Discussion Projet:Wikidata/Archive 3

Éditer Wikidata dans les infobox depuis l'ÉditeurVisuel

Bonjour

Je viens de tomber sur cette tâche qui peut vous intéresser : Project proposal: Connect infobox input widget to Wikidata

Bonne journée, Trizek (WMF) (discuter) 7 septembre 2015 à 09:56 (CEST)

Catégorie:Page utilisant Infobox Biographie2

Je viens de créer cette catégorie pour vous permettre de suivre plus facilement ce qui se passe autour de la terrible {{Infobox Biographie2}}. On voit qu'elle n'est présente que sur 0 biographies, à comparer aux 712 475 de Catégorie:Wikipédia:Article biographique, qui comprennent aussi les articles portant les Infobox biographiques traditionnelles ou juste les modèles d'ébauches biographiques comme {{Ébauche/paramètres sportif français}}. Thierry Caro (discuter) 1 septembre 2015 à 00:01 (CEST)

Elle peut aussi aider à trouver les cas où certains champs manquent, par exemple en cherchant celles liées à un élément ne contenant pas de date de naissance (ici, met environ 30 secondes à être générée). -Zolo (discuter) 1 septembre 2015 à 10:14 (CEST)

Effectivement, c'est l'idée : merci ! Thierry Caro (discuter) 1 septembre 2015 à 10:42 (CEST)

< mode mauvaise foi>Oui, mais plusieurs personnalités concernées sont nées avant l'utilisation du calendrier grégorien ou dans des parties du monde où ce dernier n'est pas utilisé. Mettre une date grégorienne à ces personnalités est soit un intolérable anachronisme, soit une homogénéisation occidentalocentrée. C'est une énième évidence que cette horrible/moche/incomplète/généraliste/développée-sans-consultation-préalable-et-élargie infobox est sans valeur. Tant que les dates de naissance, de décès ainsi que les autres dates affichées de l'infobox ne seront pas traitées automatiquement en fonction de l'époque et de la localisation territoriale, il faut éviter à tout prix d'insérer ces informations totalement fausses. - Simon Villeneuve 1 septembre 2015 à 13:06 (CEST)

Si vous le dites. Daniel*D, 1 septembre 2015 à 14:13 (CEST)

Dans Wikidata le choix du calendrier est possible. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 2 septembre 2015 à 10:09 (CEST)

Oui, mais on ne peut pas s'assurer que l'entrée à été correctement faite dans le véritable bordel/fouillis/il-ne-faut-vraiment-pas-se-retrouver-dessus base de données pour chacun des cas de figure. Tant que toutes les situations n'auront pas été vérifiées, contre-vérifiées et sourcées par trois références indépendantes-secondaire-de qualité-réparties sur 10 ans, il faut vraiment éviter à tout prix de les importer.
D'ailleurs, moi, les dates, je les aime en chiffres romains (les chiffres arabes, c'est vraiment moche). Pour la prendre au sérieux, il faudrait que Wikidata puisse afficher par défaut les dates en chiffres romains et non les horribles chiffres arabes. Comment le créateur de cette infobox a-t-il pu laisser faire ainsi sans consultation aucune de la communauté ? Je n'ai vraiment plus confiance. --- Simon Villeneuve 2 septembre 2015 à 12:21 (CEST)

Bonne idée de ne pas afficher ce qui n'a pas au moins une référence sur Wikidata, c'est ce qu'a décidé Wikipédia en allemand, et naturellement si la référence est bidon on peut toujours choisir d'ignorer la valeur Wikidata grâce à la valeur « - ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 septembre 2015 à 13:06 (CEST)

Oui, c'est exactement ça, tout comme on ne devrait pas afficher la moitié des articles de Wikipédia en français, qui n'a aucun appel de note. D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi la communauté fr n'a pas développé la possibilité d'ignorer les articles sans appel de note dans les préférences utilisateur. C'est une énième preuve du manque de maturité et de fini de ce projet bancal. --- Simon Villeneuve 2 septembre 2015 à 13:45 (CEST)

Solution alternative : afficher automatiquement sur Wikipédia tout en haut nos magnifiques bandeaux oranges « à sourcer » et autres, de même qu'il y a maintenant les références tout en bas quand il manque « Notes et références ». Et sur Wikidata, je te laisse imaginer l'ampleur de ce qu'il faut faire à partir de la proportion d'affirmations sans référence autre que « importé de ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 septembre 2015 à 14:27 (CEST)

 Oliv0 : Euh alors, il faut se rendre compte qu'une déclaration sur Wikidata, c'est l’équivalent d'une phrase en français. Du coup, même si je suis pas contre un affichage subtil qui note qu'une déclaration n’a pas de référence, il faut se rendre compte d'un truc : l’exigence de sourçage de chaque déclaration sur Wikidata, c'est l’exigence de sourçage de chaque phrase d'un article, ce qui constellerait un article de "refnec" et n’est pas bien réaliste ... — TomT0m ^[bla] 2 septembre 2015 à 14:32 (CEST)

Ne t'inquiète pas c'est parti dans l'humour en réponse au trollage avoué… J'introduis juste quelques éléments sérieux, comme la PDD allemande, ou la proportion d'affirmations Wikidata sans source autre que Wikipédia qui serait réellement intéressante à connaître. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 septembre 2015 à 14:42 (CEST)

Quand tu parles de manque de maturité et de fini de ce projet, tu parles de Wikipédia, non ? On aurait besoin d'une traduction de en:Wikipedia:Wikipedia is a work in progress. Place Clichy 2 septembre 2015 à 14:37 (CEST)

Parfaitement. Le casse-tête 3-D incomplet du logo n'est vraiment pas assez clair à ce sujet, ni la définition d'un wiki public. Il faut mettre des bandeaux sur tous les articles non-sourcés. D'ailleurs, les bandeaux ne sont pas assez gros : Il faudrait, au minimum, doubler leur taille. Avec leur taille actuelle, il y a encore des risques que les lecteurs lisent les articles sur lesquels ils sont apposés plutôt que de foutre le camp. Un peu de sérieux quand même.
D'ailleurs, quelqu'un a pensé aux bandeaux sur Wikidata ? C'est vraiment intoléraaaaaable qu'on ne puisse pas avertir le lecteur que certains éléments sont incomplets ou sourcés à partir des différentes Wikipédia. Tout le monde sait qu'aucune version linguistique ne peut rivaliser avec la rigueur, le sérieux, le professionnalisme de Wikipédia en français. - Simon Villeneuve 2 septembre 2015 à 20:02 (CEST)

Ah mais on s'en occupe, sur les téléphones portables c'est déjà étudié pour que les bandeaux Wikipédia occupent quelques écrans, et aussi sur Wikidata le nombre de pages à dérouler avant de trouver ce qu'on voulait modifier, et aussi bien sûr le temps de chargement, sont juste ce qu'il faut pour convaincre ceux qui restent sur le site que ça en valait la peine. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 septembre 2015 à 21:35 (CEST)

C'est délicieusement cruel. Thierry Caro (discuter) 2 septembre 2015 à 22:28 (CEST)

Bon au moins il y en a un que ça aura fait rire, j'arrête là parce que cette page n'est vraiment pas faite pour ça. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 septembre 2015 à 22:35 (CEST)

Exemple d'utilisation infobox Biographie 2, renommé: Infobox spécialisée ou généraliste

J'ai voulu utiliser Infobox Biographie2, j'étais très content, c'était très beau et très simple..... Me suis fait reverter à 2 reprises par un balayeur--DDupard (discuter) 9 septembre 2015 à 14:18 (CEST)

Si tu changes {{Infobox Artiste}} en {{Infobox Biographie2}} c'est normal car les deux utilisent Wikidata mais la première est plus spécialisée, voir plus haut #La problématique des infoboxes. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 septembre 2015 à 15:28 (CEST)

Juste pour répondre, j'avais (justement) préalablement transcrit toutes les infos vers Wikidata; l'infobox biographie 2 était complète--DDupard (discuter) 9 septembre 2015 à 16:49 (CEST)

Pour un artiste, on utilise l'infobox Artiste qui n'affiche pas forcément les mêmes champs. Jmax (discuter) 9 septembre 2015 à 16:51 (CEST)

Je ne sais pas de quoi vous parlez, une biographie est une biographie. Mais on s'arrête ici pour l'instant. Merci en tout cas--DDupard (discuter) 9 septembre 2015 à 18:33 (CEST)

@ DDupard (d · c · b) : les infoboxes programmées en Lua et qui utilisent Wikidata possèdent le même cœur, si bien que la façon de remplir Wikidata est la même. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 9 septembre 2015 à 18:36 (CEST) Ceci dit, supprimer une infobox qui réutilise les données de Wikidata pour en mettre une qui prend les données inscrites en dur s'apparente à du vandalisme. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 9 septembre 2015 à 18:38 (CEST)

 Jérémy-Günther-Heinz Jähnick : les deux utilisent les données de Wikidata, c'était plus pour une question de présentation je pense que l'infobox généraliste lui a été revertée ; mais remplacer une infobox avec données Wikidata par une sans données Wikidata ne serait pas du vandalisme pour Wikipédia, ce serait juste un choix d'infobox, bon ou mauvais. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 septembre 2015 à 18:45 (CEST)

Ah mais non  : je lance une nouvelle idée comme quoi c'est du vandalisme de faire ça pour justement voir les réactions outrées . Dans un futur plus ou moins proche, toutes les données des infoboxes (et certaines des articles) proviendront de Wikidata, et toutes les infoboxes concernant des personnes auront le même cœur, ce qui permettra de choisir très vite la bonne infobox à placer sans avoir à se soucier de ce qu'il faut entrer sur Wikidata. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 9 septembre 2015 à 18:54 (CEST)

Oui c'est justement la question, s'il y a choix entre alternatives, comment savoir de façon «indubitable» laquelle prime....--DDupard (discuter) 9 septembre 2015 à 19:02 (CEST)

Comme d'habitude, il y aura autant de réponses que de Wikipédiens. Pour l'instant, c'est encore un peu galère vu que peu d'infoboxes ont été adaptées. Dans le futur, on pourra passer très simplement de l'une à l'autre, et bien entendu, ce qui primera ce sera les données de Wikidata, qui seront remplies par des Wikipédiens (tout un tas de personnes ont tendance à oublier que Wikidata se complète par des Wikipédiens, et c'est malheureux). Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 9 septembre 2015 à 19:42 (CEST)`

Merci de vos réponses et participation Jérémy-Günther-Heinz Jähnick, quel magnifique nom!--DDupard (discuter) 9 septembre 2015 à 20:33 (CEST)

Ce magnifique nom sera encore plus long pour mes enfants. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 10 septembre 2015 à 09:13 (CEST)

Interface pour requête officialisée

Une interface pour effectuer des requêtes dans Wikidata est officiellement mise en place: il s'agit de Wikidata Query Service et est disponible via ce lien.

Le système est au niveau beta à l'heure actuelle et des modifications sont à prévoir en fonction de l'utilisation et des remarques des utilisateurs.

Cette interface utilise le language SPARQL et demande un temps d'apprentissage certain. Mais c'est un standard et l'outil est maintenu par une division de la Fondation, ce qui garantit une certaine pérennité. Snipre (discuter) 8 septembre 2015 à 11:55 (CEST)

Argl ! c'est pas pour le pékin moyen ça ! --Barada-nikto (discuter) 8 septembre 2015 à 12:04 (CEST)

À l'heure actuelle, définitivement pas. Après je doute que ça reste dans cet état et je prend le pari qu'il y aura tôt ou tard des interfaces plus utilisables pour créer les requêtes. Mais ils en sont clairement pas encore à ce stade de réflexion. Qui vivra verra :) — TomT0m ^[bla] 8 septembre 2015 à 12:17 (CEST)

Voilà qui va dans le bon sens, et à terme permettra de supprimer tous les articles-listes de WP : par exemple les 4 listes de dieux égyptiens, qui ne diffèrent que par le critère de tri...

Etant donné la complexité du code, ce serait bien, dans une étape à venir, de pouvoir gérer une bibliothèque, personnelle ou publique, de requêtes.--Hdetorcy (discuter) 9 septembre 2015 à 05:33 (CEST)

Des exemples sont indiqués dans la page "SPARQL query examples". Faut pas se voiler la face, le SPARQL restera toujours difficile et ne s'adresse pas à tous les contributeurs. Tout comme les API, AWB, pywikibot... Tout cela existe aussi pour Wikipédia, donc pas besoin de sortir de diatribe anti-Wikidata sur la mort du contributeur non-informaticien Personne ne maitrise de A-Z Wikipédia mais tout le monde peut y contribuer. Pyb (discuter) 10 septembre 2015 à 14:27 (CEST)

Une chose très intéressante avec cet outil, est qu'on peut créer et peaufiner une requête, qui est ensuite enregistrée, et peut être relancée à volonté. C'est très intéressant par exemple pour trouver des doublons grâce aux dates de naissance et de décès. Déjà un bon paquet en cours de discussion sur WP:PàF.

une fois qu'une requête a pu être construite, elle peut être réutilisée par n'importe qui... et je suis sûre que Magnus est déjà en train de nous concocter une interface nettement plus sexy ;) — Hsarrazin (discuter) 12 septembre 2015 à 18:03 (CEST)

Wikidata parfois c'est utile quand même

On a bien compris que Wikidata, c'est nul, bourré d'erreurs, inutile, un truc de geeks, ingérable, nul,... Mais ça peut parfois permettre de corriger certaines erreurs de wikipédia en français non repérées en s'appuyant sur les fonctionnalités de croisement de données. Plus sérieusement, c'est grâce au projet Wikidata de détection des éléments en doublon. Ce projet est un exemple significatif de ce que Wikidata peut apporter à chaque WP en termes de contrôles et de maintenance des données. --Casper Tinan (discuter) 11 septembre 2015 à 00:00 (CEST)

Le lien ne marche pas chez moi. La date de fin de mandat ne serait elle pas aussi fausse ? --Catarella (discuter) 11 septembre 2015 à 08:45 (CEST)

Effectivement, il restait une typo sur la date de fin de mandat. --Casper Tinan (discuter) 11 septembre 2015 à 11:52 (CEST)

Et pour le lien vers le projet plus haut qui ne marche pas ? --Catarella (discuter) 12 septembre 2015 à 10:14 (CEST)

J'ai corrigé le lien. Ca fonctionne de mon côté. Dites-moi si ce n'est pas le cas pour vous.--Casper Tinan (discuter) 12 septembre 2015 à 13:24 (CEST)

effectivement, et une visite du Bistro d'hier ou mes contributions récentes[1] et des Wikipédia:Pages_à_fusionner montrera facilement le nombre de doublons ou d'erreurs repérées depuis hier grâce à l'efficacité en requête de wikidata ;)

il s'agit essentiellement de sénateurs français, est-ce un hasard, ou dû à des caractéristiques particulières de ces messieurs, qui se dédoublent entre leur circonscription et le Luxembourg ;) — Hsarrazin (discuter) 12 septembre 2015 à 01:02 (CEST)

 Hsarrazin : C'est surtout que quelqu'un a importé la base de fiches du Sénat français en partant du principe erroné qu'un sénateur n'a qu'une seule fiche. Or les fiches pour les sénateurs des anciennes colonies et celles des sénateurs de France métropolitaine sont séparées. --Casper Tinan (discuter) 12 septembre 2015 à 14:36 (CEST)

Infoboxes Wd et Templatadata : problème posé à l'équipe de dev

Juste un message pour dire que j’ai lancé une discussion à propos de templatedata chez les développeurs de wd : ( Ltrlg et Jean-Jacques Georges : d:Wikidata:Contact_the_development_team#Templatedata.2C_Wikidata_and_infoboxes

Pourquoi ne pas "subster" les wikidata ?

(Il va de soi que cette question a peut-être déjà été discutée ailleurs, auquel cas il suffit de m’indiquer l’endroit, car je n’ai pas tout lu !)

Bonjour. Nous constatons ici que l’intégration directe de données Wikidata dans Wikipédia pose divers problèmes : références à afficher, comment les contester, comment sélectionner celles qu’on veut sur Wp-fr (a priori celles en français en priorité, et nombre maximum ?), intégration de l'historique (avec Wikiblame ?) ; je pourrais ajouter la rechercher de textes dans Wikipédia, le doublon des pages de discussion, et j’imagine qu’on découvrira encore d’autres difficultés.

Tout cela me fait douter de l’idée même de cette intégration directe, et demander ici s’il ne serait pas préférable pour Wikipédia de "subster" les données qu’elles va chercher sur Wikidata.

• L’avantage serait d’éviter tous les problèmes ci-dessus, de préserver un wikicode complet, une souplesse dans les modifications possibles, de permettre à tout novice de corriger une erreur.
• L’inconvénient est qu’une correction faite ultérieurement sur Wikidata ne serait alors plus propagée sur Wikipédia (sauf si (*)).

Je vois en gros deux sortes de données, qui méritent à mon avis d’être traitées différemment :

• Les données fixes : la date de la bataille de Marignan ne devrait pas beaucoup changer à l’avenir, on peut se permettre de la rentrer une fois pour toutes et de ne plus refaire appel à Wikidata ensuite. On demanderait donc à un robot d’ajouter ce type de données là où elles manquent, sans rien écraser, une seule fois.
• Les données évolutives, voire rapidement évolutives : le nombre de médailles de M. Sportif change au cours du temps et justifie un lien direct vers Wikidata pour une mise à jour automatique. (Et à mon avis, pour ces données évolutives, il vaudrait mieux que le lien direct porte sur une donnée à la fois plutôt que sur toute une infoboîte, qui peut mélanger les deux types de données.)

(*) Entre les deux, je peux imaginer une solution intermédiaire : qu’un robot vérifie régulièrement s’il existe une différence entre les données sur Wikipédia et sur Wikidata, et propose, en page de discussion, une mise à jour, qu’un humain est ensuite libre d’appliquer ou non. Ainsi on respecterait « Wikidata propose, Wikipédia dispose ».

Est-ce impossible ? Aujourd’hui ? Dans l’absolu ? Est-ce que ça poserait d’autres problèmes ? Bref, qu’en pensez-vous ?

Grasyop ^✉ 29 août 2015 à 17:31 (CEST)

C'est pas impossible, mais à mon avis ça pose plus de problèmes de maintenance que ça n’en résout. Faire passer un robot pour voir si les valeurs ont changées, c'est pénible et ça fait un robot de plus à l’utilité douteuse quand n'importe que Wikipédien peut contribuer directement sur Wikidata et avoir les éléments en liste de suivi. À moyen terme relativement court l’intégration de la liste de suivi sera fonctionnelle. Pour les données fixes, ce serait se priver éventuellement de l’ajout de sources pertinentes sur Wikidata par exemple. Wikidata a été conçue pour gérer des données, autant en profiter ... Autre problème, ça n'incitera pas les contributeurs à utiliser Wikidata, et donc à mettre des données sur Wikidata, mais plutôt à garder leurs habitudes. Or à mon avis, en tant que point central des données, Wikidata est un outil formidable pour la collaboration internationale : si les contributeurs francophones s'habituent à utiliser Wikidata pour entrer les données, ce n'est pas seulement la Wikipédia en français qui en profitera, mais également toute les autres, et inversement, le travail des contributeurs des autres Wikipédia bénéficiera à la Wikipédia francophone. — TomT0m ^[bla] 29 août 2015 à 17:46 (CEST)

Merci pour ta réponse. Je comprends que tu as un grand enthousiasme pour Wikidata et que tu souhaites y attirer rapidement des contributeurs de Wikipédia, mais ça ne peut à mon avis pas être un argument pour orienter la politique de Wikipédia, qui est une encyclopédie déjà bien construite, lue par des millions de personnes, et qui ne doit pas être fragilisée pour un projet encore embryonnaire, à l’avenir hypothétique. Un peu plus haut sur cette page, tu dis : « j'ai du mal à considérer Wikipédia et Wikidata indépendamment ». Désolé mais Wikipédia existait longtemps avant Wikidata, et je fais partie de ceux qui souhaitent préserver son autonomie.

• Je trouve l’argument du robot faible (ou je le comprends mal) : qu’est-ce qui est pénible dans le passage du robot, et comment ça peut être pire que les inconvénients mentionnés plus haut de la solution actuellement envisagée ?
• L’autre argument me paraît plus intéressant, mais m’inspire d’autres questions : « Pour les données fixes, ce serait se priver éventuellement de l’ajout de sources pertinentes sur Wikidata par exemple. ». Supposons arrivé le jour où les références sur Wikidata seront affichées dans Wikipédia, et supposons qu’une donnée ait de nombreuses sources dans différentes langues. Est-ce qu’on pourra en sélectionner une partie, pouvant être différente d’une Wikipédia à l’autre, pour, par exemple, privilégier ici les sources en français lorsqu’elles existent et ne pas afficher dans ce cas les sources dans cinquante autres langues ?

Grasyop ^✉ 29 août 2015 à 19:57 (CEST)

Oui on pourra (pourrait même maintenant avec quelques ajustements) sélectionner les sources en français, mais ça pose des problèmes de performance non-négligeables, donc je ne sais pas si ce serait utilisable à grande échelle.

Globalement, l'idée du subster me parait très mauvaise. Si les données sont correctes, sur Wikidata, ça ne sert pas à grand chose de les mettre en dur (on peut discuter de la qualité des données de Wikidata, mais on ne peut guère douter qu'elles ont tendance à s'améliorer avec le temps). S'il remarque des données incomplètes on incorrectes, un Wikipédien peut aller les changer sur Wikidata, mais si c'est un Wikidatien qui les remarque, il n'ira pas vérifier sur toutes les version de Wikipédia. Et s'il y a un problème à plus grande échelle (par exemple une mise en forme imparfaite des données) c'est assez facile de changer ça d'un seul coup sur Wikidata ou sur le modèle de récupération des données de Wikidata. Changer du texte, c'est beaucoup plus délicat, surtout s'il a étéun peu modifié par des utilisateurs entre temps. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zolo (discuter)

@Grasyop

Qu'est ce qui est pénible ? Ben il faut quelqu'un pour le coder, le maintenir, il faut quelqu'un pour regarder si c'est pertinent de refaire le subst sur l'ensemble des articles substés, bref, c'est assez lourd comme procédure globalement, ça nécessite un double travail pour le coup pour celui qui voudrait à la fois modifier Wikidata ET mettre à jour l'article en fonction ... Bref : ça risque de ne pas être fait. Tu veux un exemple de robot vraiment utile ? Ben https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikidata/2015-August/006967.html un robot qui apprend comment il pourrait rajouter des déclarations dans Wikidata en fonction de la catégorisation dans les différentes versions de Wikipédia, et peut rajouter ces déclarations, ou alors pointer des erreurs ...

• Oui bien sur on pourra sélectionner des sources si il y en a beaucoup. Soit au niveau de l'infobox en filtrant par la langue, soit un autre mécanisme à inventer comme passer des paramètres à l'infobox. — TomT0m ^[bla] 30 août 2015 à 10:44 (CEST)

L'idée de @Grasyop est un peu la même que les deux dernières questions de mon résumé de la #Prise de décision sur WP:de : si des données de Wikidata sont aussi dans le code de la page Wikipédia, est-ce quelque chose à laisser tant que la protection contre le vandalisme sur Wikidata n'est pas améliorée de diverses façons possibles, ce qui encourage les transferts de données vers le code de la page Wikipédia, ou bien au contraire (choix fait par WP en allemand) peut-on dans ce cas les enlever de Wikipédia même sans protection contre le vandalisme sur Wikidata autre que ce qui existe déjà, ce qui encourage les transferts dans l'autre sens vers Wikidata avec suppression de la donnée dans le code de la page Wikipédia ? D'où mon idée que certaines questions de cette PDD allemande pourraient figurer dans le sondage en préparation Wikipédia:Sondage/Lien vers Wikidata. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 août 2015 à 12:12 (CEST)

Je souhaite en effet que la possibilité de "subster" les données fasse partie des propositions. La méthode des liens directs ne m’inspire pas confiance. (Et pas seulement à cause du vandalisme, mais surtout parce que les deux projets peuvent avoir des opinions divergentes.)

Un "subst" ne veut pas dire que les données seraient ensuite figées à tout jamais : un robot signalerait ensuite d’éventuelles différences entre Wikidata et Wikipédia, et proposerait une mise à jour que les Wikipédiens seraient libres d’accepter ou refuser. (Et inversement : ça ne devrait pas empêcher non plus de remonter des corrections sur Wikidata.)

Je proposerais également une exception pour les données susceptibles d’évoluer rapidement (à définir au cas par cas, par pdd), pour lesquelles des liens directs peuvent se justifier.

Grasyop ^✉ 13 septembre 2015 à 08:04 (CEST)

Unités

Elles sont donc désormais gérées par Wikidata. Et on trouve donc désormais les propriétés suivantes :

J'ai commencé à mettre à jour les éléments relatifs à La Réunion, en commençant par la longueur des cours d'eau. Le résultat est formidable. Thierry Caro (discuter) 10 septembre 2015 à 18:28 (CEST)

Grâce à un contributeur néerlandais qui a été averti par un de ses compatriotes et qui m'a averti, puisque nous œuvrons dans le même domaine, j'ai appliqué longueur (P2043) dans deux modules et les premiers essais ont été un succès. Je peux d'ailleurs me vanter d'être le premier francophone à utiliser les données avec unités. la propriété durée est intéressante, mais il lui faudrait une évolution pour qu'on puisse faire heures, minutes secondes sur une seule ligne au lieu d'inscrire trois valeurs. En ce sens, j'ai demandé aujourd'hui la création d'une propriété temps utile dans le domaine sportif. je note que quelques une de ces propriétés seront intéressantes pour les œuvres d'art. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 10 septembre 2015 à 18:36 (CEST)

Concrètement, avec les nouvelles propriétés qui arrivent – température, etc. – à peu près tout ce qui est dans nos Infobox sera couvert. Wikidata est prête, si elle ne l'était pas déjà. Thierry Caro (discuter) 10 septembre 2015 à 18:51 (CEST)

Malheureusement non, elle ne l'était pas déjà. Pour moi Wikidata sort du bêta-test, c'est une date de naissance dont il faudra fêter les anniversaires. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 septembre 2015 à 20:31 (CEST)

J'ai essayé de rentrer la superficie pour Épagny (Côte-d'Or), j'arrive à rentrer le nombre mais pas moyen d'entrer l'unité qui est refusée comme invalide. Km², Km2, kilometre carré, ... Il y a quelque chose que je n'ai as du comprendre. Quelqu'un voit-il comment faire? Merci à vous. --Pinof (discuter) 11 septembre 2015 à 08:43 (CEST)

« kilomètre carré ». Thierry Caro (discuter) 11 septembre 2015 à 08:46 (CEST)

J'ai amélioré les alias, donc tout devrait marcher. Thierry Caro (discuter) 11 septembre 2015 à 08:47 (CEST)

Pour expliciter les propos de Thierry, il faut que "kmZ" soit présent dans les alias de l'élément sur les kilomètres carrés. En revanche, je ne suis pas sûr qu'ajouter les superficies de commune comme cela à la main soit une bonne idée. Un bot pourrait les importer en masse depuis un site de référence externe, type INSEE ou IGN. Cela assurerait une certaine homogénéité, notamment en terme mention de la source. Ce genre de choses a déjà été fait pour des données démographiques (Italie et Hongrie). S'il n'a pas été poussé plus avant, c'est à cause d'hésitations sur les questions de propriété intellectuelle, mais si on ajoute manuellement toutes les superficies de commune, ça reviendra un peu au même, vu qu'il s'agira en dernière analyse de données provenant de la même source. --Zolo (discuter) 11 septembre 2015 à 08:57 (CEST)

Effectivement ce serait bien si un robot pouvait faire le travail (et même en ajoutant les altitudes).--Pinof (discuter) 11 septembre 2015 à 11:01 (CEST)

J'ai intégré P2044 au module:Infobox/Observatoire (faudrait mettre la doc de {{Infobox Observatoire}} à jour et y préciser, notamment, qu'elle fait intervenir ce module). Vous pouvez voir ce que ça donne sur TCFH. - Simon Villeneuve 11 septembre 2015 à 12:56 (CEST)

Avez vous une idée de comment on peut stocker altitude maximale et minimale avec P2044 pour une commune ? --Pinof (discuter) 11 septembre 2015 à 18:57 (CEST)

Pinof Suggérer deux nouvelles propriétés? --Fralambert (discuter) 11 septembre 2015 à 21:47 (CEST)

Non, il faut utiliser des qualificatifs. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 11 septembre 2015 à 21:56 (CEST)

Pourquoi pas Jérémy-Günther-Heinz Jähnick mais alors quels qualificatifs utiliser ?--Pinof (discuter) 13 septembre 2015 à 11:31 (CEST)

Il faut poser la question sur Wikidata. Pour faire simple : c'est tout neuf, donc rien n'a encore été fixé précisément, donc c'est l'occasion de le faire et d'en discuter. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 13 septembre 2015 à 11:36 (CEST)

La révolution se poursuit, la propriété vitesse (P2052) a été créée aujourd'hui. J'ai donc modifié les deux modules concernés puis testé sur trois articles. La documentation a été mise à jour. Comme il est possible de le voir sur les articles concernés, dans le cyclisme nous sommes désormais capables de générer des infoboxes d'une seule ligne. {{Infobox Étape}} (qui se termine) a pour la première fois été testée grandeur nature aujourd'hui (le module existait depuis trois mois, mais il n'était pas intéressant si on ne pouvait pas y lister les différents vainqueurs), il a pour particularité de ne pouvoir fonctionner qu'avec les données de Wikidata, ce qui constitue également une nouveauté. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 11 septembre 2015 à 21:56 (CEST)

De la couleur

Comme je le signale aussi sur le Bistro du 12, une modification vient d'être apportée qui permet à {{Infobox Biographie2}} d'adopter la charte graphique des Infobox qu'elle remplace quand elle le peut facilement. Sur Andrea Lentini, par exemple, elle adopte la couleur du Projet:Arts martiaux ainsi que le logo du Projet:Karaté en se basant sur la déclaration faite à P106 sur Q2846356 et qui produit la ligne « karatéka » dans l'Infobox ici. Thierry Caro (discuter) 11 septembre 2015 à 22:50 (CEST)

Vraiment cool ton initiative. - Simon Villeneuve 13 septembre 2015 à 14:46 (CEST)

Édition des listes générées par ListeriaBot sur Wikidata

Magnus Manske a créé un gadget pour modifier directement sur Wikipédia les informations des listes générées par son robot : http://magnusmanske.de/wordpress/?p=348

importScriptURI("//www.wikidata.org/w/index.php?title=User:Magnus_Manske/wd_edit.js&action=raw&ctype=text/javascript");

Il affiche son ambition de généraliser ça pour tous les utilisateurs, ce qui devrait à terme clore un certain nombre de débats :) — TomT0m ^[bla] 12 septembre 2015 à 15:43 (CEST)

testé, et approuvé. Dans les listes de Listeria, ça nécessite une mise à jour manuelle pour voir le résultat. Evidemment, ça ne permet pas de sourcer l'info, mais ça permet au moins de la mettre, quand on l'a.

Et en plus, il semblerait que ça puisse être utilisé aussi pour les infoboxes :) — Hsarrazin (discuter) 12 septembre 2015 à 17:24 (CEST)

Très intéressant. En revanche, ça ne marche que pour le premier niveau de propriété mais pas pour les qualificateurs utilisées par la liste. Casper Tinan (discuter) 13 septembre 2015 à 01:01 (CEST)

À mon avis ce genre de chose sera directement intégré dans Mediawiki à terme, mais comme l’équipe de dev en est pas encore là Magnus s'y est collé pour faire un truc "quick and dirty" mais qui marche :) — TomT0m ^[bla] 13 septembre 2015 à 10:25 (CEST)

Affichage des unités dans les infofobx

Je rencontre un problème avec l'{{Infobox Fromage}}. Sur la ligne « Volume commercialisé », je voudrais indiquer l'unité (t, kg, etc.). Mes essais sont infructueux : seul le nombre s'affiche. Comment faut-il s'y prendre pour afficher l'unité derrière une quantité quand elle est renseignée ? — Poulpy (discuter) 13 septembre 2015 à 11:40 (CEST)

On devrait pouvoir récupérer le symbole de l'unité directement sur Wikidata, mais pour l'instant, il faut l'ajouter sur Module:Conversion/Données. --Zolo (discuter) 13 septembre 2015 à 13:42 (CEST)

D'accord, merci beaucoup. — Poulpy (discuter) 13 septembre 2015 à 14:26 (CEST)

Appel à volontaires pour créer le modèle Infobox Géographie planétaire2

Bonjour à tous, :)
Je viens de déposer une demande d'infobox en Lua sur Projet:Infobox/Demandes#Infobox Géographie planétaire2 pour le Projet:Astronomie. Elle aurait un fonctionnement assez similaire à Infobox Biographie2, à savoir qu'elle utiliserait en priorité les données de Wikidata (la question de restreindre l’affichage aux seules données sourcées est ouverte). N'étant pas à même de créer cette infobox par mes propres moyens, je me tourne vers la communauté afin que quelqu'un de plus compétent puisse s'en charger. Bref, si vous pensez que c'est dans vos cordes, n'hésitez pas à vous porter volontaire ! :) -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 13 septembre 2015 à 15:39 (CEST)

A propos des infoboxes

Bonjour,

j'ai lancé cette discussion sur le bistro afin d'aborder certaines problématiques sur wikidata et les infoboxes. Je laisse aussi le message sur le projet infobox qui est concerné au premier chef. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 septembre 2015 à 22:34 (CEST)

La discussion est intéressante à étudier d'un point de vue sociologique. Il y a clairement deux camps qui s'affrontent. Celui des opposants me fait penser à ceux qui pensaient que les corps des passagers d'un train allait subir les pires problèmes en dépassant la vitesse de 50 km/h. On retrouve là un fait intéressant : pour certains Wikipédiens, nous sommes encore un petit village comme au milieu des années 2000 alors que Wikipédia est devenu une grosse entreprise . Concernant la création de modules pour les infoboxes, je fais un petit listing :

• Modèle:Infobox Écrivain => Module:Infobox/Écrivain
• Modèle:Infobox Cinéma (personnalité) => Module:Infobox/Cinéma (personnalité)
• Modèle:Infobox Personnalité politique => Module:Infobox/Personnalité politique
• Modèle:Infobox Musique (artiste) => Module:Infobox/Musique (artiste)

Je ne suis pas compétant pour créer d'un coup un module parfaitement fonctionnel, mais je peux suffisamment l'avancer pour que des contributeurs plus expérimentés économisent du temps. Catégorie:Modèle infobox biographique me liste les différentes infoboxes biographies, du coup, je pense qu'il serait intéressant de les lister sur cette page et de commencer les modules, afin de partir sur une base commune mais également pour n'en oublier aucun. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 10 septembre 2015 à 16:59 (CEST)

Tu sais que sans module Lua et sans changer l'apparence du modèle, tu peux appeler {{Wikidata}} dans le modèle pour afficher les données Wikidata (avec même si tu veux le « + » pour modifier). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 septembre 2015 à 17:06 (CEST)

Oui, j'avais déjà fait des essais il y a quelques temps, mais finalement j'ai préféré la version en Lua qui était plus moderne et plus intéressante (le fait notamment que certains modules soient communs et entretenus par plus compétant que moi). Grosso modo, après une première phase d'apprentissage, ce n'est pas bien compliqué de bâtir une infobox. Dans le cas du cyclisme, ça a déjà permis de créer de nouvelles fonctions. Et d'autres part, quand les modules sur lesquels je travaille pourront utiliser à 100 % Wikidata, il sera possible de prendre des contacts pour les traduire, parce que le vrai avantage de Wikidata arrivera lorsque nous pourrons travailler sans la barrière de la langue. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 10 septembre 2015 à 18:16 (CEST)

Les études sociologiques à deux balles et les comparaisons grotesques sont largement dispensables. Tout comme la longueur du nom des enfants futurs de cette personne [2] n'intéresse pas davantage Wikipédia. Daniel*D, 10 septembre 2015 à 17:18 (CEST)

Je n'oblige personne à me lire, et à rechercher tout ce dont j'ai bien pu discuter avec d'autres contributeurs, depuis le temps, vous devriez le savoir. Quand je lis « [...] Wikidata détériore Wikipédia et que d'autre par il est parfaitement imbitable et abscons, ce n'est pas la vision de ceux-là qu'il faut mettre en cause, mais bien l'intrusion de Wikidata dans Wikipédia. Wikidata peut essayer de vivre sa vie, bien que sans Wikipédia on se demande comment, mais venir sucer les infos de Wikipédia, changer la licence — tout devient du domaine public — et les réintroduire — avec un code à la con incompréhensible pour un humain normalement constitué ou pas de code du tout », « des combats homériques par Wikidata interposé », je reste dubitatif. Comme on le sait, j'utilise massivement Wikidata dans mon domaine de travail, et qu'on le veuille ou non, j'ai une grosse expérience dans ce domaine. Et je n'ai pas vu de détérioration de Wikipédia par Wikidata, pas de choses imbitables et absconses, pas d'intrusion. Wikidata ne vient pas sucer les infos de Wikipédia, puisqu'en phase normale, on va chercher ces infos sur différents supports pour les entrer dans Wikidata pour qu'elles apparaissent sur Wikipédia. La licence Cc-by-sa 3.0 ne concerne que les données qui peuvent être protégées par le droit d'auteur, ce qui est rédigé ou photographié, mais ne saurait s'appliquer aux simples données, c'était déjà le cas avant Wikidata. Quand au code, il n'y en a plus à supporter pour le contributeur lambda (tous ceux qui ne travaillent pas sur la programmation du module), c'est donc beaucoup plus simple, puisqu'à partir d'un mémo listant les champs à remplir, il n'y a que les données à entrer sans se soucier de la mise en forme, et sans craindre de mal fermer un tableau. J'ai fait contribuer un de mes copains sur Wikidata pour une course, il l'a fait sans mal alors qu'il n'avait jamais contribué avant. C'est donc une chance pour les nouveaux contributeurs. Vous devriez donc (comme d'autres) observer ce que d'autres font, comment ça marche, comment ça se fabrique, parce que vous avez une idée fausse de ce qu'est Wikidata. Vous faites partie de ceux qui voient Wikidata comme un tout, une sorte de Skynet qui va détruire Wikipédia, alors qu'au contraire, ça va enfin permettre aux différents locuteurs de collaborer ensemble pour éliminer tout un tas de tâches ennuyantes et se consacrer un peu plus à la rédaction. De la même manière, en 2004 Wikimedia Commons avait été une révolution. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 10 septembre 2015 à 18:16 (CEST)

Il n'est pas nécessaire de rechercher pour vous lire. Il est aussi bien évident que Wikidata s'est rempli, jusqu'à présent, exclusivement à partir de Wikipédia, c'est d'ailleurs le but. Détrompez-vous, je suis allé sur Wikidata, et ce que j'y ai vu m'a beaucoup attristé. Mais sans doute pas concernant les mêmes centres d'intérêts que vous. Sinon, des révolutions technologiques (si tant est que l'on puisse qualifier Commons ou Wikidata de la sorte), sans vouloir mettre en avant mon vécu personnel (comme vous le faites si souvent), j'en ai vu et ai participé à certainement de biens plus nombreuses et plus importantes que vous, et pas que pour des trains roulant à 50 km/h, mais plutôt à 350 . Daniel*D, 10 septembre 2015 à 18:41 (CEST)

« Il est aussi bien évident que Wikidata s'est rempli, jusqu'à présent, exclusivement à partir de Wikipédia » @Daniel*D il s'agit bien évidemment d'une plaisanterie de votre part ? C'est tellement éloigné de la réalité que je ne vois que cela. -- Harmonia Amanda (discuter) 10 septembre 2015 à 19:22 (CEST)

Je peux ajouter « presque » à exclusivement, pour vous être agréable. Daniel*D, 11 septembre 2015 à 00:19 (CEST)

Il serait agréable pour tout le monde ici {{ping[Daniel*D}} que vous vous renseigniez ne serait-ce qu'un tant soit peu pour éviter d'écrire des énormités pareilles et en plus d'insister dessus. Il n'est pourtant pas bien difficile d'apprendre que Wikidata a déjà intégré dans sa base de données des dizaines d'autres bases de données préexistantes et sans aucun lien avec Wikipédia. Il a été même été créé des outils spécifiques pour gérer cet afflux de données et essayer de relier ça aux articles Wikipédia (je pense à Mix n' match, notamment). Il est certain que cette discussion ne peut être que beaucoup moins productive qu'elle ne pourrait l'être si une bonne partie des intervenants préfère affirmer doctement ses préjugés et les réaffirmer au lieu de se dire que prendre connaissance de la réalité du projet pourrait être une première étape pour des discussions fructueuses. En tout cas, je peux comprendre la lassitude de ceux qui se donnent la peine, jour après jour, d'essayer de dissiper ces fantasmes. -- Harmonia Amanda (discuter) 11 septembre 2015 à 08:21 (CEST)

Ce qu'on devrait faire finalement, c'est appliquer un topic-ban concernant cette page et ce projet aux quelques contributeurs qui nous retardent et nous font perdre un temps précieux. Depuis quelques jours, je lis le bistro, et je tombe régulièrement sur des contributeurs qui ne font absolument rien de constructif, et qui de toute manière n'auront jamais l'intention de contribuer sur Wikidata. Parce que pendant que ça s'étripe pour des détails, j'ai poursuivi mon chemin et je parviens à doter des articles d'infoboxes d'une ligne dans mon domaine de travail, et sans avoir provoqué de catastrophe. À partir d'un moment, la mauvaise volonté est évidente, et il faut continuer en laissant des contributeurs sur le bord de la route (de toute manière, quand on aura fait profiter les autres locuteurs de nos programmations, pour un de perdu nous retrouverons dix contributeurs, qui eux mettront leur travail en commun parce qu'ils y trouveront les bénéfices). Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 11 septembre 2015 à 22:27 (CEST)

 Harmonia Amanda : Pour que la discussion soit productive, il est nécessaire que vous ne vous contentiez pas de dissiper des fantasmes, mais que vous considériez d'abord que ceux qui, jour après jour essaient de se faire entendre, ont un avis, des préférences tout aussi légitimes que les vôtres, ce ne sont pas de fantasmes : ils ne sont ni frileux, ni craintifs, inutile de faire de la pédagogie. Puisque WD a pris l'initiative, il faut maintenant que les promoteurs de ce projet écoutent et respectent les opinions différentes, et les prennent en compte.--Hdetorcy (discuter) 11 septembre 2015 à 17:59 (CEST)

Encore faudrait-il que ces opinions aient un fondement dans le monde réel, ce qui n'est pas le cas de « Wikidata s'est rempli, jusqu'à présent, exclusivement à partir de Wikipédia, c'est d'ailleurs le but. » (en prime, on peut difficilement accuser simultanément WD de recopier WP verbatim et d'y introduire des erreurs.) Quand je lis « WD a pris l'initiative », ou, comme sur le bistro d'hier « l'intrusion de Wikidata dans Wikipédia », j'ai l'impression d'être sur les commentaires d'un article de presse au sujet des réfugiés syriens. L'apport de données via Wikidata est le fait de Wikipédiens, nous ne sommes pas des envahisseurs extérieurs ou je ne sais quoi... -Ash - (Æ) 11 septembre 2015 à 19:00 (CEST)

Ash Crow, vous n'avez pas l'impression de glisser là dans la comparaisons plus que douteuse ? Daniel*D, 13 septembre 2015 à 17:32 (CEST)

« L'apport de données via Wikidata est le fait de Wikipédiens »

Pas exactement : les Wikipédiens ouvrent les portes à Wikidata, pour que celle-ci insère et modifie ses données, sans limite de temps, et sans savoir ce qui sera décidé par Wikidata demain. Une communauté Wikipédia peut bien ensuite prendre les décisions qu’elles veut, elle n’aura plus son mot à dire sur les données qu’elle affiche. Grasyop ^✉ 13 septembre 2015 à 18:00 (CEST)

Factuellement inexact. L'appel à Wikidata est réalisé au travers de modèles définis par chaque Wikipédia, il n'est réalisé que pour une partie des données et les modèles utilisés donnent la priorité aux valeurs renseignées dans Wikipédia sur celles de Wikidata. Frwiki garde et gardera dans tous les cas le contrôle sur les données qu'elle affiche.--Casper Tinan (discuter) 13 septembre 2015 à 19:52 (CEST)

J’appelais « portes » les modèles. D’accord, les modèles (tous les modèles ?) permettent de renseigner des valeurs ayant la priorité sur les wikidata. Encore faut-il le savoir, et pour cela, que ce soit clairement indiqué dans le wikicode, c’est-à-dire ne pas afficher juste un appel d’une ligne, mais tous les champs utilisés et même possibles, comme le demande Jean-Jacques George ci-dessous. Sinon, l’appel d’une ligne semble être une boîte noire intouchable. Grasyop ^✉ 13 septembre 2015 à 21:07 (CEST)

Et bien les portes peuvent très bien être refermées, et la communauté Wikidata est ... la communauté Wikipédia. Enfin les communautés Wikipédia. Chaque Wikipédien d'ici peut donner son avis sur Wikidata. — TomT0m ^[bla] 13 septembre 2015 à 21:14 (CEST)

Les portes peuvent très bien être refermées, mais quel en serait alors le coût ? Aller rechercher à chaque fois dans l’historique la dernière version d’une infoboîte manuelle ?

Bon, déjà, si on peut ne refermer qu’un champ à la fois, c’est un moindre mal. Je craignais pire. Reste quand même les critiques sur la souplesse limitée de ces infoboîtes.

Pour ce qui est des communautés, il y a des divergences entres les différentes Wikipédia, je ne doute pas qu’il en apparaîtra aussi entre elles et Wikidata.

Grasyop ^✉ 13 septembre 2015 à 21:33 (CEST)

 Grasyop : Wikidata a été concue avec le NPOV en tête. Donc il y a des mécanismes pour gérer les points de vue divergents : Wikidata peut stocker plusieurs valeurs pour une même propriété, ça se traduit par plusieurs déclarations, il y a le ranking pour déprécier les anciens POVs, lse déclarations peuvent être sourcées et fondamentalement une déclaration Wikidata veut dire "les sources indiquées disent que ...". On a pas forcément encore d'implantation satisfaisante pour ça je crois, mais ça ouvre la porte à faire des choses dans les infoboxes comme paramétrer l’usage préférentiel de certaine source. Par exemple dans le code d'une l'infobox commune "on met en priorité les chiffres qui viennent de l’INSEE". Ou encore, dans un paramètre de l’infobox "on veut plutôt telle source". Il ne s'agit pas en fait vraiment de gérer les conflits entre communautés, mais plutôt de gérer le NPOV. — TomT0m ^[bla] 14 septembre 2015 à 09:18 (CEST)

Je pense qu'il y a plusieurs facteurs à prendre en compte (outre la présentation des infobox thématiques, qui est l'élément de base) :

D'abord il faut définir quels éléments on veut pouvoir importer et rendre modifiables depuis wikidata : pour ça, des tests et des discussions seront à mon avis nécessaires.

En outre, il me semble indispensable que l'apposition, même par copier-coller, d'une "infobox wikidata" (c'est peut-être "lua" qui est le terme le plus correct) génère ensuite dans le code wikipédia de l'article des champs avec les données (ou des champs sans les données : ils devront couvrir tous les champs traditionnels de cette infobox, qu'ils soient renseignés ou non sur wikidata), qui seront ainsi visibles via une modification normale de la page, et modifiables à la main, tout en laissant également la possibilité de rajouter à la main des champs qui ne figurent pas dans wikidata (exemple typique : "films notables" et "séries notables" pour les acteurs, "oeuvres principales" pour les écrivains, etc). Cela laissera également le choix au contributeur de modifier l'infobox en utilisant la commande "modifier" tout court (pour modifier le code de la page) ou "modifier wikidata" pour les données concernées.

Il me semble par ailleurs nécessaire que l'import de données wikidata génère des éléments lisibles dans le code par tout un chacun, et pas des zigouigouis incompréhensibles comme cela a été fait pour Modèle:Infobox Monument. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 septembre 2015 à 10:03 (CEST)

Ben non, le but justement est d'éviter d'insérer des lignes de code absconses de l'en-tête des pages et de les remplacer autant que possible par un appel d'infobox d'une ligne. -Ash - (Æ) 11 septembre 2015 à 19:04 (CEST)

Ce qui est le plus abscons, à mes yeux, c'est justement qu'il n'y ait pas de lignes de code : l'"appel d'infobox d'une ligne" est totalement incompréhensible. "Le but est..." : qui a défini ce "but", selon quel consensus ? Pour ma part, je suis tout à fait opposé à cette idée. Il faut que la commande "modifier" permette de voir le code et pas la seule balise Infobox comme c'est le cas actuellement.

L'important est le commun des mortels puisse d'un seul clic comprendre où et comment il peut rajouter des éléments dans l'infobox, au lieu d'être obligé d'aller dans la mine dans wikidata. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 septembre 2015 à 16:11 (CEST)

 Jean-Jacques_Georges : Ces infoboxes ne sont donc embêtantes que si on modifie le code wiki ? Il « suffirait » alors de pouvoir modifier le contenu depuis l'éditeur visuel (WYSIWYG) et abandonner peu à peu l'habitude de faire littéralement de la programmation wiki (ce qui sera réaliste lorsque les tableaux seront enfin facilement modifiables avec l'EV). Je n'ai pas les liens sous la main, mais je crois que c'est justement en cours de discussion. En tant qu'utilisateur intensif du mode "code", j'ai également l'impression que le problème est plus culturel que technique : il est plus difficile d'abandonner un mode d'édition particulier quand on a l'habitude de tout faire avec depuis plusieurs années et que tout ce qu'on y voyait était littéralement ce qui produisait l’affichage. -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 13 septembre 2015 à 17:05 (CEST)

L'éditeur visuel est assez malcommode, selon moi. Pour ma part, je préfère de loin le code wiki qui, outre la question de l'habitude, me semble infiniment plus facile. Le problème est aussi que le système "wikidata" empêche, me semble-t-il, de rajouter des éléments à la main dans des lignes de code, ou du moins il les limite. Par exemple, j'allège souvent les lignes d'intro en retirant les départements, par exemple pour "Untel est un XXXX français, né le XXX à Marseille, Bouches-du-Rhône", je retire "Bouches-du-Rhône" et je le mets dans l'infobox entre parenthèses après le nom de la ville. Idem pour, mettons, les écrivains, si l'on veut rajouter à la main les titres de leurs oeuvres principales. C'est pour ce genre de petites manipulations qu'une certaine souplesse dans le système est selon moi nécessaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 septembre 2015 à 17:19 (CEST)

Entièrement d’accord avec les trois derniers messages de Jean-Jacques Georges. Grasyop ^✉ 13 septembre 2015 à 17:41 (CEST)

De grâce, pas de suppression de « modifier le code », seul langage que j'arrive à maitriser, et ceci depuis plus de 90 000 interventions sur wikipédia. J'ai l'impression qu'entre les avancées inexorables de l'éditeur visuel, du « flow » et de wikidata, certains utilisateurs voudraient en profiter pour évincer définitivement des langages qui ne sont plus à leurs dernières modes informatiques. Père Igor (discuter) 13 septembre 2015 à 18:14 (CEST)

À propos des infoboxes (bis)

Où en est-on pour avoir une meilleure visibilité du code dans les infobox "wikidata" ? La commande "modifier le code" - comme l'a signalé par exemple Père Igor (d · c · b) - est très importante mais pour le moment, elle ne sert pas à grand-chose puisqu'on ne voit pas le code...

Par ailleurs, je me pose une question à propos des boutons "+/-" : en effet, j'ignore si je suis le seul dans ce cas, mais je trouve ça franchement moche. Sont-ils vraiment indispensables, dans la mesure où nous avons une commande "modifier wikidata" qui permet de faire sensiblement la même chose ? Si on veut absolument garder une commande à côté des données, ne pourrait-on pas les remplacer par autre chose ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 septembre 2015 à 09:57 (CEST)

Les boutons "+/-" permettent de retrouver exactement la déclaration qui alimente le champ. C'est une facilité de navigation notamment par rapport aux pages les plus chargées. Le symbole ne fait en revanche pas l'unanimité. Un sondage est en préparation sur le sujet. --Casper Tinan (discuter) 18 septembre 2015 à 10:06 (CEST)

Je comprends évidemment la logique, mais ce serait bien d'avoir quelque chose de plus discret... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 septembre 2015 à 10:16 (CEST)

Oui, les « + » (autrefois « +/- ») permettent d'aller directement à l'endroit à modifier sur Wikidata, c'est nécessaire vu l'ergonomie discutable de Wikidata où trouver un champ (une propriété) dans une liste de plusieurs pages est difficile sans l'aide de la balise disant où il est, et de plus le gadget de 0x010C (d · c) fait une fenêtre de modification de la valeur (avec bientôt sa référence espérons-le) sans sortir de Wikipédia en cliquant sur ce « + », ce qui me semble prometteur comme interface Wikipédia/Wikidata.

Pour le sondage, ne pas oublier ce qui a été décidé sur WP allemand. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 septembre 2015 à 10:23 (CEST)

@Oliv0 user:ListeriaBot ajoute une classe permettant activant un popup de mofication de Wikidata. Voir Discussion:Liste des voies du 4e arrondissement de Paris en important importScriptURI("//www.wikidata.org/w/index.php?title=User:Magnus_Manske/wd_edit.js&action=raw&ctype=text/javascript"); dans le user:X/common.js. A la limite si on peut faire fonctionner quelque chose comme ça correctement dans les infobox normales, c'est peut-être aussi bien, ça évite d'afficher en permanence le petit '+'. --Zolo (discuter) 18 septembre 2015 à 10:40 (CEST)

Jean Jacques, il me semble qu'après tout ce temps et ces discussions on t’a signalé plein de fois qu'il y a un sondage en préparation. Si tu veux accélérer les choses, contribue au truc. — TomT0m ^[bla] 18 septembre 2015 à 10:30 (CEST)

Ma mémoire me joue peut-être des tours, mais je ne me souviens pas qu'on m'en ait parlé. Je ne l'avais donc pas vu, mais je vais regarder.

Par ailleurs, le problème du code me semble tout aussi - et même nettement plus - important à résoudre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 septembre 2015 à 10:40 (CEST)

Ta question a sa place sur Projet:Scribunto. Il y a une liste des modules utilisées qui s'affiche au dessous de la zone d'édition des Template. — TomT0m ^[bla] 18 septembre 2015 à 10:53 (CEST)

Ok, j'irai là-bas tantôt. On s'y perd, avec tous ces nouveaux scripts et codes : il y a encore un mois, j'ignorais jusqu'à l'existence de lua ou de scribunto (d'ailleurs, qu'est-ce que c'est, scribunto ?) et je m'en portais très bien, et maintenant ça risque de prendre une importance démesurée dans la présentation donc il faut s'y mettre à marche forcée. Désolé, mais c'est un peu la jungle pour s'y retrouver, surtout s'il faut à chaque fois faire des sauts de puce d'un projet à un autre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 septembre 2015 à 11:18 (CEST)

Et bien c'est que ces projets ont très bien vécus sans toi et sans faire de bruit pendant tout ce temps, parce que ça fait un moment qu’ils sont déployés et utiles. — TomT0m ^[bla] 18 septembre 2015 à 11:20 (CEST)

On a aussi "très bien vécu" sans Lua et sans wikidata, maintenant on est obligés de s'y adapter et on fait quelques efforts en ce sens, donc ce serait bien que leur fan club évite de prendre de haut le contributeur moyen qui se pose des question et qui tâche de s'y retrouver. Merci par conséquent, TomT0m, de garder pour vous ce genre de petits commentaires méprisants - et, pour le coup, inutiles - de ne plus me tutoyer, et plus généralement de ne plus m'adresser la parole. Ca fait un certain temps que votre attitude me fatigue, donc ce serait bien que ça s'arrête. Vous avez déjà été averti au sujet du ton que vous employez, donc il serait préférable que vous intégriez l'info, sans considérer ça comme une simple "notification de réponse". Ce message n'appelle pas de réponse. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 septembre 2015 à 11:25 (CEST)

Conflit d’édition — Je souhaiterai que vous arrêtiez de tout me mettre sur le dos. Ces discussions ne vont nulles part depuis le début. Et c'est vous qui les entamez encore et encore et encore. — TomT0m ^[bla] 18 septembre 2015 à 11:29 (CEST)

Je les entame "encore et encore et encore" sans aucun plaisir, pour essayer, avec la meilleure volonté du monde, de trouver des solutions aux problèmes - et dans certains cas, au bordel - que cause votre wikidata chéri. Wikidata que je pourrais beaucoup plus facilement accepter si vous ne veniez pas à chaque fois foutre de l'huile sur le feu avec vos réponses méprisantes et à côté de la plaque. Non, ça ne va pas "nulle part", puisque ça aide à souligner des problèmes, parfois à leur trouver des solutions, et surtout à permettre aux béotiens comme moi de s'y retrouver. Si vous ne voulez pas qu'on vous mette "tout sur le dos", alors ne montrez plus votre dos. En clair, n'intervenez plus, surtout si c'est pour cracher à la figure de ceux qui posent des questions simples en essayant honnêtement de s'adapter : c'est clair, comme ça ? Vous avez envie de faire détester wikidata ? Si oui, alors continuez comme ça, c'est très réussi ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 septembre 2015 à 11:34 (CEST)

Il y a des manières bien plus discrètes et pas moins efficaces, au contraire, de faire. — TomT0m ^[bla] 18 septembre 2015 à 11:46 (CEST)

 Jean-Jacques Georges :. Je suppose qu'on peut compter sur vous pour adopter la même attitude respectueuse que vous exigez de TomTOm. --Casper Tinan (discuter) 18 septembre 2015 à 12:12 (CEST)

Si on évite de me traiter en substance d'imbécile - ou de témoigner du même irrespect à ceux qui osent poser des questions ou signaler des problèmes liés à wikidata - ça va sans dire. Mais que TomT0m arrête définitivement d'intervenir de cette manière, avec moi comme avec les autres. Lors du sondage sur l'ajout automatique des infoboxes, son attitude avait quasiment viré au harcèlement de ceux qui pensaient "mal", et c'était plus que dispensable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 septembre 2015 à 12:18 (CEST)

Je concède un certain agacement, mais en général je n’ai rien fait d'autre que de répondre sur le fond, aux arguments de beaucoups de votes, peut être, mais je ne vois pas ou je harcèle qui que ce soit en répondant sur le fond. "Les gens contre" ne sont pas supposès être une entité homogène qu'on pourrait harceler. — TomT0m ^[bla] 18 septembre 2015 à 12:29 (CEST)

Juste en passant, je trouve que Jean-Jacques Georges est trop modeste en se rangeant dans la catégorie des contributeurs moyens. Et, qu'au contraire, il a une telle expérience de Wikipédia [3], qu'il serait certainement profitable, aussi bien pour Wikipédia que pour Wikidata [4], de prendre en considération ses remarques plutôt qu'à chaque fois le rabrouer et le renvoyer vers des trucs techniques qui, malgré l'évidente bonne volonté qu'il y met, ne peuvent que lui faire perdre un temps précieux pour la rédaction et l'amélioration des articles. Daniel*D, 18 septembre 2015 à 15:54 (CEST)

Wikidata - projet pas vraiment multilingue

Parmi les objections fréquemment rencontrées concernant les relations entre fr:WP et WD, c'est la barrière des langues. La réponse à cette objection est que l'interface est en français et que très nombreuses pages sont traduites (les autres ne demandent qu'à l'être). Cependant, cela ne me parait pas évident. Ayant perdu ma session sur WD, je me suis trouvée connectée en tant qu'anonyme => tout est alors en anglais. Pas de problème en cherchant en haut de page je vois un bouton English. Dans tout site bien pensé (voir Unesco), en cliquant sur ce type d'objet, on voit apparaitre une liste de langues possibles et on choisit parmi celles-ci. Sur WD, s'ouvre une fenêtre avec encore plus d'anglais (language settings, display, input, language, fonts, display language), des clicks naifs ne permettent pas de changer la langue de l'interface, jusqu'à ce qu'une lecture plus attentive me mène à «Log in to select a different language for menus.» Est-ce à dire que seuls les utilisateurs enregistrés peuvent choisir leur langue? Cela me parait un obstacle rédhibitoire. Ceux qui connaissent les arcanes des pouvoirs décisionnaires pourraient-ils faire remonter ce problème?

Quand ce point sera réparé, il faudra que les liens sur fr:WP renvoyant sur WD, renvoient par défaut sur l'interface en français. HB (discuter) 6 septembre 2015 à 08:44 (CEST)

 HB : Le mieux est de faire ce type de retours directement depuis la page d:wd:DEVS ou on peux contacter directement l'équipe de développement de Wikidata. — TomT0m ^[bla]

en anglais ? I don't speak english. HB (discuter) 6 septembre 2015 à 09:48 (CEST)

@HB Non en français, ils devraient pouvoir se débrouiller :) Mais en Allemand aussi si tu veux vu que c’est développé par la fondation allemande ... — TomT0m ^[bla] 6 septembre 2015 à 10:12 (CEST)

Désolée, TomT0m, j'ai le sens du ridicule et ne vais pas, moi, utilisateur occasionnel de WD, être l'unique personne à poster en français sur cette page, tout en sachant que la réponse va probablement m'être donnée en anglais dans un langage technique duquel je ne comprendrai qu'un mot sur deux. C'est la raison pour laquelle je fais appel à des français anglophones plus impliqué dans WD, et plus à même d'argumenter. HB (discuter) 6 septembre 2015 à 10:20 (CEST)

@HB Entièrement pas d'accord, on a besoin de l'avis de personnes un peu extérieures histoire de pas rester dans l'entre soi geeko-technique, surtout qu'il n’y a pas grand chose de technique dans cette question. Si tu comprend pas la réponse, je veux bien traduire pas de souci. — TomT0m ^[bla] 6 septembre 2015 à 10:27 (CEST)

Il me semble que le sélecteur de langue est mw:Extension:UniversalLanguageSelector qui ne dépend pas directement de Wikidata. Il devrait en revanche être possible d'utiliser un script pour donner un menu plus simple aux utilisateurs anonymes, il y a déjà ça sur Commons. Lier par défaut vers une interface en français ne devrait pas être trop compliqué non plus, mais je ne sais pas quelle est la méthode la plus recommandée pour faire ça. --Zolo (discuter) 6 septembre 2015 à 10:38 (CEST)

Merci Zolo. Effectivement, une fenêtre à gauche comme dans Commons devrait suffire. Une remarque cependant. En me déconnectant, quand je passe de l'accueil de fr:Wp sur commons, je suis par défaut directement en français. Quand je passe de l'accueil de commons à l'accueil de WD je reste par défaut en français. Mais quand je passe de l'accueil de fr:WP à WD je bascule en anglais. Est-ce donc un pb de fr:WP ou de WD ? HB (discuter) 6 septembre 2015 à 11:04 (CEST)

 HB : à mon avis c'est toujours une bonne pratique de remonter les problèmes, quand ils sont confirmés, le plus "en amont" possible. Ça permet une résolution du problème qui soit la plus large possible et si compris pas sur des bidouilles locales pour que le souci soit si possible corrigé pour le plus grand nombre (il n'y a pas de raison de penser que si il y a un souci de non conservation de la langue de l'utilisation, il n'y ait un souci que sur la wp francophone ...) — TomT0m ^[bla] 6 septembre 2015 à 11:08 (CEST)

Je ne vois pas où est le problème de laisser un message en français sur un projet multilingue… Surtout qu’il y a beaucoup de germanophones et d’anglophones qui savent ou ont des notions de français. En attendant, il est possible de forcer l’affichage en français en ajoutant ?uselang=fr ou &uselang=fr à la fin de l’URL. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 6 septembre 2015 à 12:42 (CEST)

Bon, comme j'ai une certaines conscience wikipédienne, je n'aime pas laisser en plan un problème que je découvre. J'ai donc ouvert une section sur la page adéquate d:wd:DEVS. Mais je n'apprécie pas du tout que l'on me force ainsi la main. Je regrette que lorsqu'on demande de l'aide aux francophones de Wikidata, on reçoive ce type de réponse «faites-le vous-même» si peu propice à nous encourager à participer.

Quant à la réponse de Thibaut, elle est désarmante, tant elle est à 1000 lieues de la problématique : comment un contributeur non enregistré, envoyé par le hasard d'un lien sur WD, pourrait -il connaitre suffisamment les lieux pour ajouter de lui-même ?uselang=fr ou &uselang=fr à la fin de l’URL ? HB (discuter) 8 septembre 2015 à 08:46 (CEST)

 HB : Je plaide coupable mais j’assume totalement. Je peux décemment, amha, pas répondre "t’inquiètes wikidata est un projet ouvert et multilingue mais il faut savoir parler anglais alors je vais servir d'intermédiaire". Ça me semble autocontradictoire dans les faits, pas du tout de nature à encourager Wikidata dans la voix du multilinguisme justement, et pas du tout de nature à avoir un projet ouvert en multipliant les intermédiaires. Donc j’assume totalement et je te félicite pour avoir sauté le pas :) — TomT0m ^[bla] 8 septembre 2015 à 10:39 (CEST)

J'ai le regret de vous annoncer que ma demande en français, pourtant traduite en anglais par un bénévole, n'a pas été comprise. Une réponse à côté de la plaque a été donnée (me parlant de mon compte quand je parle de contributeur non enregistré). Tomt0m a bien essayé d'expliquer une seconde fois la problématique, personne n'a jugé bon de donner une seconde réponse. Un robot vient donc de passer ma requête aux oubliettes[5]. Il semble donc que les membres de wikidata ne sont pas si empressés que cela de considérer le multilinguisme comme une priorité. Je pense que nous non plus, n'avons pas à considérer comme une priorité nos interaction avec WD. Attendons que les deux projets murissent et cessons cette marche forcée génératrice de tension. HB (discuter) 18 septembre 2015 à 22:26 (CEST)

Lettre Hebdomadaire Wikidata : on la pose là et on la traduit ?

Salut, si vous êtes pas au courant il est édité un message chaque semaine sur Wikidata, à propos des nouveaux développements, des projets, des posts de blogs, des propriétés créées ... Par exemple : https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Wikidata:Project_chat&curid=394&diff=251929426&oldid=251900968

Comme c'est édité en anglais, je me disais qu'on pourrait y abonner cette page et traduire collaborativement la lettre. D'accord ? — TomT0m ^[bla] 14 septembre 2015 à 18:27 (CEST)

Excellente idée, ça nous permettra d'avoir la possibilité d'avoir tout ça directement quand ça sort et d'être au courant de toutes les dernières propriétés (dont celles qui ont été crées, comme la masse il y a une heure). Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 14 septembre 2015 à 18:32 (CEST)

Et accessoirement, cela permettra, n'en doutons pas, de discuter et valider ou non les projets et développements pour n'être pas mis devant le fait accompli ?--Hdetorcy (discuter) 14 septembre 2015 à 18:47 (CEST)

 Hdetorcy : Euh c’est pas exactement la bonne lettre pour ça puisque ça revient principalement sur les choses qui se sont passées :) Mais oui en partie, comme il y a des annonces sur les nouveaux projets lancé ça permet de se tenir en partie au courant de ce côté là. Mais il faut plutôt suivre d:Wikidata:DEVS et les pages associées, les listes de diffusion wikidata et wikidata-tech (dans une moindre mesure), voire les tickets du gestionnaire de bug phab. — TomT0m ^[bla] 14 septembre 2015 à 18:58 (CEST)

OK, encouragé par ces réponses positives, je vais "be bold" et ne pas hésiter. — TomT0m ^[bla] 14 septembre 2015 à 18:58 (CEST)

Résumé hebdommadaire Wikidata #175

Voici un aperçu rapide des évènements de la dernière semaine Wikipédienne.

• Événements / Billets de Blogs / Presse
  • Passés: Wikidata edit-a-thon du Wikimedia CEE Meeting 2015 en Estonie
  • À venir: Discussion IRC avec l’équipe (Office Hour), 23 Septembre
  • À venir: Utiliser les données Culturelles Ouvertes, Helsinki, le 2 Octobre
  • À venir: Tutoriel Wikidata du SWAT4LS, Cambridge, Décembre
  • Restaurer 500,000 éléments Wikidata
  • Rapport Wikimania 2015 par Multichill
  • Editathon DSS Wikidata
  • A simple way to write Wikidata bots (un moyen simple d'écrire des robots Wikidata)
• Autre choses notables:
  • S'il vous plaît, votez Wikidata pour le choix du public du Land der Ideen (instructions)
  • Nous avons dépassés 70 millions de déclarations.
  • Stalagmites et stalactites visualisation des éléments sans déclarations, avec déclarations, et les éléments supprimés ou redirections par groupe de 100,000 identifiants
  • «Mix n Match» est dispo sur mobile, a désormais un meilleur algorithme pour trouver les correspondances, est plus rapide et s’est vu ajouter de nouveaux catalogues comme le « National Gallery of Victoria», «World Heritage Sites» and «CulturaItalia» (NDT: Mix and match est un outil pour établir des corresondances entre les éléments Wikidata et leur équivalent dans d’autres bases de données comme les catalogues de musées)
  • La Compétition d’édition Wikipédiaorganisée par la Societé Internationale de Biologie Computationelle va inclure un volet Wikidata pour la première fois.
  • Dates de naissances et de mort identique cherche les paires d’éléments Wikidata correspondant à des humains dont les dates de naissances et les dates de morts correspondent dans Wikidata. Dé-duplication en progression!
  • La page spéciale Special:PagesWithBadges sert à trouver les articles labellisés.
  • Nouvel outil de Magnus qui suggère des éléments Wikidata au fil de la frappe
  • Meta, MediaWiki, Wikispecies et Wikibooks vont obtenir (plus) d’accès à Wikidata de manière imminente
  • Wikidata a maintenant un point d’accès SPARQL qui vous permet d’interroger les données
    • annonce
    • exemples
    • Comment les présidents des USA sont morts d’après Wikidata NDT: avec un Notebook iPython qui utilise le pont d’accès pour récupérer les données)
  • Wikidata peut maintenant utiliser les unités pour les valeurs
    • annonce
    • les propriétés avec unités créées jusqu’à présent
    • Propriétés en attente de création
    • exemple
  • Prototype de base de données pour les références
  • Duplicity peut vous montrer combien (et quels) d’articles sur une Wikipédia ne sont pas connectés à un élément Wikidata (exemple pour ici)
  • Magnus Manske a écrit un gadget pour modifier les listes de son robot Listeria Bot directement sur Wikipédia
  • Musicpedia est sortie en version Beta et utilise les données Wikidata
  • Nouvel outil (Magnus toujours) pour créer les pages Commons d’un artite à partir des données de son élément Wikidata
• Le saviez-vous?
  • propriétés récentes: longueur, élévation par rapport au niveau de la mer, inclinaison orbitale, surface, durée, hauteur, largeur, envergure, M x sin i, vélocité, watershed area, densité%, conductivité électrique, capacité calorifique, HMDB ID, depositor, luminosité, échelle, HSDB ID, LIPID MAPS ID, KNApSAcK ID, NIAID ChemDB ID, Fusion enthalpy, masse
• Développement
  • Sortie du service d’interrogation et des nombres avec unité (voir au dessus)
  • Les quantités ne montent plus une URI mais l’intitulé de l’élément unité
  • Travail sur le type de donnée «identifinat» pour pouvoir afficher spécifiquement les identifiants sur les pages des éléments, créer leurs URI sans avoir besoin du gadget «authority control» gadget, et pouvoir écrire les URIs dans les exports JSON/RDF
  • Davantage de travail sur les résumés d’édition pour qu’ils aient plus de sens dans les listes de suivi Wikipédia et co.
• Tâches mensuelles
  • Bidouiller sur l’un de ces tickets.
  • Aider à enrichir le prochain résumé ici !
  • Contribuez à un des éléments de démonstration
  • Aidez à traduire ou relire des pages dans votre langue!
  • Ajoutez des intitulés, dans votre(vos) langue(s), pour les nouvelles propriétés listées ci-dessus.

Lire le rapport en entier · Se désinscrire · Lydia Pintscher (WMDE) 16:21, 14 September 2015 (UTC)

On ne pourrait pas plutôt aller voir ça si on veut sur Wikidata et avoir ici uniquement ce qui nous concerne sur Wikipédia, ce qui est le rôle de la pdd du projet de l'utilisation Wikipédia des données Wikidata ? Autrement dit pas un bot même traduit mais une intervention humaine wikipédienne de sélection des utilisations Wikipédia possibles des nouveautés Wikidata. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 septembre 2015 à 20:28 (CEST)

C'est traduit manuellement ici :) Je pense pas qu'il y ait de système de traduction qui fonctionne là bas. Sinon ce qui nous concerne ici, ben c'est à la fois un peu tout et un peu rien directement en général, mais faut savoir ce qu'on veut : certains se sont plaints de pas avoir assez d'information sur Wikidata sur Wikipédia, j’imagine qu'ils iront pas la chercher ... — TomT0m ^[bla] 17 septembre 2015 à 20:39 (CEST)

C'est intéressant de l'avoir ici, parce beaucoup de Wikimédiens ne sont pas forcément bilingues, et avoir une traduction permet d'avoir des termes plus adaptés à la situation. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 19 septembre 2015 à 13:23 (CEST)

Drapeaux

Drapeau de l'Espagne aujourd'hui.

Bonjour. Dans le cadre de l'amélioration du dialogue entre Wikipédia et Wikidata, nous avons été amenés à créer un module du type de Module:Country data/espagne pour chaque pays du monde. Ces modules servent à gérer les gentilés associés à chaque État, mais aussi ses drapeaux. Dans le cas du module donné en exemple, il est bien complété, avec une ligne pour chaque ancienne version du drapeau espagnol et pour chaque pavillon militaire ou naval, notamment. Serait-il possible de passer sur tous les autres modules nationaux et de les compléter de la même manière si besoin, afin d'éviter des anachronismes dans de nombreux articles ? J'ai posé le même message sur Discussion Projet:Drapeaux et j'ai bon espoir que tout aura été revu assez vite, le plus logiquement en se basant sur les articles des drapeaux, dont certains sont des articles distingués. Thierry Caro (discuter) 19 septembre 2015 à 00:36 (CEST)

Exemple d'intervention qui enregistre aussi l'évolution de la forme longue du nom du Mozambique. Thierry Caro (discuter) 19 septembre 2015 à 00:38 (CEST)

Il existe aussi cette page d'aide : Aide:Modèle pays et drapeau. Daniel*D, 19 septembre 2015 à 01:03 (CEST)

Donc pour éviter de dégrader les articles par des anachronismes, ne pas utiliser ces sous-modules tant que la page d'aide n'a pas été entièrement transformée en sous-modules correspondants. On remarque d'ailleurs qu'actuellement même l'exemple donné Module:Country data/espagne n'est pas conforme à ces « règles d'utilisation des modèles pays et drapeau pour éviter les anachronismes ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 septembre 2015 à 06:45 (CEST)

Transformer la page d'aide en sous-modules ? Daniel*D, 19 septembre 2015 à 09:00 (CEST)

En gardant la page d'aide évidemment, je veux dire que la totalité se retrouve dans le format des sous-modules. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 septembre 2015 à 09:19 (CEST)

C'est ce que j'avais cru comprendre, merci pour la précision. Daniel*D, 19 septembre 2015 à 09:50 (CEST)

@Oliv0 je ne comprends pas bien de quoi tu parles, ni où est le problème avec l'Espagne. Pour situer Module:Country data/espagne et la version Lua de Modèle:Country data Espagne (la conversion a été faite à la main, parce qu'en regardant un peu les modèles qu'on avait, j'ai pu constater vraiment beaucoup de lacunes, erreurs, données inutiles ou non utilisables ou non traduites). --Zolo (discuter) 19 septembre 2015 à 09:56 (CEST)

Le problème de l'exemple donné est la différence entre noms, drapeaux et dates du sous-module et du sous-modèle d'aide, ces différences sont à éviter partout avant que le système devienne utilisable sans anachronisme. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 septembre 2015 à 10:59 (CEST)

C'est presque un faux débat, par ma faute : je n'ai pas vérifié si l'Espagne était elle-même correctement renseignée. Je l'ai juste donnée en exemple parce qu'on voit sur la page du module comment compléter ce module, qui n'est pas aussi vide que Module:Country data/kiribati par exemple. Il faut tout vérifier, Espagne comprise. C'est un gros travail et c'est pourquoi j'en appelle à la communauté. Thierry Caro (discuter) 19 septembre 2015 à 12:06 (CEST)

Ok, merci, vu que les informations des modèles actuels sont stockés dans différents endroits, ce n'est pas toujours facile de s'y retrouver. Les drapeaux correspondent en fait : File:Flag of New Spain.svg est un redirect vers File:Flag of Cross of Burgundy.svg (je ne comprends pas comment c'est le deuxième nom qui s'affiche sur Aide:Modèle pays et drapeau/Espagne).

Sinon, ce n'est pas la page pour ça, mais c'est vraiment justifié d'afficher "Monarchie espagnole" plutôt que "Royaume d'Espagne" avant 1701 ? D'après ce que je comprends, il y a eu un nouveau drapeau, mais aucun changement dans le nom du pays à cette date, et puis c'est un peu bizarre sur bataille de Pavie de voir "Royaume de France" d'un côté et "Monarchie espagnole" de l'autre. En fait j'ai un peu l'impression que c'est le genre de cas où Wikipédia se glorifie d'une précision un peu vaine alors que "France" et "Espagne" tout court ne poseraient aucun problème.--Zolo (discuter) 19 septembre 2015 à 12:32 (CEST)

C'est toute la question du débat éditorial sur Wikipédia et la différence avec une base de donnée. Forcément, quand on en vient aux détails (souvent, le diable est dans les détails, comme chacun sait) les problèmes surviennent. Par exemple, une perceuse à main est-elle une machine-outil ? Pour moi qui sait un peu faire la différence entre une perceuse à main et une machine-outil, comme, par exemple un centre d'usinage à commande numérique, non ; mais pour certains qui catégorisent et d'autres qui « infoboxent », oui. Alors, mettre tout ça sur Wikidata et le réimporter ensuite, ça peut être problématique… et compliqué, ou amusant, c'est selon. Mais, bien sûr ce n'est que mon avis. Daniel*D, 19 septembre 2015 à 12:50 (CEST)

Atelier de découverte de Wikidata à destination des Wikipédiens

Bonjour,

Comme on le voit sur cette page, Wikidata génère beaucoup d'interrogations de la part des Wikipédiens actuellement : je vous propose donc de se retrouver un soir pour un atelier découverte, le 24 ou 25 septembre dans les locaux de Wikimédia France à Paris, afin que des Wikidatiens aguerris puissent répondre à vos questions.

Plus de détails sur Wikipédia:Ateliers_Wikidata#Paris.2C_24_ou_25_septembre_2015 -Sylvain WMFr (discuter) 16 septembre 2015 à 17:20 (CEST)

Bonjour, vu les réponses au sondage, l'atelier aura lieu jeudi 24 à 19h30. À jeudi ! -Sylvain WMFr (discuter) 21 septembre 2015 à 19:15 (CEST)

Donnée Wikidata adaptée à l'infobox différente suivant les Wikipédias

 Daniel*D : comme ça ? Sauf que ça ne va pas plaire aux anglais, allemands et autres qui n'ont que l'article Observatoire : voilà la difficulté d'adapter Wikidata à la diversité des découpages en notions faits par les différents Wikipédias, qu'en dit  TomT0m : ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 septembre 2015 à 21:06 (CEST)

Je recopie ici ma question ci-dessus posée de façon incidente sur un autre sujet du Bistro d'hier et qui a plutôt sa place ici. Bref, quand on modifie la valeur Wikidata dans une infobox Wikipédia par « + » pour avoir un affichage correct sur Wikipédia en français, il y un risque de dégrader l'affichage sur de nombreuses autres Wikipédias, que faut-il faire dans ce cas ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 septembre 2015 à 07:49 (CEST)

 Oliv0 : Que tel que tu poses le problème ça n'en est pas vraiment un, c'est très similaire à un cas classique de "problème Bonnie and Clyde" ou certaines wp ont des articles pour "Bonnie Parker" et "Clyde Barrow", d'autre pour "Bonnie and Clyde". Un projet pour gérer les interwikis dans ces cas là est d:WD:XLINK (qui n'a pas avancé depuis un moment, faudra que je m'y replonge), on y recencent les problème d'interwikis plus ou moins complexe qui peuvent émerger d'un découpage des sujets différent. Ici on a un élément pour les observatoires scientifiques en général, on dirait, et un autre pour des types plus particuliers d'observatoires. Il est préconisé dans les déclarations d'utiliser toujours l’élément le plus précis disponible pour la plus grande précision.

le vrai soucis c'est que la page observatoire en français est une homonymie alors que celui en anglais est un sujet en soi, on aime pas trop lier des homonymies a des vrais sujets sur Wikidata parce que les homonymies sont censées n’être que des artefact linguistiques. Du coup les robots marquent parfois l’élément en "nature de l'élément : page d'homonymie" ce qui est dans ce cas trompeur. Généralement on ne devrait relier des homonymies qu’avec des homonymies, et pour faire vraiment propre je crois que les recommandations du projet homonymies sur Wikidata c'est "que des homonymie pour exactement la même suite de lettre". Ce qui n'est pas forcément appliqué en pratique à ma connaissance. Dans le cas de observatoire, je dirai que le fait qu'on ait l’arrondissement "observatoire" dans la liste des homonymies en français me fait dire que l'interwiki n’est pas bon et que l’homonymie en français gagnerait à être déconnectée de l’article en anglais, vu que le quartier de Paris c'est carrément hors sujet de l’article en anglais. — TomT0m ^[bla] 20 septembre 2015 à 09:37 (CEST)

Pour info : avec les infobox Lua, on peut lier l'infobox à un autre élément Wikidata (|wikidata = QXX, voir par Modèle:Infobox Biographie2/Test). A noter que dans ce cas, l'infobox est se voit attribuée un statut "secondaire" et n'affiche pas les coordonnées dans le titre, ce qui règle le problème du double affichage des coordonnées qui survient lorsqu'on a deux infobox). --Zolo (discuter) 20 septembre 2015 à 09:49 (CEST)

Les homonymies, des artefacts linguistiques ? Ah bon. Daniel*D, 20 septembre 2015 à 11:56 (CEST)

 Daniel*D : Oui. J'explique : Wikidata est centré sur les concepts et leurs définitions, pas sur les mots. C'est en ce sens que les intitulés ne sont pas forcément primordiaux dans le cadre de Wikidata, histoire d'éviter les malentendus qui ont déjà eu lieux par le passé :p . Le plus important c'est d'employer le bon élément dans la bonne déclaration. C'est pour ça que dans le cadre de Wikidata les homonymies sont des "artefacts" : elles représentent un certain nombre de sujets qui ont le même nom, et les noms ne sont pas centraux dans Wikidata. Dans le cadre du Wikitionnaire structuré que Wikidata hébergera dans le futur ce sera différent par contre, vu qu'un mot aura son propre élément auxquels on pourra attacher autant de sens que nécessaire. — TomT0m ^[bla] 20 septembre 2015 à 12:18 (CEST)

Wikidata a donc un léger problème conceptuel (ou de compréhension du français) alors, parce qu'à considérer les homonymies comme des parasites (synonyme), pas étonnant que cela pose quelques problèmes. Daniel*D, 20 septembre 2015 à 12:28 (CEST)

tu discutes avec moi, pas avec "Wikidata" :) "Wikidata" n'endosse pas la moindre responsabiltié pour ce que je dis. Je dis simplement que les homonymies ne cadrent pas spécialement bien avec le cadre conceptuel de Wikidata. Mais on s'en arrange :) — TomT0m ^[bla] 20 septembre 2015 à 12:59 (CEST)

Wikidata n'a pas de problème conceptuel mais une logique d'identification des articles différente. Les items étant identifiés par leur clé unique et non par leur titre (label dans le langage Wikidata), il n'y a pas d'homonymie au sein de Wikidata. Le problème est celui des liens entre articles d'homonymies au sein des différentes versions linguistiques de wikipédia sur lequel le consensus tarde à s'établir. Casper Tinan (discuter) 20 septembre 2015 à 13:05 (CEST)

C'est parce que c'est pas vraiment important en fait, vu qu'un élément purement homonymie n'aura pas vraiment d'intérêt en dehors des interwikis, il servira peu ou pas du tout dans les déclarations :) Le problème comme on le disait c'est le nettoyage des interwikis pré wikidata qui dans bien des cas étaient assez bordéliques, en fait.Du coup on a des article d'homonymies qui sont liés avec des articles qui sont sur des sujets qui ne sont pas du tout des homonymies. — TomT0m ^[bla] 20 septembre 2015 à 13:22 (CEST)

 TomT0m : Tu réduis quand même significativement la teneur des débats sur les interwikis entre pages d'homonymie. Il y a toujours un débat sur comment lier les pages d'homonymie entre elles. Je fais partie des partisans des liens uniquement entre homographes (même suite de lettres) mais ce n'est pas le cas de tous. --Casper Tinan (discuter) 20 septembre 2015 à 13:28 (CEST)

Oui il y a un débat effectivement, mais la résolution de la question n'a pas d'impact significatif en dehors des homonymies elle mêmes, donc sa portée est limitée. — TomT0m ^[bla] 20 septembre 2015 à 13:34 (CEST)

Conflit d’édition — TomT0m explique donc Wikidata, selon sa vision, ok. Wikidata n'endosse pas la responsabilité de ce qu'il dit, ok (si toutefois il existe une entité Wikidata qui puisse endosser la poindre responsabilité). Personnellement, je ne discute pas avec « Wikidata », tout comme je ne discute pas avec « Wikipédia », comment le pourrais-je ? Tout cela ne m'empêche pas de dire que, d'après les explications fournies par TomT0m, il me semble que la chose qui se nomme « Wikidata » a bien des problèmes conceptuels, dont entre autres, des problèmes de compréhension du français, des nuances, de l'ergonomie, de la complexité et de la nature humaine. Daniel*D, 20 septembre 2015 à 14:43 (CEST)

<mode humour>Tu sais ce qu'elle te dit la nature humaine ???</mode> Au contraire, Wikidata est pas mal équipée pour gérer la complexité au contraire. Pour la nature humaine on fait ce qu'on peut, mais justement vu la pluralité et les nuances des opinions sur ce sujet le cadre conceptuel relativement souple de Wikidata est très adpaté :) Pour moi je fais ce que je peux mais j'ai pas l'impression d'être aidé . Wikidata n'a pas à comprendre le français vu que c'est pas du tout l'objectif. — TomT0m ^[bla] 20 septembre 2015 à 15:12 (CEST)

Et donc dans l'infobox, mettre avec « + » la valeur Wikidata (élément) affichant la page de Wikipédia en français la plus précise possible, c'est « préconisé » comme dit TomT0m même si ça crée des difficultés pour les infobox des autres Wikipédias qui n'ont pas l'article équivalent ? Là ça ne nous gêne pas trop mais dans l'autre sens, si par exemple un Allemand met dans son infobox la valeur Wikidata d'une page Wikipédia sur un sujet très spécialisé qui n'existe que sur Wikipédia en allemand, c'est ensuite à Wikipédia en français, en anglais etc. de s'adapter pour afficher dans leur infobox quelque chose de raisonnable ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 septembre 2015 à 14:41 (CEST)

 Oliv0 : Il faut simplement trouver un terme ou une expression en français pour la notion décrite par un article en allemand et le mettre en label français de l'élément sur Wikidata. Il n'est pas du tout dit qu'il y ait des articles en français pour tous les éléments. — TomT0m ^[bla] 20 septembre 2015 à 14:53 (CEST)

Comme tout changement, il y a aura des avantages et des inconvénients. Je suis content que les dates de naissance et de décès actuellement incohérentes d'une wikipédia à une autre puissent être uniformisées. Dans d'autres cas, Wikidata causera des difficultés. Par chance, le logiciel a été très bien pensé : i) il accepte plusieurs valeurs, ii) et Wikipédia peut toujours prendre la main sur les données de Wikidata. Il n'y a donc pas de problèmes insurmontables. Il faut juste réfléchir aux solutions techniques et à mettre à jour nos process. Pyb (discuter) 20 septembre 2015 à 21:33 (CEST)

Où mettre les Infobox ?

 Daniel*D et Jean-Jacques Georges : Je suppose que l'ajout d'infobox dans les articles Wikipédia a été discuté en son temps. Cependant, il me semble que les développements en cours de Wikidata, et l'importance maintenant de ce projet à côté de WP, justifieraient d'y réfléchir à nouveau sur cette base.
Il me semble que le développement actuel de WikiData justifie qu'on s'interroge, non pas sur l'utilisation des infobox, mais sur leur localisation : dans Wikipédia ? ou dans Wikidata ? Une infobox est une mise en page d'informations élémentaires, et correspond donc à une vision "base de données". Dans ces conditions, pourquoi ne pas mettre ces boîtes dans l'environnement WD ? Cela éviterait le mélange des genres, et aurait plusieurs avantages.

1. Dans Wikipédia, l'infobox est toujours entièrement redondante par rapport à l'article, et fausse la connaissance en simplifiant : par exemple, pour Saint-Simon, on trouve "activité principale : écrivain", alors qu'il était principalement courtisan, ensuite mémorialiste, sans recherche littéraire. La boîte n'ajoute rien à l'article, puisque ces nuances apparaissent bien à la lecture, mais elle fausse la connaissance du sujet. Le retrait des infobox renforcerait ainsi la cohérence de WP autour de la connaissance encyclopédique, synthèse rédigée, présentant une connaissance toujours complexe.
2. Dans Wikidata, je crois que cela ne gênerait ni Zolo ni TomT0m de lire "profession : jésuite" pour un homme du 17°s : la vision de l'encyclopédie réduite à une "base de données" implique, par l'étiquetage et la mise en boîte d'informations élémentaires, ce type de résultat. Question subsidiaire : pourquoi, dans l'infobox, donner un nom à chaque boîte, pourquoi ne pas dire simplement "jésuite" sans prétendre qu'il s'agit d'une profession, ou d'une activité ? Les infobox (re)deviendraient ainsi la vision d'une base de données, mise en forme, ce qu'elles sont effectivement, sans interférer inutilement avec l'article rédigé.
   
3. Chaque environnement (WD et WP) aurait sda vocation propre, et subsidiairement, cela éviterait probablement quelques accrochages comme ci-dessus... L'infobox serait juste une mise en page de la vision BdD, la vue actuelle de WD serait son interface pour les modifications.
   

J'ignore si cette proposition a une faisabilité informatique, mais elle serait, fonctionnellement, plus cohérente.
--Hdetorcy (discuter) 19 septembre 2015 à 12:16 (CEST)

J'ai rien compris à la proposition, mais clairement si "profession : jésuite" pose problème, ça n’a rien a voir avec la vision base de données ou pas, plutôt à la manière dont on représente l’information dans Wikidata pour lequel la propriété "profession" n'est sans doute pas la meilleure solution. Ça nécessite réflexion, clairement, mais on a juste pas de meilleure solution pour le moment. — TomT0m ^[bla] 19 septembre 2015 à 12:42 (CEST)

À part ça sinon, vous connaissez Wikipédia:Reasonator ? — TomT0m ^[bla] 19 septembre 2015 à 15:29 (CEST)

« Jésuite : membre de la Compagnie de Jésus. » d'après le wiktionnaire. Clairement, on parle d'une classe d'être humain ... La manière naturelle de modéliser ça serait d'utiliser la classification, avec la classe jésuite définie en extension comme <membre de> : <Compagnie de Jésus>.  Zolo : Tu penses qu'on pourrait exploiter ça dans les infobox ? — TomT0m ^[bla] 19 septembre 2015 à 13:30 (CEST)

Modèle d'école d'incompréhension réciproque. L'un parle de concepts généraux compréhensibles normalement sans avoir recours à une définition d'un dictionnaire en ligne sous forme wiki (qui n'est pas une référence pour Wikipédia et réciproquement) et l'autre, tout en écrivant qu'il n'a rien compris de la proposition, pose une question de détail dans un autre langage, technique celui-là, semble-t-il, probablement pertinent pour celui qui y serait rompu, mais qui n'est pas près d'être compris non plus. Daniel*D, 19 septembre 2015 à 14:58 (CEST)

Le point de détail a été soulevé dans la discussion. Comme j'ai rien compris a l’ensemble, je répond au point de détail :p qui peut par ailleurs avoir un intérêt en soi. Disons que bien représenter les choses sur Wikidata peut nécessiter de bien poser les choses. L'équivalent de la catégorisation sur Wikipédia s'appelle la Classification (page d'aide écrite par mes soins sur Wikidata en anglais, je vais définitivement traduire ça, en attendant classification l’article général de Wikipédia peut peut-être aider), un équivalent du système de catégorisation sur Wikipédia, en bien mieux. — TomT0m ^[bla] 19 septembre 2015 à 15:14 (CEST)

A titre personnel, je serais assez pour rendre les infobox moins voyantes, notamment en enlevant les gros titres colorés, voir même en les repliant par défaut comme sur l'application mobile, et je ne serais pas contre enlever les entêtes de certains champs, mais pas sûr que tout ça passe auprès de la communauté. En revanche, je ne serais pas du tout favorable à la suppression totale des infobox.

1. En pratique, il arrive très souvent, surtout sur les articles peu développés que des informations ne soient présentes que dans l'infobox. Surtout, elles permettent de retrouver facilement des informations factuelles dans des domaines que l'on connait suffisamment pour pouvoir contextualiser soit même. Ce n'est sans doute pas pour les écrivains que c'est le plus utile, mais pour les politiques, par exemple, c'est bien pratique. Pour ces deux usages, voir par exemple Lin Biao.
2. Dans Wikidata, la manière actuelle de faire est "ordre religieux : compagnie de Jésus", ce qui n'est peut-être pas la meilleure solution mais rend le travail de mise en forme sur Wikipédia particulièrement simple. Au passage, il n'y a pas de champ appelé "professsion" dans les infobox utilisant Wikidata, et il ne semble pas y en avoir vraiment besoin. --Zolo (discuter) 19 septembre 2015 à 15:33 (CEST)

   « la manière actuelle de faire est "ordre religieux : compagnie de Jésus" » Ça ferait de «ordre religieux» une sous propriété de «membre de» pour les ecclésiastes ? Pourquoi pas, après l’inconvénient c’est que ça ne fait pas apparaître le terme «Jésuite» qui est plus connu je pense. du coup j’ai regardé l’article ordre religieux et on retrouve encore la définition «ensemble d’humains» qui colle parfaitement avec la modélisation comme une classe Wikidata, c’est presque troublant à force, à croire que ce genre de considérations ontologiques ont été prises en comptes par ceux qui ont posé les définitions. — TomT0m ^[bla] 19 septembre 2015 à 15:55 (CEST)

 Hdetorcy, si vous voulez faire un peu d'archéologie wikipédienne au sujet des infobox, voyez les archives de la page de discussion du Projet:Infobox. Sinon, pour résumer, je dirais qu'effectivement, il y a eu beaucoup de discussions. Par exemple entre ceux qui considéraient que les infobox étaient inutiles/redondantes/réductrices/faites n'importe comment, etc. et donc nuisibles (pas forcément partout, par exemple sur les articles de biologie, les minéraux… ) et ceux qui pensaient qu'un article sans infobox était un sous-article et que les infobox étaient indispensables pour diverses autres raisons. Comme les seconds étaient plus nombreux/plus actifs/plus techniciens/plus tenaces, etc., les infobox se sont répandues. De ce fait les premiers en ont pris leur parti et, devant l'impossibilité de faire autrement, ils ont généralement, soit décidé de faire comme si elles n'existaient pas, soit de les améliorer. Il se trouve que, souvent, le résultat n'est pas si mauvais (comme la plupart des visiteurs de Wikipédia ne lisent pas les articles, c'est là qu'ils trouvent les réponses à leurs questions).
Mon avis est qu'il serait dommage de se priver du travail réalisé depuis sur Wikipédia. Daniel*D, 19 septembre 2015 à 15:41 (CEST)

 Daniel*D Je ne suggère pas de supprimer les infobox, mais de les placer dans WD plutôt que dans WP, quitte à faire un lien entre les deux. D'autre part, les développements actuels de WD justifieraient peut-être une actualisation des règles de gestion définies en 2005.

En utilisant ce matin la fonction "article au hasard", j'arrive sur Raphael Soyer, où l'infobox contient plus d'informations que l'article quasi vide : valeur encyclopédique nulle, je vais donc à mon tour faire de la pédagogie à l'intention de TomT0m et Zolo

Cet article Raphael Soyer est une ébauche, comme paraît-il la moitié des articles de WP. Il est peut-être issu de l'un de ces concours destinés uniquement à faire du chiffre, et restera probablement éternellement dans cet état. D'où ma première suggestion : est-il possible de mettre l'infobox dans Wikidata et non pas dans Wikipédia, pour ne pas polluer l'encyclopédie avec cet article réduit à l'infobox ?

Ma deuxième question est : pourquoi indiquer la catégorie "ordre religieux" (ou n'importe quoi d'autre) avant d'indiquer "jésuite" dans l'infobox (par exemple Michel Le Tellier) ? pour Saint-Simon, à quoi cela sert-il d'indiquer la catégorie "distinctions" avant l'information "Duc et pair de France" ? qu'apportent ces mots-catégories en termes d'informations ? Par contre, dans l'infobox Claude Lévi-Strauss, je vois la catégorie "Idées remarquables", qui apporte effectivement une indication significative, mais cette information trop réductrice n'a par contre pas sa place dans une infobox.

L'article Raphael Soyer correspond malheureusement à une évolution probable de WP (sous l'influence du développement de WD), dont les articles seront progressivement réduits à une série de mot-clés dans des boîtes, sans apport encyclopédique de connaissances. Pour éviter cette dérive, mettre les infobox dans Wikidata (avec un lien éventuel avec un article WP) permettrait de séparer les 2 genres (base de données / encyclopédie).

--Hdetorcy (discuter) 20 septembre 2015 à 07:57 (CEST)

La vraie question est d'améliorer l'article Raphael Soyer afin d'en faire un article encyclopédique. L'infobox n'y change rien, sauf inciter à aller plus rapidement sur un autre wikipedia, généralement anglophone, afin d'y trouver une vraie information. L'infobox n'a pas réduit l'article mais a mis en évidence la pauvreté de l'article. Jmax (discuter) 20 septembre 2015 à 08:44 (CEST)

Espiègle peut être mais pédagogue je suis pas sûr /o\ . Comme je le disai, tu as l'air de chercher un projet comme Reasonator, accessible pour un article avec par exemple le modèle univers (d)  par exemple en cliquant sur la roue dentée. Reasonator est un outil externe, mais il faut savoir que l’équipe de développement est en train de développer un genre d'équivalent sous la forme d'articles "quand il y en a pas sur les wikipédias" plus intégré à MediaWiki. Évidemment les gens seront incités à créer un vrai article :) Pour moi la solution Reasonator est une solution potentielle au problème du "lien rouge ou lien vers Wikidata" quand il y a pas d'article mais il n’y a que moi qui a l’air de le penser :/ Faudrait que je suggère une fonctionnalité à Magnus genre "Créer un article sur ma Wikipédia", tiens. — TomT0m ^[bla] 20 septembre 2015 à 09:48 (CEST)

 Hdetorcy quand j'écris qu'il serait dommage de se priver du travail réalisé depuis sur Wikipédia, il faut lire : il serait dommage de priver Wikipédia du travail réalisé sur Wikipédia (Belle Marquise, vos beaux yeux…). Daniel*D, 20 septembre 2015 à 10:53 (CEST)

Si la proposition est de supprimer les infobox de Wikipédia, ça me semble une perte de temps d'en discuter. Remettre en cause quelque chose d'utilisé depuis de nombreuses années, sur des millions d'articles (toutes langues confondues) et par de nombreuses (quasiment toutes ?) Wikipedia est quasi mission impossible. Mieux vaut rédiger un essai pour indiquer son point de vue et passer sa frustration d'être ultra-minoritaire. On changerait tous quelque chose au site si on avait les manettes. Perso, je supprimerais les bandeaux (article à sourcer, article à supprimer, etc) enlaidissent inutilement les articles. Pyb (discuter) 20 septembre 2015 à 21:26 (CEST)

 Pyb : La question, c'est de maintenir la vocation encyclopédique de WP en évitant la prolifération d'articles comme Raphael Soyer sans contenu encyclopédique, où le rédactionnel, réduit à des titres de sections vides, devient une anomalie et l'infobox la norme, l'information en boîtes étiquettées au lieu d'une connaissance élaborée. Sinon, on peut bien entendu toujours se faire plaisir avec des débats communautaires pour choisir la couleur des boîtes, des sondages communautaires pour décider de mettre des "-" à côté des "+' dans les boîtes, des votes communautaires pour... (pour quoi, au fait ?).--Hdetorcy (discuter) 21 septembre 2015 à 05:35 (CEST)

Sur le principe des infoboxes, je ne suis ni pour ni contre. Pour les hommes politiques, elles ont une utilité indéniable en mettant en avant les principales fonctions des intéressés. Reste que selon moi, il ne faut pas mettre des infoboxes pour mettre des infoboxes, sans prendre la peine de vérifier si les infos sont un tant soit peu exactes. Et je rejoins Hdetorcy sur la difficulté qu'il y a souvent à mettre la réalité dans des cases ou dans des boîtes. 21 septembre 2015 à 11:09 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Jacques Georges (discuter), le 21 septembre 2015 à 11:09

 Hdetorcy : Tiens, j'ai pu voir que quelqu'un a mis l'infobox biographie 2 sur la page Marina Petrella : autant les infoboxes peuvent être utiles pour résumer les données sur une personne (métier, dates et nature de fonctions pour les hommes politiques...), autant cette page est un bon exemple d'article où l'infobox ne sert à rien, puisque cette personne est connue uniquement pour les crimes qu'elle a commis jadis (ce qui ne constitue pas une profession) et que sa date de naissance et sa nationalité sont déjà indiqués dans le résumé introductif. Bref, l'infobox n'apporte rien, ça ne sert à rien de les mettre à l'aveugle comme ça... Il y a sûrement bien d'autres exemples. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 10:08 (CEST)

Wikidata weekly summary #176

Here's your quick overview of what has been happening around Wikidata over the last week.

• Revue d’Événements, de presse et de blog
  • Passé: WikiCon à Dresde
  • À venir: Rencontre IRC
• Autres choses notables
  • La proposition de bourse "StrepHit: Validation des déclaration Wikidata grâce aux références" cherche des soutiens
  • Wikidata et ses exports sont maintenant décrits en suivant la norme DCAT-AP. Vous pouvez traduire dans votre langue par translatewiki traduction des messages génériques et des messages spécifiques à Wikidata.
  • Une suite à la proposition «Wikidata pour la recherche» a commencé a être rédigée par l’université d’Haifa et «Museum für Naturkunde» de Berlin
  • page Communautaire pour le service de requête SPARQL, incluant une sous page de requête intéressante ou pédagogiques «requêtes», et un tableau blanc pour les suggestions et les discussions.
  • Wikibooks accède désormais aux données Wikidata
  • Wikipédia en anglais et quelques autres ont gagné l’accès arbitraire
  • Mix'n'match a de nouveaux catalogues, incluant les auteurs de l’Open Library et les excellentes auteures d’AcademiaNet
  • L’extension LinkedWiki a maintenant un support de Wikidata (demo)
• Le savais-tu ?
  • Propriétés récemment crées propriétés: ID FISA, identifiant d’athlète «Power of 10», ID «Jukebox» de la «Library of Congress», ID d’organisation «CrunchBase», identifiant de personne «CrunchBase», ID Public «CDD», ID «Nikkaji», ZINC ID, Leadscope ID, M.49 code, BLDAM object ID, AcademiaNet, méthode de fabrication, lien vers le manuel utilisateur, pression, température, vitesse du son, internetmedicin.se ID, rayon d’action, CDB Chemical ID, Mémoire des hommes, Fellow of the Royal Society, moment magnetique, conductivité thermique
• Développement
  • Début d’écriture des modules Lua par défaut pour la fonctionnalité «Article Placeholder» (affichage des données sur Wikipédia quand il n’y a pas d’article propre)
  • Exclusion de l’espace de nom «Topic» (sujet) pour la page spéciale « éléments non connectés » (Special:UnconnectedPages)
  • Correction d’un bug qui faisait qu’un lien sur les pages wikis était parfois préfixé par le label de l’élément (dans n’importe quelle langue)
  • Travail sur ce qui empêchait les utilisateurs sur mobile d’être dirigés sur le site mobile
  • Correction d’un problème de connexion d’utilisateur qui survenait quand un utilisateur tentait de lier un article à un élément sur un client
  • Travail sur les endroits ou la chaîne de langue de remplacement n’était pas encore activée
  • Travail sur la clarification des messages d’éditions dans la liste des changements récents et les listes de suivi
• Tâches mensuelles
  • Bidouiller sur l’un de ces tickets.
  • Aider à enrichir le prochain résumé ici !
  • Contribuez à un des éléments de démonstration
  • Aidez à traduire ou relire des pages dans votre langue!
  • Ajoutez des intitulés, dans votre(vos) langue(s), pour les nouvelles propriétés listées ci-dessus.

Read the full report · Unsubscribe · Lydia Pintscher (WMDE) 22 septembre 2015 à 17:59 (CEST)

Présentation des infoboxes (suite)

Lors d'un échange sur le bistro du 17 septembre, on m'a fait observer que Modèle:Infobox Biographie2 importe désormais la charte de l'infobox liée à l'activité principale de la personne concernée (musique, littérature... du moins certaines présentations ont-elles été intégrées, car cela ne semble pas être le cas pour tous les métiers, loin de là) et s'adapte donc automatiquement à la profession indiquée sur wikidata.

C'est une bonne idée dans l'absolu mais d'une part, cela ne marche pas toujours, et d'autre part on se heurte à l'imprécision fréquente des données de wikidata : pour les très nombreuses personnes qui ont plusieurs activités (il peut suffire par exemple qu'un chanteur ait signé un livre pour qu'il se trouve bombardé "écrivain" sur wikidata), si wikidata n'indique pas l'une des activités en "principale", on se retrouve automatiquement avec la présentation "neutre" et grisâtre de biographie2 à la place de la présentation de la vraie infobox thématique. Les cas de personnes cumulant les activités mais qui en ont une qui domine les autres sont nombreux. Exemple typique : Michel Sardou, qui est principalement un chanteur, mais qui joue aussi la comédie à l'occasion, et qui le fait de plus en plus au théâtre ces dernières années.

Bref, tout ceci m'amène à penser que l'importation automatique des chartes graphiques par biographie2 est souvent une fausse bonne idée et que la vraie solution est de créer des versions "wikidata" des infoboxes thématiques (écrivain, musique, cinéma, politique, etc) comme je l'avais proposé au départ. Il me semble que cela nous facilitera beaucoup plus la vie que de croiser les doigts pour que "biographie2" daigne importer la bonne charte graphique, et j'ai cru comprendre que ce n'était pas trop difficile à mettre au point. A mon sens, les infoboxes biographie "neutres" doivent être réservés aux cas les plus limites, soit lorsqu'il n'y a pas d'infobox thématique pour la profession (mais ces cas me semblent se raréfier) soit lorsqu'il n'y a pas de profession qui domine vraiment l'activité de la personne. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 11:18 (CEST)

Il est bel et bien prévu que les infoboxes soient converties en Lua. Le problème, c'est que si débuter une transition est assez simple, comme pour Module:Infobox/Écrivain, il y a toujours des champs qui sont plus complexes à adapter, et là, nous manquons de main-d'œuvre, c'est-à-dire non seulement de contributeurs capables de résoudre ces cas, mais qui en plus ont le temps de le faire, tout en sachant qu'ils passent déjà du temps à développer et perfectionner les modules existants et à améliorer l'affichage des infoboxes entre autres choses. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 21 septembre 2015 à 14:33 (CEST)

Il n'y a pas une semaine, je crois, sans qu'une Infobox traditionnelle soit convertie en Lua et rendue prête pour Wikidata. Exemples récents : {{Infobox Phare}}, {{Infobox Cheminée}}, {{Infobox Port}}, pour ce qui me concerne. Pour les biographies, que l'on développe à partir de {{Infobox Biographie2}} ou des versions spécifiques anciennes ne change rien, sauf que sur la nouvelle Infobox on risque moins de faire plusieurs fois le même travail. Voilà pourquoi c'est {{Infobox Biographie2}} qui est le centre d'attention pour le moment. Thierry Caro (discuter) 21 septembre 2015 à 15:04 (CEST)

Tiens, d'ailleurs voilà une nouvelle catégorie pour suivre les progrès du projet : Catégorie:Article utilisant une Infobox en Lua. Thierry Caro (discuter) 21 septembre 2015 à 15:17 (CEST)

 Jérémy-Günther-Heinz Jähnick : Les infobox pourraient très bien aussi ne pas être converties en Lua et seulement adaptées pour utiliser par défaut les données Wikidata, c'est beaucoup plus facile à faire. C'est les outils d'utilisation de Wikidata qui sont développés en Lua, mais une fois qu'ils ont servi à faire des modèles comme {{Wikidata}}, on peut utiliser ceux-ci dans les modèles d'infobox existants sans toucher à leur structure ni à leur apparence. (Certains codes de modèles anciens gagnent en clarté à être refaits à partir de zéro, mais c'est une autre question.) À terme, la catégorie à suivre serait donc plutôt Catégorie:Page utilisant des données de Wikidata. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 septembre 2015 à 15:39 (CEST)

 Thierry Caro : je pense en toute franchise que {{Infobox Biographie2}} est, en l'état, un modèle complètement raté, qui dégrade la présentation des articles, et qui ne devrait pas être utilisé comme base de travail. Quand on se retrouve avec, par défaut, la présentation "neutre" et grisâtre de cette infobox c'est vraiment quelque chose de très désagréable : pour ma part, j'ai le sentiment de voir une sorte d'ersatz d'infobox... C'est pourquoi à mon sens il faudrait privilégier la restitution des chartes graphiques. Cela me semble au contraire très souhaitable de "faire plusieurs fois le même travail" si cela nous évite la multiplication des biographie2 et, surtout, le respect de l'identité visuelle des articles biographiques.

Par ailleurs, quand on parle de "convertir en lua" des infobox, on parle bien de créer des modèles alternatifs "wikidata", ou bien au contraire de remplacer les modèles existants ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 15:48 (CEST)

Convertir en Lua, c'est créer un module, et le mettre en application par la redirection de l'infobox jusqu'alors gérée par un modèle. Il s'agit du remplacement d'un modèle par un module. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 21 septembre 2015 à 15:52 (CEST)

Désolé, je ne comprends pas toujours bien le jargon informatique.

Si j'ai bien saisi le sens général, concrètement ça veut dire qu'on pose un modèle (ou un "module") du type "écrivain 2" (qui reste à créer, je crois ?) et ça nous donne une infobox "biographie 2" avec la présentation "Infobox écrivain", c'est ça ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 15:57 (CEST)

Vas là, choisis une couleur par défaut qui conviendrait à {{Infobox Biographie2}}, ouvre une nouvelle section où les gens peuvent donner leur avis et finissons-en avec deux mois de récriminations sur cette couleur grise. Thierry Caro (discuter) 21 septembre 2015 à 16:07 (CEST)

Ce n'est pas seulement une question de couleur, loin de là : c'est que de mon point de vue {{Infobox Biographie2}} n'est ni fait ni à faire, et importe n'importe comment les données, trop souvent imprécises, de wikidata. Donc je veux bien qu'elle soit "au centre des attentions", à la manière d'un grand malade sur lequel travaille les médecins, mais quand on me dit que ça va servir de base je suis un peu inquiet et j'aimerais bien des précisions. Et en faisant des tests sur des articles (dernièrement Michel Sardou, sur lequel je suis retombé sur la présentation neutre sans charte "musique"), j'ai pu constater que l'import automatique des chartes graphiques n'était pas au point. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 16:15 (CEST)

@ Jean-Jacques Georges. Non, Infobox Biographie2 est un cas particulier. Pour les écrivains, ça va se passer comme avec le Module:Infobox/Cycliste qui a remplacé définitivement le Modèle:Infobox Cycliste en ce 4 août. Et dans ce cas là, il est extrêmement important que le module soit à 100 % compatible avec ce que faisait le modèle, pour que le changement ne soit pas perceptible et ne cause pas de désagréments (en fait, quelques bugs surviennent au lancement, et ils sont résolus en ayant affecté les articles grandeur nature pendant quelques heures). L'infobox de Bert Van Lerberghe comme des 8000 autres cyclistes fonctionne avec un module en Lua, et prend toutes ses données sur Wikidata à l'exception des équipes successives. Module:Infobox/Étape, qui concerne 65 articles par an est tout neuf et ne fonctionne qu'à l'aide de données provenant de Wikidata (pour montrer que ça peut être poussé assez loin). Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 21 septembre 2015 à 16:10 (CEST)

"il est extrêmement important que le module soit à 100 % compatible avec ce que faisait le modèle" : voilà, pour moi c'est vraiment le coeur du problème, il faut éviter tous les désagréments qu'on a avec biographie2. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 16:15 (CEST)

Biographie2 est justement un cas particulier, où le module a été mis en application à partir d'un modèle bis (Biographie2 justement, alors que le module est Biographie). Dans tous les autres cas, on s'attache à faire en sorte que le module reprenne l'ensemble des fonctions de l'ancienne infobox, et quand ça a l'air de marcher, on fait le basculement, à savoir le test grandeur nature, qui permet ensuite de régler un à un les problèmes qui surviennent et qui n'ont pas pu être prévus avant. Même si Biographie2 ne fait pas l'unanimité (personnellement, je l'apprécie), il a permis le développement et l'amélioration de fonctions dont bénéficient déjà aujourd'hui les autres infoboxes en Lua. Et il est une très bonne base pour entamer la transition d'autres infoboxes. Après, il faut aussi voir que Wikidata se complète petit à petit par l'action de Wikipédiens, et qu'on doit donc distinguer ce qui tient de l'infobox de ce qui tient des données. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 21 septembre 2015 à 16:50 (CEST)

Conflit d’édition —Visiblement il y a déjà une incompatibilité si je lis ce qui est indiqué sur Modèle:Infobox Cycliste Avant que l'article ne soit publié, il n'est pas possible de voir le rendu de l'infobox, car le lien n'est pas encore fait avec Wikidata.. Donc si l'on utilise l'infobox convertie en lua, il est impossible de voir le résultat en prévisualisation, donc on ne peut pas contrôler ses contributions dans l'article même. C'est un très gros problème , car Wikipédia doit permettre de prévisualiser ses modification avant enregistrment de la page si ce système ne le permet pas , il n'est pas compatible avec Wikipédia. Je dois pouvoir vérifier que toute erreur ne soit pas importée dans l'article par ce biais. Et que l'on ne m'objecte pas des trucs du genre "gna, gna, gnas, les déclarations sont sourcé et plus fiables mieux que sur Wikipédia, il y aura pas de problème d'erreur", a ce que je sache le sourcage sur Wikipédia n'a jamais été de sourcer les assertions communes, et une infobox est censée donner des information de base qui se dispense de sourçage, car figurant dans l'article. donc si une de ces infobox contredit l'article, on ne me fera pas croire que celle ci prime sur le contenu rédigé. Kirtap^{mémé sage} 21 septembre 2015 à 17:04 (CEST)

Tu le fais en deux fois, tout simplement. Tu crées ton article et ensuite tu associes avec WD et cela fonctionne très bien. Jmax (discuter) 21 septembre 2015 à 17:10 (CEST)

Conflit d’édition —  Kirtap : Pas publié, ça veut dire encore en page de brouillon par exemple. Ça pourrait se régler en rajoutant un paramètre à l'infobox avec le futur élément de la page comme valeur. La prévisualisation une fois que l’article est publié et lié à son élément fonctionne comme attendu. ça pourrait se régler avec un paramètre de l’infobox comme {{|infobox cyclise|id=Qaaaaaa}} par exemple tant que l’article n’est pas lié au bon élément. — TomT0m ^[bla] 21 septembre 2015 à 17:13 (CEST)

Vos solutions sont des bidouillages et des rustines. Un contributeur débutant, ou expérimenté n'est pas censé connaître ces astuces. Il n'y a aucune aide dans la page du modèle, il n'y a pas de page d'aide générale à ce sujet. Kirtap^{mémé sage} 21 septembre 2015 à 17:27 (CEST)

Et pourtant, ça continuera ainsi pour l'édition des articles de cyclistes. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 21 septembre 2015 à 17:33 (CEST)

Cela dit il y a peut être moyen d'afficher un message explicatif/d'erreur dans l’infobox quand l'article n'est pas lié à un élément.  Zolo : et autres migrateurs d'infobox, c'est possible ? — TomT0m ^[bla] 21 septembre 2015 à 17:46 (CEST)

Sur le papier, c'est une idée intéressante. Dans la pratique, il y a des habitudes de contributions et ce que j'appelle une hyperspécialisation. Par exemple, c'est un contributeur extrêmement discret qui créé la majeure partie sur des coureurs cyclistes, en remplissant manuellement les champs. Comme d'autres, il ne s'intéresse pas à Wikidata, mais finalement, c'est pas un problème parce que les contributeurs se complètent l'un l'autre, et ce qu'un ne fait pas, l'autre le fait quelques jours ou quelques heures après. Ça pourrait même être contreproductif puisque ça pourrait inciter des gens à créer l'élément alors qu'il existe déjà dans une autre langue mais avec une légère variante (cas des noms russes ou espagnols par exemple). Idem quand un article de course est créé, je me charge généralement du transfert lors des résultats, tandis que d'autres contributeurs font les classements. Chacun a un peu ses spécialités. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 21 septembre 2015 à 18:05 (CEST)

Il faut un bon message pour prévenir les erreurs potentielles qui en découleraient :) Sinon certes chacun a sa spécialité, mais si ça peut éviter du travail à tous ... — TomT0m ^[bla] 21 septembre 2015 à 18:11 (CEST)

Faire un message lorsque l'infobox n'est pas reliée à Wikidata, c'est facile sur les infobox Lua. Après, je ne sais pas dans quelle mesure c'est pertinent dans la mesure noù Wikidata n'a pas toujours besoin d'être utilisée. Par exemple Module:Infobox/Tapis persan n'utilise presque pas Wikidata (éventuellement pour le titre et l'image mais c'est tout). --Zolo (discuter) 21 septembre 2015 à 18:40 (CEST)

C'est une raison suffisante, je pense qu’on a intérêt à encourager les contributeurs à faire le lien vers un élément Wikidata eux même ou à en créer si ils en trouvent pas. Sinon c'est pas figé, une autre phase de migration c'est de créer les propriétés nécessaires sur Wikidata (ou de trouver celles qui peuvent s'appliquer) ... — TomT0m ^[bla] 21 septembre 2015 à 18:48 (CEST)

Un débutant n’a pas la science infuse, c'est évident. La doc va s'améliorer, tu peux noter ces griefs sur la page de discussion du modèle ou directement dans la doc, c'est un wiki. Mais un débutant, il saura pas non plus comment apposer une infobox sur une page de brouillon dés le début ... il y a un projet d'aide aux nouveaux, c'est fait pour ça aussi. — TomT0m ^[bla] 21 septembre 2015 à 17:35 (CEST)

Je n'ai pas regardé les infobox cyclisme (et vu mon peu d'intérêt pour le sujet je me sens envahi d'une immense paresse rien qu'à l'idée de le faire), mais s'il y en a qui pointent des problèmes, il vaut mieux essayer d'identifier et de résoudre lesdits problèmes selon une logique coopérative, avant de dire "et pourtant ça continuera ainsi". Sinon, c'est la meilleure manière de continuer à crisper les autres.

Certes, personne n'est censé avoir la science infuse, mais il faut que les choses soient un minimum intuitives... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 17:56 (CEST)

Comme expliqué plus haut, dans le cyclisme des contributeurs créent de leur côté des articles sans se soucier de Wikidata, tandis que d'autres viennent ensuite faire la transition. Cette façon de faire fonctionne très bien puisque ça permet à des contributeurs qui font un bon travail de ne pas se soucier de la nouveauté tandis que d'autres se chargent du transfert et donc de la vérification. Lesdits problèmes (essentiellement d'affichage) se résolvent petit à petit, pas plus tard qu'il y a quelques jours j'avais une question de mise en forme du titre qui a permis par la même occasion de moderniser quatre des cinq modules. Et en trois mois et demi, il y a eu pas mal d'améliorations tandis que d'autres seront déployées dans la quinzaine. Les contributeurs se doutent très bien qu'un changement si profond nécessite du temps pour que tout soit parfait, et je suis content de recevoir des suggestions, preuve que le regard commence à évoluer. Mais si tout fonctionne assez bien, c'est justement parce que j'ai fait entrer les modules en fonction et que ça a permis de mettre en évidence des imperfections. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 21 septembre 2015 à 18:13 (CEST) PS : mais c'est clair que si on me demande de ne pas utiliser Wikidata ou d'attendre de voir si ça marche dans les autres domaines je n'aurais pas accédé à ces requêtes, parce qu'il faut savoir foncer et prendre des risques, voire faire des conneries, pour qu'un ensemble de modules se mette à fonctionner idéalement. Je lis régulièrement les réactions des uns et des autres. Dire « Et si... » avant le lancement d'un module est bien, mais c'est vraiment son application qui va mettre en exergue des problèmes, et des tests qui vont permettre d'en trouver des nouveaux. En restant dans le théorique, ça ne marche pas, et ça ne fait pas avancer les choses. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 21 septembre 2015 à 18:16 (CEST)

Je ne prends aucune position au sujet de l'infobox cyclisme, mais si Kirtap (d · c · b) ou d'autres pointent des problèmes - c'est à eux de les détailler - il vaut mieux en tenir compte et les résoudre, plutôt que de leur répondre que c'est comme ça et pas autrement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 18:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je l'ai dit plus haut, les contributeurs qui travaillent à la création d'articles ne sont pas les mêmes que ceux qui travaillent sur les données de Wikidata, il n'y a donc pas de gêne à publier un article sans avoir vu comment Wikidata impactera l'infobox, et pour la dernière lancée, tout se remplit par Wikidata. Donc je préfère répondre avec ma franchise légendaire qui m'a déjà tant causé de problèmes plutôt que de dire hypocritement "oui, je vais regarder ce que je peux faire" et ne rien faire du tout. Le temps va passer, quelques contributeurs vont se former, et ils travailleront avec un onglet sur Wikipédia et un autre sur Wikidata sans que ça ne leur paraisse étrange, c'est juste une question d'évolution. Je peux résoudre quelques problèmes, mais pour certains je ne suis pas compétent je dois donc demander conseil, pour d'autres ça dépend d'autres modules, et enfin, malgré toute ma volonté, je ne peux pas déléguer quelqu'un pour qu'il aille assurer mon travail sur le terrain, et je ne cache personne dans ma cave qui assure les tâches répétitives, toute requête prend donc parfois quelques jours malgré ma volonté. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 21 septembre 2015 à 18:55 (CEST)

En ce qui me concerne , la franchise si elle est cordiale, ne me pose pas de problème pour les autres, ceux qui oublie l'élémentaire courtoisie, la communauté a toujours le temps de s'en occuper . Cela dit affirmer que les contributeurs qui travaillent à la création d'articles ne sont pas les mêmes que ceux qui travaillent sur les données de Wikidata demanderait des preuves, je contribue aussi sur Wikidata, et je me situe aussi bien comme créateur et contributeur lambda ici, que la bas (ou sur Commons, Wikiquote ou wikisource). Kirtap^{mémé sage} 21 septembre 2015 à 22:05 (CEST)

"Les contributeurs qui travaillent à la création d'articles ne sont pas les mêmes que ceux qui travaillent sur les données de Wikidata" : oui, mais est-ce un bien ? L'idéal serait au contraire que ceux qui travaillent sur wikidata gardent un peu en tête les besoins de ceux qui travaillent sur les articles... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 08:36 (CEST)

@ Kirtap : toi et Jean-Jacques Georges vous avez plutôt une vision globale de Wikidata et de Lua mais aussi de Wikipédia, alors que je considère que les projets sont autant d'îlots qui fonctionnent avec une autonomie plus ou moins grande. Les deux visions se valent et tiennent la route. Donc, quand je disais « les contributeurs qui travaillent à la création d'articles ne sont pas les mêmes que ceux qui travaillent sur les données de Wikidata », j'évoquais ce que je constatais dans le domaine du cyclisme, et comme ça ne concerne qu'un peu moins de 1 % des articles, je ne peux pas en tirer de conclusions pour l'ensemble de Wikipédia. Je me suis basé donc sur Projet:Cyclisme/Articles récents où l'analyse des historiques me montre que les créateurs des articles n'œuvrent pas sur Wikidata. Et donc, pour répondre à Jean-Jacques Georges, je dirais que dans le cadre du cyclisme (puisque je ne suis pas compétant pour répondre ailleurs), ce n'est ni positif ni négatif dans la mesure où ce que nous faisons avec Wikidata (cinq infoboxes et trois liens vers des bases de données), ça ne relève pour l'instant que de l'anecdotique par rapport à ce que nous pourrons faire à l'avenir, à savoir des classements, des listes d'équipes, des effectifs, des listes de partants. Là où on verra les gains, c'est quand nous serons en mesure de mutualiser le travail avec les autres versions linguistiques, pour éviter de se taper le même travail chacun de son côté, ça permettra aux contributeurs de gagner du temps pour se consacrer un peu plus à l'écriture. En ce sens, c'est un réel besoin des contributeurs que certaines tâches soient plus rapides à faire, ou faites par d'autres. Mais ça, c'est la conclusion pour le cyclisme, parce que nous avons beaucoup de données à traiter, alors que dans d'autres domaines, c'est l'écriture qui prime, c'est pourquoi les besoins de Wikidata varient considérablement d'un projet à l'autre. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 22 septembre 2015 à 09:37 (CEST)

Même si chaque projet a sa logique propre, il ne faut pas que les "îlots" soient trop autonomes, car ils influent les uns sur les autres. Je peux concevoir que le système wikidata convient à des choses comme des compétitions sportives (distance parcourue, nombre de buts, qui gagne, etc) même si je ne suis pas allé regarder les détails. Pour d'autres sujets comme les conflits militaires qui demandent parfois beaucoup plus de finesse dans le détail (belligérants qui capitulent en cours de route, qui changent de camps, controverses sur le nombre de morts, etc) je suis beaucoup moins convaincu que wikidata/lua puisse faire l'affaire, du moins dans la version actuelle des choses. Ce qu'il faut c'est avant tout qu'on puisse être sûr de conserver le même niveau de "maniabilité" du contenu que ce qu'on a aujourd'hui. Or pour l'instant, je trouve que ce n'est pas du tout le cas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2015 à 12:53 (CEST)

StrepHit

#Wikidata weekly summary #176 plus haut indique ce projet Méta-Wiki « Wikidata Statements Validation via References », pas mal si ça peut augmenter le nombre de données avec référence sur Wikidata : en gros ils veulent créer une analyse linguistique d'articles de journaux pour en extraire des déclarations Wikidata, ce qui pourra servir à suggérer aux éditeurs Wikidata que telle donnée existante pourrait avoir telle référence. Ils en sont à avoir pu extraire des données de foot en italien. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 septembre 2015 à 13:02 (CEST)

Ca peut être intéressant, merci. Il existe déjà un gadget "Primary Sources" que l'on peut ajouter dans ses préférences. Généralement, ça ne fait qu'ajouter une url mais c'est déjà ça. --Zolo (discuter) 23 septembre 2015 à 16:15 (CEST)

Présence du code dans les infobox wikidata

(déplacé depuis Discussion Projet:Scribunto#Présence du code dans les infobox wikidata puisque ça ne concerne pas la programmation en Lua — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 septembre 2015 à 07:54 (CEST))

Bonjour,

On m'a dit de m'adresser ici pour évoquer ce problème, donc j'espère qu'il s'agit de l'endroit adéquat. J'ai évoqué à plusieurs reprises, le problème de la visibilité du code wikipédia dans les infoboxes "wikidata" programmées en "lua". Actuellement, dans les infoboxes de ce type, la fonction "modifier le code" ne sert à rien - ou plutôt, est d'un usage très malaisé pour les utilisateurs qui ne seraient pas branchés "bidouillage de code" - puisque le code n'apparaît pas. Il serait donc nécessaire que l'apposition d'une infobox "wikidata" fasse ensuite apparaître dans la page toutes les lignes de code prévues par le modèle d'origine - à l'image par exemple de ce qui se passe quand on utilise Modèle:Avertissement_suppression_page - lignes que l'on pourrait ensuite modifier ou compléter sans avoir nécessairement à aller sur wikidata. Cela permettrait notamment d'ajouter des éléments non présents sur wikidata, comme par exemple les films principaux et les séries principales pour les comédiens et réalisateurs de cinéma.

Cela permettra en outre une certaine souplesse dans le contenu des infoboxes, voire des articles. Par exemple, j'allège souvent les lignes d'intro en retirant les départements, par exemple pour "Untel est un XXXX français, né le XXX à Marseille, Bouches-du-Rhône", je retire "Bouches-du-Rhône" et je le mets dans l'infobox entre parenthèses après le nom de la ville. Idem pour, mettons, les écrivains, si l'on veut rajouter à la main les titres de leurs oeuvres principales. La possibilité de faire ce genre de manipulations permet à la fois de compléter le contenu des infoboxes et d'alléger le contenu du corps du texte.

Laisser au contributeur le choix de modifier l'infobox en utilisant la commande "modifier" tout court (pour modifier le code de la page) ou "modifier wikidata" pour les données concernées ne pourrait en outre à mon avis que faciliter l'appréhension des nouveaux modèles, et les faire mieux accepter.  Grasyop, Daniel*D, Père Igor, Kirtap, Bibi Saint-Pol, Hdetorcy, JoleK, DocteurCosmos, Fuucx et schlum :, qui s'étaient exprimés sur le sujet, auront peut-être des choses à rajouter sur ce point... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 11:48 (CEST)

Rien à ajouter, en ce qui me concerne, mais les idées de visibilité du code et surtout de souplesse dans le remplissage des infoboîtes me semblent tout à fait pertinentes. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 21 septembre 2015 à 11:53 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : bonjour. As-tu un ou deux exemples d'infobox "wikidata" programmées en "lua", pour que j'essaie de comprendre ce qu'il en est ? Père Igor (discuter) 21 septembre 2015 à 11:55 (CEST)

Une idée :Catégorie:Modèle infobox Lua . Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 21 septembre 2015 à 11:58 (CEST)

Au passage : Il semble que {{Infobox Mine}} va faire peau neuve (j'ai lu ça kelke part). Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 21 septembre 2015 à 12:01 (CEST)

Wikidata/Archive 3

Wikidata/Archive 3

 Père Igor : Exemple le plus connu, Modèle:Infobox Biographie2 (modèle selon moi raté et à proscrire sauf sans les cas de personnes à profession "ambigües"). Il y a aussi Modèle:Infobox Artiste. Ce qu'il faudrait, c'est que nous ayons - pour toutes les infoboxes - le choix entre une fonction "modifier wikidata" (pour modifier, comme son nom l'indique, les données présentes sur wikidata) et "modifier le code" (pour modifier le code dans l'article, rajouter des lignes avec des données qui n'y figureraient pas, rajouter des précisions, etc)

Un exemple parmi bien d'autres de données qui nécessitent d'être complétées à la main : dans la page Dobroslav Jevđević, il est très important de pouvoir indiquer que son "grade" militaire (paramilitaire, en fait) était "autoproclamé".

Voir par ailleurs ce que j'ai indiqué ici au sujet de la présentation "thématique" des infoboxes. Ce qu'il nous faut, ce sont des modèles "wikidata" qui reprendraient individuellement les chartes graphiques existantes (cinéma, écrivain, politique, etc) mais ça, je crois que ça concerne plus le projet wikidata à proprement parler. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 12:03 (CEST)

Si je regarde l'article Sophie Germain avec modèle:Infobox Biographie2, il y a trois possibilités de modifications : simple, du code et de wikidata ? Que veux-tu ajouter ou supprimer là-dedans ? En ce qui me concerne, je souhaite pouvoir continuer à modifier le code dans n'importe quelle infobox, comme je l'ai fait ici. Père Igor (discuter) 21 septembre 2015 à 12:20 (CEST)

Ah oui, j'oubliais la fonction "modifier" tout court, qui correspond à l'éditeur visuel (que j'ai désactivé, c'est pour ça...).

Ce qu'il faut, c'est que la fonction "modifier" le code permette justement de modifier le code, en montrant le code au lecteur, avec tous les éléments présents dans wikidata (en l'occurrence date et lieu de naissance et de décès, pseudonyme, profession, etc) ce qui n'est pas le cas pour l'instant puisque nous sommes obligés, pour modifier ces éléments, d'aller sur wikidata. Il faut que le code fasse apparaître toutes les lignes de code présentes dans un modèle d'infobox de base. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 12:39 (CEST)

Si je comprends bien c'est déjà possible; Voir Descartes. Y'a la box avec le code. On peut ajouter/enlever/bloquer... Je bug ? Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 21 septembre 2015 à 12:45 (CEST)

Dans l'idée, ce serait ça, mais il faudrait que les champs apparaissent tous dès la pose de l'infobox, y compris les champs non remplis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 12:50 (CEST)

D'accord avec JJG : il faudrait qu'au moins tous les champs renseignés via Wikidata appararaissent par défaut dans le squelette des modèles Wikidata au sein des articles. C'est la seule manière de permettre une modification aisée via le wikicode, et d'offrir ainsi un vrai choix à l'éditeur. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 septembre 2015 à 13:12 (CEST)

+1--Fuucx (discuter) 21 septembre 2015 à 13:50 (CEST)

Ce qui serait très utile - mais est-ce techniquement possible ? - ce serait que les modifications du code de l'infobox, que ce soit pour corriger des infos ou pour en rajouter, se traduisent par des modifications de wikidata, sans avoir besoin de se rendre là-bas : par exemple pour corriger une date de naissance erronée, ou pour rajouter le nom complet de naissance de la personne (info très souvent absente de wikidata). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 14:44 (CEST)

Ici on parle de deux choses différentes que pourraient faire des WP:BOTs : d'un part ajouter dans le code de la page les principaux paramètres des infobox qui ne les indiquent pas, d'autre part (ce qui est déjà fait) importer vers Wikidata certaines valeurs mises en paramètre d'infobox dans les articles Wikipédia. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 septembre 2015 à 15:21 (CEST)

L'une et l'autre chose seraient de toutes manières très bienvenues. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 15:24 (CEST)

Mais tu n'es pas au bon endroit, ici le projet Scribunto s'occupe de programmation en Lua, les bots sont en général en Python ou autre, rien à voir. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 septembre 2015 à 15:26 (CEST)

Pfff..... qu'est-ce que vous voulez que j'en sache, moi ? Je n'ai jamais entendu parler de Python, je ne m'intéresse pas à Lua, tout ce qui m'importe c'est le résultat final. Sur Projet:Wikidata on m'a dit de venir ici, alors je viens ici.... Je trouvais déjà dommage qu'on me renvoie ailleurs que sur le projet wikidata, mais si en plus ce n'est pas le bon endroit.... Il faudrait que les concepteurs de langages ésotériques se centralisent un petit peu ! Bon, où faut-il poser la question, alors ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 15:35 (CEST)

En outre, a-t-on vraiment besoin de bots ? N'est-ce pas d'abord ceux qui mettent au point les infobox avec ces nouveaux codes magiques qui devraient définir ces fonctions en amont ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 15:37 (CEST)

Non, on a pas besoin de bot, il suffit que les utilisateurs modifient Wikidata directement. — TomT0m ^[bla] 21 septembre 2015 à 15:45 (CEST)

(ce) Comme déjà dit lors d'une précédente discussion, l'ajout des noms des paramètres dans sur le Wikicode n'a pas de rapport avec la programmation : si la personne qui ajoute une infobox dans un article les met, il sont là, si elle ne le met pas ils ne sont pas là, c'est aussi simple que ça. Après, effectivement, on peut demander à un bot de les ajouter lorsqu'ils ne sont pas là. Dans certains cas, on peut aussi importer des données de Wikiépdia vers Wikidata, mais ça ne marche que pour les cas très simples, et ça nécessite un bot. --Zolo (discuter) 21 septembre 2015 à 15:47 (CEST)

Voilà, le but est d'éviter aux contributeurs d'avoir à ajouter les noms des paramètres : il faut qu'ils apparaissent automatiquement après la pose de l'infobox (peu importe si c'est un bot qui le fait) et qu'ensuite on puisse les modifier ou les compléter comme on veut dans le code. Accessoirement, cela évite aussi aux contributeurs d'être obligés d'aller sur wikidata. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 15:51 (CEST)

Puisque  TomT0m : n'a pas répondu à cette question posée par ailleurs, il est possible que cet page soit l'endroit adhoc pour obtenir une réponse : est-il possible à un contributeur d'intervenir sur le code Lua pour faire disparaître certaines étiquettes (le nom des paramètres WD, je crois), et obtenir, par exemple pour un personnage Untel évidemment fictif mais inspiré de Saint-Simon et de Le Tellier réunis :

• Untel - Jésuite - Duc et pair de France
  

plutôt que :

• Untel - Ordre religieux = Jésuite - Distinctions = Duc et Pair
  

car il est évident que les noms de paramètres (Ordre religieux - Distinctions... ou encore Activité principale)) sont nécessairement réducteurs, ou faux et de toutes façons contestables, sans apporter aucune information.

--Hdetorcy (discuter) 21 septembre 2015 à 18:18 (CEST)

Oui. — TomT0m ^[bla] 21 septembre 2015 à 18:40 (CEST)

Le fait est que la plupart du temps ça ne marche pas, ou en tout cas ce n'est pas compréhensible par le commun des mortels : raison pour laquelle il faut que le code apparaisse toujours clairement dans les infoboxes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 21:31 (CEST)

En résumé à ce genre de question, la réponse est « il suffit que les utilisateurs modifient Wikidata directement ». J'ajouterais, comme tout bon scientifique le ferait : « Il faut et il suffit ». Puisque, visiblement, la bernique est bien attachée au rocher . Daniel*D, 21 septembre 2015 à 23:37 (CEST)

C'est évidemment hors de question. Si d'aventures le but de certains était d'obliger les gens à aller constamment sur wikidata, il conviendrait de leur faire comprendre qu'il ne faut pas pousser mémé dans les orties. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 23:52 (CEST)

il faut arrêter de pousser mémé . Bon, voir la réponse de Zolo, plus haut. Là, il me semble qu'il manque encore des spécial:Index/module:Infobox pour basculer toutes les box. J'ai bon ? Voir par exemple la section au dessus. C'est possible pour certaines boîtes. Je le redis voir la réponse de Zolo. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 22 septembre 2015 à 00:02 (CEST)

Qu'est-ce que ça veut dire, exactement, "basculer toutes les box" ?

Quitte à insister, il faut justement éviter des situations du type "si la personne qui ajoute une infobox dans un article met les paramètres, il sont là, si elle ne le met pas ils ne sont pas là" : au contraire, il faut que les paramètres soient toujours là une fois que l'infobox est mise, sans qu'on ait besoin de les mettre à la main. C'est bien ce qu'on essaie d'obtenir ?

Je pose la question histoire d'être bien sûr d'avoir compris ce qu'on est en train de faire, parce que - soit dit sans agressivité aucune - quand on me parle jargon informatique, je comprends une fois sur deux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 00:10 (CEST)

1)Toutes les box en lua avec propriétés wd 2)Oui, j'insiste aussi : Le code DOIT être visible (c'est mon avis à cette heure) 3)MAIS : on ne peut pas empêcher un contributeur de l'ajouter "vide" (ex autre modèle : {{autorité}}...) 4)Bonne nuit, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 22 septembre 2015 à 00:17 (CEST)

Si un contributeur l'ajoute "vide", le code doit apparaître quand même ensuite automatiquement, par simple respect des contributeurs qui passeront ensuite pour compléter ou - si besoin - corriger l'infobox. Ca me semble absolument indispensable.

"Toutes les box en lua avec propriétés wd" : toutes les nouvelles infobox, alors. Parce que transformer celles qui sont déjà dans les articles ne serait pas forcément une bonne idée. Le tout est que le contenu de celles qui sont déjà là ne soit pas changé, ou bien alors qu'il soit importé dans wikidata et pas le contraire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 00:28 (CEST)

Il y a peut être possibilité d'identifier certaines données obligatoire où dans le cas où elle ne sont pas renseignées il y aurait l'affichage d'un lien [ajouter] invitant l'utilisateur à ajouter la donnée sur wikidata.--pixeltoo (discuter) 22 septembre 2015 à 00:44 (CEST)

Ca, ce serait uniquement si elles ne sont pas sur wikidata. Mais le tout est d'éviter de tarabuster les gens et de leur compliquer la vie : le coeur du problème, c'est que quand on pose un modèle d'infobox qui importe des données qui sont sur wikidata, les données doivent ensuite apparaitre et être librement modifiables dans le code.

Et j'insiste encore une fois très fortement sur la nécessité de ne pas modifier les données des infoboxes déjà existantes, au cas où quelqu'un l'envisagerait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 00:48 (CEST)

Je vois pas l’intérêt de continuer à utiliser les données en dur vouée à l'obsolescences. Je pense par exemple aux maires des villes des communes mexicaines qui change régulièrement. Penser également aux petits wiki sur des langues rares comme le nahuatl pour qui il est virtuellement impossible de mettre à jour les infobox sur les acteurs français.--pixeltoo (discuter) 22 septembre 2015 à 01:03 (CEST)

Hors sujet grave.. Que WP fr décide (les contributeurs, certains) de continuer avec le dur pour certains param n'empêche en rien (si la donnée est sur WD...) le petit wiki de l'afficher (la donnée...). Merci de ne pas mettre des pb là où y'en a pas... Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 22 septembre 2015 à 02:37 (CEST)

Donc merci de prendre en considération les remarques ci-dessus... et ne pas détourner ces remarques... Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 22 septembre 2015 à 02:39 (CEST)

On peut garder certaines données en dur en local comme pour le choix de l'image de l'infobox des fromages mais l'utilisation d'une donnée en local en dur devrait rester l'exception. Sinon cela n'encourage pas la mise à jour de Wikidata. Pourquoi corriger sur wikidata si tout me parait correct en apparence en local ? --pixeltoo (discuter) 22 septembre 2015 à 03:03 (CEST)

Par-ce-que JE suis bénévole et que je l'ai DéCIDé. pour aucune autre raison recevable... "wikipédiennement"... 22 septembre 2015 à 03:07 (CEST)
Encore moins si je suis obligé....Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 22 septembre 2015 à 03:09 (CEST)

 pixeltoo : mais pourquoi notre mission sur Wikipédia serait d'encourager la mise à jour de Wikidata ? Notre mission est de rédiger une encyclopédie et n'est ni d'encourager l'usage de Wikidata, ni de Wikiquote, ni de Wikinews, ni de Wikivoyage, ni de WikimediaCommons, ni de Wikisource, etc. On a le droit de vouloir travailler au développement d'une base de données mais je ne vois pas pourquoi contraindre les contributeurs de Wikipédia à ce travail. O.Taris (discuter) 22 septembre 2015 à 08:28 (CEST)

Exactement. Wikidata est un outil, il ne doit pas devenir une contrainte, et personne ne doit être obligé d'y aller. Il y a des contributeurs de wikipédia parfaitement honorables, et bien plus nombreux que certains ne semblent le penser, qui n'ont aucune envie de s'embêter avec le travail dans la mine wikidata et il faut en tenir compte. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 08:34 (CEST)

Bien, on est redirigés ici : génial, je suis ravi d'avoir été envoyé perdre du temps sur le projet scribunto. Décidément, on s'y retrouve très facilement, avec tous ces projets techniques. Ca ne concerne pas lua, paraît-il : comment veut-on que l'on soit au courant de ce type de subtilités, puisqu'apparemment même certains "spécialistes" de wikidata n'en savent rien ?

Je renotifie  Grasyop, Daniel*D, Père Igor, Kirtap, Bibi Saint-Pol, Hdetorcy, JoleK, DocteurCosmos, Fuucx et schlum : au cas où, pour qu'ils soient au courant que la décision se déroule désormais ici, au cas où ça les intéresse.

Sinon, pour reprendre les aspects mentionnés par Fou de Bassan et pixeltoo, je parle ici avant tout des infoboxes biographiques. Sur certaines comme les villes, l'automatisation (pour le changement du maire, par exemple) peut être utile, mais il faut de toutes manières pouvoir faire des modifications "en dur". D'ailleurs, on dit "en dur" mais paradoxalement le "dur" est souvent plus "souple" que wikidata. J'ai récemment travaillé sur un article histoire militaire, avec des belligérants qui n'ont participé qu'à une partie du conflit (ce qui nécessite de mettre les dates), d'autres qui ont changé de camp : autant de précisions qui ne peuvent, à mon sens, être mises qu'à la main vu le niveau de précision demandé. Tout ça pour dire que conserver la possibilité de modifier "en dur" (et que dans bien des cas la modification en dur ait un effet sur wikidata) est quelque chose d'indispensable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 08:26 (CEST)

@O.Taris Vous n’êtes pas obligé de contribuer sur commons mais au bout d'un moment il a été décidé de mutualiser nos images sur Commons et de décourager l'upload en local à quelques exceptions près. Là c'est pareil. On mutualise nos données ça permet de canaliser le travail de l'ensemble des Wikipédiens et d'aller plus vite. --pixeltoo (discuter) 22 septembre 2015 à 10:38 (CEST)

Ca crée aussi pas mal d'incohérences et d'imprécisions, qui nécessitent de les corriger, avec comme conséquence que parfois, au contraire, on perd du temps et on va plus lentement. Sans compter qu'autant wikidata peut être ponctuellement utile, autant être tout le temps obligés d'aller modifier wikidata - qui, disons-le, est une base de données laide, rebutante et peu ergonomique - c'est tout simplement chiant. On perd trop souvent de vue à quel point le travail sur wikidata est quelque chose d'ingrat pour ceux qui n'ont pas envie de le faire et qui y sont pourtant obligés pour ne pas avoir de bordel dans leurs articles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 10:47 (CEST)

Oui et ses corrections sont effectuées sur l'ensembles des projets utilisant ses données. Pas seulement chacun dans notre coin. Il existe des bases de données bien moins ergonomiques. L'interface de Wikidata me semble assez correcte à la fois du point de vue de l'ergonomie ou du design. --pixeltoo (discuter) 22 septembre 2015 à 10:57 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'il y a encore pire ailleurs que ce n'est pas ingrat. Personnellement, je vais sur wikidata quand c'est nécessaire mais au bout d'une demi-heure là-bas j'ai envie de me pendre. D'où l'intérêt de pouvoir importer automatiquement sur wikidata des données corrigées "en dur" sur les infoboxes wikipédia, sans avoir à aller s'épuiser sur cette bdd si on n'en a pas envie ou absolument besoin. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 11:00 (CEST)

Digressions et engueulades

 Jean-Jacques Georges : En vous lisant, je me demande si vous n'êtes pas entrainé dans une dérive de l'usage des infobox, qui vous incite à y mettre de plus en plus d'informations, redondances de l'article, et forcément sous une forme réductrice, donc fausse. Pourquoi mettre dans une infobox à propos d'une guerre les dates de participation de chacun des belligérants ? on pourrait imaginer aussi d'y mettre les effectifs de chaque belligérant, la liste des unités, le nombre de victimes... et de fil en aiguille, tout le contenu rédactionnel, mis en boîtes étiquetées. A quel niveau de détail vous arrêterez-vous ?--Hdetorcy (discuter) 22 septembre 2015 à 09:17 (CEST)

 Hdetorcy : ce n'est pas du tout une "dérive", ou en tout cas elle ne m'est pas du tout personnelle, car il y a déjà les effectifs de chaque belligérant et le nombre des victimes dans toutes les infobox conflit militaire, qui ont justement pour vocation de donner au lecteur une "vue d'ensemble" du conflit (qui affronte qui, avec quels effectifs approximatifs, qui gagne à la fin...) avant d'entamer la lecture de l'article proprement dit. Dans les conflits où l'un des belligérants change de camp, ou abandonne en cours de route (dans le cas de la Seconde Guerre mondiale c'est l'Italie qui capitule en 1943, avec d'importantes conséquences ; sans parler du Japon qui devient un belligérant du conflit mondial en 1941) il est très utile de l'indiquer. On ne va évidemment pas jusqu'à lister toutes les unités militaires dans la partie effectifs. C'est une synthèse, forcément réductrice, mais le but est justement d'être un petit peu précis en cas de complexités particulières du conflit, ce que wikidata ne permet pas, ou pas complètement (ou pas encore). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 09:59 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Je vois arriver, avec cette croissance de la taille des box et leur généralisation, plus rapidement encore que je ne pensais, ce que je crains depuis quelques temps :

- d'une part, chaque infobox va progressivement absorber toutes les informations contenues dans l'article où elle a été implantée au départ "juste" pour afficher les dates de naissance et de décès. La tentation inconsciente que chaque contributeur peut éprouver dans cet exercice d'analyse informationnelle (extraire les infos significatives de l'article, les catégoriser...) conduira, j'en suis certain, à cette dérive. J'ai suffisamment travaillé dans l'informatisation professionnelle pour avoir ce recul, éprouver moi-même cette tentation, et y résister dans un contexte encyclopédique.

- d'autre part, les informaticiens auront cette autre tentation, de systématiser l'ajout d'infobox, satisfaction intellectuelle et professionnelle de l'automatisme et de la technique, que je comprends aussi.

Déjà, certains "petits" articles sont probablement créés directement comme une infobox, les sections rédactionnelles restant vides (voir par exemple Raphael Soyer édifiant à cet égard) : saisie des données dans Wikidata, création automatique d'un article réduit à une infobox dans Wikipédia, la voie est claire.

Il ne restera plus qu'à s'interroger sur l'utilité de la partie rédactionnelle.

C'est pourquoi, il serait utile d'actualiser une discussion sur la forme et l'utilisation des infobox dans le contexte des développements Wikidata, alors cette discussion date de 2005, déjà 10 ans. Elle a certainement déjà été menée par les initiateurs de Wikidata car nécessaire pour un projet de cette nature.

--Hdetorcy (discuter) 22 septembre 2015 à 11:08 (CEST)

 Hdetorcy : ce n'est pas forcément inutile (en effet, créer une page avec une infobox sans se donner la peine de mettre du vrai contenu est assez regrettable) mais comme ça concerne un large public, il faudrait plutôt lancer la discussion sur le bistro (en notifiant au passage Projet:Infobox) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 11:14 (CEST)

On est en train d'épuiser le catalogue des sophismes ? pente savonneuse ici. Et non, le choix pour Wikidata était comme on l’a dit et répété de laisser l’éditorial Wikipédia aux Wikipédien. Dont acte. — TomT0m ^[bla] 22 septembre 2015 à 11:19 (CEST)

TomT0m, j'ai déplacé votre texte ;quand vous répondez à Hdetorcy n'écrivez pas à la suite de mon message, qui avait justement pour but de recentrer la discussion et d'éviter ce type de digressions. Par ailleurs, même si le sujet évoqué par Hdetorcy a plus sa place ailleurs, vous n'arriverez à rien avec ce genre d'interventions incompréhensibles. "Dont acte". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 11:30 (CEST)

Incompréhensible, sérieusement ? Qu'est ce qu'il ne faut pas lire par ici ... — TomT0m ^[bla] 22 septembre 2015 à 11:40 (CEST)

Autant il y a sans doute un vrai problème pour indiquer clairement quelle propriété il faut utiliser pour faire afficher quelque chose dans l’infobox, du même ordre que celui que templatedata a résolu pour les infobox, la documentation et l’éditeur visuel, autant en focalisant le débat sur les paramètres de l'infobox, tu ne fais qu'agacer tout le monde et on ne progresse pas vers une résolution satisfaisante.

À part ça, comme dans tout projet collaboratifs, c'est ceux qui font qui ont raison, et si personne n’a envie de coder un robot qui fait ça, ben ça se fera pas, c'est tout. D'autre part rien ne dit que ce soit véritablement important pour (la non) acceptation de Wikidata. — TomT0m ^[bla] 22 septembre 2015 à 11:51 (CEST)

 TomT0m : je vous l'ai déjà demandé, alors je vous le redemande. Vous allez définitivement cesser de me répondre. Sur la forme, votre ton méprisant m'horripile, et sur le fond votre avis ne m'intéresse pas, c'est clair comme ça, ça rentre ? Je vous laisse le temps de lire cette réponse et ensuite j'enlèverai votre intervention ci-dessus. Sans aucune cordialité, Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 11:56 (CEST)

Il y a aussi beaucoup de monde qui ne supporte pas votre logorrhée donc merci de cesser vos interventions méprisantes. (discuter) 22 septembre 2015 à 12:01 (CEST)

 Jmax : ça vaut aussi pour vous. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 12:02 (CEST)

 Nouill : T’embête pas à répondre, il va envoyer les réponses dans la partie masquée "engueulades" si ça lui plait pas /o\ on commence à accumuler les réponses de la même teneur que la tienne, mais ça n’a pas l’air de le toucher plus que ça. — TomT0m ^[bla] 22 septembre 2015 à 16:36 (CEST)

 TomT0m : je croyais vous avoir demandé de ne plus jamais commenter mes messages ? Les avis similaires au mien se sont également "accumulés", mais perdu dans votre nuage wikidatesque, vous n'en avez cure et vous préférez cracher sur ceux qui ne partagent pas votre avis. Quand comprendrez-vous que vous ne faites que générer de l'hostilité envers wikidata, qui n'en mérite pas tant sur le fond ? Le mieux est que vous ne vous occupiez plus jamais de ce sujet. Quant à votre réponse, oui, je vais la mettre dans la partie masquée. Merci de ne plus repasser mettre de l'huile sur le feu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 16:42 (CEST)

Attention, la dernière fois que je lui ai conseillé d'aller voir un autre projet, il a compris de travers et il est revenu ici en boomerang en se plaignant /o\. — TomT0m ^[bla] 23 septembre 2015 à 12:59 (CEST)

 Hdetorcy : Clap clap, bravo pour ce message, c'est un chef d’œuvre de n'importe quoi trollesque et de contrevérité, tu pourrais réserver ça pour le bistro avec 42 smileys quand même. — TomT0m ^[bla] 24 septembre 2015 à 14:26 (CEST)

 

Retour au sujet

Recentrage de la discussion, puisqu'elle est passée en mode ping-pong d'un projet à un autre, et qu'il y a eu des digressions : que faut-il faire pour garantir la présence automatique du code dans les infoboxes après la pose de celles-ci ? C'est une chose à demander à des bots ? Si oui, lesquels ? Sinon, quels sont les spécialistes (programmateurs ?) concernés ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 11:14 (CEST)

Je pense qu'il faut d'abord le vouloir (j'y suis favorable) et que c'est là qu'est le problème : je crains que cela ne fasse pas consensus (pas plus que l'utilisation de Wikidata d'ailleurs). J'ai notamment lu que certains ne souhaitent pas qu'on affiche les paramètres dans le code de l'article car cela ne force pas les utilisateurs à utiliser Wikidata ou parce que l'intérêt des infoboxs Wikidata est de mettre le moins de code possible dans l'article, pour que cela soit plus simple. O.Taris (discuter) 22 septembre 2015 à 11:38 (CEST)

Si on veut faire accepter wikidata, cela me semble la moindre des choses. Pour être franc, si je déteste les versions actuelles des infoboxes wikidata, c'est entre autres parce qu'elles ne mettent pas de code et que loin d'être plus simple, ça me complique la vie. Je pense ne pas être le seul dans ce cas : au contraire, si j'en crois les diverses réactions ci-dessus. Peu importe si la présence du code ne fait pas consensus auprès d'une minorité : wikidata ne fait pas non plus consensus, et c'est justement en faisant des concessions mutuelles que l'on arrive à trouver des solutions satisfaisantes pour toutes les parties. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 11:44 (CEST)

Avant de faire appel à des bots, il faudrait d'abord que les personnes qui insèrent les modèles d'infobox Wikidata les insèrent avec les paramètres de l'infobox indiqués mais laissés vides. O.Taris (discuter) 22 septembre 2015 à 11:49 (CEST)

 O.Taris : à mon sens ce n'est pas une bonne idée. Il ne faut justement rien demander aux gens, parce que ça leur fait du travail supplémentaire, souvent inutile. Ce qu'il faut, c'est que le code apparaisse, avec les données wikidata dedans, après qu'on ait mis une infobox wikidata, même sans code. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 12:04 (CEST)

Comme je l'ai déjà dis, je suis contre et j'estime que cette discussion n'est pas représentative de la communauté (notamment par rapport au personne qui ont été notifié). Je pense très sincèrement que mettre le code visible n'est pas pertinent à long terme, et je suis donc opposé à un passage de bot de dizaines voir maintenant de centaine de milliers d'articles pour à terme refaire passer un bot pour tout défaire (la probabilité que ce revert se fasse me semble grande). Je pense que la situation actuelle est la bonne et qu'elle correspond à ce qui a été fait pour les interwiki, qui n'est pas remis en question pour leur forme.

Et que si dans certaines situations très compliquées, la (rare) situation peut justifier de mettre le code de l'infobox visible même quand les champs ne sont pas remplis, ces situations n'ont pas vocation pour autant de mettre ce code vide pour toutes les infobox.

Et je trouve que la documentation par exemple de Modèle:Infobox Biographie2 (qui est maintenant faite en grande partie (la doc)), est complètement suffisante si on veut compléter l'infobox. Bref pour moi juste regarder la doc permet d'éviter des centaines milliers de lignes de codes inutiles. --Nouill 22 septembre 2015 à 15:33 (CEST)

Cette discussion me semble au contraire très représentative de la communauté et des problèmes que pose wikidata depuis qu'on veut nous l'imposer avec brutalité. J'ajoute que wikidata a peu de chances de s'imposer partout, car pour certaines infoboxes - par exemple conflit militaire qui nécessite beaucoup de souplesse - il est pour le moment assez inadapté.

Modèle:Infobox Biographie2, pour le moment plus pénible qu'autre chose, sera beaucoup facilement accepté si l'on facilite la vie aux contributeurs au lieu de la leur compliquer. N'en déplaise à certains, cela implique d'avoir dans l'article des éléments compréhensibles par tout le monde au lieu d'un module vide, qui nous impose d'aller sur wikidata. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 16:10 (CEST)

La seule chose que cela impose actuellement c'est de lire la doc...

Sachant en plus que si on met le code en dur pour chaque champ vide, il faudra systématiquement faire passer un bot sur tout les articles pour actualiser ces champs vides pour toutes les modifications qui supprimerait, rajouter ou changerait un champ de l'infobox. D'où beaucoup plus de boulot (et du boulot franchement pas intéressant), en plus de spammer les historiques (où comment revenir au spam des bots interwiki d'avant wikidata...). --Nouill 22 septembre 2015 à 16:23 (CEST)

Non, ça impose aussi d'aller sur wikidata, et wikidata, quand on est forcé d'y aller, c'est la mine.

Peu importe si ça laisse des traces dans les historiques, l'important est qu'on puisse s'y retrouver. Au demeurant, les traces dans les historiques ne seront pas plus graves que celles qu'ont laissé l'apposition de ces infoboxes. Si c'est un boulot pas intéressant, hé bien tant mieux, les bots sont là pour ça. L'important est moins de mettre des champs vides que de faire apparaître ceux qui sont déjà remplis (date et lieu de naissance, profession, etc) afin qu'ils soient plus facilement modifiables. C'est bien gentil de dire "je suis contre", mais il faut daigner se mettre à la place des autres qui n'ont pas forcément envie de se faire imposer un outil moyennement maniable et peu sympathique à utiliser, et qui voudraient simplement avoir le choix de travailler d'une certaine façon, pour un résultat d'ailleurs identique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 16:29 (CEST)

Question spam, LuaBot (désolé Simon...) et Bio2 ont fait fort (et je ne vois pas forcement le bénéf...). Sur ce, ce projet me fait dresser les cheveux sur la tête et j'apprécie moyen de voir mes écrits se retrouver ici (mais bon, ils sont publiés sous licence libre...). Je sors et ne reviens PLUS JAMAIS ici (ô bon plaisir de certains). Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 22 septembre 2015 à 16:34 (CEST)

On n'en serait effectivement pas là si ce horrible bot n'avait pas imposé partout cette infobox pas au point, pour le bon plaisir de son créateur. Mais ne ruminons pas non plus le passé et essayons de trouver des solutions sans nous engueuler (je croise les doigts...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 16:45 (CEST)

Quand je parle de boulot pas intéressant, je parle des dizaines, centaines de demandes de robot à faire, je parle des gens qui doivent concevoir, maintenir des bots et répondre à ces centaines de demandes, pour faire des dizaines de passages de bot sur chaque article, où chaque passage ne modifient absolument rien au rendu de l'article...

Pour le "mais il faut daigner se mettre à la place des autres", je pourrais totalement retourné l'argument. D'ailleurs, j'en ai un peu marre d'entendre cette rhétorique d'"obligation", d'"imposition", de choix, qui est à la limite de la propagande, alors que dans le même temps, on ne se prive pas d'interdire aux autres certaines manières de contribuer notamment en arrêtant des bots à répétition, en faisant des RA ou des menaces de RA pour faire taire ses contradicteurs, etc. --Nouill 22 septembre 2015 à 16:59 (CEST)

Oui tout à fait, j'ai arrêté Luabot à répétition, et je m'en félicite car cette apposition automatique d'un machin mal fichu était inacceptable. Si c'était à refaire je le referais, et vu le résultat du sondage sur le sujet, j'ai eu raison de le faire.

Maintenant ça suffit, ça ne sert à rien de s'engueuler. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 17:09 (CEST)

En passant, je viens réiterer mon soutien à cette demande, puisque j'avais déjà approuvé la proposition d'O.Taris sur Discussion modèle:Infobox Biographie2#Amélioration de la facilité d'utilisation de l'infobox une fois celle-ci placée dans un article. HB (discuter) 23 septembre 2015 à 08:35 (CEST)

Plus intéressant, Lydia a répondu sur Wikidata https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Contact_the_development_team section "Templatedata, Wikidata and infoboxes" à propos de l’utilisabilité des infoboxes et de templatedata que je lui ai posé suite aux récriminations de Jean-Jacques. Elle a clairement répondu que c'était un problème important. Elle a mis une étudiante sur la question pour étudier la problématique, et l’équipe de dev va s'attacher à trouver des solutions et les implémenter prochainement. — TomT0m ^[bla] 22 septembre 2015 à 17:06 (CEST)

Pas vraiment la même chose puisque la réponse porte sur l'équivalent du templatedata pour modifier les valeurs des infobox Wikidata dans l'éditeur visuel (mais tiens, ce qu'on avait marre d'entendre devient intéressant dès que c'est la chef Product Manager de Wikidata qui le dit ? ). Ici il s'agissait de modifier facilement (éditeur visuel ou pas) les paramètres d'infobox mis dans l'article, c'est-à-dire de trouver facilement pour une valeur affichée le nom du paramètre ; c'est surtout un problème actuellement par manque de doc, qui oblige souvent à aller se perdre dans 2 ou 3 niveaux de sous-modules. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 septembre 2015 à 17:52 (CEST)

C'est une solution au même problème : connaître les points d'entrées pour rajouter des informations qui apparaîssent dans une infobox. Qui fait d'une pierre deux coups : ces informations, une fois ajoutées que ce soit dans la doc, seront aussi utilisable pour l'éditeur pas visuel, histoire de faire d'une pierre deux coups. Une meilleure solution donc. Et tu confond la réponse avec la question, vu que c'est moi qui évoque le sujet des templatedata blague à part tu es complètement à côté. Elle répond sur l’utilisabilité côté Wikidata en général, donc de manière plus large. Et oui, évidemment son avis est intéressant vu que c'est elle qui choisit les priorités des développeurs payés, donc qui fournissent le plus de travail ... c'est vers elle qu'il faut se tourner si tu veux savoir ce qui se trâme et si tu veux faire remonter des griefs communautaire. — TomT0m ^[bla] 22 septembre 2015 à 18:03 (CEST)