Discussion:Sarabandes (Satie)/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 19 juin 2024 à 23:04 (CEST)

Sarabandes (Satie)

Proposé par : LeCharybde (discuter) 5 juin 2024 à 21:00 (CEST)

Les Sarabandes de Satie sont liées à Ravel (la deuxième lui est dédiée). Moins connues que les Gymnopédies, elles font quand même figures de pièces incontournables du compositeur. Dans l'idée d'améliorer les articles de musique classique et de porter au label plus d'articles de ce portail, j'ai décidé de commencer par celles-ci, afin de faire découvrir un peu plus la musique classique et les œuvres de ce domaine artistique.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article proposant, je vote donc pour. --LeCharybde (discuter) 5 juin 2024 à 21:04 (CEST)
2.  Bon article par principe, et en tant que contributeur / gentil wikipédien / amateur bien disposé envers l'œuvre de Monsieur Sadi « avec musique de danse du même Monsieur ». Je suis désolé, sincèrement, de manquer à ce point du temps nécessaire pour étoffer le contenu de l'article. Voir commentaires ci-après (ou pas : mes commentaires n'ont souvent aucun intérêt) et à suivre dès que possible — FL^{ours toujours} 7 juin 2024 à 14:20 (CEST)
3.  Bon article article agréable à lire et argumenté -- Clarioio (discuter) 7 juin 2024 à 16:28 (CEST)
4.  Bon article Discographie famélique et doublonnante, sans ref. OCLC : où sont les Horwath (Grand Piano), Gorisec (Audiophile), Ogawa (BIS), Thibaudet (Decca), Scheps (RCA), De Leeuw (Philips) — et sans doute d'autres en cherchant ? Cela reste une bonne facture par ailleurs, en tout cas, ça s'étoffe et prend le bon chemin avec les exemples. Patachonf (discuter) 8 juin 2024 à 00:01 (CEST)
5.  Bon article Tout est bon pour moi désormais et avec les extraits de partitions c'est top ! Bravo pour ce travail ! Vmv2705 (discuter) 12 juin 2024 à 10:22 (CEST)
6.  Bon article Bel article, beau travail. --JmH₂O^(discuter) 16 juin 2024 à 20:29 (CEST)
7.  Bon article. Tout me paraît OK. On aurait préféré sans rouge, mais rien de redhibitoire pour une étoile d'argent. Archibald Tuttle (discuter) 17 juin 2024 à 22:29 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Vmv2705

Bonjour LeCharybde , Bravo pour le travail déjà réalisé. J'aurais souhaité savoir s'il n'y a pas possibilité de plus détailler la partie sur la création des trois pièces, notamment la première et de la troisième sarabande, ainsi que sur l'analyse des trois mouvements ? Ne serait-il pas plus judicieux de parler de la carrure et de la tonalité dans l'analyse des sarabandes ? En vous remerciant d'avance. Bien cordialement. Vmv2705 (discuter) 06 juin 2024 à 13:28 (CET)

Bonjour Vmv2705 , et merci ! Pour la création des première et troisième sarabandes, je n'en ai pas plus d'information pour le moment, mais je vais me pencher sur une nouvelle source qui pourrait peut-être m'en apprendre plus (merci pour ça à Flopinot2012 (d · c · b)). Pour la carrure et la tonalité, je ne saurais dire, je vois souvent cette indication dans la partie structure (puisqu'il s'agit en effet de paramètres structurel), mais s'il y a une analyse pertinente de ces données alors elles devraient aussi se retrouver dans la section analyse ! En l'occurrence, une sarabande étant toujours en trois temps, ce n'est pas très pertinent d'analyser la carrure... Mais pour la tonalité, ici, oui ! En tout cas je note qu'il y aurait cela à modifier. LeCharybde (discuter) 6 juin 2024 à 15:22 (CEST)

Remarques de FL

Lettre d'Erik Satie à Paul Viardot, où le compositeur aborde avec ses Sarabandes « des œuvres absolument incohérentes ».

Bonjour LeCharybde ,

Je vais relire aux rayons X, mais je te propose certaines « améliorations » pour le label :

1. il faudrait illustrer l'article — je ferai de jolis fichiers / images de quelques mesures (les premières de la première Sarabande : voilà nos accords de neuvième !) — dis-moi quelles mesures tu souhaites commenter, dans les trois pièces ;
2. toujours pour illustrer, je place ici (on peut la couper / coller dans l'article) une lettre caractéristique où Satie se définit en passant, « à juste titre, pour un prétentieux crétin » (le compositeur en moi suit, approuve ou éprouve, enfin ressent assez bien la même chose) ;
3. il faut développer le RI, qui doit contenir toutes les informations essentielles contenues dans l'article. C'est encore un peu « court » ;
4. je redoute le développement de la section « Discographie », mais c'est un passage obligé. La musique pour piano seul de Satie fait l'objet d'innombrables enregistrements, à tous les coins du globe où il pouvait s'établir un coin (assurément, pas celui du bon sens) sous les doigts multipliés d'innombrables pianistes de l'un ou l'autre sexe sans compter l'entre-deux, chaque jour que Dieu fait (« et il en fait, le bougre », observait judicieusement Alphonse Allais). Pour cette section d'envergure proliférante et rayonnante, il serait intéressant, utile et agréable de faire appel à Patachonf, qui maîtrise bien ce sujet ;
5. il faudrait une section « Postérité » pour évaluer la fortune critique des Sarabandes, d'abord « en général » (ce sont des pièces assez peu connues, a priori) puis dans l'œuvre de Satie : Anne Rey a bien montré le « saut » qualitatif entre les successions d'accords des Ogives et le début de la première Sarabande, par exemple.

J'espère que nous allons pouvoir réunir les bonnes volontés, les petites-mains-qui-font-de-grandes-choses, bref tout ce qu'il faut pour obtenir un joli label étoilé.

Amicalement, FL^{ours toujours} 7 juin 2024 à 14:45 (CEST)

Merci pour tes suggestions !

Je vais y répondre point par point, ce sera plus simple.

1. Les illustrations des mesures qui pourraient être intéressantes, je te les mettrai ici, il faut que je relise la partition avec le texte de Jean-Joël Barbier, qui explique (assez approximativement) où sont les mesures dont il parle. Mais dans la première, c'est les premiers accords, mais aussi les accords de la seconde partie, je te donnerai les numéros de mesure exacts. Mesures « à recomposer ou à décomposer » :
   1. 1^re Sarabande : Mesure 11, 43-44, 79-81.
   2. 2^e Sarabande : Mesure 45.
2. Pour la lettre, c'est d'autant plus intéressant que je vais aussi utiliser la "Correspondance presque complète" de Satie ! Il y a moyen pour que la lettre en question, j'en parle, en tout cas.
3. Je te le concède, on pourrait dire bien des choses en somme… Mais j'attend de finir le reste avant de finir avec le RI, pour être certain de n'y rien oublier.
4. Pour la section discographie, à tout hasard, on pourrait peut-être seulement y mettre les enregistrements célèbres (Ravel ou Poulenc) voire les enregistrements de références ou ayant reçu un prix ? Cela pourrait limiter les choses.
5. Pour la section postérité, il faut voir si ce que j'ai mis dans la section Hommages ne serait justement pas un début (ce n'est pas tant un hommage que cela, dans le fond).

Merci pour tous ces détails, j'espère qu'on pourra sous quinzaine envoyer le dossier en trois exemplaires en accusé de réception ! LeCharybde (discuter) 7 juin 2024 à 14:53 (CEST)

Bonjour LeCharybde ,

J'ai ajouté une petite note dans la discographie, Robert Orledge apportant un éclairage nouveau sur la 2^e Sarabande. Il apporte aussi son grain de sel par rapport à l'influence, pourtant bien établie, de Chabrier. Bref, que des petits trucs utiles.

L'ajout des exemples musicaux avec l'aide de BerwaldBis est super

Pour tout le bruit autour de la création de la même 2^e Sarabande sous les doigts de Maurice Ravel, je vais taper sur Marnat impitoyablement jusqu'à ce qu'on tienne le récit assez complet de cet événement — je t'enverrai les « bonnes pages » pour ça. Il y a surtout une déclaration publique de Ravel qui est à citer (avec le fameux passage sur l'« argot musical de demain… » Ah ! pour une scie, c'est du si majeur…) :

Entre autres marteaux et enclumes (comme toujours) je me suis re-joué la 1^re Sarabande « pour voir ». La première phrase conclut quand même sur un accord de si double bémol majeur ! parce qu'il ne pouvait pas écrire la majeur, comme le premier Georges Bizet venu Vraiment ! Et, comme il ne se privait pas de le dire pour les autres, « quel veau ! quel melon ! quelle engelure sur les jambes (moralement, bien entendu) »…

Je te copie-collerai aussi un paragraphe d'Ornella Volta (dans Satie et la danse) qui met bien les Sarabandes en contexte, les partitions de Monsieur Sadi consacrée à la danse formant un enchaînement continu depuis sa Valse-ballet et sa Fantaisie-valse (déjà à
) des débuts jusqu'au Premier menuet de l'extrême-fin (et toujours à
 !)

p.11 de Satie et la danse. Ornella Volta propose que

« toute la musique de Satie peut être dansée. Notre compositeur en était-il conscient ? On serait tenté de le croire dans la mesure où la plupart de ses oeuvres pour piano portent des noms de danse, Valse-ballet ou Fantaisie-valse, Sarabandes et Gymnopédies, Danses gothiques et Danses de travers, Stand walk et Passacaille, Danse maigre et Danse cuirassée, Valse du chocolat aux amandes et Valses distinguées du précieux dégoûté, Valse du mystérieux baiser dans l'œil et Cancan grand-mondain, Premier menuet et Tango perpétuel. Une Danse pour un enterrement figure même dans ses carnets. »

(ouf !)

On pouvait compter aussi les danses du singe dans Le Piège de Méduse, entre autres inédits posthumes. Guy Sacre fait un rapprochement intéressant entre le Prélude d'Eginhard et les Sarabandes pour annoncer « la manière de Debussy » (p.2404 de son inestimable bouquin).

Bref : tout va bien, tout avance bien. Et surtout, le quorum est atteint (Quorum Canticorum, donc) et on ne peut que s'en réjouir

Amicalement, FL^{ours toujours} 12 juin 2024 à 16:18 (CEST)

Bonjour LeCharybde ,

J'ai parcouru très, très vite le volume J-Z du bouquin de Guy Sacre : on doit pouvoir trouver des allusions aux Sarabandes satistes « un peu partout, par ci, par là » — non seulement dans les pages Satie mais autour d'elles. C'est un peu comme Jankélévitch, quand il parle de n'importe quelle pièce musicale — tout d'un coup, et sans crier gare : paf ! — une allusion du plus grand intérêt aux Sonatines de Novák, à La Maison dans les dunes de Gabriel Dupont…

L'amour philosophique de la « note de bas de page » ? Peut-être.

(ce qui suit est tout à l'intention d'Archibald Tuttle) Le souci, c'est qu'il faut passer au peigne fin les quelque 3 000 pages de Guy Sacre, mais on ne regrette pas sa peine pour s'être assuré de ce que Sacre y fit : avec cet usage bien établi dans la critique musicale pour distribuer des bons et des mauvais points, il faut voir comment Guy trie et comment Sacre y pend…

Sacré Robin, toujours aussi Bon enfant : je ne sais pas ce qui me retiens de te sacrer aussi sec Prince du Calembour (bon, pas laid ...) de la Comté (PCC). Hein qu'en dis-tu ? Un bon titre officiel bien ronflant mmhhh ? Bon à ta place, je refuserais peut-être avec panache ; pour paraphraser l'auteur des Sarabandes, il ne suffit pas de refuser le titre de Prince des CC, encore faut-il ne pas l'avoir mérité ... (). Ton dévoué : Archie (discuter) 17 juin 2024 à 22:07 (CEST)

Je me demande si Jankélévitch évoque les Sarabandes de Satie dans son étude sur la « musique immobile », autour de son analyse du Boléro de Ravel, par exemple (Les pantins dansent, etc.).

Amicalement, FL^{ours toujours} 14 juin 2024 à 13:01 (CEST)

Bonjour LeCharybde ,

(gros soupir) Je n'avais pas songé à consulter toute la bibliographie où j'aurais pu trouver des choses intéressantes :

• Antoine Goléa, La musique, de la nuit des temps aux aurores nouvelles, Paris, Alphonse Leduc et Cie, 1977, 954 p. (ISBN 2-85689-001-6)

p. 652 à propos de Satie. « D'aucuns le considéraient comme un précurseur, à certaines périodes tout au moins, dont celle de sa jeunesse où il aurait impressionné Debussy à Montmartre, au Chat noir dont il était le pianiste-maison, par les accords de neuvième de sa Sarabande pour piano de 1887 ».

C'est très curieux, parce que très insuffisant : Goléa ne considère qu'une Sarabande (la première) comme si les autres n'existaient pas.

René Dumesnil, en 1930, rapporte la même « anecdote » de 1887, sans mentionner les titres de ces « premières œuvres ». C'est embarrassant. Il ne mentionne les Sarabandes que deux pages plus loin, pour suggérer qu'avec cette partition il se débarrasse d'une influence wagnérienne. Dumesnil cite un article de Charles Koechlin sur ces Sarabandes, mais il ne donne pas la référence : ce serait intéressant de la retrouver, parce que Koechlin, qui s'y connaissait en modernismes harmoniques, établit des parallèles avec d'autres compositeurs comme Alfred Bruneau pour créer « une si juste atmosphère de cathédrale » (?) Mais dans quelle œuvre de Bruneau ? Et puis, « moi, je veux bien », aurait dit le bon maître d'Arcueil.

Heureusement, ces petites mentions en plus n'ont pas beaucoup d'importance.

Amicalement / fiévreux depuis vendredi, FL^{ours toujours} 23 juin 2024 à 18:06 (CEST)

Remarque d'Archibald Tuttle

Les sections « Création » et « Structure » extrêmement importantes sont encore embryonnaires, laissant une désagréable impression d'inachèvement. Je suis surpris que ce point qui paraissait pourtant sauter aux yeux même lors d'un rapide survol, ne soit pas encore réglé une semaine après l'ouverture d'une procédure censée en durer deux. Mais je suis certain que notre ami LeCharybde va remédier à ce problème avec toute la diligence requise, comme il l'a déjà brillamment fait en réponse aux autres remarques ci-dessus. Archibald Tuttle (discuter) 12 juin 2024 à 13:38 (CEST)

Merci pour tes remarques ! J'ai eu quelques impondérables à régler qui m'ont obligé à mettre un peu en pause le travail de fond sur cet article. Je vais tâcher de développer la section « Création », mais je ne vois pas trop ce qu'il pourrait manquer à l'autre section. LeCharybde (discuter) 13 juin 2024 à 10:03 (CEST)

Bonjour Archibald Tuttle , j'ai grandement épaissi la section Création que j'ai couplé avec la section postérité (à voir si un meilleur titre se trouve). Dis moi ce que tu en penses et si j'oublie quelque chose ! LeCharybde (discuter) 13 juin 2024 à 14:07 (CEST)

Je ne sais pas si tu oublies quelque chose (faudrait voir çà avec Flopinot), mais au moins maintenant il y a un contenu minimal. Pour respecter une certaine logique en même temps que l'équilibre des sections, je propose alors le remaniement de plan suivant :

1. Composition
2. Création
3. Structure et analyse
   
   1. Première Sarabande
      
   2. Deuxième Sarabande
      
   3. Troisième Sarabande
4. Hommages et postérité

Après quoi je me rends aux urnes, promis (). Amicalement : Archie (discuter) 13 juin 2024 à 18:24 (CEST)

Merci ! J'ai réparti les informations, afin d'avoir tout cela dans la section Structure et analyse. Ainsi, on a la section Structure et analyse, avec une première partie sur l'ensemble, et une seconde parti avec une analyse individuelle de chaque Sarabande ! LeCharybde (discuter) 13 juin 2024 à 19:31 (CEST)