Discussion:Thélyson Orélien

Allo

Bonjour

je suis là pour un travail honenete ~2026-27419-37 (discuter) 7 mai 2026 à 08:49 (CEST)

Il n'y a pas de modifications non constructives. S'il vous plait débloquez moi. Ou du moins fait le travail à ma place. Car Thélyson Orélien est un écrivain et les sources sont en ligne. Le Devoir, La Presse, Journal de Montreal, etc Phototon (discuter) 28 mai 2026 à 06:02 (CEST)

IA

Bonjour,

J'aimerais savoir pourquoi la page a été "protégée" afin d'interdire d'y introduire les récentes démonstrations suggérant un usage de l'intelligence artificielle dans la rédaction du roman "C'était ça ou mourir". Le logiciel Pangram, utilisé pour les tests, est très différent des détecteurs des débuts de l'IA qui étaient très peu fiables. En effet, le logiciel en question a un taux de faux positifs inférieur à 1 sur 10000, et les faux positifs en question indiquent généralement des pourcentages faibles. Le fait qu'il indique 100% IA pour 20 extraits différents du dernier roman de Thélyson Orélien nous rend à l'évidence que l'hypothèse d'une rédaction assistée par l'IA est particulièrement parcimonieuse.

Quoi qu'il en soit, cette controverse reste un sujet de société : le tweet de "Balance ton Claude" a été vu près d'1,3 millions de fois, et celui de Kevin A. Bryan près de 280 000 fois, introduisant le sujet à la sphère anglophone. Il ne s'agit là que de deux exemples : il y a de nombreux tweets à ce sujet ainsi que des conversations sur Reddit, Facebook et d'autres réseaux sociaux. Il s'agit d'un sujet de conversation réunissant de nombreux acteurs.

Bien à vous, ~2026-50917-13 (discuter) 22 septembre 2026 à 05:47 (CEST)

Bonjour, je partage l’idée que ces résultats méritent d’être examinés sérieusement. J’ai moi-même testé du texte du roman avec Pangram et obtenu un classement « 100 % IA ». Cela rejoint les résultats rapportés dans [le message de Balance ton Claude du 21 septembre](https://x.com/Pangramed/status/2102045146674053162) et présentés dans [le message suivant consacré aux deux premiers chapitres](https://x.com/Pangramed/status/2102045150658572560).

Les évaluations récentes de Pangram apportent des éléments précis : son [rapport technique du 29 juillet 2026](https://arxiv.org/abs/2607.27183) annonce un taux de faux positifs de **0,0041 %** sur son évaluation de textes humains en anglais. Sa [fiche technique](https://www.pangram.com/research/model-card/pangram-4) indique **0,0026 % pour le français** sur FineWeb2. Dans une [évaluation publiée le 19 août 2026](https://www.pangram.com/blog/pangram-performance-diverse-student-essays), l’entreprise rapporte également **zéro faux positif observé sur 25 996 dissertations humaines** du corpus PERSUADE 2.0. Ce sont des résultats publiés par le concepteur, sur des corpus déterminés, et non une garantie applicable à chaque texte.

Je ne présenterais donc pas mon test personnel comme une preuve définitive de l’origine du roman. Je ne reprendrais pas non plus le calcul consistant à multiplier vingt fois le taux d’erreur : les passages d’un même livre ne sont pas nécessairement indépendants. Mais écarter ces résultats en invoquant seulement le manque de fiabilité des premiers détecteurs me paraît insuffisant. Je suis favorable à rechercher une couverture journalistique indépendante permettant de traiter cette question dans l’article, avec attribution et sans transformer le soupçon en fait établi. Nsokolsky (discuter) 22 septembre 2026 à 06:39 (CEST)

Attendez quelques jours, il probable que la presse se mette à en parler, vous aurez alors des sources de qualité. Xavxav (discuter) 22 septembre 2026 à 10:04 (CEST)

Et d'après l'historique, ce n'est pas la première fois qu'il y a protection de l'article (cf. diff en mai). Je ne sais pas pourquoi il y a tant d'agitation autour de lui mais on a eu un contributeur bloqué et, pour l'anecdote, avant ses interventions, on avait en mai un bandeau d'article généré par IA. Fabius Lector (discuter) 22 septembre 2026 à 17:11 (CEST)

Vu les infos supplémentaires mises par @Langouste92 sur la section Polémique sur l'utilisation de l'IA, je propose une discussion préalable pour voir ce qu'on dit exactement.

Actuellement, je vois un côté promo et bad buzz moyennement encyclopédique à mon goût : source primaire par un site commercial qu'on n'est pas censé utiliser ou « considéré comme l'un des plus fiables du marché » sans l'indication de « Pangram peut se tromper même si c'est extrêmement rare » de la même source.

Objectifs de révision : donner un peu de corps encyclopédique avec des infos académiques sur les IA, éviter la pub pour des marques, rester simple en évitant l'effet rhétorique de chiffres, éviter de donner l'impression qu'on monte un dossier accusatoire excluant le bénéfice du doute.

Proposition :

« De multiples extraits du roman ont été analysés par des détecteurs d'IA jugés fiables bien que pouvant toujours faire des erreurs et dissociant difficilement ce qui est complètement généré ou retravaillé par IA. Les évaluations considèrent sans ambiguïté qu'il s'agit de textes issus d'IA générative. Les résultats sont corroborés par des tests sur des écrits précédant l'arrivée des agent conversationnel pour évaluer si il y avait un biais par rapport au style particulier de l'auteur.

L'éditeur Grasset réfute toute tricherie et dénonce des « fake news ». Il met en avant une œuvre poétique utilisant déjà un style répétitif et un ouvrage dont la rédaction aurait débutée dès 2017 selon l'éditeur québécois initial. L’écrivain réfute également ces accusations, indiquant que les premiers textes auraient été envoyés à des maisons d'édition dès 2021. Il assure être victime « d’attaques racistes » et dénonce « une campagne de haine ».

Ping @(:Julien:) et @Francis Vergne vu dans l'historique.

Fabius Lector (discuter) 23 septembre 2026 à 13:49 (CEST)

Les agents conversationnels étant apparus en 1966, je me demande comment vous avez trouvé des écrits précédant leur arrivée.

Les digressions sur la fiabilité des détecteurs d'IA sont hors sujet sur l'article d'un écrivain. Fact&foot (discuter) 23 septembre 2026 à 14:54 (CEST)

Il est dit "agent conversationnel", pas IA, et c'est pour traduire ce qu'a fait Checknews de Libé avec des textes d'avant ChatGPT & al. mais on peut préciser si ce n'est pas clair.

Sinon, la fiabilité des détecteurs est bien dans le sujet de la polémique, les sources en parlent vu que c'est relativement nouveau, et je rajoute 2 sources académiques sur l'état de l'art pour qui voudrait aller au-delà de la presse généraliste (on fait une encyclopédie).

Au passage, dans cet article, Orélien est cité, disant : « Je suis en train de constituer un dossier avec mes éditeurs en France et au Québec pour prouver ce que je dis. » et si il a effectivement des preuves que ses textes datent d'avant ChatGPT & al., ce ne sera plus lui le sujet mais la fiabilité des détecteurs et faudra voir ce qu'on fait de la polémique. Fabius Lector (discuter) 23 septembre 2026 à 15:16 (CEST)

Je suis d'accord avec votre suggestion de révision. Néanmoins, dans la mesure où il a été dit dans le débat public que le résultat serait un faux positif dû aux spécificités du français d'Haïti, il me semble intéressant de bien préciser que les mêmes détecteurs d'IA ne se sont pas trompés lorsqu'ils ont analysé d'autres textes d'autres auteurs haïtiens (ou même d'autres texte de M. Orélien écrits avant l'émergence des LLM). Langouste92 (discuter) 23 septembre 2026 à 15:38 (CEST)

On peut peut-être dire (ajout en gras) : « biais par rapport au style particulier de l'auteur dont les influences du français d'Haïti ou du Québec ». La source de lucide.ai m'ennuie parce que c'est un blog de site commercial mais en attendant mieux (des reprises de leur blog quelque part ?) un passage peut coller avec celle de Checknews,  : « Pangram 4 est-il néanmoins pertinent pour juger de l’artificialité d’un texte littéraire, écrit par un poète dont la plume se nourrit nécessairement des variations du français haïtien et du français québécois ? ». Fabius Lector (discuter) 23 septembre 2026 à 16:08 (CEST)

Je crois que le vrai sujet c'est le déni d'un petit milieu. C'est intéressant à observer. Fact&foot (discuter) 23 septembre 2026 à 16:12 (CEST)

À partir de quelle source, sur quel « petit milieu », et disant quoi pour rester dans le sujet d'Orélien lui-même ?

J'ai mis une source plus haut dans la section qui évoque la question des milieux littéraires (éditeurs, médias, prix...), Et si la rentrée littéraire ne savait plus reconnaître un grand livre ?, mais je n'ai pas développé là-dessus parce que ce n'est plus Orélien qui est directement concerné.

À mon sens, pour l'heure, pas la peine de courir derrière les polémiques alors qu'il dit monter un dossier pour prouver sa bonne foi. On pourra voir plus tard si il y a un réel impact sur le milieu. Fabius Lector (discuter) 23 septembre 2026 à 16:45 (CEST)

@Langouste92, sauf erreur, vous avez fait sauter la source d'Actualitte indiquée ci-dessus que j'avais mise pour des signalements par les lecteurs AVANT le tweet de Balance ton claude. Là, on a une information manquante parce que le compte en question a pu vouloir tester en voyant ces commentaires, on ne sait pas si il est l'origine des doutes.

Ceci étant, vu que la proposition de discussion préalable n'a pas l'air d'intéresser suffisamment pour qu'on fixe les contenus avant de publier, j'en reste là, on verra bien dans 3 mois ce qu'il reste de toute cette agitation. Fabius Lector (discuter) 24 septembre 2026 à 09:37 (CEST)

Effectivement, je m'en excuse sincèrement, je crois que votre source a été perdue dans les remaniements. Je l'ai remise. Langouste92 (discuter) 24 septembre 2026 à 10:27 (CEST)

Je n'ai strictement aucun avis sur le sujet.

J'ai seulement un peu repris le texte qui me paraissait être un copier-coller de la présentation de l'éditeur et non une rédaction originale. L'accumulation des références concernant les sélections pour les prix littéraires pourrait justifier un bandeau "Pertinence détail".

J'ai également réintroduit des ajouts faits par @Thontep qui avaient sauté au fil des modifications. FV (discuter) 23 septembre 2026 à 16:24 (CEST)

Bonjour, je ne peux pas modifier l'article (problème adresse IP). Peut être qu'il faudrait rajouter après la mention du prix qu'il a obtenu en 2012 que sa nouvelle était un plagiat d'un ouvrage de 1960...

Je pense qu'il est important que les gens soient au courant de cela. J'ai vu passé un article de Libération à ce sujet... ~2026-46866-37 (discuter) 24 septembre 2026 à 00:11 (CEST)

Merci bien. Je viens de créer une partie "Controverses" et de reformuler des tournures qui étaient volontairement trompeuses en éludant la fiabilité des outils utilisés pour les analyses IA, entretenant ainsi la confusion avec les détecteurs des premiers jours qui étaient très mauvais. Je viens également de rajouter des informations au sujet de ces plagiats. Néanmoins, cette section sur les plagiats mériterait d'être peaufinée au fur et à mesure que de nouvelles informations tomberont. Je voulais déjà le faire en fin d'après-midi mais il n'y avait pas encore de sources de presse. Langouste92 (discuter) 24 septembre 2026 à 01:52 (CEST)

Maintenant qu'on sait que c'est un plagiaire de longue date, si Wikipédia pouvait éviter de laisser entendre que c'est une campagne raciste orchestrée par l'extrême-droite, ça serait pas mal. Fact&foot (discuter) 24 septembre 2026 à 03:14 (CEST)

Je vous concède volontiers que Wikipédia est généralement médiocre dans le traitement des sujets d'actualité, néanmoins je ne pense pas que l'article sous-entende cela, il retranscrit simplement la défense de l'intéressé. Étant donné le caractère probant des faits reprochés, chacun est libre de son appréciation. L'idée selon laquelle l'affaire n'aurait pas fait l'objet d'autant de débâcles si l'auteur n'avait pas été noir reste naturellement dépourvue de toute réfutabilité, ce qui l'inscrit en dehors du cadre popperien de la logique et semble réduire son intérêt. Néanmoins, cette caractéristique est intrinsèque aux modes de production de connaissance en sociologie. En somme, la causalité est impossible à établir mais chacun est libre de ses hypothèses dans la mesure où elles sont impossibles à départager. ~2026-51437-54 (discuter) 24 septembre 2026 à 04:13 (CEST)

C'est Médiapart qui parle de campagne orchestrée par l'extrême-droite. Ils sont censés être journalistes, pas avocats. Que Wikipédia reprenne la phrase in extenso parce que c'est habituellement une source secondaire fiable est un naufrage éditorial. Si Mediapart veut s'enfoncer dans le déni par pure posture idéologique pour sauver un plagiaire, grand bien leur fasse. Mais l'encyclopédie n'a aucune obligation de couler avec eux en recopiant bêtement leurs éléments de langage. Fact&foot (discuter) 24 septembre 2026 à 05:10 (CEST)

Le Monde a aussi essayé de tracer la viralité en notant des relais du côté Figaro/Valeurs Actuelles, bien possible qu'il y ait des instrumentalisations de l'affaire par les uns et les autres, mais, là, on est pour moi en plein dans le pire de la presse d'actualité avec des spéculations sans réelle enquête aboutie.

Et comme ça me navre que Wikipédia participe de ça, j'aimerais bien savoir qui, ici, se sent le « devoir » de relayer ces articles dès qu'ils sortent. Perso, j'aimerais bien qu'on en reste au minimum en attendant de pouvoir en faire quelque chose relevant d'une encyclopédie au sens classique, avec des savoirs consolidés, un recul sur les choses, de l'analyse etc. mais bon, si d'autres veulent courir derrière les dernières news, je vais en rester là. Fabius Lector (discuter) 24 septembre 2026 à 09:26 (CEST)

Références

Faute d'orthographe dans la section "Polémique sur l'utilisation de l'IA"

"Lucid AI" devrait s'écrire "Lucide AI"

2 occurrences BelliviereJ (discuter) 23 septembre 2026 à 10:24 (CEST)

Corrigé, merci Langouste92 (discuter) 24 septembre 2026 à 05:44 (CEST)

Plagiats multiples

Il apparaît que tous ses textes et articles écrits depuis plus de 13 ans sont des plagiats. Des articles de presse commencent à sortir.

Il me semble que c'est l'écrivain lui même qui a créé cet article, donc il va falloir le reconstruire de A à Z. Mikelas (discuter) 24 septembre 2026 à 00:09 (CEST)

Ordre des sections

Cher @Fact&foot, je comprends les justifications de votre contribution consistant à placer les accusations d'usage de l'IA avant les accusations de plagiat. Néanmoins, c'est moi-même qui avait inversé les deux sections car le plagiat présumé a eu lieu avant l'usage présumé de l'IA. Toutefois, vous avez raison, les accusations d'usage de l'IA sont antérieures aux accusations de plagiat. En somme, doit-on organiser l'article selon la chronologie des faits ou la chronologie des révélations ? La question reste ouverte. Langouste92 (discuter) 25 septembre 2026 à 03:29 (CEST)

De manière générale, les sections "Controverses" sont à éviter sur Wikipédia, et il est préférable de les intégrer à la biographie. C'est seulement dans ce cas de figure que je serai favorable à une organisation selon la chronologie des faits.

En attente de l'avis d'autres contributeurs. Cordialement, Fact&foot (discuter) 25 septembre 2026 à 04:48 (CEST)

+1 avec Fact&foot (d · c · b), j'ai remis le bandeau {{controverses}}. Il y a beaucoup d'éléments annecdotiques dans cette section. Wikipédia est une encyclopédie, on vise la synthèse des informations pertinantes, pas l'exhaustivité des détails. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 septembre 2026 à 13:12 (CEST)

Pourquoi prenez-vous cette décision unilatéralement ? L'article Étienne Klein, par exemple, contient une section sur les plagiats encore plus développée que celle-ci sans qu'il n'y ait le moindre bandeau. Sur Thélyson Orélien, la section va à l'essentiel pour expliquer les controverses et les éléments à charge. Par exemple, dans les allégations de plagiat, on ne cite pas la dizaine d'articles incriminés. Ensuite, dans l'affaire de l'IA, on ne cite pas l'intégralité des tests effectués. Par conséquent, je trouve votre décision totalement injustifiée. Je vous aurais été gré d'en parler afin d'éviter que nous nous lancions dans une guerre d'édition ! Langouste92 (discuter) 25 septembre 2026 à 13:41 (CEST)

Je constate aussi avec stupéfaction que vous avez supprimé la partie sur les plagiats. Or, cette partie est extrêmement bien sourcée, elle est également présente sur le même article dans les autres langues sans que cela ne cause de problème. Wikipédia relaye les accusations de plagiat contre de nombreux auteurs. Il s'agit d'une information importante sur le travail de l'intéressé. J'annule votre modification et je vous invite à discuter avec les autres utilisateurs avant de faire de gros changements à l'article. Langouste92 (discuter) 25 septembre 2026 à 13:46 (CEST)

Deux contributeurs ont exprimé leurs oppositions à voir l'article se transformer en mauvais article d'actualité.

Fact&foot (d · c · b) t'as déjà donné la lien vers la page Wikipédia:Controverses qui explique le problème, et tu as même refusé qu'un bandeau signalant le problème figure dans l'article par deux fois.

Tu utilises le mot consensus pour parler de ta version, mais tu peines à comprendre que ce n'est que ta version que tu cherches à imposer. Il n'y a aucun consensus sur le contenu actuel de l'article, c'est tout le contraire. XIII,東京から ^[何だよ] 25 septembre 2026 à 14:01 (CEST)

Ne parlons pas à la place des autres utilisateurs. Ils pouvaient s'opposer, au début de la controverse, à voir des informations incertaines arriver au compte-goutte. Cela ne signifie pas nécessairement qu'ils sont radicalement opposés à l'idée de parler d'accusations contre l'auteur. Wikipédia se fait habituellement le relai de telles accusations. Si je lis bien le message au dessus des notres, nous sommes sur une conversation avec un utilisateur qui ne souhaite pas supprimer toute la section mais simplement la fondre dans les autres sections de l'article, ce qui est très différent. Langouste92 (discuter) 25 septembre 2026 à 14:08 (CEST)

Contrairement à ce que tu affirmes, après mes coupes l'article traitait toujours des accusaions de plagiats et de celles d'usage d'IA. Celles-ci ont été réduites et intégrées dans des sections de l'article déjà existantes (dernier pargraphe de "débuts littéraires", et dernier paragraphe de "c'était ça ou mourrir").

Le contenu de l'article doit refleter le consensus. Si du contenu ne reflète pas ce consensus (n'est soutenu que par une seule personne), il doit être retiré. C'est comme celà que ça fonctionne. Deux contributeurs ont indiqué que la section polémique dans sa forme pose problème, tu ne peux pas seul l'imposer. XIII,東京から ^[何だよ] 25 septembre 2026 à 14:15 (CEST)

Entendu, je ne l'avais pas vu donc je me suis un peu emporté, excessivement j'en conviens. Je viens de modifier l'article en me basant sur une de vos contributions, mais sans éluder d'information nécessaire. En espérant que l'on se rapproche ainsi d'un consensus. Langouste92 (discuter) 25 septembre 2026 à 14:34 (CEST)

En accord pour réduire la partie controverse (et/ou la supprimer et en réintroduire une partie dans les sections "C’était ça ou mourir" et biographie) non seulement à cause de Wikipédia:Controverses, mais aussi WP:BPV (tous les acteurs y compris l'ex compte anonyme chroniqueur du Figaro qui a lancé les allégations incitent à la prudence). Apollofox (discuter) 25 septembre 2026 à 14:17 (CEST)

Quels acteurs ? Et de quelle publication de Samuel Fitoussi parlez-vous ? Son dernier tweet, daté d'il y a six heures, réitère les conclusions de ses analyses. Langouste92 (discuter) 25 septembre 2026 à 14:25 (CEST)

Cet article d'analyse et d'autres qui citent des experts et Balance ton Claude/Samuel Fitoussi: « Peut-être qu’il faut que j’arrête d’écrire » , La Presse, 23 septembre 2026 Apollofox (discuter) 25 septembre 2026 à 15:01 (CEST)

D'accord, mais je trouve que votre ajout est très peu synthétique avec ses multiples citations très longues, tandis que les autres contributeurs ont été assez synthétiques et économes en citations. Le ton est aussi peu neutre : "Plusieurs experts appellent à la prudence devant le manque de fiabilité des détecteurs d'IA" --> parlent-ils de Pangram, l'outil utilisé pour l'analyse initiale ? Il ne me semble pas. Par conséquent, cela induit les lecteurs en erreur. Langouste92 (discuter) 25 septembre 2026 à 15:27 (CEST)

Lire la source, j'ai essayé de résumer l'opinion des experts en une demi ligne, bon courage pour faire mieux (et ça me parait neutre, le manque de fiabilité des détecteurs d'IA est très critiqué). Quand aux citations elles résument en une ligne les opinions de l'auteur et de son accusateur. Apollofox (discuter) 25 septembre 2026 à 15:32 (CEST)

Je ne vise pas spécifiquement tes modifications, mais il faudrait éviter la politisation du débat et se tenir simplement aux faits bruts. Ajouter des sous-entendus politiques tend à rendre l'article moins neutre et apporte des données superflues, offusquant les véritables informations en lien avec la page. Virkin (discuter) 25 septembre 2026 à 15:44 (CEST)

Je suis bien d'accord, tout le paragraphe sur Samuel Fitoussi est totalement superfétatoire à mes yeux. Il ne dit rien du tout de la crédibilité des accusations. Langouste92 (discuter) 25 septembre 2026 à 15:58 (CEST)

3 lignes sur l'accusateur, ses tendances politique jugées non anodines par les sources et comprendre pourquoi ce tweet anonyme d'un compte confidentiel a eu un tel succès me semble la moindre des choses pour la compréhension du lecteur. Ce genre d'escamotage me parait donc non neutre . Apollofox (discuter) 25 septembre 2026 à 16:46 (CEST)

+1 pour réduire au minimum la présentation sur Samuel Fitoussi. C'est l'article de Thélyson Orélien. Que certains tirent sur le messager (Fitoussi), ou plus largement tente d'utiliser l'affaire dans un but politique, c'est sans doute attendu. Mais l'article est celui de Thélyson Orélien.

Pour reprendre le rédacteur en chef du Monde« Suivant un réflexe communautaire assez classique, les partisans de Thélyson Orélien moquent l’outil et dénoncent une cabale raciste de la presse de droite et d’extrême droite contre un écrivain noir et son histoire de migrants. D’autres y voient un coup de Jarnac au sein du monde de l’édition visant à écarter un trublion de la course aux prix ». Je suis assez raccord avec cette lecture, en l'état de la connaissance de l'affaire. XIII,東京から ^[何だよ] 25 septembre 2026 à 16:47 (CEST)

Je m'oppose également à la réintroduction de ces propos sur Samuel Fitoussi qui sont hors sujet, ce n'est pas sa biographie mais celle de Thélyson Orélien. Par ailleurs, FranceInfo et Libération, qui étaient parmi les premiers médias à traiter l'affaire, pourraient difficilement être accusés de connivence avec l'extrême droite... Les propos, en plus d'être superflus, sont malhonnêtes intellectuellement. Langouste92 (discuter) 25 septembre 2026 à 17:02 (CEST)

Plus largement ce n'est pas la peine d'en faire autant sur "La Révélation" de l'identité de Fitoussi. C'est complexe annexe au sujet.

J'avais proposé la version suivante « Le Livre fait l'objet d'accusation d'usage de l'IA pour son écriture dès le 21 septembre 2026 par l'essayiste et chroniqueur Samuel Fitoussi[25], par le biais d'un compte X anonyme nommé Balance ton Claude[26]. Il s'appuie sur des analyses effectuées avec le détecteur d'intelligence artificielle Pangram(...) » Tout ce qui a été rajouté depuis n'ajoute rien au sujet, et n'a pas été discuté non plus. On peut rajouté qu'il est chroniqueur au Figaro, mais pas vraiment plus. XIII,東京から ^[何だよ] 25 septembre 2026 à 17:17 (CEST)

Je trouve quand même assez pertinent de mentionner que cette affaire se fait avec une déontologie aux abonnés absents (et donc ne pas limiter à la portion congrue la mention de son auteur), ou que le logiciel utilisé comme preuve classe des textes de Victor Hugo comme écrits par de l'IA. Sans prendre parti, ça devrait, il me semble, appeler à de la précaution et des énormes pincettes dans la rédaction. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 septembre 2026 à 17:25 (CEST)

Cette infox a été débunkée, l'extrait de Victor Hugo en question faisait une centaine de mots tandis que le logiciel n'est fiable qu'à partir de 1000 mots. Ceci dit, je n'ai rien contre l'idée de citer le nom du propriétaire du compte, voire rapidement de préciser qu'il est de droite et qu'il travaille au Figaro. Langouste92 (discuter) 25 septembre 2026 à 17:32 (CEST)

« De droite » ça me paraît sobre et un peu en-deça d'une présentation neutre des choses, vu le pédigrée, et vu envers qui l'affaire est dirigée. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 septembre 2026 à 17:36 (CEST)

Extrême droite si cela vous chante. Quoi qu'il en soit, les résultats de Samuel Fitoussi ont rapidement été corroborés par des analyses indépendantes de nombreux journaux, dont Libération et Le Nouvel Obs, qui sont arrivés à la même conclusion en étant difficilement accusables d'être d'extrême droite. Si Marine Le Pen dit que le ciel est bleu, n'en déduisez pas que le ciel est vert... Langouste92 (discuter) 25 septembre 2026 à 17:40 (CEST)

Ça n'est pas ce que je dis. Je pense qu'on ne peut pas occulter le contexte dans lequel ces révélations ont lieu, sans présumer de la véracité de celles-ci, ni prendre parti pour qui que ce soit. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 septembre 2026 à 17:49 (CEST)

Oui, je trouve que c'est une bonne suggestion. On pourrait préciser "...l'essayiste et chroniqueur du Figaro Samuel Fitoussi..." Langouste92 (discuter) 25 septembre 2026 à 17:33 (CEST)

Les soutients jouent au Fear, uncertainty and doubt vis-à-vis du logiciel, les opposants cherchent à crédibiliser les accusations... le jeu médiatique habituel.

Allez, dernier article en date sur le sujet :

• Baptiste Gauthey, « L'affaire Thélyson Orélien vue par Thibaut Giraud, alias "Monsieur Phi" : "On est face à une utilisation peu subtile de l’IA" », L'Express,‎ 25 septembre 2026 (lire en ligne, consulté le 25 septembre 2026).

On n'a pas à relayer tous les paidoyers d'un camps ou d'un autre, ou à chercher à trancher dans un sens ou dans un autre. Au final, l'accusation est relayée par la plupart des média, quelque sois la modialité emmployée, qu'elle soit présentée comme vrai ou au contraire balayée. XIII,東京から ^[何だよ] 25 septembre 2026 à 17:38 (CEST)

Effectivement, c'est de l'ad hominem, le niveau zéro de l'argumentation, et votre rigueur intellectuelle est appréciable. Néanmoins, je pensais préciser Figaro pour situer un peu l'individu, pour d'éventuels lecteurs qui ne le connaîtraient pas. J'admets personnellement n'avoir jamais entendu parler de lui avant cette affaire. Langouste92 (discuter) 25 septembre 2026 à 17:45 (CEST)

Ne pas préciser comme les sources le font que c'est un compte anonyme inconnu/confidentiel qui est arrivé à 3 millions de vues en moins de 48h, que c'était en fait le compte d'un chroniqueur antiwoke du Figaro/investisseur dans l'IA, qu'il a été relayé par d'autres journalistes du quotidien (Sugy) et de VA (Sapin) ce qui lui a donné de la visibilité et le résultat d'évincer l'auteur de la liste du Goncourt en quelques jours, c'est escamoter des informations capitales et donc complètement non neutre. Parler de "hors sujet" est plutôt aberrant, surtout comme je l'ai déjà dit quand la section sur l'accusateur ne fait que trois lignes. Même si celui ci à in-fine raison, ce qui reste à prouver (la maison d'édition dit avoir des preuves). Apollofox (discuter) 25 septembre 2026 à 18:47 (CEST)

Vous êtes peut-être perturbé, comme beaucoup d'observateurs, car vous ignorez l'importance des avancées qu'il y a eu ces derniers mois dans le domaine des détecteurs d'IA. Quand on testait des logiciels comme ça au début de l'IA, ou même l'année dernière, ils étaient très peu fiables et les résultats étaient hasardeux. Mais aujourd'hui, grâce aux progrès récents dans le domaine, des logiciels comme Pangram font vraiment l'unanimité parmi les chercheurs dans l'IA comme étant des outils très fiables. Il faut toutefois se méfier, tous les détecteurs ne sont pas fiables, il en reste encore qui sont mauvais.

Par ailleurs, sachez qu'il existe un prix de $1000 pour toute personne qui peut présenter un texte en français de 1000 mots d'avant 2022 (avant le début de l'IA générative), donc écrit par un humain, qui soit considéré à tort 100% IA par Pangram. En écoutant vos positions sur cet outil, je suis surpris que vous n'ayez toujours pas réclamé le prix en question. Langouste92 (discuter) 28 septembre 2026 à 02:25 (CEST)

Ok cette réponse a moitié psychologie de comptoir, a moitié se ficher de moi achève de me convaincre de l’aspect non neutre de ces modifications et je ne peux plus supposer la bonne foi. Je parle de de sources notoires qui analysent une médiatisation hors norme d'un compte confidentiel et de comment c'est arrivé et on me sert une réponse de style forum à peine plus pertinente que le "c'est hors sujet" précédent. Je vais donc ajouter une partie analyse, on verra si c'est toujours "hors sujet" ou le fait que je sois "perturbé". Et le coup du prix c'est le f... de g... ultime. Ce ne sont pas mes positions, c'est les avis d'experts cités par les sources, qui ont été escamotés, pour ne garder que les avis détaillés/chiffrés qui confortent les accusations de Balance ton Claude/Samuel Fitoussi. On aurait des avis unanimes sur la fiabilité des détecteurs d'IA, question ne se poserait pas. Apollofox (discuter) 28 septembre 2026 à 05:29 (CEST)

Il parait en effet, quelle que soit l'opinion que l'on puisse avoir de la réalité de cette utilisation de l'IA, utile, nécessaire et conforme aux règles de WP de préciser malgré tout le mécanisme utilisé pour mettre en lumière cette dénonciation, avec le manque de déontologie et les potentiels COI associés relevés par les sources. Cela permet de comprendre pourquoi ce "dossier"-là fait le buzz, tandis que d'autres accusations sont restées dans l'ombre. En parfait accord donc avec les arguments exposés par levieuxtoby. Que Pangram soit fiable à 99 % ou 100 %. --Pa2chant.bis (discuter) 28 septembre 2026 à 10:36 (CEST) Pour les 1000$, ils ne sont pas promis aux personnes bossant pour aider à fiabiliser Pangram, mais destinés à une œuvre caritative de leur choix.

Il s'agirait de rester calme et lucide. Tous ces détails sur Samuel Fitoussi et le poourquoi du tweet est devenu populaire n'ont rien à faire sur la biographie de Thélyson Orélien et semblent biaisés politiquement à mon avis (les sources appuyant les propos proviennent quasi exclusivement de journaux avec les mêmes orientations politiques). Il faudrait créer une nouvelle page pour cette personne si vous souhaitez vraiment apporter des informations sur lui. Ou alors, il serait peut-être acceptable de mettre ces infos uniquement sur la page du livre C'était ça ou mourir à titre de compromis. Virkin (discuter) 28 septembre 2026 à 10:48 (CEST)

Le manque de déontologie constaté et les mécanismes ayant conduit à l'amplification du buzz n'ont rien de spéculatif. Proposer un WP:FORK me parait fort peu neutre. --~~

Bonjour @Pa2chant.bis, quelles autres accusations sont restées dans l'ombre ? Fact&foot (discuter) 28 septembre 2026 à 11:06 (CEST)

Plus de réseau, comme par hasard. Fact&foot (discuter) 28 septembre 2026 à 18:01 (CEST)

On va se calmer tout de suite, rien ne presse, c'est possible de discuter tranquillement aussi. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 28 septembre 2026 à 18:07 (CEST)

Propos totalement contraire aux WP:RSV et à WP:FOI entre presser une contributrice de répondre et le « comme par hasard ». Panam (discuter) 30 septembre 2026 à 13:36 (CEST)

Je suis bien d'accord avec vous. Ces procès d'intention parfaitement infondés sont de l'ordre de la croyance personnelle et ne devraient, selon moi, pas être déballés sans nuance sur un site académique. Par ailleurs, cela occulte volontairement les travaux de plusieurs journaux comme Libération, France Info, Le Nouvel Obs, La Presse (QC) et d'autres, qui ont effectué des analyses approfondies du texte et qui se retrouvent indûment rapprochés à l'extrême droite. Langouste92 (discuter) 28 septembre 2026 à 11:42 (CEST)

Ce n'est pas ce que le paragraphe dit, et tous les faits sont sourcés par des médias notoires, donc parler de "procès d'intention" et de "croyance personnelle" montre bien un biais non neutre. Voir ma réponse à XIII ci-dessous qui vaux du coup aussi pour toi. Apollofox (discuter) 28 septembre 2026 à 13:08 (CEST)

Le fait est que cette histoire a été relayée par des gens de tous bords politiques. La plupart des enquêtes mentionnées dans nos sources sont issues de journaux qui ne sont pas du tout associés à l'extrême droite : Libération, Le Point, Le Monde, Le Parisien, La Libre BE, France Info, Le Nouvel Obs, etc. On peut sciemment choisir de se concentrer sur la façon dont la droite et l'extrême droite ont relayé l'affaire, mais ça élude volontairement toutes les autres sphères qui s'y sont intéressé, qui sont alors réduites et amalgamées, et toutes ces tergiversations ne disent rien du caractère vrai ou faux des accusations. Je trouve que ça donne beaucoup d'importance au messager mais très peu au message. Un ad hominem, un non-argument. Langouste92 (discuter) 28 septembre 2026 à 15:11 (CEST)

On ne choisit pas, on reflète les sources qui ont bien justement apporté au lecteur connaissance du "comment" la polémique a eu lieu vu que c'est ce qui nous intéresse. Le "quoi", le "quand" le "où" ne suffisent pas. Quand au "pourquoi" on a seulement la version de l'accusateur, des sources qui analyseront le tout apparaitront surement. Dommage que je n'ai pas accès à l'analyse de Médiapart, si quelqu'un a des accès, je suis preneur. On rédige un article encyclopédique, on n’escamote pas des faits parce qu'ils nous dérangent (voir le "click bait" au titre éloquent ci-dessous). Apollofox (discuter) 28 septembre 2026 à 17:08 (CEST)

Références

L'affaire Thélyson Orélien est un complot raciste, c'est Wikipédia qui le dit

La section "Allégations d'utilisation de l'IA" fait actuellement 27 lignes, dont 10 (presque 40 %) sont exclusivement dédiées à relayer les accusations de racisme lancées contre la personne qui a sorti l'affaire. Tout y est décortiqué dans le moindre détails, et on y ajoute les arguments des uns et des autres sans cherchez à proposer une « synthèse des connaissances » comme nous l'impose notre premier principe fondateur.

On cite même un article du Monde pour appuyer ces affirmations. Sauf que quand on prend la peine de lire différents articles du Monde pour voir sur quelle ligne est le journal, on tombe sur l'édito du rédacteur en chef (déjà cité plus haut) qui prend beaucoup de pincettes « Suivant un réflexe communautaire assez classique, les partisans de Thélyson Orélien (...) dénoncent une cabale raciste de la presse de droite et d’extrême droite contre un écrivain noir et son histoire de migrants(...)  ». Il ne porte pas particulièrement de crédit à ces accusations, mais il les attribue. On trouve les mêmes prises de pincettes chez L'Express aussi « Samuel Fitoussi [est] accusé par une partie de la gauche de mener une "cabale d'extrême droite" ».

Quand on élargit un peu les sources, on peut tomber sur cet article de France Info (!) qui fait une longue synthèse de l'affaire. Le traitement des accusations de racisme sont là aussi traitées sur le ton du conditionnel, en 3 lignes sur les 107 de l'article « La polémique change de terrain pour arriver au monde politique. Les attaques proviendraient de la sphère d'extrême droite pour assassiner un texte mettant en avant l'héroïsme des migrants et écrit par un auteur noir. »

• Christophe Airaud, « On vous résume la polémique autour de l'écrivain Thélyson Orélien, soupçonné d'avoir eu recours à l'intelligence artificielle dans son roman "C'était ça ou mourir" », France Info,‎ 25 septembre 2026 (lire en ligne, consulté le 28 septembre 2026).

La version que j'avais synthétisé vendredi dernier abordait déjà ces accusations, et en proposait une synthèse qui n'était pas très éloigné de ce qu'ont fait Le Monde/France Inter comme on vient de le voir « Il assure être victime « d’attaques racistes » et dénonce « une campagne de haine », et Médiapart accuse l’extrême droite médiatique d'orchestrer cette polémique ». On pourrait sans doute mettre à jour en passant sur un mode « plusieurs média dont X, Y, et Y ».

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 28 septembre 2026 à 11:57 (CEST)

A force d'utiliser des titres outranciers et de caricaturer, on peut perdre toute crédibilité. Ce paragraphe (version actuelle pendant la nouvelle guerre d'édition sur le transfert ou non vers l'article sur l'ouvrage) donne:

• l’historique de la dénonciation dont l'identité du compte anonyme et confidentiel et son profil politique (anodin ?),
• le fait qu'il a nié plusieurs jours ne pas en être l'auteur (anodin ?),
• l'analyse de plusieurs médias notoires sur comment un compte confidentiel avec 92 abonnés réussisse à faire 5 millions de vues en quelques jours grâce à l'aide de journalistes et médias conservateurs, d'extrême droite et de la fachosphère (anodin aussi ?)
• avec résultat que l'on sait (éviction du Goncourt en 4 jours, avant même que la maison d'édition n'ai pu fournir des preuves, si elles existent).

Le mot racisme y figure une fois et le mot complot, zéro vu que ce n'en est pas un le paragraphe le montre. Un complot c'est secret.. La synthèse que tu proposes est assurément incomplète, les faits étant d'une importance majeure sur la biographie d'un auteur qui aura certainement du mal à s'en remettre, innocent ou pas. Et qui soulève de nombreuses questions dont celle-ci “Si Thélyson Orélien n’avait pas été noir, est-ce qu’on aurait mis son texte sur Pangram ?”, (courrier international). Apollofox (discuter) 28 septembre 2026 à 13:03 (CEST)

On appelle ça du clickbait, ça permet de générer du passage. « Perdre toute crédibilité », c'est ce qui arrive quand on produit et laisse un texte qui viole nos règles les mieux établies (caractère encyclopédique, neutralité, proportion...). Le premier étant utilisé pour solucionner le second, c'est tout le contraire qui risque d'arriver .

Aucune de tes questions ne portent sur Thélyson Orélien, c'est un symptome assez bruyant.

Les digressions sur Samuel Fitoussi occcupent actuellement une place WP:UNDUE. Notre premier principe fondateur nous impose de faire une « synthèse des connaissances ». Pas une addition des arguments des différents plaidoyer qui ont été tenus sur un aspect du sujet.

Pour le reste celà fait des mois que les milieux académiques traversent une tempête sur le sujet, et des centaines de milliers d'articles et de reviews sont à présent systématiquement testées contre l'IA. Il y a même eu des président d'université touchés, y compris bien blancs, et au sein de l'Ivy League. Le journaliste du Guardians rentre déjà dans la grille d'analyse portée par Le Monde/France Info/L'Express déjà indiqué plus haut. XIII,東京から ^[何だよ] 28 septembre 2026 à 13:33 (CEST)

...Pas très encyclopédique le clickbait mais passons ;-)

Ton raisonnement ne tient pas, Samuel Fitoussi doit toute sa notoriété a l'affaire Thélyson Orélien et si des médias de références se donnent la peine d'analyser en détail les tenants et aboutissants de l'affaire, ça me parait difficile de faire l'impasse. Un compromis pourrait être la solution proposée par Utilisateur:Francis Vergne: mettre tout le détail dans l'article détaillé C'était ça ou mourir et laisser un petit résumé de l'affaire ici . Apollofox (discuter) 28 septembre 2026 à 14:03 (CEST)

Samuel Fitoussi est admissible sur le critère deux livres sur deux ans : 2023 et 2025

Encore une fois, Wikipédia fait une « synthèse des connaissances », elle ne relaye pas « en détail les tenants et aboutissants de l'affaire ». Il suffit de lire nos règles pour comprendre le problème. XIII,東京から ^[何だよ] 28 septembre 2026 à 14:26 (CEST)

Tu ne répond pas à ma suggestion. Quand à synthétiser les connaissances, je suis évidemment d'accord sauf quand il y a "suppression d'informations pertinentes" (WP:PF1) ce qui est le cas ici, on est donc plus dans une synthèse mais une sélection non-neutre des informations ce qui était le cas avant mon intervention sur cet article . J'arrête maintenant de répondre au click bait, je suis assez familier avec ce genre de réactions dès qu'on ose mentionner sources à l'appui des informations qui pour X raison dérangent alors qu'elles sont on ne peut plus pertinentes, le titre de cette section est d'ailleurs éloquent niveau Wikipédia:Neutralité de point de vue, chacun se fera son opinion. Apollofox (discuter) 28 septembre 2026 à 17:14 (CEST)

Tu accuses de manière répétée ces derniers jours tes contradicteurs de vouloir « escamoter » des élèments de l'affaire (4 occurences ces derniers jours). Les accusations sont non seulement ridicules, mais aussi totalement insultantes vu le sujet.

Je crois avoir bien démontré au contaire que le traitement était totalement déséquilibré, surtout quand on le compare à celui de grands média comme Le Monde ou France Inter (40 % dédié à Samuel Fitoussi chez nous, contre à peine 2 ou 3 lignes chez eux).

Là où ça devient complètement particulièrement problématique, c'est que dans celà porte sur Thélyson Orélien, tu nous invoques immédiatement WP:BPV. Par contre sur Samuel Fitoussi, WP:BPV passe à la trappe, et on peut empiler les citations à l'envie. Quand quelqu'un (bibi) cherche à rappeler à tout le monde qu'on a quelques règles qui nous impose de synthétiser un peu les choses, *pouf* la carte accusation d'escamotage.

Et aujourd'hui histoire de bien bordeliser la situation, on nous sort un bon gros POV-FORK des familles qui démultiplie les espaces de discussions et qui rend l'ensemble impossible à suivre. XIII,東京から ^[何だよ] 28 septembre 2026 à 17:41 (CEST)

Bien d'accord avec vous, la partie dédiée à Samuel Fitoussi est une digression qui ne nous renseigne pas vraiment sur l'usage ou non de l'IA. Au début, on m'a quand même reproché d'avoir trop écrit sur les détecteurs d'IA et j'ai raccourci mon texte car ce n'était "pas le sujet"... Alors que dire de Samuel Fitoussi, qui pourrait d'ailleurs avoir son propre article si l'autre utilisateur y tient. On a bien compris que la polémique a été lancée par un journaliste d'extrême droite, on peut le synthétiser en une phrase. Comme je l'ai dit plus haut, si Marine Le Pen dit que le ciel est bleu, n'en déduisez pas que le ciel est vert. Le focus sur la droite, alors que l'ensemble de la presse a repris l'information et que des journaux tous publics et des journaux de gauche ont corroboré les accusations avec des analyses indépendantes, induit tout bonnement les lecteurs. Langouste92 (discuter) 28 septembre 2026 à 17:53 (CEST)

Il ne s'agit que d'un sujet littéraire et technologique. Wikipédia fait trop de politique ;) Fact&foot (discuter) 28 septembre 2026 à 18:07 (CEST)

En ce qui me concerne je pense que le contexte ne doit pas être ignoré (c.-à-d. un rappel de par qui et à quel titre, et dans quelles circonstances l'affaire éclate). Cela étant, on est pas obligés de faire le CV du type en question (la visite de sa page convaincra tout le monde qu'on a pas affaire à un maoïste forcené). Tout ceci est assez indépendant de la nature, du nombre, et de la véracité des accusations. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 28 septembre 2026 à 18:13 (CEST)

Idem que le Levieuxtoby of course. Il faudra mieux que des arguments style forum pour faire valoir votre point de vue. Si pour vous des sources notoires qui enquêtent sur la surprenante médiatisation d'un compte inconnu et anonyme c'est "hors sujet" et "déséquilibré" voire "politique", c'est qu'on a décidément pas la même conception d'un article encyclopédique. Quand à WP:BPV, mettre sur le même plan d'une part une accusation jamais vue dans la littérature française sur un auteur qui enjoint à la prudence (allégrement balayée ici) et décrire le processus qui a amené à l'emballement médiatique qui est parfaitement documenté par des sources notoires, pour moi c'est de la mauvaise foi pure et simple. Joli click bait finalement ;-) Apollofox (discuter) 28 septembre 2026 à 18:22 (CEST)

RA déposée, aucun ancien ne peut ignorer WP:RSV ou WP:FOI. XIII,東京から ^[何だよ] 28 septembre 2026 à 19:13 (CEST)

Pour la proposition d’Apollofox en accord avec ses arguments. Panam (discuter) 28 septembre 2026 à 20:39 (CEST)

RA que je trouve clairement abusif, j'ai répondu. Apollofox (discuter) 28 septembre 2026 à 20:41 (CEST)

Oui, ce n'est sans doute pas un hasard si ce journaliste du Figaro a décidé d'enquêter sur le livre de Thélyson Orélien. Mais on ne peut que faire des suppositions sur ses raisons (un auteur noir, jeune, inconnu, le sujet du roman...) et surtout ce n'est pas le sujet de cet article. Et aussi qu'importe que le compte anonyme ait fait l'objet d'une médiatisation. Il y a plein de tweets d'inconnus qui ont fait le buzz un jour, et pourtant ce n'était pas forcément non plus des comptes très suivis. D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi ce journaliste a préféré passer par ce biais plutôt que de publier un article dans le Figaro. Mais peu importe car manifestement il a visé juste. Et comme il a été rappelé à de nombreuses reprises et ce que j'ai également pu constater, de nombreux médias ont vérifié et ont confirmé l'utilisation de l'IA. Je trouve que ça démontre par ricochet l'impréparation des maisons d'édition et de l'Académie Goncourt par rapport à l'IA, mais ça aussi c'est un autre sujet. Je lisais plus haut sur cette page que la maison d'édition avait des preuves de l'innocence de Thélyson Orélien. Si vraiment elle les avait, elle les aurait présentées dès le début, or il n'y a toujours rien. De toute façon, les accusations de plagiat, là encore vérifiées par des médias, ont fini de clouer le cercueil comme on dit. Je suis donc contre la proposition d'Apollofox car elle priorise une interprétation (minoritaire) de cette affaire alors qu'il vaut mieux rester neutre. Un article intéressant mais incomplet sauf pour les abonnés : https://www.courrierinternational.com/article/litterature-affaire-thelyson-orelien-le-roman-etait-trop-beau_274237 "Son passé de plagiaire, démontré par [les médias canadiens] La Presse et Radio-Canada, fait voir à l’œuvre quelqu’un qui se joue des lecteurs – par malice, par besoin d’être vu, par envie de reconnaissance ? Allez savoir. Mais le fait est que son système marche depuis des années, sans un soupçon à son égard, ce qui est en soi remarquable." -- Guil2027 (discuter) 29 septembre 2026 à 00:48 (CEST)

Si les sources de qualité font des liens et des hypothèses il n’y a aucune raison de ne pas le mentionner. Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 01:08 (CEST)

« peu importe car manifestement il a visé juste ».

La fin justifiant les moyens ?

Idem Panam, si les sources font ces liens, pourquoi les passer sous silence ? (sans que ce soit disproportionné dans le compte-rendu de l'affaire) levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 septembre 2026 à 07:22 (CEST)

Car, comme l'a dit Guil2027, ce ne sont que des procès d'intention. Quelles étaient les intentions de Libération, Radio France, Le Nouvel Obs et les autres journaux de gauche & tous publics qui ont été parmi les premiers à faire des analyses complémentaires ? Pourquoi ça ne vous intéresse pas ? Pourquoi ignorer la majorité des observateurs pour se focaliser uniquement sur la droite et l'extrême droite ? Par ailleurs, la phrase "peu importe car manifestement il a visé juste" est un rappel que la vérité est un absolu, une réponse à ces procès d'intention. Si une chose est vraie, elle ne devient pas fausse par magie uniquement car elle passe par la bouche d'une personne qui a des défauts ou certaines intentions. Langouste92 (discuter) 29 septembre 2026 à 07:39 (CEST)

Le quiproquo ici c'est que tu crois que les personnes voulant qu'un compte-rendu neutre de l'affaire (c.-à-d. n'omettant pas le contexte) soit fait veulent le faire pour dire que les allégations soit de plagiat soit d'utilisation de l'IA sont fausses. Et ça, c'est précisément prêter des intentions qui n'existent pas. Qu'on mette autant d'énergie à refuser une synthèse sourcée, tenant compte de WP:PROP, du contexte de sortie de ces allégations me questionne.

« La vérité est un absolu », sauf qu'on vit dans le monde réel, pas dans l'éther des concepts, tout vertueux soient-ils, les savoirs, informations, connaissances, sont toujours le produit de personnes et de contextes. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 septembre 2026 à 08:06 (CEST)

Le souci, c'est que ces propos sur Samuel Fitoussi peuvent faire penser implicitement qu'il l'aurait fait cela par conviction politique alors qu'il n'y a absolument rien qui prouve ça, d'où le côté spéculatif. Le problème de fond, c'est que l'on a un grand manque de recul sur les événements. Et tant qu'on n'aura pas les tenants et les aboutissants de tout ça, je pense qu'il faut faire au plus simple pour le moment. Virkin (discuter) 29 septembre 2026 à 09:44 (CEST)

En effet il y a aussi WP:Exactitude et vérité. Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 11:23 (CEST)

Qualifier ce que disent des sources secondaires de qualité de procès d’intention relève de WP:FORUM et WP:TRIBUNE. Argumentation non recevable. Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 11:20 (CEST)

┌──────────────┘
C'est ta lecture implicite. Si le rappel du contexte (ce que font plusieurs sources, c'est pas une lubie personnelle) donne une mauvaise opinion de la personne, ce n'est pas la faute des faits, et ce n'est pas une raison pour édulcorer le compte-rendu. La finalité de la dénonciation n'est pas tout ce qui compte, la méthode aussi, ce qui, on le répète, a été mentionné par plusieurs sources. Que ce soit mentionné ici ou sur l'article du livre en question importe peu, du moment qu'on neutralise la présentation (cad qu'on en parle).
On est pas là pour faire ni le SAV de Orélien ni celui de Fitoussi. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 septembre 2026 à 10:28 (CEST)

On peut synthétiser en une phrase les éléments de plus forte proportion. Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 01:06 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas tout suivi (à l'affaire et au débat ici), mais présenter le compte X comme anonyme (comme c'est le cas actuellement dans l'article) alors que l'on sait qu'il y a au moins Samuel Fitoussi derrière, c'est trompeur et c'est un manque de contextualisation. Cordialement, — Jules* ^💬 29 septembre 2026 à 13:00 (CEST)

Tout à fait, et in fine, dans un résumé très succinct, la première source n'est pas forcément l'élément le plus important car l'enquête a ensuite été reprise par de nombreux journaux qui ont fourni des analyses complémentaires. Mais, hélas, nous négocions ici avec des utilisateurs qui préfèrent se focaliser sur les circonstances de la révélation plutôt que sur la crédibilité des accusations. Langouste92 (discuter) 29 septembre 2026 à 13:13 (CEST)

Dans la synthèse que j'avais proposé, la contextualisation tenait en un peu moins de deux lignes : « Le Livre fait l'objet d'accusation d'usage de l'IA pour son écriture dès le 21 septembre 2026 par l'essayiste et chroniqueur Samuel Fitoussi[25], par le biais d'un compte X anonyme nommé Balance ton Claude[26]. Il s'appuie sur des analyses effectuées avec le détecteur d'intelligence artificielle Pangram ». On peut rajouter "chroniqueur au Figaro" pour le situer. Le reste, c'est beaucoup de détails inutiles dans un article dédié à Thélyson Orélien. XIII,東京から ^[何だよ] 29 septembre 2026 à 13:29 (CEST)

«  Mais, hélas, nous négocions ici avec des utilisateurs qui préfèrent se focaliser sur les circonstances de la révélation plutôt que sur la crédibilité des accusations. »
Ça n'est pas ça qui se passe. Est-ce qu'il serait possible d'arrêter de projeter des comportements qui ne sont pas là ? Je ne pense pas que ton argumentaire nécessite la construction d'épouvantails. En ce qui me concerne depuis le début je dis que ces considérations de contexte sont indépendantes de la véracité ou non des accusations. Plusieurs sources mentionnent ce contexte de révélation de l'affaire. Tout comme plusieurs sources parlent du contenu et de la plausibilité des accusations. Il s'agit de n'effacer aucune de ces informations. Faire croire qu'il y a une volonté du contraire chez des pcW avec qui tu n'es pas d'accord, c'est une entorse à WP:FOI. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 septembre 2026 à 13:42 (CEST)

À l'heure actuelle, comme soulevé par @XIIIfromTOKYO (dont j'approuve au passage la suggestion), le traitement de l'affaire par la droite et l'extrême droite prend 40% de la section dédiée aux controverses sur l'article du roman en s'étalant sur des points de détails. Le traitement de l'affaire par des journaux tous publics et de gauche est quasiment passé sous silence ; et les parties techniques, les diverses enquêtes et la fiabilité des détecteurs sont des sujets réduits au strict minimum. Je ne nie pas non plus qu'il soit important de mentionner le contexte, mais peut-être qu'on peut mieux équilibrer les différentes parties. Langouste92 (discuter) 29 septembre 2026 à 14:03 (CEST)

Il n'a jamais été question de passer sous silence le fait que Samuel Fitoussi, journaliste au Figaro, a révélé la supercherie. Est-ce que la fin justifie les moyens ? Étant donné que ce journaliste n'a rien fait d'illégal ou d'immoral, je ne saisis pas quels moyens seraient critiquables (même si comme je le disais, je ne comprends pas l'intérêt de passer par un compte anonyme sur un réseau social, il pouvait publier directement un article sur les trouvailles auxquelles il a participé). J'ai lu plus haut qu'il était d'extrême-droite, je ne le connaissais pas avant cette affaire mais j'ai lu un article sur lui sur France info, à aucun moment il n'est dit qu'il est proche de l'extrême-droite. D'ailleurs, il est indiqué qu'il écrit également pour le Monde. Guil2027 (discuter) 29 septembre 2026 à 14:08 (CEST)

Je trouve que ça montre une déontologie disons élastique, mais ça n'est que mon avis, et je ne me base pas là-dessus pour juste reporter ce que disent plusieurs sources sur le contexte de sortie des accusations. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 septembre 2026 à 14:16 (CEST)

La déontologie du premier accusateur est peut-être perfectible, quoique les résultats étaient quand même très probants, mais il y a eu moult analyses ultérieures, plus sérieuses et étayées, qui ont corroboré les accusations. C'est justement pour ça que je trouve dommage de beaucoup se concentrer sur Samuel Fitoussi, alors que c'est juste un déclencheur qui a permis à d'autres de se pencher plus profondément sur la question. Langouste92 (discuter) 29 septembre 2026 à 14:26 (CEST)

Les sources donnant à l’occasion de l’affaire, des éléments sur Fitoussi. Aucune raison de les escamoter c’est contraire à WP:Neutralité de point de vue.

D’ailleurs quand une info est révélée par les médias Bolloré dans un contexte particulier on le précise comme pour Raphaël Arnault. Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 14:35 (CEST)

Conflit d’édition —Le mot déontologie n'a -sauf erreur- été utilisé que dans un seul article, celui de Télérama. Bien loin de ce qui pourrait être considéré comme un point de vue minoritaire. Ce point de la discussion n'a aucun intérêt. XIII,東京から ^[何だよ] 29 septembre 2026 à 14:38 (CEST)

Dans ce cas on attribue à Télérama. Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 14:39 (CEST)

Le premier PF nous impose de faire une synthèse des sources. Si on additionne tous les petits éléments présents dans la moindre source, on sort complètement des règles du projet. Seuls les points de vus pertinant traitant d'un sujet doivent être présents dans l'article, et on doit les pondérer en fonction de leurs importancesWP:PROP. Personne ne reprend cet argument de Télérama, il est clairement marginal. XIII,東京から ^[何だよ] 29 septembre 2026 à 14:48 (CEST)

Couper de manière arbitraire c’est du cherry picking et une synthèse inédite. C’est pas à nous de sélectionner arbitrairement alors que les auteurs de ces articles ont considéré ces informations comme assez importantes pour leur donner une telle place dans leurs papiers. Occulter ces aspects contrevient à WP:PROPORTION. Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 15:12 (CEST)

Notre travail consiste à lire les sources publiées sur le sujet, voir là où elles se recoupent pour identifier les points de vues majoritaires, identifier les points de vues minoritaires, et rédiger l'article en pondérant les différents points de vues en fontion de leurs importances.

On doit faire des coupes, bien évidement. Le 1er PF parle bien de synthèse, pas d'addition. XIII,東京から ^[何だよ] 29 septembre 2026 à 15:23 (CEST)

Pas de synthèses inédites ou ce qui occupe une part importante d’un papier de référence est escamoté. Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 15:36 (CEST)

C’est pas à nous de critiquer ce que disent les sources avec nos propres arguments. Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 14:41 (CEST)

Thélyson Orélien affirme être la cible d’attaques racistes et d’une campagne de haine. Plusieurs médias et commentateurs, dont Médiapart, présentent également la polémique comme s’inscrivant, au moins en partie, dans une séquence politique impliquant des médias ou personnalités classés à droite ou à l’extrême droite. Ces analyses sont toutefois rapportées avec prudence par d’autres sources, qui les attribuent à ses soutiens ou à une partie de la gauche. »

Il resterait ensuite à sourcer précisément chaque proposition et à conserver seulement les références les plus pertinentes, plutôt que de juxtaposer les développements de chaque camp. Cela me semblerait plus conforme à la neutralité de point de vue, à la proportionnalité et à l’objectif de synthèse encyclopédique.

Cdlt, Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 29 septembre 2026 à 14:02 (CEST)

J'avais proposé quelque chose d'un peu plus court :

« Il assure être victime « d’attaques racistes »[19] et dénonce « une campagne de haine »[30], et Médiapart accuse l’extrême droite médiatique d'orchestrer cette polémique ». On pourrait reformuler en ""plusieurs média comme Médiapart [et 1 ou 2 autres qui ont repris la poistion] accusent (...)"" et rajouter un ""alors que d'autres média comme X, Y, Z attribuent cette position à des média de gauche et/ou soutient de l'auteur"". Les sources ont été donnée plus hauts. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 29 septembre 2026 à 14:11 (CEST)

Ce n’est pas satisfaisant. Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 14:36 (CEST)

@Craqueo il est indispensable de rapporter les positions de Fitoussi à l’égard de la gauche vu que celles-ci ont été rapportées dans le contexte de cette affaire. Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 14:37 (CEST)

Non, l'article est dédié à Thélyson Orélien, pas à Samuel Fitoussi. Le traitement de l'affaire doit respecter WP:PROP pour respecter les règles de neutralité. On n'est pas là pour additionner tout ce que l'on trouve dans les sources, on doit en faire une synthèse. XIII,東京から ^[何だよ] 29 septembre 2026 à 14:51 (CEST)

C’est pas un argument. Les sources en question sont centrées sur l’affaire et pas sur Fitoussi. Et ces informations occupent une part importante de ces articles. Aucune raison que cet article n’occulte ces aspects. C’est pas à nous de faire une coupe arbitraire de ce que disent les sources sinon c’est du cherry picking et un TI. Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 15:09 (CEST)

De quels articles parles-tu ?

De quelles "informations" parles-tu ?

Quelle proposition de rédaction fais-tu pour la section dédiée à la polémique ?

Il faut vraiment recadrer, ça part encore une fois dans tous les sens, sauf celui de la rédaction de l'article. XIII,東京から ^[何だよ] 29 septembre 2026 à 15:27 (CEST)

Ton acharnement est clairement un WP:USURE. De plus, quand on voit que tu supporte l'ajout de rumeur humiliante sur Jordan Bardella , il est clair que tu es complètement biaisé WP:NPOV. Virkin (discuter) 29 septembre 2026 à 16:09 (CEST)

Stop @Virkin. Les accusations de biais sont une violation de WP:PAP et WP:FOI. Et n’ont aucun rapport avec cette discussion. Les règles de l’encyclopédie ne vous autorisent pas à agir de la sorte. Manque de bol sur Bardella j’ai clairement pris acte de l’absence de consensus comme l’a rappelé Jules* (d · c · b) et Apollofox (d · c · b) était pour le retrait du passage.

Une usure suppose un WP:CONSENSUS. Il n’y en a pas pour la version actuelle. Encore une accusation fausse et totalement déplacée. Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 17:49 (CEST)

Il n’est pas acceptable de déformer les faits dans une discussion pour m’attaquer avec des éléments totalement hors contexte alors même que les deux discussions n’ont aucun rapport. D’ailleurs sur Discussion:Jordan_Bardella#Hypothèses.org, les contributeurs Apollofox, @Lebrouillard, @Padarquetty, @Wyslijp16, @Herr Satz, @Maeglin95 et @Xolqfoz (la moitié seront ravis d’apprendre qu’ils sont « biaisés » vu leur soutien à l’usage de la source Hypothèses) ont divergé sur la pertinence de l’ajout sur la base de la qualité des sources et non pas sur la base d’un argument forumesque du style « humiliant ». D’ailleurs l’information escamotée ici est sourcée par la presse de qualité grand public, pas par Hypothèses. Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 18:03 (CEST)

@Virkin merci de rester sur le fond et d'éviter les attaques personnelles. Qualifier le comportement d’un contributeur d'acharnement ou mettre en cause sa supposée partialité ne répond pas aux arguments avancés. Les contributions d'un contributeur sur un autre article, notamment sur Jordan Bardella, ne constituent pas en elles-mêmes un argument permettant d'écarter ses remarques sur cet article. Kingdz16 (discuter) 29 septembre 2026 à 18:09 (CEST)

Pangram est un logiciel de détection de contenu généré par intelligence artificielle, développé par Pangram Labs. Il est lui-même fondé sur un réseau de neurones artificiels et relève donc, par conception, des systèmes d’intelligence artificielle. Son objectif est d’analyser des textes et de classer chaque passage comme probablement rédigé par un humain, assisté par une IA ou entièrement généré par une IA. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 29 septembre 2026 à 14:45 (CEST)

Les sources citées ne sont pas des sources générales sur Fitoussi, elles sont précisément consacrées à l'affaire, et les éléments en question y occupent une place substantielle.. Il n'appartient donc pas aux contributeurs de sélectionner arbitrairement certains passages et d'en écarter d'autres au motif qu'ils seraient moins favorables ou moins pertinents selon leur propre appréciation. Si les sources développent ces aspects de manière significative, larticle doit en rendre compte de façon proportionnée. Les supprimer sélectivement reviendrait à déformer le contenu des sources et à introduire une sélection éditoriale personnelle, ce qui pose un problème de neutralité et peut relever du travail inédit. Kingdz16 (discuter) 29 septembre 2026 à 17:38 (CEST)

Donner sélectivement à ces sources une importance qu'elles n'ont pas, en choisissant s'étaler dans des détails et des citations, tout en étant peu loquaces par rapport au reste des sources, est aussi un choix subjectif. Langouste92 (discuter) 29 septembre 2026 à 17:41 (CEST)

« sélectionner », oui

« arbitrairement », non

Le Premier PF nous impose de synthétiser les sources, et de correler la taille dédié à chaque point de vue en fontion de son importance. On rédige une encylopédie, pas une compilation. XIII,東京から ^[何だよ] 29 septembre 2026 à 17:44 (CEST)

Je maintiens que la synthèse est arbitraire puisqu’elle occulte des éléments contenus dans des sources de qualité et que celles-ci présentent comme centrales dans ces papiers. Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 18:23 (CEST)

Ce qui est sélectif est de procéder à une coupe basée sur une analyse personnelle relevant du travail inédit idem Kingdz16 (d · c · b). Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 17:44 (CEST)

Idem Panam, Kingdz16, LeVieuxToby, etc. La position de XIII et Langouste devient de plus en plus indéfendable. A noter que XIII a créé l'article Samuel Fitoussi dans lequel il omet là aussi de dire que la dénonciation était d'abord anonyme, qu'il est "Accusé par une partie de la gauche de mener une "cabale d'extrême droite"", etc, alors que tous ces éléments sont dans la source qu'il a lui-même utilisé. C'est une véritable cuillette de cerise, voire un détournement de source. Apollofox (discuter) 29 septembre 2026 à 18:47 (CEST)

RA complétée.

J'ai créé une ébauche sur Samuel Fitoussi en passant juste assez de temps pour que l'ébauche montre qu'il n'y a pas de problème d'admissibilité. C'est d'ailleurs dans le commentaire de diff. Ce n'est pas un un Adq de 200'000 octets, c'est une ébauche qui dépasse à peine les 4000 octets. Par définition, il peut y avoir des lacunes :

• Je n'ai pas intégré la référence à "balance ton Claude" car à ce niveau de développement c'est insignifiant. Ni l'article du Monde ni encore moins celui de France Info n'épilogue sur le sujet. "balance ton Claude" est un collectif, Fitoussi n'est qu'un de ses membres.
• Je n'ai pas non plus repris le vocable plus favorable de "lanceur d'alerte" qui est repris par plusieurs hebdo. Je ne peux que constater qu'aucun partisan du "il faut tout mettre sans sélectionner" ne s'est ému que cet aspect soit absent de l'article.
• Je n'ai pas non repris l'affirmation du Point qui indique que Médiapart est aussi l'éditeur de Thélyson Orélien. J'aurais pu m'interroger à haute voix sur les question de conflit d'intérêt, donc d'éthique, que celà soulève. Je ne peux que constater qu'aucun partisan du "il faut tout mettre sans sélectionner" ne s'est ému que cet aspect soit absent de l'article.
• Je n'ai pas non repris l'affirmation du Point qui indique que Libération est aussi arrivé aux même résultats en utilisant Pangram. Je ne peux que constater qu'aucun partisan du "il faut tout mettre sans sélectionner" ne s'est ému que cet aspect soit absent de l'article.

Voyons maintenant si les partisants du "il faut tout mettre sans sélectionner" se dépêchent d'intégrer ces aspects. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 29 septembre 2026 à 21:40 (CEST)

WP est une encyclopédie collaborative, chacun contribue selon comment il a envie, l'essentiel est que les propositions faites soient cohérentes. La finalité ici est que les contributeurs qui se sont opposées à votre version ne soient pas contre les ajouts que vous proposez. Pour le coup la source L'Express est une tribue idées et débats donc c'est une source primaire. Pour la source Le Point, WP:NHP (un vous collectif). Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 22:00 (CEST)

S'il manque des éléments pertinents, la solution est simplement de les ajouter et de les contextualiser, pas de sélectionner les sources selon ce qui arrange l'article. L'enjeu n'est pas de « tout mettre sans sélectionner », mais d'assurer un traitement équilibré et représentatif des sources disponibles. Kingdz16 (discuter) 29 septembre 2026 à 23:08 (CEST)

D’ailleurs Kingdz16 (d · c · b) l’encyclopédie est collaborative donc le devoir de compléter l’article est collectif il n’incombe pas aux contributeurs qui se sont opposés à la réduction du passage. Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 23:11 (CEST)

@Panam2014 c'est un raisonnement assez discutable de considérer que, parce que certains contributeurs n'ont pas ajouté les éléments qu'il propose, ils seraient nécessairement opposés à ces ajouts. Les contributeurs n'ont aucune obligation d'intégrer eux-mêmes toutes les informations ou sources qu'ils découvrent au cours de leurs recherches. Kingdz16 (discuter) 29 septembre 2026 à 23:20 (CEST)

Pourquoi donc ? Vous choisissez de donner à 4-5 articles une tribune sans contradiction alors qu'ils ne représentent pas un point de vue majoritaire dans la presse (voir le message de XIII qui a fait démarrer cette conversation). Vous vous étalez jusque dans des petits détails sur ces aspects tandis que les autres contributeurs ont été extrêmement synthétiques et ont réduit leurs parties au strict essentiel. Vous nous accusez de "cherry picking" parce que nous souhaitons rendre compte d'une façon synthétique des conclusions de la presse dans son ensemble en nous focalisant notamment sur le fond de l'affaire et non sur des détails choisis avec soin : c'est vraiment le comble de l'ironie. Langouste92 (discuter) 29 septembre 2026 à 18:57 (CEST)

Non @Langouste92 c’est du cherry picking d’escamoter une information qui a la même proportion dans l’article qu’une information retenue. Ça revient à déformer l’esprit du papier en question. Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 19:01 (CEST)

@Langouste92 ce n'est pas à nous de réécrire les sources pour les faire entrer dans une synthèse que nous jugeons préférable. Si 4 ou 5 articles consacrent une place importante à ces éléments, ils doivent être rapportés de manière proportionnée, La question n'est pas le nombre d'articles retenus, mais ce qu'ils disent réellement et la place qu'ils accordent à ces aspects. Écarter sélectivement une partie substantielle de leur contenu au nom d'une prétendue synthèse d'ensemble, sans démontrer en quoi cette sélection reflète mieux les sources disponibles, est précisément le problème soulevé par le cherry picking. Kingdz16 (discuter) 29 septembre 2026 à 19:18 (CEST)

Tout à fait d'accord, ils doivent être traités de manière proportionnée, donc ne pas prendre 40% de la partie dédiée alors qu'ils ne représentent qu'un point de vue minoritaire sur un aspect très précis des choses sans lien direct avec le fond de l'affaire. Je vous renvoie encore au message de XIII qui a démarré cette conversation et a proposé une version qui rend compte des informations susmentionnées de façon totalement proportionnée : en vous lisant, je suis étonné que sa suggestion ne vous plaise pas. Langouste92 (discuter) 30 septembre 2026 à 01:49 (CEST)

La seule solution est d'ajouter ce qui manque, pas de supprimer des éléments pertinents de forte WP:PROPORTION. Panam (discuter) 30 septembre 2026 à 02:37 (CEST)

Sauf qu'ici, le problème n'est pas que les autres paragraphes manquent de détails, mais qu'un seul d'entre eux est trop long et trop ciblé. On ne va pas changer l'ensemble d'un article simplement pour respecter WP:PROPORTION et prendre le risque de réduire sa qualité à cause d'une seule section. C'est prendre le problème à l'envers, à mon avis. Virkin (discuter) 30 septembre 2026 à 09:51 (CEST)

Il n’est pas trop long. Escamoter le contenu énuméré par Apollofox (d · c · b) c’est du cherry picking. Puisque comme l’a rappelé Kingdz16 (d · c · b) ces informations constituent une part importante de ces papiers de presse. Donc une telle synthèse de ces sources est non conforme. Panam (discuter) 30 septembre 2026 à 11:50 (CEST)

Ces informations ne constituent absolument pas une part importante des papiers de presse, voir le message de XIII sous lequel nous sommes en train de converser. Langouste92 (discuter) 30 septembre 2026 à 12:05 (CEST)

Elles constituent une part importante de ces papiers. Je maintiens qu’escamoter ces points énumérés par Apollofox c’est contraire à l’esprit de ce que l’auteur du papier a voulu transmettre en rédigeant ces papiers. Panam (discuter) 30 septembre 2026 à 12:15 (CEST)

Mais ces papiers constituent une opinion parmi d'autres sur un sujet particulier qui n'est pas lié au fond de la polémique. Par conséquent, leur déballer une tribune sans nuance, tout en étant volontairement peu loquace sur d'autres opinions ou d'autres sujets, ne peut pas être sérieusement considéré comme neutre. Langouste92 (discuter) 30 septembre 2026 à 12:17 (CEST)

Ce ne sont pas des opinions mais des WP:Sources secondaires de qualité. « volontairement peu loquace sur d'autres opinions ou d'autres sujets » : absolument personne ni @Kingdz16, @Levieuxtoby et @Apollofox ni moi même n’a proposé de ne pas ajouter ce qui manque. Panam (discuter) 30 septembre 2026 à 12:21 (CEST)

« ces papiers constituent une opinion parmi d'autres [...] leur déballer une tribune sans nuance »
Non, ça c'est ton avis sur le sujet, il ne faut pas confondre ça avec le fait de rapporter, à proportion, les éléments que donnent les sources. Tenter de disqualifier des éléments de sources notables au motif qu'elles ne seraient que des "opinions", ce n'est pas notre rôle, c'est ton avis sur le sujet qui déborde. Et rappelons que personne ici ne défend l'idée qu'un rappel de contexte doive prendre le pas sur les allégations elles-mêmes : ce serait contraire à PROP et non-neutre. Le pendant de cela, c'est que ne l'évoquer que vaguement est tout autant contraire à PROP.
Donc peut-être peut-on arrêter les procès d'intention (envers les autres pcW et envers les sources) et se concentrer sur les sources elles-mêmes ? Vous n'êtes pas d'accord sur l'estimation des proportions/ Tu prétends que le contexte est épiphénoménal, j'ai l'impression que le recensement des sources ne permet pas de dire ça. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 30 septembre 2026 à 13:00 (CEST)

Les sources que tu mentionnes ne parlent pas directement du sujet qui pose problème justement. De plus, encore une fois, elles semblent provenir de journaux avec la même vision politique ou presque. Il faut ajouter de la nuance dans ces sources. Virkin (discuter) 30 septembre 2026 à 13:11 (CEST)

Idem Levieuxtoby (d · c · b). La WP:PROPORTION et la WP:Neutralité ne dépend pas de la ligne éditoriale de ces sources mais de leur fiabilité. Les éléments manquants énumérés par Apollofox doivent être rétablis. Et encore une fois absolument personne n’a proposé de ne pas ajouter les éléments de contexte tirés de la presse de droite. Panam (discuter) 30 septembre 2026 à 13:25 (CEST)

Ah, vous voulez ajouter des choses sur cette page-là, celle de Thélyson Orélien ? Je croyais qu'on parlait de la partie controverse qui a, depuis, été déplacée sur la page du roman. Concernant la page de l'auteur, je pense qu'elle est bien comme elle est. Le roman a sa propre page et nous devons donc aller vers l'essentiel sur la page de l'auteur, ce que nous faisons bien. Langouste92 (discuter) 30 septembre 2026 à 14:39 (CEST)

Il faut compléter un minimum ici aussi vu que la polémique concerne en premier lieu l’auteur, pas seulement l’ouvrage. Panam (discuter) 30 septembre 2026 à 14:47 (CEST)

Sachant que l'information est relayée par quelqu'un du Figaro, après une enquête du Figaro, le Figaro est en mesure de révéler qui est à l'origine des révélations, c'est... un employé régulier du Figaro, je pense qu'on ne passe pas sous silence d'autres orientations politiques du traitement. Si des sources choisissent un certain angle, qu'il corresponde à une orientation politique, morale, à une certaine déontologie journalistique interne, ce n'est pas à nous de juger, on reporte en proportions des sources. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 30 septembre 2026 à 14:43 (CEST)

Justement, nous sommes plusieurs à penser que vous ne proposez pas de "reporter en proportion des sources", et c'est bien là l'origine de cette conversation (et le fond du message de XIII sous lequel nous parlons). Vous êtes partis jusque dans des points de détails sur certains aspects très spécifiques, et malgré cela, vous avez failli à retranscrire fidèlement toutes les nuances qui existent dans la presse. Langouste92 (discuter) 30 septembre 2026 à 15:02 (CEST)

Alors rappelons à toutes fins utiles WP:FOI : rien ne permet dans les échanges de prétendre cela. Surtout quand plusieurs personnes le mentionnent noir sur blanc dans les échanges.
Échange après échange, il est redit constamment qu'il n'est pas question de bafouer WP:PROP (que c'est justement le principe qui préside à la nécessité de mentionner le contexte). Mais qu'est la conclusion de Langouste92 : "vous ne voulez pas respecter PROP". Belle base de discussion que d'interpréter le contraire de ce qui est dit. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 30 septembre 2026 à 15:09 (CEST)

Ce propos dépasse toutes les limites @Langouste92. Vous n’avez pas le droit de prêter des propos ou des positions ou des intentions aux autres contributeurs au motif que vous le « pensez ». Factuellement, absolument personne ici, ni @Apollofox, @Levieuxtoby, @Kingdz16 et @Pa2chant.bis ne défend l’idée de ne pas reporter les autres points de vue. Panam (discuter) 30 septembre 2026 à 15:10 (CEST)

Je ne dis pas que c'est leur intention, je dis que c'est le résultat obtenu et que c'est un problème. Pour le reste, je vous renvois ici. Langouste92 (discuter) 30 septembre 2026 à 15:14 (CEST)

Ce n’est pas le résultat puisqu’il vous a été demandé de compléter l’article vu que vous affirmez qu’il y a des informations manquantes. Je vous renvoie aux propos d’Apollofox et de Pa2chant.bis du 25 septembre. Panam (discuter) 30 septembre 2026 à 15:17 (CEST)

Je vous conseille de relire le message de @XIIIfromTOKYO, première pierre de cette conversation, dans lequel il montre que la presse est bien plus nuancée que vous ne le suggérez. Langouste92 (discuter) 30 septembre 2026 à 14:42 (CEST)

Comme visiblement c'est impossible de comprendre ces mots qui sont répétés depuis le début, je réitère : c'est l'objectif de personne ici de transformer les passages de cette affaire en paragraphe à charge contre la personne à l'origine des révélations. Une proportion non-négligeable des sources secondaires de qualité juge bon de mentionner le contexte, ce n'est pas à nous de gommer cela. Tout le reste n'est que projection d'intentions qui ne sont pas là, pour éviter de rendre compte de ce que disent les sources. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 30 septembre 2026 à 14:47 (CEST)

J'entends bien que vous ne dites pas vouloir enlever les autres informations, néanmoins le fait est qu'elles se retrouvent un peu noyées, très synthétisées et réduites au strict minimum au milieu d'autres éléments plus anecdotiques qui sont arbitrairement détaillés. Langouste92 (discuter) 30 septembre 2026 à 15:07 (CEST)

Les choses ne fonctionnent pas de cette manière. Vous avez été clairement invité à plusieurs reprises à compléter l’article notamment par Kingdz16 (d · c · b). Panam (discuter) 30 septembre 2026 à 15:11 (CEST)

Non, elles ne se retrouvent pas noyées. Les élements ne sont pas arbitrairement détaillés, ils le sont sur la base des sources. Personne ici ne s'oppose à développer les informations principales, que tu refuses de le voir ou non, ça reste la réalité. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 30 septembre 2026 à 15:11 (CEST)

Certes, je pourrais davantage développer les parties techniques, il reste encore quelques détails qui pourraient être évoqués... Néanmoins, je pense que le problème n'est pas que certains éléments ne sont pas assez développés - on peut comprendre l'essentiel de la polémique en lisant l'article, court et synthétique - mais que d'autres sont trop développés. Mais je pense qu'on tourne en rond en répétant les mêmes choses des deux côtés, il faudrait attendre le compte-rendu de la RA de notre confrère ou demander un arbitrage, j'ignore un peu le fonctionnement de toutes ces instances, n'étant qu'un utilisateur assez occasionnel. Langouste92 (discuter) 30 septembre 2026 à 15:27 (CEST)

Une RA ne traite pas d’éditorial et considérer qu’un passage est cherry pické est un argument éditorial. Les points escamotés ne sont pas de trop mais ont toute leur importance vu le traitement du sujet par les papiers en question. Panam (discuter) 30 septembre 2026 à 15:31 (CEST)

De la même façon, @Kingdz16 et d'autres accusent les tenants de ma position de cherry picking car nous ne nous focalisons pas sur les mêmes aspects. Je pense que c'est un vrai dialogue de sourd. Faudrait-il plutôt demander un arbitrage ? Vous semblez mieux connaître les instances de Wikipédia que moi. Nous sommes à 114 commentaires et le désaccord subsiste sans grande avancée dans le dialogue. Langouste92 (discuter) 30 septembre 2026 à 15:43 (CEST)

Je suis d'accord pour la demande d'arbitrage, le dialogue tourne en rond ici, il n'y a aucun avancement. Ces accumulations de messages ont même tendance à faire oublier le problème initial. Virkin (discuter) 30 septembre 2026 à 15:59 (CEST)

La sélection de certains éléments ou sources peut donner une présentation déséquilibrée de l'article. Cela porte donc sur la manière dont la proposition construit le sujet, pas sur les intentions ni sur les personnes. Kingdz16 (discuter) 30 septembre 2026 à 19:14 (CEST)

Cherry picking évoqué par @Apollofox et @Kingdz16 n’est pas une accusation c’est une critique éditoriale de votre proposition. Panam (discuter) 30 septembre 2026 à 18:26 (CEST)

La neutralité ne consiste pas à équilibrer artificiellement les sources, mais à présenter les points de vue pertinents selon leur poids dans les sources disponibles. S'il existe d'autres opinions pertinents sur le sujet, ils peuvent être ajoutés et sourcés, plutôt que de retirer ceux qui sont déjà correctement documentés. Kingdz16 (discuter) 30 septembre 2026 à 13:48 (CEST)

Je vous renvoie ici. Langouste92 (discuter) 30 septembre 2026 à 15:07 (CEST)

Pour info, je supporte aussi la position de XIII et Langouste et il me semble que je ne suis pas le seul. Il serait bien de ne pas déformer la réalité. Virkin (discuter) 29 septembre 2026 à 19:00 (CEST)

Il serait temps de tenir compte de WP:ENV @Virkin. Vos accusations de déformer la réalité à l’égard de Apollofox (d · c · b) sont clairement inacceptables. Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 19:03 (CEST)

Il n'y avait aucune volonté d'attaque personnelle dans mes propos, simplement le souhait de rappeler la diversité des avis exprimés. Virkin (discuter) 29 septembre 2026 à 19:18 (CEST)

@Virkin personne ne déforme la réalité, ce qui est en cause ici, ce sont vos insinuations répétées sur les intentions et les positions des autres contributeurs. Le fait que tu soutiennes X et Y ne constitue pas un argument sur le fond et ne justifie pas davantage les procès d'intention. Merci donc de revenir aux sources et aux arguments, plutôt que de multiplier les attaques personnelles. Kingdz16 (discuter) 29 septembre 2026 à 19:20 (CEST)

D'ailleurs @Kingdz16 s'il manque des éléments, la solution est de les ajouter, et non pas cherry picker les sources. Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 21:17 (CEST)

@Panam2014 si certaines informations font défaut, il faut compléter le dossier avec les sources pertinentes, plutôt que d'écarter celles qui ne vont pas dans le sens recherché. La qualité du sourçage repose sur l'exhaustivité et la diversité des sources, pas sur une sélection orientée. Kingdz16 (discuter) 29 septembre 2026 à 21:33 (CEST)

Je vous invite à consulter le dossier du Figaro consacré à l’affaire Thélyson Orélien :

https://www.lefigaro.fr/livres/dossier/tout-savoir-sur-l-affaire-thelyson-orelien

Ce dossier rassemble plusieurs articles consacrés aux accusations d’usage de l’intelligence artificielle autour de son roman « C’était ça ou mourir », aux soupçons de plagiat concernant certains de ses écrits antérieurs, ainsi qu’aux réactions de l’auteur, de son éditeur, des jurys littéraires et du monde de l’édition.

Cette source doit toutefois être consultée avec discernement : les accusations et les analyses qui y sont rapportées ne doivent pas être confondues avec des faits définitivement établis. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 30 septembre 2026 à 10:04 (CEST)

J'ai l'impression que les pcW qui discutent sur cette page avaient déjà eu l'idée de consulter...des sources pour alimenter l'article. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 30 septembre 2026 à 10:35 (CEST)

Dans le monde de l’édition et du livre, le plagiat par IA était, jusqu’à très récemment, un risque largement sous‑estimé, souvent considéré comme marginal ou théorique avant que l’affaire Thélyson Orélien ne révèle son ampleur réelle. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 30 septembre 2026 à 11:57 (CEST)

Peut-être, mais je ne crois pas qu'on discute de ça ici. Ou alors j'ai mal lu tous les échanges (ce qui est possible). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 30 septembre 2026 à 12:54 (CEST)

D’ailleurs je remet l’avis de Pa2chant.bis (d · c · b) sur l’importance des éléments supprimés. Panam (discuter) 30 septembre 2026 à 13:32 (CEST)

Et ici Apollofox a tout dit. Panam (discuter) 30 septembre 2026 à 13:35 (CEST)

D'autant plus que pendant très longtemps, les détecteurs d'IA n'étaient pas des outils fiables. Ça fait seulement quelques mois qu'il y a eu des grosses avancées dans le domaine. Si vous avez suivi la polémique sur X, d'autres auteurs et journalistes ont aussi été épinglés, mais ils sont généralement moins connus et les ouvrages incriminés n'étaient pas promis à des prix aussi prestigieux ni n'avaient fait l'objet de telles éloges par le milieu littéraire. Langouste92 (discuter) 30 septembre 2026 à 14:24 (CEST)

Ce n’est pas la question les éléments énumérés par Apollofox et Pa2chant.bis ont toute leur importance. Panam (discuter) 30 septembre 2026 à 14:45 (CEST)

Oui ils doivent être mentionnés, mais ils ne doivent pas prendre une place disproportionnée. Nous devons faire une synthèse des différentes sources, pas donner une tribune sans nuance aux quelques unes que vous aimez bien. Langouste92 (discuter) 30 septembre 2026 à 14:49 (CEST)

@Langouste92 il n’est pas admissible de proférer des accusations infondées du style « aux quelques unes que vous aimez bien » alors que j’ai clairement dit plus haut que ni @Apollofox, @Kingdz16 et @Levieuxtoby ne se sont opposés à de tels ajouts et ont encore moins proposé de sélectionner les points de vue par affinités personnelles. Cela contrevient à WP:FOI. Panam (discuter) 30 septembre 2026 à 15:05 (CEST)

Certes, la formule était trop forte. De mon côté, je ne prétends pas que les autres utilisateurs s'opposent à l'ajout d'autres informations ; je demande simplement ce qui justifie le fait que près de la moitié du texte actuel concerne le premier accusateur et ses intentions. Et je n'ai toujours pas eu de réponse. Langouste92 (discuter) 30 septembre 2026 à 15:12 (CEST)

Des sources de qualité le font et leur consacrent une proportion importante de leurs papiers. Si d’autres points de vue manquent sur la base de d’autres sources il faut les ajouter. Panam (discuter) 30 septembre 2026 à 15:15 (CEST)

à tous : essayez de condenser vos interventions s'il vous plait, chaque octet généré sur cette page de discussion a une empreinte carbone. Fact&foot (discuter) 30 septembre 2026 à 15:01 (CEST)

Rappel du texte que j'avais introduit dans l'article :

Le livre fait l'objet d'accusation d'usage de l'IA pour son écriture dès le 21 septembre 2026 par l'essayiste et chroniqueur Samuel Fitoussi, par le biais d'un compte X anonyme nommé Balance ton Claude. Il s'appuie sur des analyses effectuées avec le détecteur d'intelligence artificielle Pangram, un détecteur considéré comme fiable par les experts du secteur. L'éditeur Grasset nie toute tricherie et dénonce des « fake news ». L’écrivain réfute également ces accusations. Il assure être victime « d’attaques racistes » et dénonce « une campagne de haine », et Médiapart accuse l’extrême droite médiatique d'orchestrer cette polémique.

Malgré des demandes répétées, il n'y a pas eu proposition alternative, ni même de proposition de reformulation sur certains aspects. Les seules proposition de rajouts ont été de mon fait, essentiellement pour prendre en compte quelques sources plus récentes. XIII,東京から ^[何だよ] 30 septembre 2026 à 15:34 (CEST)

J'aime bien l'idée, mais je pense que le segment "Des analyses complémentaires et des enquêtes journalistiques soutiennent cette hypothèse", actuellement inclu dans l'article, devrait être maintenu, peut-être positionné entre "les experts du secteur" et "L'éditeur Grasset". Sans lui, un lecteur peu averti pourrait croire que Samuel Fitoussi est le seul à formuler l'accusation et qu'elle n'est pas corroborée ultérieurement par d'autres sources. Langouste92 (discuter) 30 septembre 2026 à 15:39 (CEST)

Il n’y a pas besoin de faire de propositions alternative formelle puisque @Apollofox et @Pa2chant.bis ont clairement documenté ce qui ne devait pas être retiré et que j’ai rappelé à plusieurs reprises et @Kingdz16 et @Levieuxtoby ont appuyé l’idée de ne pas retirer ces aspects. Panam (discuter) 30 septembre 2026 à 18:24 (CEST)

Si les analyses et enquêtes ne formulent pas elles-mêmes la même accusation, les regrouper ainsi risque de créer un rapprochement qui n'est pas nécessairement justifié par les sources. Kingdz16 (discuter) 30 septembre 2026 à 19:11 (CEST)

D'autres sources

Bonjour

Quelques sources : , , , , , . Panam (discuter) 29 septembre 2026 à 21:39 (CEST)

S'il y a quoique se soit à tirer de ces liens, est-ce que tu peux citer les extraits qui te semblent intéressants, et qu'est-ce que tu proposes comme rédaction. XIII,東京から ^[何だよ] 30 septembre 2026 à 13:17 (CEST)

Plagiats

Cette phrase : "Thélyson Orélien avait mentionné dans la Presse que ses comptes Facebook et Instagram ont été piratés quelques jours après l’annonce de la publication de son livre" est placée à la fin du paragraphe plagiats. Quel est le lien entre ce piratage et les plagiats qu'il a commis ? Je n'ai pas compris ce qui était insinué, que de faux plagiats ont été placés sur ses comptes ? -- Guil2027 (discuter) 6 octobre 2026 à 16:53 (CEST)

Oui, la théorie du complot dans son intégralité a été insérée hier matin très tôt (pour la France) : par un nouveau. @Lefringant je trouve que c'est une mauvaise idée que de la remettre. --Pa2chant.bis (discuter) 6 octobre 2026 à 17:47 (CEST)