Discussion:Saint Chrodegand/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Saint Chrodegand » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 mars 2019 à 16:17 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 mars 2019 à 16:17 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Saint Chrodegand}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Saint Chrodegand}} sur leur page de discussion.

Saint Chrodegand

Proposé par : Bogatyr (discuter) 8 mars 2019 à 16:17 (CET)

Motif : Il existe déjà une page, Chrodegang, qui mentionne ces deux saints. Il n'y en a pas des masses des saints portant ce prénom alors pourquoi faire une page pour ça ? De plus il n'y a aucune source.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 22 mars 2019 à 16:49 (CET)

Raison : Pas de consensus clairement établi pour ou contre la conservation de la page. Clôture de PàS en conservation, par défaut.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• @Bogatyr : les discussions vont dans cette section, et non en commentaire des avis donnés ci-dessous.

• @Bogatyr, @Pierrette13 et @Cymbella : Je ne suis pas d’accord pour transformer en redirect vers Chrodegang qui est un article sur le prénom, alors qu’on a ici une homonymie : les liens vers les homonymies doivent être corrigés pour aboutir au bon article, et cela sera le cas pour les liens vers cette homonymie, alors qu’une redirection vers un article aboutira seulement à avoir des liens qui n’aboutissent pas au bon article. Et comme @Guy Courtois demande que Chrodegang ne soit pas transformé en homonymie, alors il ne faut pas rediriger cette page d’homonymie vers l’article. TED 10 mars 2019 à 20:13 (CET)

@TED : Les deux saints en question étant répertoriés sur WP sous le nom de saint Chrodegang, la page d'homonymie devrait être intitulée Saint Chrodegang, avec une redirection depuis Saint Chrodegand ; il faut donc inverser la redirection existante. - Cymbella (discuter chez moi) - 10 mars 2019 à 21:59 (CET)

@Cymbella : on peut inverser la redirection, ce qui ne changera rien au fait que les éventuelles pages liées seront liées à une page d’homonymie, et donc corrigeables. Il ne faut pas supprimer, ni fusionner dans une page qui ne serait pas une homonymie, ni rediriger vers une page qui ne serait pas une homonymie. TED 10 mars 2019 à 22:10 (CET)

La page Chrodegang est en fait déjà une page d'homonymie compte tenu des catégories qui y figurent, même si elle n'est pas répertoriée comme telle… Je ne vois vraiment pas l'intérêt de multiplier les pages, mais je n'ai pas l'intention d'en discuter davantage. J'ai donné mon avis, c'est tout. - Cymbella (discuter chez moi) - 10 mars 2019 à 22:19 (CET)

@Cymbella : justement parce qu’elle n’est pas répertoriée comme page d’homonymie ! C’est tout ce qui pose problème. Et que ce n’est apparemment pas le choix du Portail:Anthroponymie. @Cangadoba : un avis sur la question ?

Pour info, je viens de corriger les pages liées : 2 pour Chrodegang de Séez = 1 et 2 et 2 pour Chrodegang de Metz = 1 et 2. TED 10 mars 2019 à 22:36 (CET)

• À la base, j'ai créé cette PàS car je trouvais inutile de créer une page d'homonymie avec seulement 2 entrées car comme je l'ai dit il n'y en a pas des masses des saints portant ce prénom. Quel est l'usage dans WP ? Des pages d'homonymie si peu fournies sont acceptables ? Car on ne pourra pas la développer plus que ça vu la rareté du prénom. @Guy Courtois : la page Chrodegang (homonymie) que vous aviez créée a été supprimée à ma demande car vous aviez vous-même admis qu'elle n'était pas nécessaire lors du débat sur l'admissibilité de l'article Chrodegang. Les infos qu'il y avait dans cet article ne sont pas perdues puisqu'elles ont été intégrées dans l'article Chrodegang. - Bogatyr (discuter) 11 mars 2019 à 01:46 (CET)

@Hyméros : comme dit ci-dessus, une page d’homonymie sert à ce que les liens qui pointent vers elle soient corrigés pour pointer vers la bonne page, et je viens de corriger les pages liées : 2 pour Chrodegang de Séez = 1 et 2 et 2 pour Chrodegang de Metz = 1 et 2.

@Bogatyr : si tu as effectué une fusion de Chrodegang (homonymie) dans Chrodegang, alors il fallait demander une fusion des historiques sur WP:DFH et non une suppression immédiate. Par ailleurs, l’article Chrodegang n’étant pas une page d’homonymie, mais un article sur le prénom, il n’y avait pas lieu d’effectuer cette fusion. TED 11 mars 2019 à 01:51 (CET)

Les historiques ? La page a été créé lors du débat sur Chrodegang donc aucun intérêt... Et ce que j'ai intégré c'est le nom de la paroisse d'Altorn qui n'a pas d'article sur WP. Cordialement, Bogatyr (discuter) 11 mars 2019 à 01:56 (CET)

• J'ai regardé un peu les usages sur WP concernant les prénoms et les homonymies avec prénom. Tout semble harmonisé dans les usages et il faut faire de même avec le prénom Chrodegang. En fait, l'usage c'est : on fait une page prénom (par exemple Nicolas, Denis, Paul, etc.), ensuite il y a une page d'homonymie des saints portant ces prénoms (Saint Nicolas, Saint Denis, Saint Paul, etc.) et enfin on trouve aussi des pages d'homonymie pour les toponymes portant ces prénoms (Saint-Nicolas, Saint-Denis, Saint-Paul, etc).
  Ce que je demande à la Communauté c'est, vu la rareté du prénom Chrodegang, est-ce que ça vaut le coup de créer une page d'homonymie des saints portant le prénom Chrodegang (seulement 2) ? Une simple redirection vers la page du prénom ne suffit-elle pas ? Bogatyr (discuter) 11 mars 2019 à 02:30 (CET)

@Bogatyr : sauf que les pages Nicolas, Denis, Paul sont des pages d’homonymie, ce qui n’est pas le cas de Chrodegang.

Et peu importe la « rareté », je pense préférable de faire comme pour tous les autres prénoms (principe de moindre surprise). TED 11 mars 2019 à 02:55 (CET)

D'accord, je comprends. Donc en fait, il faudrait créer la page Nicolas (prénom) qui n'existe pas encore et renommer Chrodegang en Chrodegang (prénom) puisqu'elle n'est pas une page d'homonymie, n'est-ce pas @Guy Courtois ? - Bogatyr (discuter) 11 mars 2019 à 03:47 (CET)

Bonjour à tous, notamment  Hercule :,  Bogatyr :,  TED :.
1- Tout d'abord, il y a une chose de certaine, nous sommes tous bénévoles, nous avons probablement tous une autre activité à côté, ce qui est mon cas, et nous sommes tous les 3 des contributeurs sincères, de longue date qui ne souhaitent qu'une chose : que cette encyclopédie soit meilleure. Pour moi, contribuer correspond à mon idéal d'un monde plus juste où tous ont accès à la connaissance gratuitement et sans publicité. Contribuer, c'est aussi et cela doit rester un plaisir. C'est pourquoi depuis 11 ans de contribution, j'ai toujours pratiqué le Wikilove et suis toujours resté à l'écart des débats tendus.
2- Sur le fond, Oui, j'ai à peu près dit cela : que ma création était peut-être inutile quand j'ai compris qu'il y avait Saint Chrodegand comme page d'homonymie, mais j'étais plus pour sa fusion avec Chrodegang (homonymie) comme le proposaient d'autres. Je n'ai jamais blanchi ma page ni demandée sa suppression. C'est sans doute un malentendu, mais supprimer immédiatement cette page et proposer juste après en page à supprimer Saint Chrodegang, c'était ne pas se donner la chance d'étudier la fusion des 2 qui faisait à mon avis plus de sens et que préconisaient d'autres. Bien amicalement et désolé de ma vive réaction hier, quand j'ai découvert la suppression immédiate.
3- Pour réponde à la question de Bogatyr, oui, c'est exactement cela le portail de l'anthroponymie recommanderait de créer la page Nicolas (prénom) qui n'existe pas encore et renommer Chrodegang en Chrodegang (prénom) puisqu'elle n'est pas une page d'homonymie. La meilleure solution serait à mon avis de faire exactement cela et de fusionner l'ancienne page Chrodegang (homonymie) et l'actuelle page Saint Chrodegang. Cela lui donnerait du contenu et serait en harmonie avec ce que déploie lentement certes, le portail de l'anthroponymie. Bien amicalement --Guy Courtois (discuter) 11 mars 2019 à 09:40 (CET)

Je viens de créer les articles Nicolas (prénom) et Nicolas (patronyme). --Guy Courtois (discuter) 11 mars 2019 à 10:33 (CET)

@Chris a liege : la page Chrodegang n’est justement pas une page d’homonymie, mais un article sur le prénom. Il faudrait restaurer Chrodegang (homonymie), et supprimer toute la partie homonymie qui est dans l’article sur le prénom. TED 11 mars 2019 à 15:58 (CET)

 TED :,  Hercule :,  Bogatyr :, Suite à notre accord à tous les trois de restaurer la page d’homonymie mais du fait de la complexité liée aux différentes redirections, j’ai tout simplement recréé la page très rapidement sur le mot Chrodegang. J’ai par ailleurs modifié les redirections internes afin que tout colle. Bien amicalement.--Guy Courtois (discuter) 12 mars 2019 à 09:17 (CET)

Et du coup @Guy Courtois, après tous ces changements, quel est votre avis sur l'article Saint Chrodegang ? Le problème, c'est que maintenant, certains contributeurs donnent un avis en disant qu'ils sont convaincus par votre argumentaire... sans prendre en compte les changements intervenus depuis ! Bogatyr (discuter) 15 mars 2019 à 22:09 (CET)

• J'aime bien celle-là : "'Si sa soeur, sainte Opportune, est morte en 770 en apprenant sa mort, il n'a pas pu mourir en 775...'" Sur quoi, arbitrairement pour coller à la légende et en supprimant la source, la date de décès du St-Chrodegand de Séez a été modifiée. Changement arbitraire car nulle part, dans LA source restante présentée n'apparaît pas la moindre date (mais on apprend qu'il y a/avait une gare SNCF). Pour le fun, j'ai trouvé, en un clic, une date différente sur un autre lien où on apprend que le saint de Sèez est bien mort en 775, soit avant sa sœur qui est morte 770 en apprenant sa mort (paradoxe temporel quand tu nous tiens). Donc... y a du pipeau quelque part... mais où ? Stop quoi, déjà qu'un des 2 saints n'est pas bien sourcé, on ne va pas en plus garder une page de renvoi. --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Tu l'avais pas vu venir, hein ?} 15 mars 2019 à 22:37 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Saint Chrodegand » :

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• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Page d’homonymie utile. TED 8 mars 2019 à 20:11 (CET)

   On pourrait peut-être créer une redirection vers l'article Chrodegang ? Bogatyr (discuter) 8 mars 2019 à 20:59 (CET)

2.  Conserver Article à potentiel encyclopédique--Toyotsu (discuter) 9 mars 2019 à 03:19 (CET)
3.  Conserver je me permets d’inviter au débat les personnes qui ont participé au débat de la proposition de suppression sur le prénom :  TED :,  Bogatyr :,  Toyotsu :,  Cymbella :,  Pierrette13 :,  Chaoborus :,  Epigraphiste :  Cangadoba :,  Ruyblas13 : car :
   1- Convaincu par les arguments précédents.
   2- On ne mélange pas l’article d’un prénom avec une page d’homonymie! C’est contre ce type de confusion que se bat le portail de l’anthroponymie depuis plusieurs années.
   3- le risque est de voir cette page de prénom devenir une page d’homonymie fourretout sur le long terme.
   4-Le problème vient du fait qu’il y avait avant une autre page d’homonymie Generale Chrodegang (homonymie) que j’avais créé. Et qui elle, aurait bien été fusionnée avec cette page-ci.
   —
   Mais je viens de me rendre compte qu’on l’a supprimée en suppression immédiate sans même faire l’objet d’un vote d’une proposition de pages à supprimer.
   Ce que je trouve franchement incorrect et très peu respectueux vis-à-vis du temps que j’ai passé à retravailler tous ces articles uniquement parce qu’ils sont rattachés au portail auquel je contribue et que j’ai créé ! J’étais d’ailleurs pour une fusion de ces deux pages d’homonymie. Ce qui aurait résolu le problème. Pour comprendre l’historique il faut savoir qu’il y a une proposition de page à supprimer sur l’article du prénom il y a juste quelques jours. Dont voici les débats : Discussion:Chrodegang/Suppression
   Force est de constater qu’il y a des administrateurs qui ne pratiquent pas le wikilove. Et je dirais même qui outrepassent leurs pouvoirs car il n’y avait absolument aucune justification légitime d’une suppression immédiate. D’autant plus que le débat envisageait parmi les différentes possibilités, une possible fusion entre les deux pages d’homonymie, qui aurait pu faire l’objet d’un débat. Je dirais même que c’est un déni du vote du débat précédent.
   —
   Je trouve ça très démotivant ; ça me donne vraiment envie d’arrêter.
   Bien amicalement --Guy Courtois (discuter) 10 mars 2019 à 23:37 (CET)

   @Guy Courtois : il faut signer dans la même modification que les notifications pour que cela fonctionne. Je me permets donc de refaire les notifications : @Bogatyr, @Toyotsu, @Cymbella, @Pierrette13, @Chaoborus, @Epigraphiste, @Cangadoba et @Ruyblas13. Et aussi : @Hercule qui a supprimé la page Chrodegang (homonymie) avec le motif « Page blanchie par son auteur ». TED 11 mars 2019 à 00:32 (CET)

   @TED merci beaucoup, c'est très gentil à toi. --Guy Courtois (discuter) 11 mars 2019 à 09:48 (CET)

   Reçu la notif. Pour info, j'avais pour projet d'attendre un peu avant de venir dans la discussion. --Cangadoba (discuter) 11 mars 2019 à 10:38 (CET)

4.  Conserver encyclopédique et convaincu par Guy Courtois--— nicoleon ^{[ come on]} 15 mars 2019 à 21:57 (CET)
5.  Conserver encyclopédique Mike the song remains the same 16 mars 2019 à 09:03 (CET)
6.  Conserver, je pense qu'un saint a sa place avec nous, là il y en a deux. - p-2019-03-s Couarier 20 mars 2019 à 19:26 (CET)
7.  Conserver : page synthétique utile, les saints Chrodegand, même s'ils ne sont que deux, formant une entité propre. --Sergio1006 (discussion) 21 mars 2019 à 01:27 (CET)

Supprimer

 Supprimer Proposant - Bogatyr (discuter) 8 mars 2019 à 16:54 (CET) changement de vote

1.  Supprimer ça tombe sous le sens, aucune source, mentionner sur la page principale suffira, Pierrette13 (discuter) 8 mars 2019 à 16:36 (CET)
2.  Supprimer et laisser une redirection vers Chrodegang. - Cymbella (discuter chez moi) - 8 mars 2019 à 16:45 (CET)

   # Supprimer Logique, à la condition que Crodegang reste bien article d'un prénom et ne devienne pas une page d'homonymie non rattachée à un portail. --Guy Courtois (discuter) 8 mars 2019 à 18:58 (CET)

3.  Supprimer Vraiment article inutile. Les deux 'saints' ont leurs pages (pas très complète pour le deuxième d'ailleurs), alors à quoi sert celle-là ? --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 11 mars 2019 à 01:06 (CET)
4.  Supprimer La page Chrodegang sert déjà en pratique de page d'homonymie. Superflu. --Chris a liege (discuter) 11 mars 2019 à 13:32 (CET)
5.  Supprimer et laisser une redirection vers Chrodegang -- Lomita (discuter) 14 mars 2019 à 10:01 (CET)
6.  Supprimer A l'heure ou j'écris, nous avons, ainsi qu'il en a été discuté sur les deux PàS relatives au(x) sujet(s), Chrodegang (prénom), article spécifiquement centré sur le prénom, Chrodegang, une page d'homonymie qui peut renvoyer aux deux saints, les pages relatives aux deux saints respectivement. Bref, la page Saint Chrodegrand me semble faire un peu doublon. c'est d'ailleurs le sens, si je l'ai bien suivie, de la discussion ci-dessus plus haut en dépit des votes exprimés, ou suite à ceux-ci. --Cangadoba (discuter) 15 mars 2019 à 12:59 (CET)

Neutre

1.  Neutre Je laisse la Communauté faire son choix. Bogatyr (discuter) 12 mars 2019 à 10:29 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :