohammed Kably, sur l'histoire du Maroc à la fin du moyen-âge l'une des source dont je me suis servis pour parler en détaille de la naissance de la dynastie et le contexte

- 8,9,10 : il en ait de même pour ces sources, elle sont normalement consultable dans mes souvenirs vous pourrez allez vérifier je m'en ressers plusieurs fois avec les page indiqué pour ce que je rapporte : Mustafá Naïmi, Mercedes Garcia-Arenal (version anglaise), ainsi que studia islamica de la G.-P. Maisonneuve-Larose, 1988

- 11 : la aussi le même contexte Revue du monde musulman et de la Méditerranée le livre est aussi consultable

- 12 : Les saadiens et l'empire songhay, université mohamed V au maroc

- 13 : c'est la même source que la 8 juste à une page différente Mustapha Naïmi, La dynamique des alliances ouest-sahariennes consultable aussi

- 14, 15 : les deux sources évoque la même chose l'utilisation de la langue berbère dans la cours saadienne, l'une d'entre elle est celle de Luis del Mármol Carvajal voyageur contemporain qui rapporte les faits et l'autre de González Vázquez, Université de Grenade en langue espagnole l'ouvrage

- 16 : source aussi contemporaine d'un autre voyageur Léon l'africain parle de la langue utiliser par les grande confédération marocaine

Tout ceci c'est ce que j'ai utiliser dans le "RI" voyons voir ce que sa donne dans un premier temps. Mhmdgrd (discuter) 1 janvier 2026 à 16:21 (CET)

L'analyse des 12 premières sources a déjà été faite ci-dessus...

• 1 c'est non, source obsolète et donc problématique/inacceptable. Lire Wikipédia:SPR
• 2 Source acceptable, mais inutile dans le RI puisque l'information est déjà pointée dans le contenu de l'article et appuyé par plusieurs sources de meilleures qualités.
• 3 Herodote est une source de vulgarisation proche du blog, surtout lorsque ce sont des articles qui ne citent pas de références, et encore une fois, il y a déjà des sources pour le même propos dans l'article
• 4 c'est non, source obsolète
• 5 c'est non, source qui relève du traitement primaire, exploitez des sources académiques qui font ce travail de traitement analytique (il y en a plein).
• 6 la source est centrée sur un tout autre sujet et n'aborde les Saadiens que comme élément de contexte. Faiblement exploitable et traitement proche de l'interprétation personnel et du détournement.
• 7 pourquoi pas, mais le développement a sa place dans l'article et pas le RI. Mais de l'aperçu de la page 51, j'ai peur que ce soit un détournement et un développement qui ne correspond pas à la source. Pas facile d'accès cette source. Enfin, le sujet Saadiens ne semble abordé qu'en trois pages, c'est peu.
• 8 n'est pas centré du tout sur les saadiens, mais académique. Mais, encore une fois, il semble que les informations sont déjà traitées plus bas par d'autres sources. Pourquoi pas, mais encore une fois pas dans le RI.
• 9 est pertinent, j'ai tenté de voir s'il y avait des informations supplémentaires et n'ai trouvé qu'une phrase pour l'instant qui serait à rajouter. Mais je n'ai pas fini la lecture. Par contre, idem pas dans le RI.
• 10, généraliste, académique. Pas nécessaire dans le RI. Ca m'étonnerait que la source fournisse des infos supplémentaires à toutes les autres.
• 11 - consultable, probablement, mais si numéro et page ne sont pas présentées, pas vérifiable. il y a plusieurs numéros par an et plusieurs chapitres.
• 12 - probablement pertinent, mais difficilement exploitable et vérifiable. La source était déjà présente dans l'article, ainsi que le contenu.
• 13 - ce n'est pas la même source, non. Il est accessible ici, et la faible occurrence du mot Saadien m'inquiète sur le centrage : https://books.openedition.org/editionsmsh/6994?q=Saadiens. La page 160 ne parle même pas du contexte saadien. Encore une fois, il faut se concentrer sur le sujet de l'article. La source est acceptable, mais que dit-elle sur le sujet ? J'ai pu trouver l'information dans le chapitre 7. Elle tient sa place dans la partie contextuelle de l'article.
• 14 - c'est non, source obsolète.
• 15 - pourquoi pas, mais si c'est la seule information, c'est relativement anecdotique et ce détail a sa place dans l'article, pas en RI.
• 16 - c'est non, source obsolète.

En retirant les sources inacceptables, on reste avec 2, 6, 7, 8, 9, 10, (11), (12), 13, 15. En vérifiant le contenu actuel de l'article, il ne reste pas grand chose qui n'est pas déjà traité. 6 et 7 illustrent un élément contextuel non traité. 9 présente une version très proche de l'état de l'article avec quelques détails supplémentaires. Je ne sais pas ce que source 11, le terme Banu Hassan ? Si c'est le cas, faudrait vraiment citer clairement la source pour vérifier, ça a l'air très maigre. L'info de 12 et 13 est déjà dans l'article. L'info de 15 n'est pas dans l'article. Nanoyo (discuter) 1 janvier 2026 à 17:47 (CET)

Ça vous déranges pas d’échanger sur discord ? Mhmdgrd (discuter) 1 janvier 2026 à 17:50 (CET)

Pour un débat éditorial, c'est ici que ça a sa place... Nanoyo (discuter) 1 janvier 2026 à 18:15 (CET)

D'accord cependant j'aimerai échanger sur d'autre chose bref.

Sinon pour la source 11, je vais cité page 269 "Malgré l'absence de traditions écrites chez le leff Tahuggat , on constate que les tribus arabes ( Hassân ) ont rallié les tribus Tahuggat opposées au leff Tagguzzult ."

J'en profite aussi pour demander si cette source Le Portugal et le Sud du Maroc: contacts et conflits (XVe-XVIIIe siècles) était recevable, je l'ai pas mise quand j'ai éditer mais elle donne aussi des détails page 69.

Et du coup est-ce que l'utilisation des sources contemporaine actuellement présente dans l'article doivent être révoqué aussi ? Mhmdgrd (discuter) 1 janvier 2026 à 18:25 (CET)

Ce que vous citez de la source 11 ne concerne donc pas les saadiens. La seconde source est acceptable sur Wikipedia. Je la trouverais nettement plus pertinente pour la page sur le Maroc portugais et elle peut alimenter le déroulement des confrontations portugo-saadiennes. Nanoyo (discuter) 1 janvier 2026 à 18:54 (CET)

Le concept de leff tahuggat et leff tagguzzult est un concept saadiens pour définir les alliés (Tagguzzult) ainsi que les ennemies (Tahuggat), cela se complète avec la source 8 et celles donc que je viens de vous présentez. Les propos peuvent t'être compléter sans mais est-elle quand même recevable? Mhmdgrd (discuter) 1 janvier 2026 à 19:01 (CET)

Source ?

Les sources que vous présentez indiquent assez clairement qu'il s'agit de concept tribaux berbères antérieurs aux saadiens mais qui permet de renforcer leur émergence et leur montée en puissance.

J'aimerais que vous preniez le temps de lire WP:TI pour comprendre que ce que vous faites ici est bel et bien du détournement de source pour appuyer un propos qui relève plus de votre interprétation que d'éléments indiqués dans une source. En relisant ensuite WP:PROP, vous comprendrez que vous attribuez une importance disproportionnée à des éléments qui ne sont pas abordés dans des sources centrées. Développer des informations relatives aux saadiens, c'est sur la page des saadiens. Développer des informations relatives aux fonctionnements tribaux, c'est soit sur les pages respectives des tribus, soit sur une page généraliste type Tribus au Maroc.

J'en reviens donc à ce que pointais mes collègues : vous faites du cherry picking pour appuyer un propos en agissant de la sorte.

Concentrez-vous sur des sources centrées en priorité, il y en a dans la liste ci-dessus. Nanoyo (discuter) 1 janvier 2026 à 19:08 (CET)

"il s'agit de concept tribaux berbères antérieurs aux saadiens mais qui permet de renforcer leur émergence et leur montée en puissance" Sachant que c'est un concept qui a été utilisé durant l'émergence de la dynastie et qu'ils se sont basé sur ça pour s'unifier et déboucher sur un état Jazoula "leff Taguzult (Jazula-Iguzuln)", il n'est pas nécessaire de le mentionner ?

Sinon pour les autres source:

17,18,19: Il y a deux sources D. Jacques-Meunié ainsi que Marie-France Dartois, ça semble selon moi des sources utilisable pour wikipédia sauf si un élément m'a encore échapper qu'en pensez-vous? Les sources présente donc le père de la fondateur de la dynastie ainsi que sont origine. j'ignore si ça va être considéré comme du WP:TI mais le nom Ouissaadene qui complète son nom est le nom de sa tribu. Mais le fait que Sidi Ouissaadene Mbark était le marabout d'Akka ça c'est bel et bien rapporté.

20: Les source précédentes se complète avec celle-ci Rachid Belil explique comment la lignée serait passer de maraboutique à chérifienne.

Je sais que ce ne sont pas des sources centrée mais je les avais mise.

21, 22: C'est une source primaire donc considérer comme obsolète je pense maintenant

23: je pense qu'elle est recevable elle rapporte page 207 "El Qaïm qui se présentait comme « amghar » des Igezulen" et elle peut être compléter avec la source 17 p 194 "C‘est en 1509-1510 a Tidsi qu’a lieu la prestation de serment où au cours d'une grande fére, le Cherif est proclamé chef de guerre sainte avec l'appui a prestigieux aux yeux des Guezoula et des marabouts du Souss. Mohamed ben Ahmed prend le titre d'amghar (seigneur en berbère) et le lakam d'El-Qaïm..."

J'en profite, l'ouvrage Le visage du Maroc De Henry Bordeaux écrit en 1946 est-il recevable donc? Mhmdgrd (discuter) 1 janvier 2026 à 20:28 (CET)

Concernant les leff, on pourrait les nommer, oui. Mais le reste est déjà dans l'article. Ce qu'il manque, c'est plutôt des articles wikipedia sur les sociétés tribales du maghreb. On a plein de tribus, mais pas de sujet de fond pour leur fonctionnement.

Pour les sources 17, 18, 19. Le vrai problème ici, c'est de supprimer tout le travail précédent pour imposer uniquement celles-ci. Ensuite, des informations relatives au père du fondateur de la dynastie sont probablement plus pertinentes sur la page... du fondateur. Sur la qualité des sources, j’exclurais la source 17 dont l'auteur n'est pas historien et la notoriété est très improbable. Meunié aucun souci. Et en vérifiant Meunié, on n'est pas sur ce que vous indiqué : Mbark est descendant du fondateur de la zaouïa d'Aqqa et du promoteur de la dynastie saadienne. Il n'est donc pas le père du fondateur de la dynastie saadienne...

La source 20 est peut-être pertinente, mais à force de vouloir relier les généalogies entre elles, on ne comprend plus rien dans le texte. Logique, puisque c'est ici de la synthèse cherry pickée afin d'appuyer l'idée que la légitimation chérifienne est fausse. Ce n'est pas ce que dit la source de Rachid Belill.

En effet, 21, 22 inacceptable. Le 23 pourquoi pas... Sauf qu'ici encore ça ne parle pas des saadiens mais d'une tribu berbère. C'est vraiment capital de bien se concentrer sur le sujet de l'article en priorité. Plusieurs de ces sources peuvent améliorer d'autres pages wikipedia. Mais vouloir combiner des sources pour les associer à un récit d'origine des saadiens qui est complètement éloigné de ce qu'indiquent les sources centrées, c'est une très mauvaise méthode. Les sources les plus pertinentes sont toujours les sources centrées de niveau académique. Vouloir trop creuser dans les sources excentrées pour raconter ce que les sources centrées ne développent pas, ça a ses limites. Nanoyo (discuter) 1 janvier 2026 à 20:53 (CET)

Disons que j'avais ma vision basé et compléter par les sources primaire, pour moi l'origine berbère ne faisait pas débat tendis que l'ascendance chérifienne si. En prenant le risque de trop donner de détails je m'expose effectivement à un soucis de neutralité du fait que je commence à me baser sur mes connaissance acquise pour compléter les propos écrits en m'aidant de plusieurs source, disons que c'est les sources qui s'adaptaient à moi au lieu que se soit moi qui m'y adapte, ce qui peut amener à j'irais pas jusqu'à là mais un certain degrés d'un détournement de sources. Faire la part des choses pour savoir où mettre les choses n'est pas encore évident pour moi. Aussi le fait de savoir où m'arrêter dans les détails, tomber dans le piège de vouloir partager le maximum de connaissance.

Pour résumé les sources acceptable sont: 2, 6, 7, 8, 9, 10, (11), (12), 13, 15, 18, 19, 20, 23, ainsi que Le Portugal et le Sud du Maroc: contacts et conflits (XVe-XVIIIe siècles), bien cela?

Comment on procède maintenant pour l'ajout utile de ces sources ? Mhmdgrd (discuter) 1 janvier 2026 à 22:09 (CET)

Mais ces sources ne concluent pas sur l'ethnie de la dynastie. Panam (discuter) 1 janvier 2026 à 22:11 (CET)

Disons que c'est débattu, si on indique dans un premier temps qu'on a à faire à un marabout qui aurait eu les prétentions chérifienne, ainsi que son appartenance à la tribu des Ouisaadene mais cela semble encore insuffisant oui. C'est plus sur l'état en lui même que la dynastie.

En se basant uniquement sur les sources secondaire les 18, 19, 20, peuvent apporter un peu plus de détails. Mhmdgrd (discuter) 1 janvier 2026 à 22:42 (CET)

Ah non, ce n'est même pas débattu dans ces sources... Ces sources pointent le contexte politique dans lequel se produit la montée en puissance saadienne qui est un contexte où des coalitions tribales et confédérations sont un vieil héritage qui bénéficie également d'un tissu religieux prompt au mahdisme particulièrement favorable à l'émergence de nouvelles dynasties. Il y a en réalité durant plusieurs siècles des tas de circonstances où ce même schéma se reproduit sans parvenir à aboutir à la conception étatique d'ampleur.

Ces sources ne concluent pas sur une question aussi triviale que l'origine ethnique d'une dynastie mais pointe la complexité et la richesse des données historiques à redécouvrir et reconstruire dans l'étude du tissu berbéro-arabe et ce à fortiori dans le sud du Sahara. Conclure qu'ils disent que cette dynastie est berbère en lisant ces sources, c'est ne pas comprendre ce que disent ces sources et vouloir leur faire dire autre chose. Vous trouverez bien plus de sources fiables invoquant l'origine arabe (probablement autoaffirmée par la dynastie) plutôt que l'origine berbère. Sauf qu'à cet argument berbériste, il y a un contre-argument très simple : pour quelle raison une dynastie ne se réclamerait pas d'origine berbère quand elle cherche à légitimer une forme d'héritage des empires berbères qui l'ont précédé ? Oui, cette réflexion-là est également sourcée. Vous la trouverez surtout chez Mercedes Garcia, mais aussi chez des auteurs francophones. Nanoyo (discuter) 1 janvier 2026 à 23:39 (CET)

"...mais cela semble encore insuffisant oui" Malgré que les sources dont je me suis servit ne sois pas utilisable, je doute qu'elle peuvent être balayer d'un revers de main dans dans la prise de conscience. Ma contribution n'était basé sur rien non plus. Je vais laisser faire l'avenir concernant les sources secondaire qui traite du sujet, il y en aura probablement (elles existent probablement aussi mais peut-être inaccessible). Des éléments manquant à l'article qui peuvent être qualifier de "berbériste" cependant on leur place dans l'article pouvant aboutir à quelque chose de plus nuancer.

Bien évidement que la dynastie à autoaffirmée par la dynastie et cela est notamment rapporter par Mohamed el saghir el Ifrini , cependant pourquoi la dynastie aurait fait le choix de pas se réclamer d'une origine berbère quand elle cherche à légitimer une forme d'héritage des empires berbères qui l'ont précédé c'est très simple, je l'avais indiqué dans l'article "La stratégie du lignage des Ouissaâdene a consisté à propulser l’un des leurs, Muhammad Ibn Ahmad, en lui faisant prendre le statut de chérif plus prestigieux que celui de marabout qui était le leur." ce qui est rapporté par la source 20 de Rachid Bellil. Cela est aussi expliquer dans l'introduction du livre traduit par Nozhet el-Hadi de Mohamed el saghir el Ifrini rentrera bien plus en détails dans l'introduction, je cite :

"Au début du XVIe siècle, il était à peu près impossible de songer à discipliner les populations berbères, mais on pouvait essayer de donner au pouvoir politique l’autorité morale qui lui faisait défaut. C’est à cette dernière tâche que se dévouèrent les princes saadiens, et l’on peut dire, pour le Maroc, du moins, qu’ils ont réussi à l’accomplir.

Mahomet, on le sait, ne s’était pas expliqué sur les titres nécessaires à l’obtention du califat, mais les premiers docteurs musulmans qui tenaient à conserver à la race arabe la supériorité dans les pays que l’islamisme devait conquérir, avaient décidé que nul ne serait légitimement investi du pouvoir suprême s’il n’était issu de la tribu de Qoreich ou, pour mieux dire, de la famille même du Prophète. Les Berbères, après une courte et héroïque résistance, avaient adopté avec assez de sincérité la foi musulmane, mais ils avaient vu d’un œil jaloux la suprématie politique que les Arabes s’étaient réservée. Aussi dès que les premières ardeurs de la foi se furent calmées, ils secouèrent volontiers l’autorité légitime des Califes pour mettre à leur tête des souverains pris parmi eux, et c’est ainsi que les Almoravides, les Almohades et les Mérinides purent fonder dans le Maghreb leurs puissants empires.

Toutefois, ces dynasties berbères n’avaient réussi à se faire accepter par les fidèles croyants qu’en s’appuyant sur un parti religieux assez puissant pour leur assurer une sorte de consécration spirituelle. La force apparente donnée ainsi au pouvoir politique eut pour l’avenir des conséquences désastreuses. Au lieu de réunir dans une même main, comme l’avaient fait les Califes, l’autorité spirituelle et l’autorité temporelle, les souverains berbères avaient subordonné leur pouvoir nettement défini à un pouvoir occulte et vague dont chacun semblait en quelque sorte libre de s’emparer ; car l’influence religieuse, en pays musulman, s’acquiert sans titres bien caractérisés. Il suffit souvent d’avoir dans sa conduite quelques allures bizarres tout en se livrant aux pratiques d’une dévotion exagérée pour devenir, aux yeux de la foule, un saint personnage et se voir aussitôt suivi d’un cortège de nombreux disciples. La tentation de jouer un rôle considérable, sans avoir eu à dépenser de véritables efforts, devint si grande que sur tous les points du territoire on vit surgir des ascètes qui ne tardèrent pas à fonder de riches zaoûïas largement entretenues par la pieuse charité des fidèles. Parmi ces chefs religieux il en est qui se bornèrent à vivre saintement et grassement aux dépens du prochain, mais quelques-uns eurent une ambition plus haute et, après avoir exercé une sorte de royauté spirituelle, ils songèrent souvent à accaparer l'autorité temporelle.

Sans cesse menacées par ces compétitions intérieures, les dynasties berbères furent incapables de se maintenir dès qu'une circonstance critique vint à se produire. Ce fut surtout sous les Mérinides que le danger devint pressant. L'expulsion des Maures de l'Espagne, la conquête des principaux ports du Maghreb occidental par les Portugais et les Espagnols, l'occupation de l'Algérie par les Turcs rendirent presque impossible le maintien d'une dynastie qui ne disposât pas d’une grande autorité morale. Aussi les princes saadiens n’eurent-ils pour ainsi dire qu’à se présenter pour recueillir l’héritage que ne savaient plus garder les Mérinides. Aux yeux des musulmans, ils avaient tous les titres voulus pour arriver au pouvoir souverain : leur origine noble était à peu près incontestée ; la bravoure dont ils avaient fait preuve contre les chrétiens établis dans le Souss leur avait concilié l’estime de leurs concitoyens et, quoique d’origine arabe, un long séjour au Maghreb les avait en quelque sorte nationalisés berbères.

Malgré tous ces titres et ceux qu’ils acquirent plus tard, les Saadiens ne purent modifier aisément la triste situation que leur avait léguée leurs prédécesseurs. Si les zaouias eurent quelque peine à contester aux Saadiens la légitimité de leur pouvoir politique, elles revendiquèrent énergiquement pour elles l’autorité spirituelle..."

Leur origine chérifienne en aurait même était peu contester Mohamed al-ifrani nous le rapporte de Monteqa qu'il cite "Personne ne conteste la noble origine de ces princes et dans tout le Maghreb il n’existe pas de noblesse plus authentique que la leur, puisqu’ils tirent leur origine des chérifs de Yanbo. L’histoire de leur venue de Yanbo dans le Draâ, amenés par les habitants de cette dernière contrée, est exactement la même que celle de leurs cousins qui furent, à une époque antérieure, appelés par les gens de Sidjilmassa. Ce fait étant bien connu de tous les historiens, nous n’en parlerons pas plus longuement."

Cependant il cite aussi Ibn Elqhadi qui remet en doute: "Même liste, ajoute Ibn Elqâdhi, m’a été fournie par mon professeur Aboulabbâs Ahmed ben Ali Elmandjour ; un autre de mes professeurs, Abou Râched Yaqoub ben Yahia Elyedri m’a assuré avoir vu cette même généalogie écrite de la main de Abou Abdallah Mohammed ben Ghâleb ben Hachchâr et cette copie portait les pronostics du cadi Abou Abdallah ben Allâl. Moi-même j’ai vu cette généalogie ainsi établie de la main d’un certain chérif saadien. Je soupçonne toutefois qu’elle présente une lacune entre Qâsim et Mohammed Ennefs Ezzakia. En effet ; il n’y a pas eu d’enfant d’Ennefs Ezzakia ayant porté le nom de Qâsim ; le seul Qâsim de la descendance de ce prince était fils de Elhasen, fils de Mohammed, fils de Abdallah Elachter, fils de Mohammed Ennefs Ezzakia, fils de Abdallah Elkamil. Y a-t-il eu là inadvertance du copiste ou ignorance de sa part sur le véritable état de la question ? Dieu seul le sait."

Il nous rapporte même le conflit concernant la véracité de la descendance rapporter par des lettres échanger entre Mohammed Eccheikh et Mohammed, fils de Maulay Eccherif Elhasani Essidjilmassi.

Puis d'autre éléments comme Ahmad ibn Khalid al-Nasiri qui nous rapporte que la dynastie alaouite, rejetais leur lignée chérifienne comme Mohammed ben Chérif. Ou encore Maurice Tranchant qui rapporte: "...Parce qu'ainsi tu constateras que le Maroc n'a pas eu besoin de la dynastie alaouite pour connaître une vraie civilisation qui a laissé derrière elle des monuments qui dureront. Tu comprends : Les Alaouites sont des Arabes. Mais les Sultans saadiens étaient des Chleuhs"

(c'est une parenthèse hors débat de la contribution de la page) Mhmdgrd (discuter) 2 janvier 2026 à 08:16 (CET)

Ces citations démontrent bien un détournement et n'appuient pas l'affirmation : "La stratégie du lignage des Ouissaâdene a consisté à propulser l’un des leurs, Muhammad Ibn Ahmad, en lui faisant prendre le statut de chérif plus prestigieux que celui de marabout qui était le leur." Nanoyo (discuter) 2 janvier 2026 à 10:12 (CET)

Ce sont bel est bien les propos rapporté par Rachid Bellil page 121 pourtant : https://www.google.fr/books/edition/Les_oasis_du_Gourara_Sahara_alg%C3%A9rien/Vl5YrF16t-gC?hl=fr&gbpv=1&dq=&pg=PA121&printsec=frontcover

"Issu du wali al-Mubarak wi-Saâden de la zawiya d'Aqqa, Muhammad Ibn Ahmad aura lui-même plusieurs enfants qui, plus tard, parviendront à conquérir Fès et à y imposer leur pouvoir. La stratégie du lignage des wi-Saâden a consisté à propulser l'un des leurs, Muhammad Ibn Ahmad, en lui faisant prendre le statut de sharif plus prestigieux que celui de mrabet qui était le leur. Ce dernier qui prendra le nom d'al-Qa'im bi-Llah,..." Mhmdgrd (discuter) 2 janvier 2026 à 10:18 (CET)

Les aperçus google fluctuent d'une région à l'autre. Mais en vérifiant ce passage, on a alors un souci de violation de copyright dans votre proposition. Citer une source, ce n'est pas reprendre son contenu tel quel.

Maintenant, en pointant cet élément, on peut clairement dire que cette information est sourcée, mais je comprends mieux le manque de synthèse et de liens avec le reste du contenu de l'article. Il faut composer avec l'article pour le compléter. Nanoyo (discuter) 2 janvier 2026 à 10:38 (CET)

Je vois, je m'en excuse. J'y veillerais les prochaines fois.

Comment on va procéder pour compléter l'article maintenant ?

Je vous faits une synthèse de ce qui pourrais être rajouter? Mhmdgrd (discuter) 2 janvier 2026 à 11:14 (CET)

Comme déjà dit plus haut, pas d'objection à retirer le R3R et voir vos nouvelles modifications tant qu'elles complètent l'article. Mais c'est à un tiers de retirer ce bandeau. Nanoyo (discuter) 2 janvier 2026 à 11:41 (CET)

D’accord, pas d’objection de mon côté. Mhmdgrd (discuter) 2 janvier 2026 à 12:01 (CET)

J'ai pris sur moi de retirer le bandeau. Cependant la page est protégée donc vous ne pourrez pas y faire d'ajout pour l'instant (jusqu'au 11 janvier). N'hésitez pas à travailler vos ajouts en brouillon et à soumettre à avis ici. Nanoyo (discuter) 2 janvier 2026 à 14:14 (CET)

Très bien, ça me laissera le temps. Mhmdgrd (discuter) 2 janvier 2026 à 15:42 (CET)

Bonjour Nanoyo88 je partage votre optimisme, mais on a toujours des interprétations personnelles. Pour que la discussion se poursuive, il faut absolument que Mhmdgrd (d · c · b) y renonce (on peut pas faire plus souple, vu que les règles lui ont été rappelées).

Sur le fond, la source Belli nous renseigne juste que les Saadiens se sont donnés une filiation chérifienne, et non pas qu'ils sont berbères. Enfin, toute modification de l'article doit faire l'objet d'un accord en PDD, même après la fin de la SP. Panam (discuter) 2 janvier 2026 à 16:43 (CET)

Bonjour @Panam2014, il y a pas à vous en faire j’ai intégré cela. Mes modifications se baseront uniquement sur les sources intégrable, discuter au cours de la discussion. On peut me reprocher d’avoir utilisé des sources obsolète pour Wikipedia, mais pas d’avoir fait du détournement de source. De toute façon en cas de problème, mes modifications pourront très bien être révoqué. J’ai confiance en la bonne fois ainsi que la neutralité démontré par @Nanoyo88 au cours de la discussion. Bien à vous. Mhmdgrd (discuter) 2 janvier 2026 à 21:34 (CET)

Merci Mhmdgrd ça me va, tant que vous vous engagez à intégrer la seule phrase convenue plus haut. Et celle-ci traite donc on est bien d'accord du seul statut maraboutique. Et je note positivement votre accord à ce qu'on vous annule.

Le but était juste de se mettre d'accord sur une manière de procéder. Panam (discuter) 2 janvier 2026 à 21:40 (CET)

Il n’y a pas de soucis, je n’avais pas encore une maîtrise des règle pour procéder aux ajouts Wikipedia. Cette discussion m’a beaucoup apporté et m’a fait beaucoup plus comprendre l’importance de l’utilisation des sources secondaire qui permettent une neutralité plus infaillible. Merci à vous. Mhmdgrd (discuter) 2 janvier 2026 à 21:45 (CET)

page 94* pardon Mhmdgrd (discuter) 1 janvier 2026 à 18:41 (CET)

Idem @Nanoyo88 et @CoffeeEngineer : la seule source exploitable ne renseigne pas l'ethnie des Saadiens. Panam (discuter) 1 janvier 2026 à 21:46 (CET)

J'ai déjà dit que je ne fais pas confiance à cet utilisateur plus tôt. CoffeeEngineer (discuter) 2 janvier 2026 à 22:54 (CET)

Modification à venir

Bonjour, @Nanoyo88. Je reviens à vous pour vous proposez quelque modification et me dire ce que vous en pensez en attendant le 11 (j'ai pas encore atteint le stade des 500 contributions).

Dans un premier temps pour le RI je propose :

" Les Saadiens ou Zaydanides (en arabe : السعديون, as-Saʿdiyyūn , Banū Zaydān ; en amazighe : ⵉⵙⵄⴷⵉⵢⵏ, Iseɛdiyen) est une dynastie venus de la vallée du Drâa, revendiquant une ascendance arabe chérifienne, qui règne sur le Maroc de 1549 à 1659 et dont la capitale est Marrakech."

Ensuite dans la section histoire, catégorie origine et contexte :

" La dynastie descend du marabout Sidi Ouissaâdene Mbark, wali de la zaouïa d'Akka . Les Ouissaâdene qui appartienne à une lignée de marabout, feront prendre à Muhammad Ibn Ahmad le statut de chérif, plus prestigieuse leur lignée maraboutique (Source de Jacque meunier 18 et 19, et Bellil 20).

Ainsi, les Saadiens se disent d'ascendance arabes chérifienne, descendants de Hassan ben `Alî, fils aîné de Ali et Fatima Zahra. Originaires de la région de Yanbo en Arabie, ils se seraient installés au sud du Maroc dans la vallée du Drâa au XIV^e siècle (avec les sources déjà présente).

Il existe cependant un débat sur leur lignée chérifienne, en effet, plusieurs généalogistes, éparpillés dans tout le Maghreb, les relient aux Banu Saad (en) de la confédération Hawazin, et seraient donc d'origine bédouine qaysite (je propose de retirer cela car sa viendrais d'une source obsolète pour wikipédia, Mohamed Al sghir et je vais pas m'étalé la dessus mais c'est aussi un détournement de source)"

Je proposerait aussi de séparé contexte et origine et mettre ce qui suit dans contexte que je compléterai avec les éléments des source utilisable. Je préfère attendre le 11 et que vous vérifiez les modifications, plus tôt que de tout étalé ici. Pareil pour la catégorie émergence au pouvoir.

Il y aussi dans langue j'aimerai ajouter berbère en me basant cette fois sur les dires de Bellil qui lui même se base sur meunier :

"Ce dernier qui prendra le nom d'al-Qa'im bi-Llah, "... s'adresse aux gens du Sous dans leur langue, c’est-à-dire en berbére, ce qui indique a la fois que les premiers a le reconnaitre sont des Berbères (ou berbérophones) et que le Chérif de Tagmaddirt sexprime en berbére" (D. Jacques-Meunié: 440)." page page 121 https://www.google.fr/books/edition/Les_oasis_du_Gourara_Sahara_alg%C3%A9rien/Vl5YrF16t-gC?hl=fr&gbpv=1&dq=muhammad+ibn+ahmad+laisse+deux+enfants&pg=PA121&printsec=frontcover

ainsi que l'étendard que j'avais mis https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Banner_of_the_Zaydanids.svg_1-1.png (source dans le lien wikimédia).

Qu'en pensez-vous? Mhmdgrd (discuter) 4 janvier 2026 à 09:25 (CET)

Les sources rejetant leur ascendance arabe chérifienne sont en sous-nombre. La première phrase donnerait une importance disproportionnée à un élément qui ne fait pas consensus. Pas favorable à cette modification dans le RI.

Pour la section histoire. Jacque Meunier ne dit pas qu'ils ne sont pas de d'ascendance arabes chérifienne. Il prend des précautions, justement. Dans la rédaction, il faut donc préserver cette précaution. Voici une formulation qui intègre vos informations, complète l'article, sans en modifier le sens et les éléments attestés par d'autres sources fortes. L'attribution est nécessaire quand le propos ne fait pas consensus. Pas certain de comprendre pourquoi séparer contexte et origine pour l'instant. Pour la section langue berbère, je vois pas de souci. Pour le drapeau, c'est un TI. Les sources ne déterminent pas quel verset. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Saadi_flag.svg ce drapeau reprend correctement et sans TI puisque le seul élément certain et commun aux sources, c'est le blanc. Pas favorable à la bannière.

=

Les Saadiens sont à l'origine des Arabes originaires de la région de Yanbo, en Arabie, installés au sud du Maroc dans la vallée du Drâa au XIV^e siècle. Ils seraient chérifs en tant que descendants de Hassan ben `Alî, fils aîné de Ali et Fatima Zahra. // Selon l'ethnologue Jacques-Meunié, la dynastie descend du marabout Sidi Ouissaâdene Mbark, wali de la zaouïa d'Akka. Les Ouissaâdene qui appartienne à une lignée de marabout, feront prendre à Muhammad Ibn Ahmad le statut de chérif, plus prestigieuse leur lignée maraboutique (Source de Jacque meunier 18 et 19, et Bellil 20)

L'émergence des Saadiens tient lieu en réaction aux croisades de la reconquista et aux incursions ibériques sur le territoire maghrébin. Elle ne se produit pas en opposition au pouvoir wattasside en place, ni depuis les principaux centres urbains dont les élites andalouses qui sont l'objet d'ingérences européennes. Le mouvement est soutenus par des chefs locaux, cheikhs et confréries tribales.

= Nanoyo (discuter) 4 janvier 2026 à 09:51 (CET)

Très bien, cependant ces propos "feront prendre à Muhammad Ibn Ahmad le statut de chérif, plus prestigieuse leur lignée maraboutique" sont ceux de Bellil, je peux pas affirmer que Meunier l'a rapporter.

Et pour le drapeau, la bannière toute blanche semble effectivement ce qu'il y a de mieux. 1 source mentionne les versets si je me trompe pas.

Pour le reste comme prévu on verra mes éditions. Mhmdgrd (discuter) 4 janvier 2026 à 12:05 (CET)

Je suis désolé Mhmdgrd (d · c · b) mais votre proposition va à l'encontre des sources exploitables et de ce qui a été décidé plus haut. Idem Nanoyo88 (d · c · b). Panam (discuter) 4 janvier 2026 à 14:12 (CET)

Je voulais revenir la dessus j'ai la source de Meunier qui permet de le rapporter finalement.

"détaché de sa parentèle maraboutique d’Aqqa, son titre de Chérif plonge dans l’ombre son ancien patronyme berbère ou berbérié d’« Ouissadene », celui du marabout d’Aqqa. Ce nom prestigieux d’Ouissaddene ne sera restitué aux descendants du Cherif de Tagmadditre que cent cinquante ou deux cents ans plus tard — sous la forme arabisée d’« Es-Saddiyine » — alors que la dynastie saidienne dont il est le promoteur aura déjà cessé d’exister."

- Le Maroc saharien des origines à 1670: Le Maroc saharien des origines au XVIe siècle, Volume 1 Par Jacque Meunier 1982 page 432.

https://www.google.fr/books/edition/Le_Maroc_saharien_des_origines_%C3%A0_1670_L/zWNHAQAAIAAJ?hl=fr&gbpv=1&bsq=sa+parent%C3%A8le+maraboutique+aqqa&dq=sa+parent%C3%A8le+maraboutique+aqqa&printsec=frontcover

Par contre le "plus prestigieuse leur lignée maraboutique" j'ai un doute sur son intégration. Mhmdgrd (discuter) 4 janvier 2026 à 14:23 (CET)

Mais ça suffit pas pour changer le RI après. Et l'auteur ne sait pas s'il est berbère ou berbérisé. Panam (discuter) 4 janvier 2026 à 14:26 (CET)

Effectivement, sa sera dans « origine et contexte » et il y aura la précision «  Selon l'ethnologue Jacques-Meunié ». Mhmdgrd (discuter) 4 janvier 2026 à 14:30 (CET)

C'est bien ça. Gardons en tête que c'est un ethnologue, que la publication date de 1982, que les publications postérieures ne semblent pas avoir cité ou repris cet élément. Le risque est donc que ça ne fasse pas consensus. Ou, pire, que ce soit improbable. Et si je pointe ce risque, c'est bien parce que j'ai spécifiquement lu que la théorie d'origine berbère est considérée peu probable (dans au moins 3 sources différentes postérieures à 2000 avec des auteurs au profil différent). Cela dit, peu probable ne veut pas dire faux. C'est donc à mentionner et attribuer :) Nanoyo (discuter) 4 janvier 2026 à 14:53 (CET)

Cela me va, contentons nous de ça pour la dynastie. Mhmdgrd (discuter) 4 janvier 2026 à 21:42 (CET)

Je souhaite améliorer le premier paragraphe qu'en pensez vous?

J'ajouterai bien sûr les sources necessaires.

"Vers 1509, les Berbères de l'Anti-Atlas et du Sous, ménacés par les Portugais installés à Agadir depuis 1505, s'adressent à deux membres d'une famille maraboutique influente du Souss pour commander la guerre sainte: les Aït Ouisaâdene de la tribu berbère des Ilalene (leff Guezoula). Ces deux cheikhs Ilalene de Tidsi et d'Aqqa refusent respectivement l'offre et redirigent les gens du Sous vers le Chérif de Tagmaderte. Les gens du Sous prêtent alors serment d'allégeance à Abou Abdallah al-Qaim, dans la localité de Tidsi, qui adopte le titre d'al-qâ'im bi-amr Allâh (« Celui qui s'élève sur l'ordre de Dieu ») et d'amghar n'iguzuln (« Chef des Guezoula ») . Prince de Tagmadert, le territoire prend la forme à partir de 1511 d'une principauté s'étendant sur le Souss, le Tafilalet et la vallée du Drâa. L’influence des confréries jazouliennes conduit à la formation de l'État saadien, celle-là est telle que ce dernier est qualifié d'« État Guezoula »"

En gras, ce que je souhaite ajouter. Asrir1958 (discuter) 28 janvier 2026 à 14:33 (CET)

@Nanoyo88 qu'en pensez vous Asrir1958 (discuter) 28 janvier 2026 à 14:33 (CET)

On parle de "quel" premier paragraphe exactement ? Car dans l'article, la chronologie relative à la formation se trouve dans la section "émergence du pouvoir". Parle-t-on bien de ce paragraphe là ?

Bon, le premier problème, c'est que la proposition est faite à l'envers. On ne source pas après avoir rédigé un texte, ce sont les sources qui nous permettent de construire le texte. Il faudrait donc ici avoir des sources qui confirment clairement le caractère "maraboutique" de la famille. Car, encore une fois, cette information ne se trouve pas dans les sources actuelles et ressemble beaucoup à un narratif colonialiste ou du XIXe siècle. S'il y a des sources qui développent ce contexte, ça m'intéresserait de les connaître en effet. Et si les sources sont de qualité, aucun problème à cet ajout bien que ça me paraisse assez anecdotique sur la question des Saadiens. Nanoyo (discuter) 28 janvier 2026 à 15:01 (CET)

Oui dans le paragraphe "émergence du pouvoir saâdien"

https://hemed.univ-lemans.fr/cours2011/fr/co/grain2_2_3.html de Mohammed Mazouni:

"A ces données générales s'ajoute la recommandation faite par le chef de la zaouïa d'Aqqa de reconnaître al-Qaim comme responsable du jihâd."

"Le poids de la zaouïa jazoulite du Souss est déterminant. Mohamed Ben Mobarak, chef de la zaouïa d'Aqqa, et Baraka Ben Ali, chef de la zaouïa de Tidssi, deux des principaux dirigeants, jouent un rôle décisif dans l'investiture des Saadiens. Ils unissent leurs efforts pour concrétiser ce choix par une propagande relayée par leurs disciples dans tout le sud marocain et bien au-delà."

"Pour mieux saisir la réussite des Saadiens, il faut donc insister sur la nature du choix d'al-Qaim comme chef du jihâd et des forces politiques et sociales qui ont participé à son investiture. Les marabouts sont les meneurs du jeu, ils conduisent les éléments armés pour le jihâd, ils assurent la propagande qui autorise les changements politiques. Les zaouïas, sur lesquelles ils s'adossent, ne sont pas seulement des lieux de culte, mais aussi des foyers destinés à former des disciples capables, en temps de crise, de devenir des agents politiques. Si la bay'a traditionnelle est essentiellement un procédé de légitimation qui tire son influence et sa valeur de l'unanimité des institutions représentatives, la bay'a jihâdiste des Saadiens tire son influence et sa légitimité de l'appui offert par les marabouts, qui ont pu introduire un nouveau modèle de gouvernement basé sur des principes religieux. Pour de nombreux historiens, l'avènement du mouvement saadien n'est que la consécration politique du programme des marabouts, d'où la nature ambiguë de leur pouvoir."

Ce sont les marabouts des zaouïas d'Aqqa et de Tidsi qui vont contribuer à la fondation de l'Etat Saâdien

"menacés par les portugais d'agadir, les montagnards de l'atlas et de l'anti-atlas s'adressent à un disciple de Jazouli, Sidi Abdellah ben el Mbarek, mrabet d'Aqqa" (Villes et tribus du Maroc, 1931) Asrir1958 (discuter) 28 janvier 2026 à 15:27 (CET)

je peux ramener d'autres sources bien sûr mais ici vous m'avez demander seulement si il s'agissait bien d'une famille maraboutique. Sinon les Aït Ouisaâdene tirent leurs origine de la tribu Ilalene. Cette tribu va former la garde des sultans saâdiens et des principales villes de l'empire. Ces informations sont importantes pour comprendre les prémices de l'épopée saâdienne Asrir1958 (discuter) 28 janvier 2026 à 15:32 (CET)

De façon générale, l'ensemble présenté ici https://hemed.univ-lemans.fr/cours2011/fr/co/module_Eomed(2)_13.html est très intéressant.

Cependant, mon problème est plutôt bibliographique ici. Comment présenter cette source ? Habituellement, on a des options de citations dans les documents issus du milieu universitaire, et ici ce n'est pas le cas. Le simple fait de ne pas avoir de date au document est déjà un problème. J'ai retrouvé ces informations qui confirme mon idée initiale, il s'agit d'un cours : https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/ressources-pedagogiques/notice/view/oai%253Awww.uoh.fr%253Asuplomfr-40a77b56-1f2d-4822-ae02-06cfb301191f

Du coup, selon mon point de vue, aucun problème à compléter un article quand on a une source de cette qualité. Si vous craignez de mal faire, appliquez cette règle pour commencer : ne remplacez aucun contenu, ajoutez-en. La synthèse et la proportion des sources sera poursuivie par d'autres contributeurs.

Le point qui me gêne, c'est qu'il s'agisse d'un cours. Le risque, c'est qu'à terme il devienne inaccessible ou invérifiable. L'autre risque, c'est qu'il n'y a pas de "review critique" sur un cours contrairement aux ouvrages. D'où ma précaution initiale "complétez sans remplacer". :) Nanoyo (discuter) 28 janvier 2026 à 16:27 (CET)

ok ça marche merci, je vais essayer de compléter sans remplacer au fur et à mesure même si il y a quelques erreurs (par exemple en 1511, le territoire Saâdien n'incluait pas encore le Tafilalet) Asrir1958 (discuter) 28 janvier 2026 à 16:36 (CET)

Principe de précaution oblige. Si l'erreur est sourcée, mieux vaut plutôt compléter.

Exemple typique : V1

- En 1511, les Saadiens intègrent le Tafilalet

- En 1511 ou 15XX, les Saadiens intègrent le Tafilalet (et vous ajoutez la source en plus). Nanoyo (discuter) 28 janvier 2026 à 16:39 (CET)

Ok ça marche, je vais reprendre la version que vous avez proposé précedemment :

Les Saadiens sont à l'origine des Arabes originaires de la région de Yanbo, en Arabie, installés au sud du Maroc dans la vallée du Drâa au XIV^e siècle. Ils seraient chérifs en tant que descendants de Hassan ben `Alî, fils aîné de Ali et Fatima Zahra. // Selon l'ethnologue Jacques-Meunié, la dynastie descend du marabout Sidi Ouissaâdene Mbark, wali de la zaouïa d'Akka. Les Ouissaâdene qui appartienne à une lignée de marabout, feront prendre à Muhammad Ibn Ahmad le statut de chérif, plus prestigieuse leur lignée maraboutique (Source de Jacque meunier 18 et 19, et Bellil 20)

L'émergence des Saadiens tient lieu en réaction aux croisades de la reconquista et aux incursions ibériques sur le territoire maghrébin. Elle ne se produit pas en opposition au pouvoir wattasside en place, ni depuis les principaux centres urbains dont les élites andalouses qui sont l'objet d'ingérences européennes. Le mouvement est soutenus par des chefs locaux, cheikhs et confréries tribales.

Asrir1958 (discuter) 15 février 2026 à 21:28 (CET)

Bonjour. Je vois que @Panam2014 a révoqué votre ajout. C'est excessif de sa part, car la source supprimée est rédigée en arabe et on sait que leur vérification est complexe, alors que vous proposez une meilleure source. J'aimerais bien une explication Panam.

@Asrir1958 : vous pouvez retrouver votre proposition dans l'historique de la page. Idéalement dans ce genre de cas, on complète l'article et on préserve les source précédentes. Nanoyo (discuter) 16 février 2026 à 08:36 (CET)

@Nanoyo88 l'ajout supprime une information sourcée. Panam (discuter) 16 février 2026 à 11:13 (CET)

pas de problème Asrir1958 (discuter) 16 février 2026 à 17:14 (CET)

Carte

@Kingdz16, @Nanoyo88 et @Ariel Provost il y a depuis des années des tentatives d'insérer une carte maximaliste et non neutre uploadée par Omar-toons. Panam (discuter) 8 juin 2026 à 20:59 (CEST)

Elle a été précédemment insérée par une IP bloquée 1 an par Quebecguy (d · c · b). Panam (discuter) 8 juin 2026 à 21:00 (CEST)

J'ai ouvert cette requête. J'espère que les admins vont nous prendre au sérieux Wikipédia:Vandalisme_en_cours#Demande_de_blocage_de_~2026-33879-97. CoffeeEngineer (discuter) 8 juin 2026 à 21:12 (CEST)

Et l'IP a répondu en-dessous. CoffeeEngineer (discuter) 8 juin 2026 à 21:13 (CEST)

Risible en tout cas de vous accuser vous CoffeeEngineer (d · c · b) d'être un POV pusher algérien. Cela ne fait que démontrer les biais de ces CT. Panam (discuter) 8 juin 2026 à 21:20 (CEST)

@Panam2014 C'est pas la première fois et il m'attaquait déjà quand j'étais encore admin. J'ai dû mettre un gros coup de balai pour rétablir l'ordre, du coup, je connais le loustic. CoffeeEngineer (discuter) 8 juin 2026 à 21:22 (CEST)

Merci pour vos efforts. Panam (discuter) 8 juin 2026 à 21:32 (CEST)

Source ancienne

Bonjour Nanoyo88 et Kingdz16 bien que la version proposée est moins pire que celle du CT (qui extrapolait et changeait la chronologie), une information contenue dans une WP:Sources anciennes est de WP:PROPORTION nulle et est un WP:TI. Et ça autorisera à faire pareil sur d’autres pages.

Donc il faut trouver une source moderne pour rétablir la phrase. Panam (discuter) 19 septembre 2026 à 12:32 (CEST)

Bonjour. Même ici il a fait la chose. Il y'a plusieurs conclusions qui vont nettement au-delà de ce que permettent les sources. Par exemple ce que dit réellement Ibn Khaldûn dans le passage arabe est bien celui qu’il cite : "فمنهم بتوات قبلة سجلماسة إلى تمنطيت آخر عملها", il donne bien Tamentit comme l'extrémité du amal dans cette formulation, et la bonne traduction est : "borne méridionale d'un espace organisé depuis Sijilmassa" et pas "au Touat, au sud de Sijilmassa, jusqu'à Tamentit, extrémité de son amal". Ibn Khaldûn parle ici des Madghara et de leurs implantations dans les ksour du désert du Maghreb. Il dit qu'une partie d'entre eux se trouve au Touat, au sud de Sijilmassa, jusqu'à Tamentit, mais il ne dit pas explicitement que Tamentit était administrativement gouvernée par Sijilmassa, ni qu'elle constituait une profondeur territoriale de Sijilmassa. Donc, il faudrait distinguer ce que dit Ibn Khaldûn de l'interprétation que le contributeur en tire. Un autre point, il cite : "Tamentit était la borne administrative méridionale de Sijilmassa"; "profondeur territoriale de Sijilmassa" et "système touatien rattaché à Sijilmassa", et là le sens de amal ne suffit pas à démontrer une administration effective, même si l'on retient ici le sens de "ressort", il faut encore démontrer à quelle autorité ce ressort était rattaché et quelle était la réalité de cette dépendance. Le passage cité ne fournit pas à lui seul cette idé qui demande une source secondaire explicite. Une autre chose aussi, la référence placée derrière ce passage je cite ; "entre le XIIe et le XVe siècle, sa communauté juive est attestée comme particulièrement active...", ne dit jamais cette affirmation. Et on continue encore, le dernier paragraphe est purement une interprétation personnelle, je cite : "Tamentit ne constitue pas une périphérie détachée du Maghrib : elle en représente au contraire l'une des grandes extrémités sahariennes structurées", et puis "la dernière marche du système touatien rattaché à Sijilmassa" et "l'un des véritables terminus méridionaux du monde politique et commercial du Maghrib al-Aqsa", puisque aucune des sourcess fournies ne justifie toutes ces formulations. Les sources montrent bien que le Touat était un espace de circulation entre différents ensembles maghrébins et sahariens. Abitbol décrit le Touat comme un axe de communication et un point de jonction des réseaux, ce qui est différent d"'une intégration administrative permanente à Sijilmassa. Beaucoup de WP:TI et les informations sourcées ont permis de fabriqur une conclusion géopolitique à partir d'elles. À vous de voir. Cordialement. Kingdz16 (discuter) 19 septembre 2026 à 13:09 (CEST)

D’ailleurs Kingdz16 (d · c · b) en analysant l’ensemble des ajouts de ce CT ~2026-49743-40 (u · d · b), je me demande si l’extrapolation sur cette page n’est pas due à un usage d’une IA. Si Aelxen (d · c · b) peut analyser cela. Panam (discuter) 19 septembre 2026 à 13:35 (CEST)

Je m'en occupe dés que je suis chez moi. Aelxen ^{🍐 Les poires vaincront} 19 septembre 2026 à 13:46 (CEST)

D'ailleurs @Panam2014, concernant cette modification, @Lomita a bien fait de l'annuler. Il multiplie les interprétations personnelles, qui relèvent davantage de l'analyse personnelle que de la restitution des sources, et parfois même en l'absence de sources. Kingdz16 (discuter) 19 septembre 2026 à 13:53 (CEST)