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Dernier commentaire : il y a 8 ans par TomT0m dans le sujet De l'ordre
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Wikidata weekly summary #177 modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Voici un aperçu rapide des évènements de la dernière semaine Wikipédienne.

Infobox, Wikipédia et Wikidata et nouvelle expérience modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans15 commentaires7 participants à la discussion

Infobox, Wikipédia et Wikidata modifier

Bonjour à tous. Comme je l'ai déjà écrit, je vois positivement les retombées de wikidata vers wikipédia (donc l'import de WD vers WP), à condition bien sûr que cela soit compatible du fonctionnement de wikipédia. C'est pourquoi — à toutes fins utiles — je me permets de rappeler à votre bon souvenir deux points essentiels du fonctionnement de wikipédia, tel que défini dans les conventions de plan et les règles de base :

Extrait copié/collé de Conventions de plan des articles
L'introduction, placée avant le sommaire, devrait se suffire à elle-même et permettre au lecteur pressé d'obtenir les connaissances essentielles, sans qu'il lui soit nécessaire de lire tous les développements. Si le contenu de l'article s'y prête, une illustration et/ou un tableau de synthèse ou synoptique devrait se placer à la droite du chapitre d'introduction, ce peut être le cas également pour une « Infobox » dont l'objet est de résumer quelques informations explicitées dans l'article.

Nota : l'« introduction », à l'instar du « résumé introductif » donne des informations développées dans l'article. C'est dans ces développements que les sources précisant ces informations sont référencées : on ne doit donc pas trouver — par définition même (relire WP:INTRO) — de références de sources dans l'introduction puisque cette introduction « ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article ».

Extrait copié/collé des Règles essentielles
L'une des « règles » — donc obligatoires — dispose que « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. »

C'est ce que l'on apprend aux nouveaux depuis de nombreuses années (neuf ans pour moi) et c'est ce qui permet à Wikipédia de gagner la crédibilité qui manquait cruellement au départ.

J'ai compris (cf. toutes les discussions ci-dessus) que ces nouvelles Infobox issues de Wikidata ne contiendraient plus des informations dont on trouverait les références dans les articles, mais des références directement dans l'Infobox, ce qui était jusqu'ici contraire au fonctionnement historique de WP.

→ Pas grave, il suffit de le savoir, de modifier en conséquence les tutoriels de WP lorsque toutes ces questions relatives à l'utilisation de WD seront résolues et de former en conséquence les utilisateurs.

Cela implique donc que lorsqu'on forme les utilisateurs à la rédaction wikipédienne, il faudra leur expliquer également la façon d'introduire des réf de sources dans les pages de Wikidata.

→ Pas grave, il suffira de le savoir et de former en conséquence les utilisateurs à partir des tutoriels qui auront été rédigés.

Ma conclusion : pas de problème pour ajouter des informations directement dans WD, à condition qu'elles puissent être référencées par des sources ad hoc et modifier en conséquence le fonctionnement de la fr.wikipédia.

Nouvelle expérience modifier

J'ai voulu tenter une première expérience (voir plus haut) qui s'est révélée désastreuse. Je remercie vivement Casper Tinan (d · c · b) d'avoir commencé à introduire la référence de la date de la mort dans la page de Florent Berthoud puis Simon Villeneuve (d · c · b) qui a poursuivi en ajoutant l'url puis Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (d · c · b) qui a complété de diverses informations, malheureusement sans apport de la moindre référence à une quelconque source : on lit maintenant que son père est « Gauthier VI Berthout » mais cette information n'est référencée par aucune source !

En regardant attentivement les historiques successifs, j'ai essayé de comprendre les modifications faites par chacun pour compléter la page WD mais cela m'a semblé très abscons, je n'ai donc pas réussi à comprendre le cheminement de ces modifs et donc à le répéter.

On m'avait recommandé ci-dessus de prendre comme exemple la page de Céleste Mogador. Je suis donc retourné sur l'article consacré à Céleste Mogador dans la fr.wikipédia. L'article était dans un état assez catastrophique quant au référencement des sources, j'ai commencé à améliorer, mais c'est un autre sujet. Je pense toutefois qu'il serait préférable de chosir une autre Infobox comme exemple que celle-ci, qui ne fait pas honneur à la fr.wikipédia.

J'ai donc cliqué sur « modifier wikidata » en bas de l'Infobox.

Je vois le champ « Lieu de naissance » et je lis avec grand intérêt : « Paris » suivi de « 1 référence ». Je me dis « Super, je vais avoir la référence de la source ». Je vois en dessous « importé de » suivi de « wikipédia en français ». je me dis qu'il faut sans doute cliquer sur « wikipédia en français », ce que je fais et j'arrive alors sur une page qui m'explique ce qu'est la fr.wikipédia. Je me dis que j'ai fait fausse route, je reviens donc en arrière et je clique sur « importé de », et là je suis tout content car je lis « propriété Wikidata pour indiquer une source » suivi de « 1 référence ». Je me dis « Super, je vais avoir la référence de la source ». Donc je clique et je vois en dessous « importé de » suivi de « wikipédia en allemand ». Je me dis, tiens c'est bizarre, la référence serait dans la wikipédia en allemand, alors je clique, mais non, je fais fausse route.

Comme je viens d'améliorer l'article consacré à Céleste Mogador en ajoutant la référence de la source permettant de connaître sa date de naissance, je cherche donc maintenant à la placer dans la fiche wikidata.

Pour info :

Je ne vais pas vous raconter la suite de peur de vous ennuyer, mais malgré ma bonne volonté, je n'ai pas réussi à trouver le moyen de rentrer ces informations dans la page WD. Je précise que j'ai lu toutes les discussions de la page, je précise que j'ai bien vu (et je l'en remercie) les conseils de Casper Tinan (d · c · b) qui pour une question identique m'a répondu ci-dessus :

Pour répondre au point soulevé, la propriété "Affirmé dans" (P248) impose une valeur de type élément, c'est à dire une fiche wikidata. Celle-ci peut-être appelée soit en utilisant directement l'identifiant QXXX de l'élément si vous le connaissez soit en tapant le nom supposé de l'élément dans le champ. Dans ce cas, Wikidata vous propose une liste de valeurs avec leurs définitions dans un menu déroulant et il faut sélectionner le bon. Au cas où l'item n'existe pas, il faut le créer ce qui peut s'avérer très vite complexe. Dans votre cas, l'élément existe et a pour référence Q9261995.

je dois vous avouer que malgré toute ma bonne volonté, et bien que je sois ingénieur informaticien, je n'ai pas tout compris, à vrai dire je n'ai pas compris grand chose de ce jargon de wikidata :

  • la propriété "Affirmé dans" (P248) impose une valeur de type élément, c'est à dire une fiche wikidata.*
    que signifie P248 ? si ce n'est pas indispensable pour ma compréhension, pourquoi m'en parler ? si c'est indispensable, où puis-je trouver ce que cela veut dire ?
    la propriété impose une valeur de type élément. Ok, je pense comprendre. Alors que dois-je faire ?
    Celle-ci peut-être appelée soit en utilisant directement l'identifiant QXXX de l'élément si vous le connaissez
    dans notre cas, que veut dire « appeler une valeur » ? Que dois-je faire pour cela ?
    l'identifiant QXXX de l'élément : c'est quoi ici un identifiant d'élément ?
  • je passe la suite que je n'ai pas comprise, et je termine par
  • Dans votre cas, l'élément existe et a pour référence Q9261995.

J'avoue que je vais avoir du mal à réexpliquer tout cela à des personnes qui — pour la plupart — ne connaissent absolument rien au jargon technique, mais par contre sont tout prêts à participer à l'amélioration des articles de la fr.wikipédia.

Quant à l'argument cité ci-dessus me disant « laissez-les faire, d'autres passeront derrière pour corriger », c'est un argument tout à fait valable, c'est comme ça que j'ai appris il y a dix ans, mais ici je cherche à comprendre pour que les personnes à qui je vais apprendre (aussi simplement que possible j'espère) fassent bien du premier coup.

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 septembre 2015 à 17:47 (CEST)

Notification AntonyB : Quelques éléments de réponse : c'est pas parfait mais quelques une de tes questions trouvent une réponse sur les pages d'aides Wikidata, par exemple d:Wikidata:Glossary/fr. Je sais que certains ont du mal à mettre les pieds en dehors de Wikipédia mais c'est quand même dommage de devoir doublonner les pages d'aides. Plus précisément, sur les numéro P et Q, Pxxx et Qxxx sont des identifiants respectivement des propriétés Wikidata et des éléments Wikidata. Ces éléments et propriétés ont des intitulés en français, mais ils varient selon la langue donc on les utilise parfois directement tels quels, par exemple la propriété identifiée par "P31" Correspond à nature de l’élément (en français), qui s’apelle "instance of" en anglais, et d:Q5 est l’élément qui correspond au concept d'être humain.
Pour les sources : on va se débrouiller pour rajouter les références de Wikidata dans les articles je pense, c'est pas si compliqué, il y a grosso modo ce qu'il faut dans Module:Wikidata. Les "importé de" Wikipédia en français sont là pour la tracabilité de l’information, ce ne sont évidemment pas de vraies sources. — TomT0m [bla] 29 septembre 2015 à 18:08 (CEST)
Notification AntonyB : P248 c'est le code de la propriété « affirmé dans » Le libellé « affirmé dans » peut changer (si nous trouvons une meilleure formulation,même si dans ce cas précis cela m'étonnerait), son identifiant numérique ne changera pas. C'est bien de connaître l'identifiant fixe d'une propriété, cela permet de la retrouver plus facilement et dans un projet multilingue d'être sûrs que tout le monde parle bien de la même chose. Ce qui explique que beaucoup de Wikidatiens utilisent dans les conversations les identifiants numériques en plus du nom courant en français : nous avons l'habitude de parler avec des gens dont le français n'est pas la langue principale.
« appeler une valeur », faudrait quand même pas exagérer, c'est simplement remplir le champ que l'on vient d'ouvrir. Si on ajoute une source, on précise comment (on peut utiliser les propriétés « URL de la source », « affirmé dans », « importé de », etc.). C'est du français, je ne comprends pas l'incompréhension ici.
Chaque élément ayant un nom, voire plusieurs, dans de nombreuses langues, ce n'est pas ce nom qui peut servir d'identifiant, surtout qu'il est susceptible de changer. Tous les éléments Wikidata ont donc un élément de la forme « Qnombre ». Dans le champ de recherche on peut soit entrer l'identifiant numérique, soit le nom de l'élément recherché. Mais lorsque ledit élément a de nombreux homonymes, il est bien plus rapide d'entrer l'identifiant que le nom.
Le plus simple pour commencer Wikidata enfin serait peut-être de jeter un œil aux nombreux tutoriels existants. Par exemple les tutoriels interactifs sont un bon moyen de débuter. conflit d'édition, vivement Flow --Harmonia Amanda (discuter) 29 septembre 2015 à 18:12 (CEST)
Je pense aux pages d'aide suivantes : Naviguer sur Wikidata, la FAQ, la page d'aide sur ce que sont les données, le glossaire… La page la plus importante étant probablement la page d'accueil de l'espace Aide de Wikidata qui contient les liens vers les pages d'aide spécifiques. C'est sans doute là qu'il faut rediriger les nouveaux Notification AntonyB. --Harmonia Amanda (discuter) 29 septembre 2015 à 18:22 (CEST)
Et j'avais oublié le lien vers… la page d'aide sur les sources ! --Harmonia Amanda (discuter) 29 septembre 2015 à 18:24 (CEST)
Bonjour Notification AntonyB :, vu que je suis abonné au RSS de cette page, à l'examen de son historique récent, et considérant que vous aimez citer les règles de Wikipédia, je vous recommande vivement la lecture de l'une d'entre elles : Aide:Prévisualisation. Merci infiniment. Louperivois Ψ @ 29 septembre 2015 à 18:36 (CEST)
Ce qu'il faut savoir pour rédiger un article de la fr.wikipédia.

Merci de vos conseils. Mais à leur lecture, je pense qu'il y a méprise. J'ai lu nombre de ces pages, mais je ne cherche pas du tout me former sur wikidata et a fortiori me lancer dans des formations sur ce sujet. J'ai assez à faire avec wikipédia. Pour votre information, j'ai écrit un grand nombre de documentations utilisateur de langages informatiques (j'étais moi-même à la tête d'une équipe qui a développé un langage informatique au début des années 1980) et je pense pouvoir aider les wikipédiens sans avoir à tout comprendre de wikidata.

Pour me résumer, car vraisemblablement je n'ai pas été clair, j'ai formé un très grand nombre de wikipédiens en leur présentant un mode d'emploi très simple (voir ci-contre) et j'explique qu'à chaque fois qu'on ajoute une information, il faut citer la source d'où provient l'information que l'on désire republier.

J'ai compris que pour des données qui étaient historiquement dans les articles, on envisageait de les placer maintenant directement dans wikidata afin que toutes les wikipédia des différentes langues puissent en profiter. Cela me semble une très bonne chose.

Je demande donc uniquement (rien de plus) la possibilité de trouver quelque part la procédure à suivre pour entrer une information dans wikidata accompagnée de la référence de la source d'où elle provient.

Je rappelle également que les études sur les usages des applications du web2.0 ont montré qu'un outil était utilisé si l'utilisateur lambda pouvait le mettre en œuvre en trois clics au plus. C'est du reste un des principaux succès de wikipédia : un clic pour modifier, un clic pour prévisualiser et un clic pour publier. Un quatrième clic serait rédhibitoire.

Ma question est donc simple : je désire rentrer la référence de la source (qui est l'article rédigé le par Michel Pauliex dans la revue L’Intermédiaire des chercheurs et des curieux, article que l'on peut lire sur le site de la Société d'histoire du Vésinet à l'adresse http://histoire-vesinet.org/mogador.htm) pour les deux informations suivantes dans la page WD de Céleste Mogador :

  • la date de naissance est le
  • le lieu est la rue du Puits dans le quartier du Temple à Paris

peux t-on me faire la liste des trois clics que je dois faire pour entrer cette référence de source dans WD ?

Je suis sûr que lorsque j'aurais compris cela, je saurais le réexpliquer et — si nécessaire — je suis tout prêt à en écrire le mode d'emploi pour les wikipédiens.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 septembre 2015 à 19:42 (CEST)

En trois étapes : je clique sur "ajouter une référence", j'ajoute ma référence, j'enregistre. De rien. et pour la réponse détaillée, lire la page d'aide sur les sources sur Wikidata dont j'ai donné le lien plus haut --Harmonia Amanda (discuter) 29 septembre 2015 à 20:18 (CEST)
Désolée pour la sécheresse du message précédent je suis vraiment malade depuis deux jours, ça joue sur ma patience même si pas une excuse mais de la même façon qu'apprendre à utiliser correctement Modèle:Ouvrage nécessite bien plus que trois clics, sur Wikidata entrer extrêmement précisément une source en nécessite plus. Ici, il faudrait créer et compléter un item pour l'article écrit par Michel Pauliex (en indiquant qui est l'auteur, dans quelle revue il est publié, à quelle date, et le lien en ligne) pour pouvoir citer l'item de l'article comme source. Ou la version simple pour les nouveaux : utiliser "url de la source" comme propriété de la source avec juste le lien. De la même façon qu'un nouveau pourrait le faire sur WP plutôt que de lutter avec le modèle Ouvrage ou pire, les références Harvard. Et dans tous les cas, c'était effectivement détaillé sur la page d'aide sur les sources. --Harmonia Amanda (discuter) 29 septembre 2015 à 20:32 (CEST)
Bonjour Harmonia Amanda Émoticône. Je te remercie de ton dernier message. Je suis sûr qu'on va y arriver. Pour éviter de remplir inutilement cette page, j'aurais voulu discuter avec toi sur ta PdD, malheureusement tu utilises Flow qui est actuellement incompatible de ma configuration informatique. Émoticône Je reviens donc ici.
L'analogie avec le modèle {{ouvrage}} n'est pas bonne car jamais je n'informerai un nouveau wikipédien de l'existence de ce modèle.
Dans la fr.wikipédia, j'ai référencé la date de Céleste Mogador en cliquant sur « Modifier » puis, après la date, j'ai tapé <ref>Michel Pauliex, ''[[L’Intermédiaire des chercheurs et des curieux]]'', vol. LXI, {{numéro|1253}}, {{date-|20 avril 1910}}, {{lire en ligne|lien=http://histoire-vesinet.org/mogador.htm}} sur le site de la Société d'histoire du Vésinet.</ref> puis j'ai cliqué sur « Enregistrer » : donc deux clics et un texte à taper en utilisant la syntaxe basique qu'on apprend aux débutants.
Je cherche donc à faire la même chose sur wikidata. Je te remercie de m'avoir indiqué la page wikidata:Help:Sources/fr. J'ai lu plusieurs fois pour comprendre. Je suis donc vraisemblablement dans le cas « 1.3.2 Article scientifique, de journal ou de magazine ». Il y a sept étapes que je vais donc dérouler aussi soigneusement que possible.
  • Étape 1 : Vérifier si l'élément du journal ou du magazine existe sur Wikidata
    Je saute cette étape car j'ai dû rater un épisode, je ne sais pas comment savoir si l'élément du journal existe sur Wikidata (il doit y avoir une autre page d'aide ?) Du reste, il est écrit « du » journal. Cela m'amène à me poser la question : de quel élément s'agit-il ? le titre ? le numéro de parution ? Où dois-je demander si ce journal est déjà référencé ?
  • Étape 2 : Assurez-vous que les déclarations suivantes sont ajoutées à l’élément publication :
  • Je suis vraiment désolé mais j'ai cherché ce qu'était cet élément publication que l'on cite, il y a un article défini, donc il doit s'agir d'un élément qui existe. J'ai du mal à comprendre « sont ajoutées » : est-ce automatique ? est-ce déjà fait ? est-ce à moi d'ajouter des déclarations et si oui, quelle est la procédure que je dois suivre ?
Je ne veux surtout pas abuser de ta bonne volonté, mais — pour faire simple — existe t-il quelque part soit une vidéo soit un tutoriel qui me montre avec des copies d'écran ce que je dois faire pour répondre à ma question toute bête.
J'ai bien compris qu'en trois clics, je pouvais y arriver, ce ne doit donc pas être bien compliqué !
Je suis gêné de discuter ici et d'encombrer cette PdD, y-a-t il une autre PdD où je pourrais trouver ce mode d'emploi ?
Comme je l'ai écrit plus haut, une fois que j'aurai compris, je suis tout prêt à réaliser ce tutoriel pour expliquer aux wikipédiens comment placer les réf de sources des données de l'Infobox directement dans wikidata et non plus dans les articles de la fr.wikipedia.
Merci encore de ton aide. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 septembre 2015 à 21:59 (CEST)
… Sérieusement Notification AntonyB ?
On cherche à vérifier si l'élément existe => au hasard en faisant une recherche ? Il y a un bouton « rechercher » en haut, je suis sûre que vous le connaissez, c'est le même que sur Wikipédia. Il y a même un lien dans la colonne de gauche « élément par titre » pas très explicite mais en trois mots max, ugh) qui permet de vérifier l'existence d'une entrée Wikidata pour un site (ici frwiki) et une page (ici le nom du journal « L’Intermédiaire des chercheurs et des curieux » ce qui vous permet de trouver que l'entrée a l'identifiant Q3204251. Vous ne leur apprenez pas à faire des recherches, aux nouveaux ?
On parle de l'élément « du » journal parce qu'il s'agit bien de trouver l'élément du journal. Pas du numéro, pas d'un exemplaire précis, pas d'un article dedans ou que sais-je encore. L'élément du journal. C'est du français, inutile de se compliquer la vie.
Dans l'étape 2 on poursuit l'étape 1 qui se terminait par « créer l'élément (du journal/du magazine). Donc logiquement là, on est en train d'éditer un élément sur une publication. Là encore je ne vois pas ce que ça peut avoir d'ambigu. « sont ajoutées » : non, c'est à nous de le faire vu qu'on vient de créer l'élément. Il faut toutes ces informations-là pour que l'élément soit utilisable (c'est-à-dire seulement trois choses, si vous lisez bien : la nature du truc magazine ? revue académique ? journal ?, son titre dans la langue d'origine et la ou les langues de publication). Avec ça on peut savoir ce que c'est et commencer à l'utiliser, même si on peut ajouter bien d'autres informations.
Une fois qu'on a bien un élément sur la publication, avec le minimum d'infos dedans, il nous faut un élément sur l'article. Pareil, on vérifie d'abord qu'il n'existe pas, toujours avec cet outil merveilleux qui s'appelle le bouton "rechercher" et s'il n'existe pas, on le crée (étape 3).
S'il existe/si l'on vient de le créer, on s'assure que l'élément wikidata sur l'article contient bien les informations minimales pour être utilisé : il doit avoir comme "nature d'élément" la valeur "article" puisque c'est un article. Il doit être "publié dans" le journal en question (dont on a préalablement vérifié la présence sur Wikidata, étapes 1 et 2), il doit avoir un titre, une langue d'écriture, un auteur, éventuellement une url, un DOI et que sais-je encore.
Bref maintenant que l'existence du bouton « rechercher » a été découverte, qu'est-ce qui n'était pas clair dans ce tutoriel ? --Harmonia Amanda (discuter) 29 septembre 2015 à 22:25 (CEST)
3 clics sur Wikidata ce n'est pas possible, vu la présentation (interface) : on ne peut pas tout faire d'un coup comme en modifiant le code source Wikipédia mais on doit faire ce que permettent les clics et menus déroulants (notoirement peu pratiques notamment pour les sources, et pour les résumés de modif qui existent pourtant quand on annule), donc en quelque sorte ce sont des mini-clics, qui comptent moins que les clics de Wikipédia. — Oliv☮ Éppen hozzám? 30 septembre 2015 à 12:24 (CEST)
L'édition par clique de Wikidata est l'équivalent sur Wikipédia de l'éditeur visuel. L'équivalent Wikidata du wikicode sur Wikipédia ça serait plutôt coder / utiliser un bot. Léna (discuter) 30 septembre 2015 à 14:58 (CEST)
Il faut quand même admettre que créer un élément sur un article, c'est un peu longuet (utiliser {{Ouvrage}} aussi mais c'est pas une raison). Si on veut faire vite, on a toujours la possiblité d'ajouter directement l'auteur, le titre etc. dans le champ réféence plutôt que de créer l'élément (ça oblige encore à créer de nouveaux éléments s'il n'y en a pas encore pour l'auteur ou le journal, mais il y en aura de moins en moins, surtout qu'un gros chargement de données bibliographiques a l'air en préparation). --Zolo (discuter) 30 septembre 2015 à 15:28 (CEST)
Bonjour à tous. Merci de vos conseils. Je dois avouer très humblement ne pas être arrivé à ce que je voulais. Je suis donc en train de chercher une bonne volonté avec qui je pourrai dialoguer calmement et apprendre de façon didactique. Je ferai alors un tutoriel (je l'ai promis ci-dessus) que je mettrai en ligne bien sûr. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 septembre 2015 à 22:32 (CEST)

Des trucs bizarres dans les infobox classiques avec Wikidata modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans6 commentaires5 participants à la discussion

Bonjour

Je constate depuis peu que dans certaines infobox classique des données Wikidata sont importées sans que cela soit mentionné dans la page du modèle, sans que cela ne soit intégré par un code en dur dans l'infobox et sans possibilité de le modifier ou le désactiver sur Wikipédia. Exemple concret, sur le Modèle:Infobox Art apparaît maintenant un champ "représente" directement importé de Wikidata, mais qui n'apparaît pas dans les champs des paramètres du modèle. Ce paramètre est peut etre utile sur Wikidata, mais est tout simplement catastrophique pour une infobox censée etre synthétique, par exemple il serait impossible de l'utiliser pour l'article le Sacre de Napoléon un tableau où figure une centaine de personnalités (imaginons : représente=Napoléon , Joséphine Talleyrand, Pie VII, Louis Bonaparte, Joachim Murat, etc.etc.)!! Un paragraphe de description du tableau est la manière logique et pertinente pour donner la liste des sujets représenté dans une œuvre. Comment supprimer ce champ de l'infobox, ou le désactiver ?

Autre exemple calamiteux dans le Modèle:Infobox Artiste, le champ "Activités" incorpore des données Wikidata sans que cela ne figure là aussi sur le modèle à la différence par exemple des champs "formation" ou "lieu de décès". Résultats Dans l'infobox de Jacques-Louis David apparaissait dans le champ "activité" la profession "artiste" qui était une maladresse grossière, vu qu'il est peintre. Artiste est sa condition, et est redondante avec la charte de l'infobox (vu qu'elle concerne les artistes, logiquement tous ceux qui figurent le sont), si il est peintre il est donc artiste. Il a fallu que je la retire directement sur Wikidata. D'autre part Wikidata importait dans le champ "Maîtres" le nom de François Boucher, ce qui est une erreur historique grave qui ne figure pas dans l'article (qui contient plus de 200 ref)? Sur ce coup, j'ai tout simplement remis le paramètre en dur, puisque Wikidata importe une erreur dans l'article. Ces deux exemples, posent des problèmes de contrôle des données sur Wp. Je trouve consternant de tomber sur des articles que je surveille avec des erreurs que je ne vois pas apparaître dans ma liste suivi, et que je ne peut pas corriger dans l'article même si je ne vais pas les consulter. Kirtapmémé sage 30 septembre 2015 à 15:34 (CEST)

Il y a effectivement des docs à mettre à jour.
Le champ "représente" doit sans doute être supprimé de {{Infobox Art}}, mais c'est discuté sur la page de discussion du modèle.
Pour "David = artiste", calamiteux parait quand même un peu exagéré, même si "peintre" est clairement plus adapté. Je suis surtout très déconcerté par toutes ces histoires de chartes graphiques. Un lecteur normal ignore tout du codage des infobox, et ne sait pas du tout que l'article Jacques-Louis David utilise une infobox destinée uniquement aux artistes. Bien sûr, il y a l'icône palette suggère que c'est un artiste, mais pour toute personne ne connaissant pas toutes les petites conventions Wikipédiennes, elle semble aussi indiquer que c'est un peintre. A ce compte là, il "activité = peintre" est tout aussi redondant avec l'infobox que "acitivité = artiste", et avant même l'utilisation de Wikidata, il était déjà courant d'indiquer "acitivté = peintre" dans {{Infobox Artiste}}. --Zolo (discuter) 30 septembre 2015 à 15:49 (CEST)
L'ajout du champ "représente" a été fait le 17 septembre sur le module d'infobox Module:Infobox/Art. Toutes les infoboxes en lua sont codées à partir du module associé. Thierry Caro (d · c · b) n'a visiblement pas eu le temps de compléter la documentation.
Comme pour toutes les infoboxes en lua, écrire manuellement le champ avec la valeur "-" l'empêche de s'afficher dans Wikipédia.
L'infobox Artiste fait appel au module d'infobox de personne : Module:Infobox/Artiste. Là encore ce n'est qu'une documentation pas à jour.
Jacques-Louis David était indiqué comme « artiste » parce que c'est ce qu'il est sur la Wikipédia en persan. Wikidata n'a pas pour unique but d'être réutilisable par la Wikipédia en français. Il est possible de coder l'infobox pour qu'elle n'affiche pas la valeur "artiste" dans l'infobox artiste, ce qui est une façon plus propre d'agir.
Pour François Boucher il faut demander à Notification Zolo :.
Cordialement, toujours des conflits d'édit, vivement Flow --Harmonia Amanda (discuter) 30 septembre 2015 à 15:59 (CEST)
Ce n’est pas parce que la Wikipédia en Persan a la valeur "artiste" qu'elle ne serait pas plus satisfaite d'avoir la valeur plus précise :) Comme ici peintre est un type particulier d'artiste (on dit une sous-classe sur Wikidata dans ces cas là, quand chaque peintre est un artiste peintre est une sous classe d'artiste). La politique Wikidata dans ces cas là serait plutôt de garder la valeur plus précise, et d'effacer la moins précise, sachant que la moins précise se déduit de la plus précise en suivant la chaîne formée par les déclaration "sous classe de". — TomT0m [bla] 30 septembre 2015 à 16:15 (CEST)
Conflit d’édition —Bonjour Zolo
Merci de l'info, pour le paramètre champ, je vais y aller donner aussi un avis contre sa présence dans l'infobox. Concernant l'infobox artiste, il s'agit surtout du fait que ce paramètre n'est pas censé être renseigné par Wikidata, car la doc ne le mentionne pas, et que par conséquent il peut importer des erreurs ou des imprécisions, sans que l'on s'en rende compte. J'avais essayé de mettre le signe "-" pour tenter de le désactiver mais cela n'a rien donné, et donc j'ai du passer sur Wikidata, à la différence des autres paramètres que je peux contrôler directement sur l'article. Harmonia Amanda merci de m'avoir signalé l'origine de l'erreur pour François Boucher, le fait est que si ce genre d'énormité figure sur Wikidata, l'absence de contrôle direct pénalise ensuite l'article, ce qui est un sérieu problème parès on va encore dire que c'est l'article qui n'est pas fiable alors que finalement la cause vient de Wikidata. Kirtapmémé sage 30 septembre 2015 à 16:22 (CEST)
Wikipédia:Le Bistro/1 octobre 2015#oeuvres Une discussion a été ouverte où l'on parle de cette section.--pixeltoo (discuter) 1 octobre 2015 à 15:33 (CEST)

Consultation lancée pour connaître les besoins de l'édition Wikidata sur le client (infoboxes Wikidata et co.) modifier

C'est par là.

L'intro : Cette page doit recueillir des informations sur la manière d'améliorer l’édition de Wikidata depuis un client des données (ici, Wikipédia) et rendre l’édition plus facile et accessible. C'est pertinent également pour les site tiers, les outils spécifiques à un domaine aussi bien qu'aux projets Wikimédia, bien que l’accent soit mis sur ces derniers.

C'est un projet de Master d'une étudiante dont le sujet est de créer une interface d'édition centrée sur l’utilisateur.

Les trois rubriques sont :

  1. Current state and existing solutions
    État actuel et solutions existantes
  2. What are the major problems you see right now with editing on a client?
    Quels sont les problèmes majeurs que vous voyez/rencontrez maintenant en éditant depuis un client
  3. Do you have any general or specific ideas on how editing should work?
    Avez vous des idées, générales ou sur un point précis, sur la manière dont l’édition devrait marcher ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par TomT0m (discuter), le 30 septembre 2015 à 15:36‎.

Questions à propos de Wikidata et de l'incorporation de ses données dans Wikipédia en français modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans98 commentaires15 participants à la discussion

Bonjour,

Un projet comme l'incorporation de données Wikidata dans Wikipédia (francophone) est lourd de conséquences pour la fiabilité de l'information de l'encyclopédie et pour l'avenir de Wikipédia. J'ai déjà exprimé mon opposition à ce projet. Cette opposition aurait sans doute été moindre ou inexistante si l'information contenue dans Wikidata me semblait totalement fiable, si je trouvais que ça facilitait le travail et si j'avais l'impression que le projet avait été mûrement réfléchi et fait en concertation avec la communauté wikipédienne. Comme j'ai l'impression qu'il existe une sorte d'obligation de passer par une importation de certaines données de Wikidata dans Wikipédia, tôt ou tard, j'aimerais poser quelques questions pour éclairer ma connaissance et peut-être me faire changer d'avis. J'ai parcouru les pages de Wikidata et un certain nombre de discussions mais il me reste de nombreuses interrogations (évidemment, je n'ai pas tout lu, vu la quantité) et j'aimerais avoir des réponses de ceux qui sont convaincus par ce projet.

1. D'abord, est-ce une obligation d'incorporer des données de Wikidata dans Wikipédia ? Si oui, merci de préciser d'où vient cette obligation

2. Comment a été alimenté Wikidata au départ ? et quand ? J'aimerais avoir une réponse précise qui expliquerait par exemple pourquoi on a extrait le prénom du Roi Philippe de la Wikipédia en italien (il se prénomme donc Filippo, contre toute attente), pourquoi Michel Sardou est né dans le 18e arrondissement de Paris alors que WP:fr indique qu'il est né dans le 17e, pourquoi a-t-on considéré les redirections comme des alias faisant du Roi Philippe (encore) un alias de Gabriel et Emmanuel de Belgique (en réalité 2 de ses enfants), pourquoi seul 4 ministres de l'actuel gouvernement fédéral belge sont ministres dans Wikidata alors que WP:fr a été mis à jour dans les semaines qui ont suivi la formation du gouvernement (octobre-novembre 2014)...

3. Y a-t-il eu une étude de la qualité des données de Wikidata avant l'importation (massive) des données dans Wikipédia en français via l'infobox Biographie2 ? Si oui, quel était le résultat ? Si non, pourquoi ?

4. Les informations de Wikipédia doivent être sourcées. Pourquoi le modèle d'infobox Biographie2 n'a-t-il pas prévu de sourcer les informations qu'elle contient et/ou de permettre de le faire ?

5. Comment discute-t-on d'une information sur Wikidata, alors que ses utilisateurs parlent des langues différentes ? Corrolaire : doit-on désormais être polyglotte pour participer à Wikipédia en français ? Les sujets de discussion peuvent être nombreux : désaccord sur un fait (date de naissance, par exemple, qui n'est pas toujours sûre), désaccord sur la façon de présenter l'information (je pense notamment aux fonctions à rallonge de ministre, qui peuvent être mise en un bloc ou plusieurs morceaux)

6. La fiabilité de Wikipédia repose sur le grand nombre de contributeurs actifs. Il en est de même pour Wikidata. Combien y a-t-il de contributeurs actifs dans Wikidata ? À quelle échéance prévoyez-vous qu'il y en aura autant du côté des différentes versions de Wikipédia que du côté de Wikidata ?

7. Wikipédia en français existe depuis presque 15 ans. Ces années ont permis d'arriver à la fiabilité actuelle. Combien de temps estimez-vous pour que la fiabilité des données de Wikidata atteigne celle de Wikipédia en français ?

8. Y a-t-il eu une évaluation des risques que comporte l'incorporation de données et de fonctionalités de Wikidata dans Wikipédia ? (vandalisme répercuté sur tous les projets, risque de perte des contributeurs qui trouveraient Wikidata trop compliqué ou qui ne sont pas là pour remplir des champs d'une base de données,...)

9. L'aide de Wikidata indique « il est [...] encouragé de contribuer dans toutes les langues. » Le tutoriel annonce 200 langues. Qui peut contribuer dans 200 langues ? Ça, je vous l'accorde : je connais la réponse...

10. Doit-on à présent organiser l'encyclopédie en fonction de Wikidata ? Je m'explique : lors d'une discussion sur le portail sur la Belgique, quelqu'un a indiqué que le lien d'une infobox "biographie2" donnait le lien vers la page en anglais (et pas en français) de l'Université libre de Bruxelles. La raison # dans WP en anglais, il existe un article sur l'université avant sa scission en Université libre de Bruxelles et Vrij Universiteit Brussel, alors qu'en français, l'historique avant scission est incorporé dans l'article Université libre de Bruxelles. Quelqu'un a proposé de créer un article pour l'université d'avant-scission pour résoudre le problème. Doit-on absolument faire comme en anglais sur Wikipédia en français ?

11. Quelles autres versions linguistiques de Wikipédia importent actuellement des données de Wikidata ? Quelles sont les réactions ? Peut-on voir le résultat ?

12. Une décision a été prise (par qui ?) d'ajouter les infobox avec des données Wikidata aux articles (biographiques) ne contenant pas d'infobox jusque là. S'ils ne contiennent pas d'infobox, c'est souvent parce que ce sont des personnes moins exposées. Pour quelles raisons, les données sur ces personnes seraient fiables ? S'il existe déjà des erreurs dans les données sur Philippe Geluck (qui est devenu belgo-français), Michel Sardou (déjà dit) ou Philippe de Belgique, alors qu'il y a suffisamment de sources sur eux pour vérifier, je ne vois pas comment il y en aurait moins pour des personnes moins en vue.

13. L'impact de l'incorporation d'outils Wikidata dans Wikipédia pour les utilisateurs occasionnels a-t-il été évalué ? Je veux dire : un certain nombre de modification sont faites par des utilisateurs qui ne fréquentent pas Wikipédia tous les jours. Le code et l'éditeur visuel comporte déjà un certain niveau de complexité mais ce n'est rien à côté de Wikidata. Un utilisateur actif peut encore s'y habituer mais ne va-t-on pas perdre un grand nombre des contributeurs occasionnels ? Merci d'avance pour vos réponses.--Guy Delsaut (discuter) 30 septembre 2015 à 11:58 (CEST)

1 : Une obligation ? quelle drôle d'idée. Les gens qui le font le font parce qu'ils pensent que c'est une bonne idée, personne n’est obligé de rien.

Le problème, c'est que cela ne s'est pas vraiment fait en concertation avec les autres et il ressort souvent des discussions que, même si ce n'est pas un obligation, on est quand même obligé parce que c'est "l'avenir". Certains contributeurs ayant remplacé une infobox Biographie 2 par une infobox classique se sont fait reverter de manière abrupte comme si c'était une obligation (voir : Wikipédia:Le Bistro/30 septembre 2015).--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 12:41 (CEST)

2 : Il y a plusieurs manière d'importer des données dans Wikidata qui est un projet collaboratif comme Wikipédia (je dirai même plus, un projet très très proche), les imports de données se font soit manuellement par les contributeurs qui pensent que c'est une bonne idée de plutôt rajouter des données à Wikidata pour que les autres projets puissent en profiter, soit par des robots qui importent les données au coup par coup depuis les Wikipédia, soit par des outils comme le un outil dédié au traitement des dons de données, dont certaines viennent de google au travers du défun projet Freebase qui a été remplacé par Wikidata, qui avait un processus pour la qualité des données avec des employés payés pour l’assurer. L'outil "sources primaires" fait des propositions aux utilisateusr Wikidata de déclarations à rajouter aux éléments, qui peuvent être rejeté en cas d'inexactidude, d'inutilité ou de mauvaise qualité. Les imports massifs de données par des robots sont soumis à un processus d'approbation communautraire sur Wikidata : d:WD:BOTS. Bref, les sources de données sont multiples, et la qualité des données n'est pas un facteur négligé. — TomT0m [bla] 30 septembre 2015 à 12:25 (CEST)

ok. Merci pour l'info. Donc... il faut étudier au cas par cas la source des erreurs.--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 12:41 (CEST)
Je ne compte pas répondre aux questions. Je veux bien guider les débutants mais y'a des limites. Je ne passe pas le TOEFL ! Faites des recherches dans un premier temps puis revenez poser des questions. Pyb (discuter) 30 septembre 2015 à 14:23 (CEST)
Personne n'est obligé de répondre... ni de lire les questions et/ou l'introduction...--Guy Delsaut (discuter) 30 septembre 2015 à 14:40 (CEST)
Questions intéressantes, que j’avais posées d’une autre manière, on m'a répondu que l'on pourrait sélectionner ou filtrer sur Wikipédia, ce qui venait de Wikidata. Ça me rassure mais avec l'infoboîte biographie2, je ne vois pas bien comment. Ce qui rejoint la remarque de Jean-Jacques Georges sur la visibilité du code, il me semble. Je ne sais pas où en est cette discussion. Cordialement, — JoleK [discuter] 30 septembre 2015 à 14:58 (CEST)
1. Non. Rien ne vous oblige à le faire. Mais d'autres utilisateurs ont l'intention de le faire et vous aurez aussi du mal à le leur interdire (énorme prise de décision en perspective, bon courage).
Wikipédia fonctionne par consensus... Je ne parierais pas sur le résultat d'une prise de décision, ni dans un sens, ni dans l'autre mais cela dépend de la façon dont est posée la question (noir vs blanc ou avec 50 nuances de gris). De toute façon, je pense qu'il en faut une. Wikidata a pris de la place dans Wikipédia en français, il faut que la majorité (et sans doute plus que 50 %) soit d'accord avec cela. --Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 12:47 (CEST)
2. Wikidata existe depuis presque trois ans. Elle est alimentée par les contributions de ses utilisateurs surprise !. Au fil des mois/années, elle a intégré les données d'un grand nombre de bases de données, comme Sycomore sur les députés français, des bases de musées, etc., etc. Personnellement, j'ai ajouté des milliers de données concernant les courses de chiens de traîneau, parce que ça m'intéresse. Bref, Wikidata, comme Wikipédia, se complète par les contributions des gens. C'est un wiki.
Le nom du roi Philippe a été ajouté en italien parce qu'un italophone a ajouté cette information. Vous pouvez aussi ajouter la valeur en français, qui est tout aussi vraie. Ça prouve surtout qu'au moins un italophone s'est intéressé à la question et aucun francophone pour le moment.
Pour Michel Sardou il faut demander à Jmax (d · c · b). Oui, parce que sur Wikidata aussi il y a un historique.
ok. Merci pour l'info. Pour le Roi Philippe, la donnée "Filippo" est bien donnée en français. Sans doute que le champ prénom n'est pas prévu comme pouvant être différent dans différentes langues. Dans son cas, c'est nécessaire parce que son prénom est traduit dans certaines langues. Évidemment contrairement à son père Albert, il a déjà 2 prénoms principaux : Philippe et Filip (qui, eux, pourraient être noté, peu importe la langue) mais certainement pas Felipe ou Filippo, qui ne devraient appraître, respectivement, qu'en espagnol et en italien. Le fait qu'aucun Francophone (ni Néerlandophone d'ailleurs, visiblement) ne se serait penché sur la question est révélateur (voir question 6).--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 13:14 (CEST)
Pour les redirections, c'est parce qu'à un moment il y a eu un énorme problème sur les alias (les noms alternatifs de l'élément) avec des gens qui créaient des entrées en doublon parce qu'ils n'avaient pas trouvé l'élément existant. Quelqu'un a créé un gadget permettant d'importer en alias les redirections d'un article Wikipédia, pour diminuer ce nombre d'erreurs. Ce qui a très bien marché. Et oui, il y a eu à la marge des redirections un peu bizarres de gens redirigés vers d'autres personnes qui montrent surtout la diversité de gestion des redirections sur Wikipédia. Sur wikidata il a été décidé que puisque les alias sont essentiellement là pour qu'on puisse retrouver les éléments en faisant des recherches, la minorité "d'erreurs" de ce type posait moins de problèmes que l'absence de ce gadget. Il y a même eu quelques robots pour tourner dessus, il me semble. Globalement, quand je vois des redirects faux, je supprime et parfois je viens sur WP supprimer lesdits redirects dans la foulée. Ce n'est pas une donnée susceptible d'être réutilisée, les erreurs sont marginales, globalement le coût améliorations/erreurs a été considéré comme penchant considérablement en faveur du gadget.
ok. C'est vrai que le problème des redirections est également un problème de Wikipédia. Une redirection doit-elle renvoyer vers un synonyme ? Si oui, l'alias est toujours correct mais ce n'est malheureusement pas le cas. --Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 13:14 (CEST)
Seuls 4 ministres sont ministres sur Wikidata parce que personne n'a mis à jour Wikidata. Mais réjouissons-nous : si quelqu'un les mets à jour sur WD, tous les projets qui importent les données seront à jour d'un coup. Il faut croire qu'il n'y a pas de wikidatien intéressé par le gouvernement belge mais les courses de chiens de traîneau sont à jour, chacun ses priorités.
Idem que précédemment. voir question 6.
3. La qualité des données de Wikidata est variable, comme sur Wikipédia. Par exemple, on a d'excellentes données sur les courses de chiens de traîneau et sur Tolkien, parce que j'y ai passé des mois (et que ça m'a permis d'aller corriger des erreurs sur les wikipédia en suédois, en croate, en serbe, en tchèque, en norvégien…). Il y a des WikiProjects sur Wikidata, avec des utilisateurs qui bossent sur des thèmes (comme sur WP) et généralement les thèmes des WikiProjects sont mieux traités que le reste. Globalement, il n'y a pas plus d'erreurs sur WD que sur WP.
Je peux te croire mais clairement dans ce que j'ai regardé, j'ai vu des fautes qui n'étaient pas dans Wikipédia (et je n'ai pas regardé l'acteur que personne ne connaît). Or si on alimente aveuglément Wikipédia avec des données qui contredisent ce qui est dans Wikipédia et qu'en plus, ce n'est pas sourcé... ça pose un problème.--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 13:14 (CEST)
4. Parce que Biographie2 est mal codé. Non, sérieusement, arrêtez de croire que Biographie2 est le mieux que peut offrir Wikidata. C'est une infobox assez mal fichue, l'un dans l'autre, et ça n'a rien à voir avec Wikidata. Il y a des dizaines d'autres infoboxes fonctionnant avec Wikidata depuis des mois et tous les problèmes semblent toujours venir de Biographie2. Les problèmes de Biographie2 sont ceux particuliers de cette infobox. Ils n'ont que marginalement à voir avec l'utilisation de Wikidata sur WP (même si pour le moment, ils sont les plus visibles).
C'est la plus visible. Elle est apposée sur plus 73.000 pages... La plupart d'entre nous n'avons vu que cela... Heureux de voir que certains soutiennent Wikidata mais ne soutiennent pas Biographie2. --Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 13:33 (CEST)
5. On laisse un message. Sérieusement. Si vous ne parlez que français, allez vous exprimer sur le Bistro des francophones. Laissez un message à un contributeur sur sa pdd dans votre langue si vous ne parlez aucune de celles qu'il parle. Demandez à quelqu'un de traduire pour vous. Il n'y a pas à culpabiliser de laisser un message en français si c'est la seule langue que vous comprenez. Les Wikidatiens polyglottes ont l'habitude de se faire interprètes de tout le monde. Et soyez gentils, mettez une boîte Babel sur votre PU que les gens sachent dans quelle(s) langue(s) vous répondre.
Pour discuter contenu (je ne parle pas des aspects techniques ou fonctionnels de WD), il faut déjà un certain niveau pour une langue. Déjà en français, certains comprendront des choses très différemment. Alors quand c'est polyglotte... Je me rappelle d'une discussion sur la Reine Fabiola (désolé c'est encore la Belgique), certains avaient ajouté avec une source en anglais, qu'elle était "reine douairière", traduction de "Queen dowager", qui se trouve bien dans l'article en anglais mais qui n'est visiblement pas correct pour elle en français mais peut-être correct en anglais. Wikidata n'indique pas "Queen dowager" pour l'instant mais si un anglophone l'indiquait, bonne chance pour en discuter...--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 13:33 (CEST)
6. Il y a environ 5900 contributeurs actifs par mois sur Wikidata, ce qui est plus qu'ici (environ 4600). Wikidata est le 3e projet derrière enwiki et Commons et la communauté est toujours en croissance.
Wikidata étant polyglotte, ce chiffre n'est donc pas impressionant quand il y a 124.000 contributeurs actifs sur Wikipédia en anglais et qu'il y a seulement 21 % d'article en commun entre les WP en français et en anglais. Est-il possible de savoir combien d'utilisateurs actifs de Wikidata le sont sur Wikipédia en français ? --Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 15:03 (CEST)
7. Il y a de plus en plus de gadgets et d'outils pour tester la fiabilité des données. Par exemple l'outil Mix n' Match permet de confronter une entrée WD à une entrée d'une base de données externe (et parfois c'est la base externe qui a tort). Le nombre d'affirmations sourcées a explosé ces derniers mois. Il y a des projets qui vérifient quotidiennement la cohérence des données (si Machin est le frère de Truc, alors Truc doit être le frère de Machin). Nous avons des centaines de pages de possibles erreurs (les « violations de contraintes ») pour détecter les éventuels problèmes. Si un énorme problème est découvert, il y a toujours des gens pour proposer un gadget spécialisé dans la correction de ce problème (liste des livres sans auteurs, liste des gens morts sans date de naissance, etc., vous y pensez, quelqu'un sur WD l'a fait ou le fera dans les jours qui vont suivre).
À part l'utilisation du mot "gadgets" (défini par wikictionnaire comme « Objet souvent ingénieux, mais presque toujours inutile sur le long terme »), ça ne me paraît de bonnes idées, si ça fonctionne correctement et que chaque correction est validée par un humain. Ceci dit, ça ne répond pas à la question car cela veut dire qu'il y a des outils qui testent encore, alors qu'une importation des données s'est fait massivement dans Wikipédia en français. Quand ces tests pourront-ils être fini et où peut-on voir les différents tests qui ont été faits ou sont en cours ?--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 15:03 (CEST)
8. Il y a pour le moment très peu de vandalisme sur Wikidata mais nous avons déjà des outils de maintenance à ce sujet. On peut le voir comme "vandalisme répercuté partout" ou bien comme "vandalisme surveillé partout", aussi. Inutile d'être directement défaitiste.
Je ne vois pas pourquoi l'on perdrait des contributeurs avec Wikidata. Quand je suis arrivée en 2008 il y avait d'immenses débats pour savoir s'il ne valait pas mieux exiler le code des infoboxes en sous-pages et faire juste un appel sur la page pour ne pas effrayer les nouveaux avec du code barbare en haut d'articles. Maintenant que c'est basiquement ce qui a été fait pour certaines infoboxes on se retrouve avec la discussion "ne va-t-on pas perdre les nouveaux s'ils ne voient plus le code ?". Honnêtement, je pense que l'on sous-estime les nouveaux. Si on leur explique que les infoboxes, c'est automatique dans la base de données, je ne vois pas en quoi cela les ferait fuir. Ils n'auront pas davantage à remplir les infoboxes qu'ils n'en avaient l'obligation auparavant. Ce sont plutôt les anciens qui s'y opposent parce que c'est un changement considérable et que lorsqu'on maîtrisait les arcanes d'un système aussi barbare, complexe et générateur d'erreurs que les infoboxes (pour rire, je vous invite à tester le nombre de "fausses lignes" appelées dans des infoboxes majeures, pour voir si le système actuel n'est pas générateur de milliers et de milliers d'erreurs) ben on n'a pas envie de changer pour un système qui n'est pas simple non plus mais à l'avantage de réduire le temps global d'édition.
On peut effectivement se dire que le vandalisme sera surveillé partout mais cela double la surveillance pour chaque page de Wikipédia où sont incorporées des données Wikidata, à moins que place une page X en suivi permettent aussi de suivre aussi les données Wikidata. Si je change la date de naissance d'une personne non connue, pas sûr que ce soit remarqué si ce n'est par ceux qui se sont intéressés à cette page-là en particulier. La suivent-ils sur Wikidata ? Quant à la perte de contributeurs, elle est possible (quand on voit qu'un simple bandeau pour la liberté de panorama a provoqué des départs...).--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 15:03 (CEST)
9. Ben par exemple quand il s'agit d'une personne récente avec un nom dans un alphabet latin, j'ajoute ce nom comme libellé dans les 80 langues ayant un alphabet latin. J'ai ajouté comme description que l'élément était une page de catégorie/d'homonymie/de liste dans des langues comme le russe, le chinois et le croate, que je ne parle pas. Donc oui, c'est possible. Et quand ce n'est pas possible, cela rappelle surtout que c'est un projet multilingue : il faut prendre en compte que oui, tout le monde ne comprend pas le français et que Wikidata n'a pas vocation à être utilisée exclusivement par frwiki.
Ajouter un nom dans une langue qu'on ne maîtrise pas est dangereux. Par exemple, en letton, qui utilise pourtant le même alphabet que nous, les noms sont traduits. François Hollande se dit "Fransuā Olands", John Kennedy se dit "Džons Kenedijs". De plus, tout le monde n'a pas envie de passer son temps à ajouter des choses dans des langues qu'il ne maîtrise pas mais bon...--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 15:42 (CEST)
10. Pourquoi pas ? Cela fait des années et des années qu'il y a des partisans du "un article = un sujet" parce que le reste est générateur d'erreurs et de confusions. Wikidata rend seulement cela plus visible. Si certains veulent s'adapter et enfin clarifier les choses en utilisant par exemple Modèle:Article court, ben pourquoi pas. Mais là encore aucune obligation. Le vrai problème dans l'exemple donné c'est que Wikidata ne gère pas les redirections (c'est-à-dire les articles ayant plusieurs sujets). Cela est demandé depuis le début par les Wikidatiens, a été validé plusieurs fois par la communauté Wikidata… mais toujours pas mis en place par les développeurs. Et ce pour plusieurs raisons : d'abord, c'est techniquement très compliqué, si j'ai bien suivi. Ensuite parce que, comme vu plus haut, les Wikipédias font absolument n'importe quoi avec les redirections. Ça résoudrait plein de problèmes du type un article = plusieurs sujets, et ça en créerait une masse énorme d'autres qu'il serait difficile de résorber (corriger les interwikis foireux a demandé des mois de boulot à des milliers de personnes et on n'a toujours pas tout résolu). Bref, les développeurs Wikidata ne sont pas d'un enthousiasme débordant à l'idée de soumettre Wikidata aux informations contradictoires des Wikipédias. En tout cas, ce n'est pas une priorité.
"un article = un sujet", ça ne veut rien dire. L'Université libre de Bruxelles est bien un sujet, sauf qu'historiquement, à un moment, elle s'est soit scindée (1 point de vue), soit une partie a pris son indépendance (un autre point de vue). Les deux décisions se valent, en fait, mais je trouve dommage que Wikipédia en français perde son indépendance pour une question purement technique.--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 15:42 (CEST)
11. À ma connaissance, plein de versions. La Wikipédia en anglais génère des infoboxes et des listes, de même en allemand, en néerlandais et en russe et dans plein d'autres. Oui il y a des discussions aussi sur les autres projets mais de ce que j'en ai pu voir, avec moins de wikidramas qu'ici.
J'aimerais bien voir des exemples concrets. Si cela n'a pas suscité de wikidrama, c'est peut-être l'approche a été différentes (comme l'a mentionné Oliv0 pour l'allemand).--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 15:42 (CEST)
Bonjour. Pour ma part, j’aimerais bien savoir, parmi les autres wikipédias utilisant des wikidata, si elles le font toutes par des appels, ou si certaines substent les wikidata. Grasyop ✉ 1 octobre 2015 à 21:21 (CEST)
12. Le lien vers le sondage a été donné plusieurs fois sur cette page. Les données peuvent y être bien plus fiables que sur WP parce que personne n'a envie ici de rédiger des articles sur les obscurs roitelets des minuscules principautés du Saint-Empire Romain Germanique, mais les bases de données généalogiques par exemple ont quand même les arbres complets, dates et lieux de naissance et de mort incluses. Et nous n'avons pas d'articles en français sur la plupart des courses de chiens de traîneau majeures de ces trente dernières années, ce qui n'empêche pas Wikidata d'être fiable et assez complète à ce sujet (et je vais demander aux Norvégiens s'ils seraient contre créer une infobox spécifique, tiens). Bref : ce n'est pas parce que ça n'intéresse personne sur WP que ça n'intéresse personne sur WD et inversement.
Ok quand ça vient d'exportation de bases de données réputées fiables mais là, on n'a pas fait la distinction. Si je regarde Pietro Aaron sa date de naissance est différente dans WD et dans WP. Or, aucune source n'est mentionnée dans Wikidata. Idem pour la nationalité de Paul Aaron, aucune source.--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 15:44 (CEST)
13. L'éditeur visuel me semble surtout compliqué pour ceux qui ont appris avec le wikicode. Moi il me sort par les yeux mais j'ai animé assez d'ateliers avec des nouveaux pour voir que eux aiment beaucoup. Déjà répondu plus haut mais je le répète : ce sont surtout les habitués que ce type de changements dérange.
Je n'utilise pas non plus l'éditeur visuel parce que pour certaines actions complexes, c'est plus difficile. Mais pour des actions qui étaient simples et donc à la portée d'un contributeur occasionnel, ça s'est compliqué. Voir le prix Gouncourt (voir Wikipédia:Le Bistro/19 septembre 2015) où plusieurs personnes ont cherché à corriger sans succès (et je ne parle pas de la solution qui est pour moi du chinois), voir Aaron ben Joseph de Constantinople pour lequel j'ai changé le lieu de naissance en Constantinople dans Wikidata et il a laissé Istanbul (un plus compétent que moi a dû corriger le problème), voir Haider Abdel Shafi qui a comme nationalité "Autorité palestinienne" (je ne sais pas comment on corrige ce genre de chose, etc, etc. Des choses qui se corrigeait simplement et maintenant...--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 15:44 (CEST)
Répondu à tout, dans l'ordre. Cordialement vivement Flow pour éviter les conflits d'édition --Harmonia Amanda (discuter) 30 septembre 2015 à 15:12 (CEST)
Merci Harmonia.--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 15:44 (CEST)
Harmonia Amanda, je rebondis sur deux trois trucs que tu dis dans ton message, tu dis (je cite de mémoire) bon courage pour une prise de décision et par ailleurs tu cites deux autres WP (en et de) où WD ne pose pas de problème, mais, justement il me semble que ces deux WP ont mené une sorte de prise de décision sur les limites à donner à WD. Il n’est peut-être pas étonnant que ça ait coincé chez nous. Enfin tu dis que les développeurs de WD ne sont pas chaud pour importer les contradictions de Wikipédia. Mais les Wikipédia, en particuliers ici, ne sont pas très chauds non plus pour se retrouver avec des contradictions venant de WD. Enfin, bon, cette dernière remarque n’apporte peut-être pas grand chose mais ça m’a fait tiquer. Pour ma part, il est important de pouvoir filtrer ce qui vient de WD, parce que j’ai déjà lu pas mal de bêtises là-bas pour le champ qui m'intéresse (que j’ai corrigées) et je n'ai pas très envie d'y passer mon temps, ni de mener des discussions en anglais et en messages traduits (c'est fastidieux). Cordialement, — JoleK [discuter] 30 septembre 2015 à 15:36 (CEST)
Je suis personnellement convaincu de l'utilité de Wikidata pour les Wikipédia, mais je me considère comme simple contributeur aux deux, pas comme quelqu'un m'étant investit à fond dans le projet. Voici mon ressenti :
1. D'abord, est-ce une obligation d'incorporer des données de Wikidata dans Wikipédia ? Si oui, merci de préciser d'où vient cette obligation : pour moi, NON, mais je suis convaincu que c'est un gros plus pour WP. Au fil de mes contributions avant Wikidata, je me suis rendu compte de différences d'informations entre les différentes versions d'un article dans les différentes langues. Pour moi Wikidata est un outil qui ve permettre de rectifier ces différences.
Oui, si cette information est sûre, si elle n'entraîne pas de contradiction avec l'article et n'entraîne pas de longues discussions. Parfois aussi certaines choses sont importantes dans une langue mais pas dans une autre. Si Sean Penn reçoit une récompense ou une décoration au Danemark. Pour la Wikipédia en danois, ce sera important mais pour nous ou pour les Anglophones... il en a reçu tant...--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 16:33 (CEST)
2. Comment a été alimenté Wikidata au départ ? et quand ? : je n'ai pas de réponse certaine, mais il me semble que de nombreuses infos ont été extraites d'infobox. Je crois que c'est le cas quand la référence d'une info renvoie à une des Wikipédia.
ok...--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 16:38 (CEST)
3. Y a-t-il eu une étude de la qualité des données de Wikidata avant l'importation (massive) des données dans Wikipédia en français via l'infobox Biographie2 ? Si oui, quel était le résultat ? Si non, pourquoi ? : je n'en sais rien, ce que je sais, c'est que j'ajoute manuellement des {{infobox biographie2}} et que je prends le temps de vérifier les données affichées et, le cas échéant, de les corriger ou de les compléter. Même si je suis un partisan convaincu de Wikidata, je suis contre l'importation massive d'infobox.
C'est une bonne chose. Malheureusement, elles n'ont pas toutes été ajoutées comme cela...--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 16:33 (CEST)
4. Les informations de Wikipédia doivent être sourcées. Pourquoi le modèle d'infobox Biographie2 n'a-t-il pas prévu de sourcer les informations qu'elle contient et/ou de permettre de le faire ? : Je pense que les informations des infobox autres que infobox Biographie2 sont rarement sourcées, il ne m'étonnerait donc pas que le sourçage de l'infobox Biographie2 n'a pas été considéré comme prioritaire. Je pense que cela viendra à terme.
Exact parce que les infobox reprennent des infos déjà présentes et (en principe) sourcées dans le corps de l'article. Si des données de l'infobox biographie2 ne sont pas présentes dans l'article ou différentes, il faudrait ajouter la source. Et quand on a une base de données structurée, comme Wikidata, il est sans doute plus simple d'exiger une source. En un coup d'oeil on peut voir si c'est sourcé ou pas. Dans un paragraphe de Wikipédia, si une référence est placée à la fin de deux lignes, peut-être que toutes les infos viennent de cette source mais ce n'est pas sûr. Dans du non rédactionnel, c'est plus clair. Donc, Wikidata présenterait un avantage qui ne semble pas exploité.--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 16:33 (CEST)
5. Comment discute-t-on d'une information sur Wikidata, alors que ses utilisateurs parlent des langues différentes ? Corrolaire : doit-on désormais être polyglotte pour participer à Wikipédia en français ? : comme sur Wikipédia, par insertion des sources et corrections. Je n'ai pas eu le cas, mais si il doit y avoir discussion, elle se fera amha en anglais. Concernant les "fonctions à rallonge de ministre", je ne vois pas de quoi il s'agit, donc je ne peux pas répondre.
Pour les fonctions à rallonge de ministre, je vais donner un exemple (belge, encore. Désolé) : Didier Reynders est "Vice-Premier ministre, Ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales" dans l'actuel gouvernement belge. Dans le gouvernement précédent, il était "Vice-Premier ministre, Ministre des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et des Affaires européennes". Dans celui encore d'avant, il était "Vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles". En français, son infobox a été un peu simplifié pour indiquer une seule fonction pour les 2 derniers gouvernements et une autre pour celui d'avant. En néerlandais, sa fonction de vice-premier ministre a été séparée car ça fait plus de 10 ans qu'il l'est. On peut séparer chaque fonction : "vice-premier", "ministre des affaires étrangères", "ministre des affaires européennes", "ministre des finances", "ministre des réformes institutionnelles", etc. parce que ces compétences ne sont pas forcément groupées et même pas toujours existantes, mais en même temps, on multiplierait le nombre de lignes pour sa compétence actuelle (4 ou 5 postes en même temps, ici). Donc, il y a un choix à faire. Faut-il l'arbitrer sur Wikidata ? Actuellement la fonction notée pour lui est "liste des ministres belges des Affaires étrangères". En anglais, d'ailleurs, qu'est-ce qu'ils en ont cirer d'ailleurs de Beliris, qui est un détail par rapport à sa fonction de vice-premier et de ministre des affaires étrangères.--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 16:33 (CEST)
6. La fiabilité de Wikipédia repose sur le grand nombre de contributeurs actifs. Il en est de même pour Wikidata. Combien y a-t-il de contributeurs actifs dans Wikidata ? À quelle échéance prévoyez-vous qu'il y en aura autant du côté des différentes versions de Wikipédia que du côté de Wikidata ?
  • 15 535 utilisateurs actifs sur Wikidata
  • 14 855 utilisateurs actifs sur Wikipédia FR.
  • 18 496 utilisateurs actifs sur Wikipédia DE.
  • 124 509 utilisateurs actifs sur Wikipédia EN.
Voir ma réponse à Harmonia... --Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 16:33 (CEST)
7 Wikipédia en français existe depuis presque 15 ans. Ces années ont permis d'arriver à la fiabilité actuelle. Combien de temps estimez-vous pour que la fiabilité des données de Wikidata atteigne celle de Wikipédia en français ? : cela dépend de l'implication des communautés dans le projet Wikidata. Il y quand même une attitude qui me pose problème. Beaucoup de personnes dénoncent le manque de fiabilité de Wikidata. J'espère que ces mêmes personnes corrigent les erreurs qu'ils rencontrent sur Wikipédia. Pourquoi n'ont-ils pas le même réflexe de corriger sur Wikidata quand il constatent une erreur dans une infobox biographie2 ?
Parce qu'ils sont là pour collaborer à Wikipédia. Tant qu'ils ne voient pas l'utilité de Wikidata, pourquoi corrigeraient-ils ? Ils doivent apprendre un nouvel outil, discuter avec des personnes dans d'autres langues, alors que vu les réactions, ils peuvent douter que ces infobox seront encore là dans 6 mois... --Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 16:33 (CEST)
8. Y a-t-il eu une évaluation des risques que comporte l'incorporation de données et de fonctionalités de Wikidata dans Wikipédia ? (vandalisme répercuté sur tous les projets, risque de perte des contributeurs qui trouveraient Wikidata trop compliqué ou qui ne sont pas là pour remplir des champs d'une base de données,...) : je n'en sais rien
9. L'aide de Wikidata indique « il est [...] encouragé de contribuer dans toutes les langues. » Le tutoriel annonce 200 langues. Qui peut contribuer dans 200 langues ? : personne ne peut contribuer dans les 200 langues, mais la question est mal posée, car on n'a pas besoin d'être polyglotte pour contribuer. Wikipédia est une série de fiches (dont le nom commence par Q) comprenant plusieurs propriétés (commençant par Property:P) associé à une valeur. Par exemple Henri IV contient la propriété date de décès avec la valeur "14 mai 1610" et la propriété père avec la valeur Antoine de Bourbon. Tous ces enregistrements (fiches et propriétés) ont un libellé dans chaque langue, donc un contributeur ne va voir que les libellés de la langue qu'il a choisi.
J'ai repris le texte de Wikidata... peut-être doit-il être revu...--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 16:33 (CEST)
10. Doit-on à présent organiser l'encyclopédie en fonction de Wikidata ? Je m'explique : lors d'une discussion sur le portail sur la Belgique, quelqu'un a indiqué que le lien d'une infobox "biographie2" donnait le lien vers la page en anglais (et pas en français) de l'Université libre de Bruxelles. La raison # dans WP en anglais, il existe un article sur l'université avant sa scission en Université libre de Bruxelles et Vrij Universiteit Brussel, alors qu'en français, l'historique avant scission est incorporé dans l'article Université libre de Bruxelles. Quelqu'un a proposé de créer un article pour l'université d'avant-scission pour résoudre le problème. Doit-on absolument faire comme en anglais sur Wikipédia en français ? Oui et non, c'est un choix éditorial qui revient à la communauté de WP FR. On peut effectivement créer l'article, s'il est admissible sur WP EN et WP NL, il n'est probablement sur WP FR, mais on peut tout aussi créer une page de redirection dans WP FR et l'ajouter sur Wikidata. Donc il n'y a pas d'obligation de se calquer sur Wikidata.
ok.
11. Quelles autres versions linguistiques de Wikipédia importent actuellement des données de Wikidata ? Quelles sont les réactions ? Peut-on voir le résultat ? : je n'en ai pas la moindre idée.
12. Une décision a été prise (par qui ?) d'ajouter les infobox avec des données Wikidata aux articles (biographiques) ne contenant pas d'infobox jusque là. S'ils ne contiennent pas d'infobox, c'est souvent parce que ce sont des personnes moins exposées. Pour quelles raisons, les données sur ces personnes seraient fiables ? : il n'y a pas de raisons qu'elles soient plus ou moins fiables que le contenu des articles ou que le contenu d'autres fiches wikidata. En les affichant via une infobox biographie2, ces informations deviennent plus visibles, donc les occasions de corriger les infos erronées augmentent.
Afficher des données dans un autre projet pour quelles soient corrigées, je trouve ça un procédé très discutable...--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 16:33 (CEST)
  1. L'impact de l'incorporation d'outils Wikidata dans Wikipédia pour les utilisateurs occasionnels a-t-il été évalué ? Je veux dire : un certain nombre de modification sont faites par des utilisateurs qui ne fréquentent pas Wikipédia tous les jours. Le code et l'éditeur visuel comporte déjà un certain niveau de complexité mais ce n'est rien à côté de Wikidata. Un utilisateur actif peut encore s'y habituer mais ne va-t-on pas perdre un grand nombre des contributeurs occasionnels ? : par rapport aux tableaux où à certains modèles ({{arbre généalogique}}, j'ai trouvé Wikidata assez simple d'utilisation. Je ne suis donc pas certains que l'on perde énormément de monde.
voir ma réponse à Harmonia.--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 16:33 (CEST)
Voila donc ma vision de Wikidata --Odejea (♫♪) 30 septembre 2015 à 15:54 (CEST)
Merci à toi. --Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 16:33 (CEST)
Juste pour répondre à Notification JoleK : j'ai l'impression que ce n'est pas très clair depuis le départ mais je vais mettre les pieds dans le plat. L'immense majorité des erreurs sur Wikidata provient des Wikipédia. Voilà. Jusqu'à présent, les erreurs remontées ici viennent non pas du tiers des données Wikidata qui est sourcé (c'est faible mais on s'améliore de jour en jour maintenant qu'on a des projets dédiés) mais des données importées automatiquement depuis les Wikipédias. Ce que Wikidata fait, c'est rendre visible sur la Wikipédia francophone les erreurs de la Wikipédia en anglais ou en espagnol. Et oui, c'est saoulant. Mais de la même façon que Wikidata avait mis en lumière le bazar ignoble des interwikis (et c'était vraiment un bazar bien bien ignoble), maintenant que l'on « met en commun » un certain nombre de données on relève les incohérences entre les différentes WP. Et les gens râlent pour les fois où sur frwiki sont visibles les erreurs de enwiki mais bizarrement pas sur les tout aussi nombreuses fois où Wikidata a permis de corriger les erreurs de frwiki. Mais bon, les erreurs, elles ne se génèrent pas spontanément. Elles viennent de quelque part. Et la source extrêmement majoritaire desdites erreurs, c'est toujours la même : les Wikipédias.
Maintenant, ok, frwiki n'a peut-être pas envie de supporter les erreurs de la wikipédia en persan, ce qui se comprend. Mais si on se place du point de vue de Wikidata comme d'un projet autonome, le cœur du problème pour les erreurs, c'est WP. Franchement, c'est pas fiable, ça nous remplit 90% de nos listes d'incohérences et à chaque fois qu'on tombe sur une erreur importante dont on cherche l'origine, on tombe… sur un article de WP. Oui, Wikidata mutualise les erreurs des différentes WP mais cela permet aussi de trouver quelles sont les WP dans l'erreur et quand on corrige et qu'on apporte une source externe fiable toutes les WP peuvent en profiter.
Wikidata résorbera cette masse d'erreurs, de même que nous avons résorbé l'essentiel des problèmes d'interwikis. Mais à une condition : que les Wikipédiens corrigent les erreurs sur leurs WP respectives. Si frwiki refuse d'afficher les données de Wikidata parce qu'il y a une erreur sur la Wikipédia en italien au lieu de laisser un message sur leur Bistro (en français, il y aura bien quelqu'un pour traduire) ça n'arrivera que lentement. Mais on le fait et on progresse. Et les Wikidatiens qui sont aussi Wikipédiens viennent nettoyer les erreurs de frwiki mises en lumière grâce à cette mise en commun. --Harmonia Amanda (discuter) 30 septembre 2015 à 16:18 (CEST)
je cite : Si frwiki refuse d'afficher les données de Wikidata parce qu'il y a une erreur sur la Wikipédia en italien au lieu de laisser un message sur leur Bistro (en français, il y aura bien quelqu'un pour traduire) ça n'arrivera que lentement Heu ...excuse moi, mais une Wikipédia n'a pas vocation de laisse une erreur dans un article pour que Wikidata la corrige. Laisser volontairement une erreur dans un article ça a un nom, le vandalisme. Donc oui, quand il y a une erreur Wikipédia doit refuser de l'afficher. Si ménage doit être fait cela est de la responsabilité des Wikipédia et Wikidata responsable de l'erreur importée. Moi je ne veux pas voir débarquer une absurdité , sans qu'on me la signale, tous ça pour harmoniser les données des différentes Wp. Kirtapmémé sage 30 septembre 2015 à 16:35 (CEST)
Tu as raison Notification Kirtap :, je me suis mal exprimée à croire qu'être malade comme un chien depuis trois jours a vraiment des conséquences sur mon cerveau. J'ai sauté une étape entre ce que j'ai pensé et ce que j'ai écrit, ce qui en change considérablement le sens. Il s'agissait plutôt, dans mon esprit, d'une fois l'erreur trouvée (donc de savoir qu'elle vient de itwiki via WD) de décider de masquer le symptôme (ne pas afficher les données de Wikidata) au lieu de régler la cause (corriger sur itwiki et sur Wikidata). Il est évident que personne ici n'a l'intention de laisser une erreur persister dans les articles. Mais il serait agréable aussi que l'on commence à envisager Wikidata comme le révélateur de ces erreurs et non comme la cause de ces erreurs, ce qui n'est majoritairement pas le cas. Merci d'avoir relevé l'ambiguïté de mes propos, qui pouvaient effectivement porter à confusion. --Harmonia Amanda (discuter) 30 septembre 2015 à 16:41 (CEST)
Notification Harmonia Amanda : ah il y a déjà 1/3 des déclarations qui est sourcé et pas importé de WP ? super, en plus du type de données nombre avec unité ça fait que WD va bientôt devenir utilisable. Émoticône — Oliv☮ Éppen hozzám? 30 septembre 2015 à 16:45 (CEST)
@Harmonia Amanda merci de ta réponse, disons que pour moi, l’important est de pouvoir garder un contrôle, un filtre, sur Wikipédia, sans devoir aller sur Wikidata (même si j’y vais de temps en temps, hein). Parce qu'il n’y a pas que les erreurs non-sourcées, on peut aussi écrire des bêtises en apparence appuyées sur des sources, ça s'appelle du POV-pushing, et pour y avoir été confronté sur WP, je n'ai aucune envie de devoir lutter contre ça là-bas, dans les langues de babel ou en anglais. D'autre part, je pense qu'il y a des spécificités selon les langues et les pays, en terme de conceptions, de poids des sources, de vision d'un sujet, et je ne crois absolument pas à l'uniformisation. Enfin, je pense qu'une prise de décision ou du moins un avancement concerté aurait été des plus bénéfiques, même si c'est plus ou moins ce que l’on essaie de faire ici. Cordialement, — JoleK [discuter] 30 septembre 2015 à 16:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Dans les différentes interventions ci-dessus, il y a une confusion constante (dans les deux camps) entre 2 notions: INFORMATION et CONNAISSANCE. Je constate malheureusement que l'impact de Wikidata est de toujours réduire Wikipédia à un contenu d'informations, souvent mis en concurrence avec WD, alors que la mission de Wikipédia est de présenter une connaissance, synthétisée, rédigée, dans sa complexité et ses nuances. La proximité de WD dénature complètement WP, à cause aussi des infobox.--Hdetorcy (discuter) 30 septembre 2015 à 17:38 (CEST)

+1 Hdetorcy. Le problème est surtout méthodologique. Wikidata est censé gérer des données, et non communiquer des connaissances. Le fait est qu'un article de Wikipédia est et sera toujours en constante évolution, et que les informations contenues peuvent à tout moment changer, même si elles sont sourcées, sans pour autant que cela n'impacte sur sa fiabilité. D'autre part les informations contenues dans un article peuvent être fluctuantes et contradictoires, car tout n'est pas certain dans les domaines du savoir, et que Wiikidata ne pourra jamais traiter de ces subtilités, il est un outil binaire qui dit seulement "correct" ou "incorrect". Or le savoir ce n'est pas que du correct ou du incorrect c'est aussi du "peut etre" et ça Wikidata ne le comprend pas. Kirtapmémé sage 30 septembre 2015 à 18:10 (CEST)
Kirtap Nous sommes d'accord, si je vous ai bien compris. Ma désolation est de voir que WD tend à développer voire généraliser l'usage des infobox dans WP : cela me fait penser au lierre qui étouffe l'arbre... La logique devrait être au contraire de séparer les 2 domaines, le développement de WD devrait lui réserver la gestion d'informations élémentaires en tant que base de données, et le savoir / connaissance resterait le seul domaine de WP. La confusion des genres conduira à la mort définitive de WP en tant qu'encyclopédie--Hdetorcy (discuter) 30 septembre 2015 à 18:31 (CEST)
Notification Kirtap : C'est complètement faux. Wikidata est loin d'être un outil binaire. — TomT0m [bla] 30 septembre 2015 à 18:36 (CEST)
Notification Hdetorcy : Je ne comprend vraiment pas cette crainte. Vous aller travailler sur les articles exactement de la même manière qu'auparavant, et surtout comme vous le souhaitez. 30 septembre 2015 à 18:36 (CEST)
Notification TomT0m : Moi, oui (si toutefois je me sens encore à l'aise dans ce contexte) Mais les concours de création d'articles permettront plus facilement de créer des articles réduits à l'infobox en saisissant ls données dans WD, les listes pourront se multiplier créées par de simples requêtes sur la base WD... Faire du chiffre sera encore facilité. Il y déjà la moitié des articles qui sont qualifiés d'ébauche : pensez-vous que WP sera encore longtemps une encyclopédie ? C'est pour cela que, sans remmettre en cause WD, je pense qu'il faudrait au contraire séparer les 2 domaines WD et WP. Pourquoi mettre des infobox dans WP alors qu'il suffirait d'un lien de l'article WP -> WD ? je ne comprends pas... répondez-moi SVP sur ce dernier point ?--Hdetorcy (discuter) 30 septembre 2015 à 18:53 (CEST)
Tu as lu la dernière wikidata weekly ? Magnus a fait un outil pour générer lesdistes listes hors de Wikidata. J'ai aussi déja parlé 42 fois de la fonctionnalité en cours de développement "placeholder article" dont il faudra discuter des modalités d'application. Sinon le reste du débat m’indiffère a peu prêt totalement. Encore une discussion qui revient toujours sur le tapis et à laquelle on a beau répondre, qui n’avance pas. — TomT0m [bla] 30 septembre 2015 à 18:59 (CEST)
Notification TomT0m : Effectivement, j'avais perdu de vue la génération des listes, dont acte : cela permettra donc, par exemple, àJérémy-Günther-Heinz Jähnick de supprimer dans WP les 12 listes de coureurs du tour de France ?
SVP : pouvez-vous traduire et expliquer "placeholder article"--Hdetorcy (discuter) 1 octobre 2015 à 05:58 (CEST)
Notification Hdetorcy : voir Discussion Projet:Wikidata/Archive 2#Reasonator. — Oliv☮ Éppen hozzám? 1 octobre 2015 à 08:08 (CEST)
@Hdetorcy : c'est un des objectifs, en entrant sur Wikidata les listes de partants, la saisie sera d'une part facilitée, ensuite, on pourra l'afficher dans l'article francophone mais aussi dans les autres versions linguistiques équipées du module, ça évitera à tous de faire chacun de son côté le même travail, ça permettra aux petites Wikipédia d'avoir des articles plus complets, et quand tout fonctionnera comme il le faut, ce ne seront plus forcément des francophones qui entreront les infos. Automatiquement le travail va se répartir petit à petit et on pourra être plus productif. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 1 octobre 2015 à 11:15 (CEST)
@Hdetorcy Parce que les données WD ne sont pas toujours ordonnées dans un ordre prédéfini. Elle ne sont pas présentées de manière ordonnées. L'infobox sur WP permet d'améliorer la présentation et donc la lecture des données par rapport à WD. Les données ne sont pas forcément utilisées par l'infobox. Par exemple l'identifiant BNF sert au modèle:autorité pas à l'infobox. Et puis d'autre données ne sont simplement pas utilisées par WP mais servent à d'autres projets. --pixeltoo (discuter) 30 septembre 2015 à 19:09 (CEST)
J'ai lu les questions posées par Guy Delsaut, et je dois dire qu'elles sont intéressantes. Je ne vais pas répondre point par point, mais faire remarquer que les contributeurs de Wikidata sont les contributeurs de Wikipédia également, et que par habitude, on passe de l'un à l'autre sans se poser la question. L'apprentissage se fait petit à petit (observé sur d'autres contributeurs). L'utilité de Wikidata varie fortement selon les projets. Enfin, {{ProCyclingStats}} est un modèle de lien vers une base de données et fonctionne dans 15 langues. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 30 septembre 2015 à 20:19 (CEST)
Notification Oliv0 : Merci pour ce rappel également. Mais si Reasonator permet de présenter des vues ergonomiques sur les données de WD, je ne comprends pas alors ce qu'indique utilisateur:TomT0m : L'équipe de développement de Wikidata va s'inspirer de Reasonator pour proposer une fonctionnalité "article remplisseur de place" qui fournira une présentation basique des informations de Wikidata sur un sujet quand il n'y a pas d'article puisque la logique voudrait alors plutôt que : 1/ cette vue Reasonator soit disponible dans l'environnement WD pour tous ses éléments, 2/ Tout article WP ait un lien vers WD sur la vue Reasonator correspondante 3/ les infobox WP n'ayant plus d'utilité, soient supprimées. Il me semble que ce serait plus cohérent que de répartir les articles, certains sur WP d'autres sur WD.--Hdetorcy (discuter) 1 octobre 2015 à 09:08 (CEST)
Notification Hdetorcy : La fonctionnalité permettra une certaine dose de liberté aux versions de Wikipédia (et co.) dans la manière d'afficher les informations. Il y aura une version par défaut, qu'on pourra changer par une version lua personnalisée. Je ne suis pas partisan, ou plutôt complètement d'une séparation stricte Wikipédia/Wikidata vu qu'on perdrait une bonne part de l’intérêt de mutualiser les données. Mais vous le savez déjà. — TomT0m [bla] 1 octobre 2015 à 09:16 (CEST)
Notification TomT0m : Je sais bien que votre vision ne correspond pas à la mienne au sujet de cette articulation entre ces 4 concepts: WD / Reasonator / WP / infobox. Il s'agit de choix tout à fait fondamentaux pour l'avenir aussi bien de WP que de WD. Existe-t-il un texte WP, ou une "délibération" qui engagerait votre vision plutôt que celle que je suggère (séparation claire des visions "Base de Données" et "Encyclopédie")?
Très accessoirement, je trouve que le nom "Reasonator", avec l'évocation qu'il entraîne toujours pour moi vers "Terminator", est particulièrement mal choisi...--Hdetorcy (discuter) 1 octobre 2015 à 11:16 (CEST)
On discute de tout ça depuis un certain temps ici, et les réponses ont été fournies environ milles fois, je ne les referai pas. Et le nom ListeriaBot ne t’a jamais choqué ? étrange. — TomT0m [bla] 1 octobre 2015 à 11:28 (CEST)
Notification JoleK : la discussion sur la visibilité du code n'a pas vraiment avancé, ce serait bien en effet de remettre la question sur le tapis, car cela me semble vraiment nécessaire.
Sinon, je ne pense pas que la majorité des erreurs vienne de wikipédia. Elle vient aussi du fait que wikidata est rédigé en premier lieu en anglais, et qu'il y a des expressions (comme par exemple "voice actor") qui n'ont pas vraiment d'équivalent en français, ou dans d'autres langues. Avec comme résultat la présence d'un grand nombre de données imprécises, ou mal traduites, qui sont ensuite réimportées sans vérification dans wikipédia... ce qui ajoute de nouvelles erreurs aux erreurs qui existent déjà.
Se pose vraiment la question de la pertinence d'importer les données de wikidata en version "brute de décoffrage". J'ai reposé la question là-bas, on verra bien ce qu'on me dit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2015 à 09:48 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : Le problème des infobox Lua qui importent tout ce qu'on peut de Wikidata « brut de décoffrage » est uniquement un problème de développement de modèles/modules Wikipédia, développement déjà bien avancé et qui continuera à affiner l'affichage, mais à condition qu'on dise très très exactement ce qu'on veut aux quelques spécialistes Lua/Wikidata, après consensus obtenu ici même ou sur les pages des projets. — Oliv☮ Éppen hozzám? 1 octobre 2015 à 10:35 (CEST)
Notification Oliv0 : je reste quand même troublé par la réaction de ce contributeur anglophone de wikidata qui m'a dit carrément qu'on faisait des conneries en important les données... C'est donc pour ça que j'ai reposé la question là-bas.
Maintenant, si ça peut faire avancer le schmilblick, je suis d'avis de bloquer l'importation de l'élément "voice actor" (ici) qui avait été très mal traduit par "acteur de voix". C'est une notion qui n'existe pas en français, où on parle surtout de doubleur. "Voice actor" est une notion plus large, qui parle également de ceux qui font des voix off, des livres audio, etc. C'est intraduisible tel quel. J'essaie de trouver une solution là-bas, mais on me répond - avec justesse - que certaines expressions ne sont pas traduisibles telles quelles.
Bref, il faut aussi tenir compte des expressions non traduisibles - et donc mal traduites - et en faire éventuellement une liste pour les bloquer toutes. Mais par où commencer ? J'ai peur que tout ça pose tellement de problèmes qu'on n'en voie jamais le bout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2015 à 10:42 (CEST)
Merci à Notification TomT0m :, Notification Harmonia Amanda : et Notification Odejea : (et aux autres qui sont intervenus) d'avoir répondu aux questions, de manière, je pense, plus posée que dans un certain nombre de débats sur la question. Je vais répondre point par point mais je donne juste mon impression à la suite de ces réponses. Je pense, et je dirais même je crains, que Wikidata peut apporter quelque chose mais que l'infobox Biographie 2, la précipitation pour l'importer de manière massive sans concertation et sans travail de vérification des données importées dans Wikipédia a certainement causé beaucoup de tort à l'image de Wikidata au sein de la communauté francophone de Wikipédia et a même cassé le projet auxquels certains croient énormément. La mal est fait... Il faut réfléchir à la suite... à une alternative, à une utilisation responsable de ces données, une consensus entre "on met des données Wikidata partout et vous n'avez qu'à corrigez s'il y a des fautes" et "Il est interdit de mettre des données Wikidata sur Wikipédia en français". --Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 12:31 (CEST)
Notification Delsaut : idée de consensus peut-être réalisable : ce qu'a décidé WP en allemand, n'afficher sur Wikipédia que les données Wikidata avec une référence. — Oliv☮ Éppen hozzám? 1 octobre 2015 à 12:45 (CEST)
Bonjour à tous. Très bonne conclusion des Allemands. Pourquoi pas la même ici ? Comme indiqué plus haut, je ne perds pas espoir de rédiger très bientôt une notice d'introduction de référence de source dans Wikidata pour utilisateur ne connaissant pas Wikidata, et cela de préférence au YAKAFOKON proposé. Je reviens vers vous dès que j'ai un projet de rédaction. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 octobre 2015 à 16:08 (CEST)
Notification AntonyB : Je ne crois pas que WP ait été aussi contraignante pour entrer une info dans l'infobox. Tous les champs ne sont pas sourcés. Si le champs est renseigné c'est bien. Si s'est sourcé c'est mieux. --pixeltoo (discuter) 1 octobre 2015 à 16:17 (CEST)
  • Notification Pixeltoo : Merci de t'être intéressé à mon commentaire. Mais sans doute n'as-tu pas lu ce que j'ai écrit N fois plus haut : à savoir qu'importer des données de l'extérieur dans une Infobox d'un article de la fr.wikipédia est une évolution majeure en regard des règles et recommandations de la fr.wikipédia. J'ai résumé tout cela dans deux cadres au fond bleu ci-dessus. Le fond du problème pour beaucoup vient de là. Donc, comme je l'ai écrit (relire ci-dessus), ok pour ce changement de façon de faire mais à la condition que toute donnée importée soit accompagnée d'une référence de source ... ce qui est malheureusement encore très loin d'être le cas actuellement, d'où le rejet par certains. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 octobre 2015 à 18:41 (CEST)
Notification Pixeltoo : L'idée des Allemands si j'ai bien compris, c'est qu'on contrôle moins bien les modifs qui ne sont pas dans l'historique de l'article, et c'est pourquoi ils permettent des valeurs de paramètre d'infobox non sourcées correspondant au texte sourcé, tandis que pour les données Wikidata ils exigent une source. — Oliv☮ Éppen hozzám? 1 octobre 2015 à 17:25 (CEST)
Ah c'est pour ça ? Donc ce sera annulé quand l'intégration dans les histos sera opérationnelle ? Ou ils vont revoter ? Certains utilisateurs sur Wikidata étaient pour une politique ultra stricte pour Wikidata "pas de source / pas de déclaration" au début, qui n'a pas été choisie car un poil gênante et trop restrictive, j’aurai pensé que certains allaient vouloir forcer une politique très stricte au niveau de l’utilisation des données sur dewiki en position de repli. Mais ils sont peut être pas majoritaires. — TomT0m [bla] 1 octobre 2015 à 17:39 (CEST)
Notification Oliv0 : Les Germanophones ont déjà une approche moins "cow-boy"... On peut s'en inspirer... et sans doute d'autres langues aussi... mais ce qui reste dommage, c'est que ce ne doit envisagé que si tardivement...--Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 16:46 (CEST)
mais ce qui reste dommage, c'est que ce ne doit envisagé que si tardivement… Euh, on va encore continuer à entendre ça combien de temps ? Faut passer à autre chose. — TomT0m [bla] 1 octobre 2015 à 17:04 (CEST)
Notification Oliv0 : Ok je vois. Je me demande si la résistance à Wikidata ne serait pas d'ordre culturelle : Culture française statique vs Culture américaine dynamique. J'ai feuilleté ce bouquin à la FNAC il y a quelques années je ne sais pas ce que ça vaut.--pixeltoo (discuter) 1 octobre 2015 à 17:51 (CEST)--pixeltoo (discuter) 1 octobre 2015 à 17:51 (CEST)
Notification pixeltoo :Aaaah... les stéréotypes... --Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 18:04 (CEST)
Notification pixeltoo : Avant de prétendre ça, est-ce qu’il y a eu sur WP:en des imports massifs d’infobox WikiData automatiques ? Il ne me semble pas ; et ce genre de choses a été interdit sur WP:de aussi, alors que le projet WikiData est d’origine allemande ! Il me semble que Notification Jean-Jacques Georges : a discuté de ça avec des contributeurs de WP:en qui lui ont dit en substance : « mais vous êtes fous ! Vous allez importer plein de m***** !! », donc bon. schlum =^.^= 1 octobre 2015 à 18:23 (CEST)
"Il paraitrait que machin à dit à truc que ..." C'est précis. Connaissant la propention de Jean Jacques à en faire des tonnes ... — TomT0m [bla] 1 octobre 2015 à 18:33 (CEST)
Ça ne répond pas à la question : est-ce que les anglophones ont créé des infobox Lua avec contenu automatique issu de WikiData qu’ils apposent en masse, ou est-ce qu’il n’y a que sur WP:fr qu’on a ce genre de choses ? schlum =^.^= 1 octobre 2015 à 18:52 (CEST)
Notification schlum : J'ai vu des infobox qui utilisaient des données locales et des données WD. Je ne sais pas s'ils utilisent Lua. Je me demande s'il ne faut pas garder les modèles pour la structure des infobox et garder Lua pour le traitement des données. Pour que le designer garde la main sur l'apparence et laisser Lua aux purs programmeurs. Je ne sais pas comment on s'est débrouillé sur fr. pixeltoo (discuter) 1 octobre 2015 à 19:14 (CEST)
Notification schlum : Il n'y a pas besoin de créer de nouvelles infobox pour qu'ils aient utilisées en masse les données de Wikidata. Un simple changement dans une infobox existante en lui faisant utiliser des données de WIkidata (avec ou sans Lua, ça revient au même) et hop, tous les articles qui utilisent cette infobox utilisent peut être des données de Wikidata si elles n'ont pas de valeur pour le paramètre en question. J'ai donc envie de dire que ta question n'est pas très bien posée, et que oui, si ils utilisent Wikidata il est probables qu'ils aient fait des "imports" de masse (bien que ce ne soit techniquement pas des imports mais plus des utilisations). — TomT0m [bla] 1 octobre 2015 à 19:27 (CEST)
Cette façon de faire me semble nettement plus respectueuse de Wikipédia ; c’est notamment ce qui a été fait pour {{Infobox Lieu de fiction}} (entre autres), et je n’ai pas vu grand monde critiquer ce type d’insertions issues de WikiData. schlum =^.^= 1 octobre 2015 à 19:38 (CEST)
Je vois pas trop la différence fondamentale. En tout cas c'est mal venu de venir gueuler ici à chaque fois qu'il y a le moindre problème sur Wikidata en général pour remettre en cause tout et n’importe à propos de Wikidata quoi même si ça n'a rien à voir. — TomT0m [bla] 1 octobre 2015 à 19:47 (CEST)
Notification schlum : {{Infobox Lieu de fiction}} n'est pas un bon exemple car il n'utilise pas {{Wikidata}} mais est refait en Lua sous forme Module:Infobox/Fiction/Lieu, par contre c'était une infobox V3 et les modules d'infobox se basent sur le html des infobox V3 ce qui peut aider à la ressemblance. Comme exemple d'insertion discrète de {{Wikidata}} ayant conservé le codage du modèle, il y a par exemple ce qu'a fait H4stings (d · c) sur {{Infobox Footballeur}} après en avoir discuté sur le projet correspondant. — Oliv☮ Éppen hozzám? 1 octobre 2015 à 20:25 (CEST)
Notification Oliv0 : Merci je cherchais un tel exemple ! Je vais l'appliquer. @Zolo --pixeltoo (discuter) 1 octobre 2015 à 20:44 (CEST)
Notification Oliv0 : Oui, elle a été réécrite en Lua, mais elle a conservé les paramètres de l’ancienne infobox, et semble privilégier les paramètres renseignés, donc si niveau « technique » l’intégration est moins discrète, niveau « utilisateur », ça revient au même, non ? schlum =^.^= 1 octobre 2015 à 21:09 (CEST)
Notification TomT0m : Personnellement, je ne vois pas encore très bien comment présenter une prise de décision qui ne soit pas manichéenne (autoriser ou non l'incorporation de données de Wikidata) et qui puisse permettre clairement cadrer l'utilisation pour qu'il n'y ait pas d'interprétation et pour atteindre le grand consensus. Pour moi, par exemple, n'autoriser l'ajout de l'Infobox Biographie2 qu'en vérifiant les données, en corrigeant et en ajoutant les sources manquantes pour qu'il n'y ait pas de contradiction serait un pas dans la bonne direction mais pas suffisant car il ne résoud pas tout (apparence, difficulté d'utilisation, suivi des modifications, historique,...). Toute idée est la bienvenue... --Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 18:04 (CEST)
Notification Delsaut : A stéréotype stéréotype 1/2. N'as tu pas parlé de «cow-boy». :) --pixeltoo (discuter) 1 octobre 2015 à 18:08 (CEST)
Notification Pixeltoo :Je te l'accorde ! Mais ça voudrait dire alors que le dynamisme est égal à faire tout vite et n'importe comment... --Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 18:17 (CEST)
Tu es sur la ligne de Jean-Jacques au problème prêt, en fait. Une consultation ne règlera aucun problème. Il faut remonter les problèmes à Infobox Biographie 2 pour être constructifs, pas toujours faire remonter tous les problèmes ici. Pour avoir des sources, il faut en rajouter. Pour corriger et vérifier les données, il faut corriger et vérifier les données. Bref, au boulot. — TomT0m [bla] 1 octobre 2015 à 18:11 (CEST)
Une consultation ne règlera aucun problème ce n'est que ton avis perso. Au contraire une PDD est encore la meilleure solution pour purger une bonne fois pour toute l'abcès. Au lieu de se taper d'interminable discussion ici, ou au bistro. D'autre part comme toute PDD ce n'est pas tant Wikidata sur lequel elle doit statuer, que sur les comportements "à la hussarde" provoqué par des contributeur qui font fi des règles de consensus. Comme pour les cas des apostrophe typographique, ou les titres en italique, il faut surtout canaliser certains débordement , et seule une PDD devrait permettre une bonne fois pour toute de couper court aux comportement potentiellement nuisible qui résultent d'un usage désordonné voire anarchique de Wikidata. Kirtapmémé sage 1 octobre 2015 à 18:19 (CEST)
Euh là c'est un peu toi qui rajoute ton obsession personnelle non ? On parlait de comment sont importées les données sur Wikidata au début de ce sujet, on se retrouve enlisé dans des discussions de blocage de bot qui a été bloqué depuis longtemps. Il est temps de passer à autre chose. — TomT0m [bla] 1 octobre 2015 à 18:26 (CEST)
Notification TomT0m : Pas sûr d'avoir compris la 3e phrase mais soit... Si, une consultation permettra de déterminer si la communauté est d'accord d'incorporer les données Wikidata ou pas (ce n'est pas obligatoire, n'est-ce pas ?) et si oui dans quelles conditions (très strictes ou très larges) ? Après, tu peux vérifier et corriger les données dans Wikidata mais tant que tu n'as pas l'accord de la communauté pour incorporer des données (dont des erreurs qui n'étaient pas dans Wikipédia en français), il y aura un débat qui t'empêchera d'avancer... Toutes les semaines, voire tous les jours, il y a des contributeurs qui remettent en cause l'infobox Biographie2 et l'incorporation de données Wikidata dans Wikipédia en français ou qui émettent des critiques (et qui ne sont pas toujours bien reçus, d'ailleurs). Aujourd'hui, c'était Celette et il y en a eu combien d'autres avant elle. Et y a-t-il eu une réponse qui a permis que les critiques se tassent ? Je ne crois pas... --Guy Delsaut (discuter) 1 octobre 2015 à 18:39 (CEST)
Conflit d’édition — Obsession personnelle ?? alors que pas plus tard qu'aujourd'hui, on a encore une fois constaté ces comportements abusifs avec des remplacement non consensuel d'infobox [1]. Continue à te focaliser sur les bots au lieu de constater les vrais problème. Il me semble que pour toi la meilleure chose est de laisser la situation pourrir et de guerre lasse les opposants et sceptiques se retireront, ce qui relève de la vaste blague. Kirtapmémé sage 1 octobre 2015 à 18:48 (CEST)
Je viens de lire la discussion sur le bistro, et honnêtement ça ne m’intéresse pas plus que ça. J vois pas trop. C'est un conflit éditorial qui concerne le remplacement d'une infobox par une autre qui a peu de rapport direct avec l’utilisation de Wikidata au sens large. — TomT0m [bla] 1 octobre 2015 à 18:57 (CEST)
Conflit d’édition — Les critiques sont ramenées toujours par les deux/trois même contributeurs qui posent les mêmes questions en boucle et qui oublient les réponse. À force on en a juste marre. Si des utilisateurs contestent, c'est que d'autres sont complètement d'accord et que les données sont de facto utilisées. On ne peut donc pas dire que la communauté ne veut pas les incorporer puisqu'elle le fait volontairement et que personne ne la force. — TomT0m [bla] 1 octobre 2015 à 18:51 (CEST)
Notification Schlum : c'était un contributeur anglophone de wikidata, qui m'a dit ici qu'importer les données de wikidata était une "very bad practice" dont le résultat serait d'importer "a lot of garbage for as long as that template has direct hooks in to Wikidata" (plein de m*** tant que cette infobox serait directement relié à wikidata"). Non, je n'en fais pas "des tonnes" sur ce coup. Je lui ai d'ailleurs reposé la question sur le bistro de wikidata histoire d'essayer d'avoir d'autres avis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2015 à 21:06 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : Merci pour le lien ; je n’ai jamais pensé que tu en « faisais des tonnes », contrairement à un autre contributeur qui semble parfois redoubler de lourdeur. schlum =^.^= 1 octobre 2015 à 21:13 (CEST)
Il a surtout dit que les utiliser sans les vérifier était une mauvaise pratique, pas que les "importer" était une mauvaise pratique, je comprend d'ailleurs pas ce mot "importé" que tu n’arrête pas d'utiliser et qui n’est pas correct puisqu'on les utilise (et que Danrok n’utilise pas non plus.) — TomT0m [bla] 2 octobre 2015 à 08:49 (CEST)
Bonjour. live data directly, direct hooks, ça me semble clairement faire référence à ce que j’ai pu appeler appels ou liens directs ou liens chauds. Danrok dit justement qu’il faudrait que les données soient exportées de Wikidata (donc importées ici), c’est-à-dire a priori ce que j’ai appelé substées. Grasyop ✉ 2 octobre 2015 à 09:17 (CEST)
Je ne dis pas autre chose. Il a bien parlé des "raw data", qui sont exactement ce que fait l'infobox biographie 2 qui importe tout en vrac. Ici, il a bien dit explicitement "data cannot be trusted", et souligné qu'un processus de validation par un être humain lui paraît indispensable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 octobre 2015 à 10:19 (CEST)
Personne ne subste les Wikidata à ma connaissance, ce serait ridicule puisqu'il faudrait périodiquement recommencer l’opération sur toutes les Wikipédias à chaque fois qu'une info est ajoutée sur Wikidata, bonjour la charge de maintenance. Danrok dit "sans traitement", il dit pas que ce traitement doit être statique. L’infobox qui peut digérer les infos et les afficher en les ayant traîtées sur des données live. — TomT0m [bla] 2 octobre 2015 à 13:30 (CEST)

Du sourcage sur Wikidata mieux que sur WP ? modifier

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Bonjour

De ce qui ressort de plusieurs discussions ici ou sur le bistro. Certains opposent Wikidata à Wikipédia sur le problème du sourcage des données. Beaucoup vantent le sourcage de Wikidata, plus fiable plus à jour plus stable. Mais dans les faits la grande partie des éléments ne sont pas sourcés (si ils contiennent des déclarations, ce qui n'est pas forcément le cas) ou alors avec Wikipédia et en matière de sources externes, elle semble privilégier les bases de données. Comme si les bases de données étaient l'alpha et l'oméga de la fiabilité des sources.

Mais alors qu'est ce qui se passe si l'on veut sourcer une déclaration avec un ouvrage de référence, comme nous le faisons sur Wikipédia ? Eh bien cela va vous prendre plus de temps qu'avec un article de Wp (le mode d'emploi est édifiant). Car pour sourcer une déclaration avec un ouvrage, comme je l'ai fait pour des éléments sur des œuvres du peintre Ingres, il faut d'abord créer l'élément de la source, pour que la déclaration soit sourcée il faut commencer par créer l'élément du livre, et ensuite afin de remplir les déclarations concernant cette source, il faut aussi créer les éléments pour les auteurs du livre, pour l'éditeur, sinon impossible d'enregistrer la déclaration. Et aussi distinguer que l'auteur est directeur de la publication, ou autorité de la référence. Ceci fait vous pouvez ensuite sourcer les déclaration avec le livre, mais attention, pour indiquer la page, comme sur Wp vous allez la rechercher dans l'ouvrage, et l'indiquer sous la source. Et quand vous avez fini pour la première déclaration, croyez vous que tout va se remplir automatiquement pour les suivantes ? Non vous recommencez.

Sur Wp avec l'éditeur visuel, si la source est déjà cité vous la rappelez automatiquement et si comme moi vous modifiez le code, le bon vieux copier-coller sufffit à répéter la source. Et après on prétend que c'est plus simple sur Wikidata Émoticône. Sinon vous avez le modèle ouvrage simplifié que vous pouvez directement appeler avec les outils d'édition et remplir.

D'autre part rien ne permet de distinguer sur Wikidata une source de qualité d'une source médiocre, tandis que sur Wp nous avons des gardes-fous (précaution des sources de presse, distinction source primaire/source secondaire, blog et sites perso à proscrire) rien sur Wikidata ne permet d'encourager la vigilance dans l'usage des sources, ou seulement l'examen critique. Je peux remplir les déclarations avec n'importe quoi de trouvé sur le web, je peux tout autant supprimer une déclaration valable pour mettre à la place un torchon sans valeur, cela se fera dans la quasi indifférence. Une source n'est qu'une paire propriété-valeur comme il est dit, elle n'a pas un rôle encyclopédique de communication des connaissances, mais de vérification tout comme un vulgaire annuaire. Dès lors il est difficilement compréhensible que certains Wikidatalâtres puissent opposer deux sourcage totalement opposés dans leurs méthode et leur résultats via des infobox, Kirtapmémé sage 2 octobre 2015 à 02:12 (CEST)

Je rejoins Kirtap et Zolo sur le point que la création de chaque article de périodique est vraiment exagérée. En plus d'être de création laborieuse, ces nouveaux items sont de peu d'utilité pour Wikidata et on peut facilement parler de doubler la taille de Wikidata seulement en sources, ce qui est disproportionné. Louperivois Ψ @ 2 octobre 2015 à 02:34 (CEST)
Oui, le sourça sur Wikidata est améliorable, c'est sûr. Note cependant que quand tu fais un copier coller d'une source Wikipédia, il y a quand même un effort de formatage initial similaire à l'effort de créer initialement les éléments sur Wikidata. Une fois ça fait, ben c'est pareil : sur Wikidata, on peut réutiliser l’élément encore plus facilement qu'un copier coller.
Il y a des efforts pour améliorer le sourcage sur Wikidata, par exemple on peut noter "La proposition de bourse "StrepHit: Validation des déclaration Wikidata grâce aux références" cherche des soutiens" dans le dernier Wikidata Weekly sur cette page, les possibilité de copier/coller les sources d'une déclaration à l’autre sur Wikidata (sous forme de gadget), et Lydia Pintscher, la responsable du développement, a explicitement cité l’amélioration du sourçage comme une de ses priorité, même si je ne sais pas trop a quoi elle faisait référence. Il y a aussi des réflexions en court sur la pérennisation des URLs (il est bien connu qu'au bout de quelques années une bonne proportion de liens web meurent), On a aussi ça dans un des Wikidata Weekly sur cette page, même si j’en sais pas plus : un proto de base de donnée bibliographique wikimédia, même si je sais pas trop ou ça va : http://librarybase.wmflabs.org/wiki/Librarybase:Home Dans le futur je parie sur des outils ou on rentre simplement un ISBN, ou ISSN et paf, l'élément avec toutes les infos est crée (un peu comme l’outil existant et très partique d'ailleur "Claim it!" sur enwiki, à tester si vous connaissez pas, qui gagnerait à être porté sur Wikidata) . Donc il y a déja des projet en cours et on peux parier que le sourçage sur Wikidata va être drastiquement amélioré prochainement. — TomT0m [bla] 2 octobre 2015 à 08:43 (CEST)
D'où l'intérêt d'avoir un moyen facile de type éditeur visuel ou gadget DataboxEditor de 0x010C (d · c) pour éditer la référence en cliquant sur le « + » de la valeur d'infobox, incluant si possible l'appel à des outils extérieurs comme Source template generator pour générer à partir de l'adresse http:// ou même Tradino pour traduire une référence de WP en anglais. Sans doute pas facile et un gros chantier en perspective, mais très nécessaire. — Oliv☮ Éppen hozzám? 2 octobre 2015 à 08:45 (CEST)
@Oliv0 J'envisage d'y travailler ce week-end Émoticône — 0x010C ~discuter~ 2 octobre 2015 à 08:48 (CEST)
Notification Oliv0 : Euh non ça doit être pas trop compliqué générer un élément citable sur Wikidata à la place de générer du code template dans "Source template generator" (le plus dur doit être de détecter si il y a pas déja des éléments existants). Faudrait contacter les auteurs. Ensuite l’élément est directement utilisable à partir de Wikidata. Sans compter que la propriété "url de la source" pour une simple URL ça marche très bien aussi. Ensuite dans Module:Wikidata il y a ce qu'il faut pour citer un élément à partir de son identifiant Wd.— TomT0m [bla] 2 octobre 2015 à 13:20 (CEST)

Date de mort modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans5 commentaires4 participants à la discussion

Bonsoir. Perte aussi dommageable avec l'infobox automatique, l'âge au décès, auparavant calculé automatiquement à partir d'un ajout de la date de naissance au code de la date de décès. Serait-il possible de créer quelque chose pour le réinsérer dans les nouvelles infobox (lorsqu'on les dates au jour près, évidemment, sinon un truc comme « 63/64 ans ») ? Cordialement, Celette (discuter) 2 octobre 2015 à 02:15 (CEST)

L'endroit approprié pour cette requête est sans doute la page de discussion de {{Infobox Biographie2}}. — TomT0m [bla] 2 octobre 2015 à 08:24 (CEST)
C'est une possibilité qui concerne toutes les infobox Wikidata donc plutôt la pdd de {{Wikidata}} ou de Module:Wikidata ou de leur principal contributeur Zolo (d · c), mais ici c'est très bien aussi car ça permet de préciser qu'il y a déjà âge dans Module:Date et que c'est donc certainement réalisable sans grande difficulté, même si ça ne semble pas encore avoir été fait d'après la documentation complète Projet:Wikidata/Atelier/Manuel. — Oliv☮ Éppen hozzám? 2 octobre 2015 à 08:34 (CEST)
A un moment, l'âge était calculé dans {{infobox Biographie2}}, mais affichait 63 au lieu de 63/64 ans. En fait, on a exactement le même problème sur les autres infobox, mais pour une raison ou une autre, ça a fait réagir plus de monde avec {{Infobox Biographie2}}, et la fonctionnalité a donc été désactivée, voir Discussion Modèle:Infobox Biographie2#Âge de décès aléatoire et autres discussions je ne sais plus où. Il faudrait un administrateur pour corriger Module:Date. --Zolo (discuter) 2 octobre 2015 à 09:32 (CEST)
Merci. Je transfère la discussion sur la PdD idoine. Celette (discuter) 2 octobre 2015 à 09:35 (CEST)

problème avec le champ "autovalue" des Template Data modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans6 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour bonjour. En bossant sur Liste de stades en France, je me suis rendu compte que quelques articles ont dans leur {{Infobox Stade}} de vilaines références à wikidata en dur dans les paramètres de l'infobox : « depuis Property:P793 », « Property:P127 », etc. Un exemple parmi de nombreux autres ici.

J'ai voulu tester à mon tour l'infobox en l'important avec l'éditeur visuel, et je me trouve toujours avec des scories de ce genre : « utilise Module:Adresse », « depuis Property:P793 » (voir dans ma page de brouillon par exemple).

Je peine à comprendre d'où cela vient, j'imagine que ces paramètres s'affichent car il ne trouve pas la propriété correspondante sur Wikidata mais je ne vois pas l'origine du problème dans Module:Infobox/Stade. Je veux bien un coup de main de gens compétents. Merci. Émoticône sourire — H4stings d 2 octobre 2015 à 10:42 (CEST)

En fait je crois comprendre que le problème vient du Template Data dans Modèle:Infobox Stade/Documentation. Je tiens une piste ! — H4stings d 2 octobre 2015 à 10:46 (CEST)
Si c'est « "autovalue": "Property:P17" » de Zolo (d · c) qui a fait dans l'éditeur visuel « | logo =Property:P17 » de Antoinevaroqui (d · c), il faudrait enlever (par bot ?) ce genre de valeurs de "autovalue" dans tous les <templatedata>. — Oliv☮ Éppen hozzám? 2 octobre 2015 à 11:26 (CEST)
En fait le problème vient d'une utilisation inadaptée du champ "autovalue" dans le Template Data. Le fait que les champs sont par défaut extraits de Wikidata doit être indiqué dans le champ "default". J'ai corrigé les documentations des deux infobox que je connais, Modèle:Infobox Footballeur et Modèle:Infobox Stade, mais le problème est peut-être plus large. — H4stings d 2 octobre 2015 à 11:40 (CEST)
Oui, je m'étais planté sur le sens de ce paramètre, j'avais corrigé dans un modèle mais j'en ai apparemment laissé. Il ne peut pas y avoir énormément de modèles concernées, donc peut être est-ce aussi simple de passer par le site de maintenance d'Orlodrim ([2]) que par un robot. Sinon, ce n'est pas trop l'endroit pour parler de ça, mais il faudrait peut-être transformer Aide:TemplateData en redirect vers la page MediaWiki (la doc locale n'apporte rien et n'est pas à jour, il manque au moins le paramètre autovalue). --Zolo (discuter) 2 octobre 2015 à 11:48 (CEST)
J'ai pu trouver les stades problématiques en faisant une simple recherche sur le mot "Property". Là j'ai l'impression qu'il n'y a pas d'autres articles qui ressortent. — H4stings d 2 octobre 2015 à 14:35 (CEST)

Wikidata weekly summary #178 modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Voici votre aperçu rapide des évènements de la dernière semaine Wikipédienne.
J'ai suivi le lien ci-dessus « Unsubscribe » pour désabonner cette page car traduit ou pas, comme je disais ce résumé s'adresse aux contributeurs Wikidata en général et presque rien ne concerne le sujet précis du Projet:Wikidata, l'utilisation sur Wikipédia des données Wikidata. C'est plus clair de créer une section pour discuter chaque nouveauté ayant ou pouvant avoir une importance pour les modèles/modules d'infobox Wikipédia. — Oliv☮ Éppen hozzám? 5 octobre 2015 à 16:57 (CEST)
Notification Oliv0 : C'est ton avis, et si on posait plutôt la question aux autres membres du projets ? Je m’y attelle. — TomT0m [bla] 5 octobre 2015 à 17:24 (CEST)

Cyclisme et finitions modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour à tous. Au fil des semaines, certains points se résolvent petit à petit. Je profite de la mauvaise météo qui ne m'a pas permis d'aller à Binche-Chimay-Binche 2015.

  1. Pour Binche-Chimay-Binche, la course a changé de nom l'année dernière, c'était alors Binche-Tournai-Binche. Dans le Module:Infobox/Descriptif course cycliste, je souhaiterais que l'on prenne en compte le nom officiel de la course, toujours indiqué et daté, pour qu'il n'y ait pas anachronisme lorsque nous écrirons des articles sur des éditions plus anciennes.
  2. Anthony59999 souhaiterais que dans le cas d'une course comme les Boucles de la Mayenne 2015 où c'est un prologue qui débute l'évènement, celui-ci doit indiqué. Actuellement, on dénombre simplement les étapes par un calcul du nombre d'éléments (chaque étape a le sien). Pour repérer un prologue, ordre dans la série (P1545) est égal à 0. Une fonction assez proche dans Module:Infobox/Saison d'équipe cycliste dénombre les coureurs et distingue les stagiaires. La différence ici, c'est que le prologue se distingue dans l'élément de l'étape et non dans celui de la course, si bien que la formule doit être légèrement différente.
  3. Lorsque je liste les différentes dénominations d'une équipe en fonction du temps, il y a chevauchement dans certains cas comme Équipe cycliste BKCP-Corendon ou Équipe cycliste T.Palm-Pôle Continental Wallon.
  4. Toujours dans Équipe cycliste BKCP-Corendon, mais ça vaut également pour des articles de courses comme Gooikse Pijl 2015, je souhaiterais que les années puissent pointer vers XXXX en cyclisme. C'est une fonctionnalité qui sera surement demandée par d'autres.
  5. Enfin, nous avons eu légende d'image (P2096). Je souhaiterais que les modules permettant d'afficher des images prennent en compte la possibilité que la légende provienne de Wikidata. En ce qui me concerne, j'ai déjà quelques endroits où j'ai utilisé cette propriété pour la légende, comme Grand Prix d'Isbergues 2015, mais ça ne s'affiche pas encore.

Pour le reste, tout fonctionne comme il faut, j'ai hâte que de nouveaux développements aient lieux pour pouvoir générer des tableaux dans les articles. Si d'autres points me viennent en tête, je les indiquerais ici. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 6 octobre 2015 à 14:26 (CEST)

Les nouilles et les pâtes modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans13 commentaires7 participants à la discussion

Dans cette discussion intéressante du Bistro du 5/10 Les nouilles et les pâtes, deux interrogations ont été formalisées à propos des fondements du projet Wikidata, reprenant en particulier des remarques de Barbara Cassin :

  1. L'ambition "ontologique" de Wikidata, et sa formalisation dans une base de données, est-elle réaliste ?
  2. Quel serait l'impact de la mise en place d'une telle base de données sur la diversité culturelle ?

Il serait intéressant de savoir si des linguistes et philosophes comme B. Cassin sont intervenus dans ce projet, et leur point de vue.
--Hdetorcy (discuter) 7 octobre 2015 à 09:40 (CEST)

Ce questionnement est à mon avis capital. Il n'est toutefois pas apparu avec Wikidata, on avait fait exactement les mêmes remarques concernant les liens interwikis, qui figuraient à l'époque dans les articles.
Un des éléments de réponse qui est régulièrement donné est que Wikidata, comme Wikipédia, décrit des concepts et non des mots. Une des difficultés est de faire comprendre aux anglo-saxons, dominant cette division des savoirs, qu'il n'y a pas forcément correspondance un à un entre les mots de l'anglais et les concepts. --Catarella (discuter) 7 octobre 2015 à 10:15 (CEST)
En pratique on y arrive, et tout le monde en a bien conscience sur Wikidata vu que c'est un principe de base. De toute façon, si il y a beaucoup de personnes qui parlent anglais sur Wikidata, il n'y a pas tant que ça d'anglo saxon, donc non je dirai pas qu'ils "dominent", globalement. C'est un projet interculturel. — TomT0m [bla] 7 octobre 2015 à 10:20 (CEST)
Un exemple de conflit (pas encore résolu pour le coup) qui m’a l’air culturel et que j’ai rencontré, c'est la définition d'élément chimique. En france et en europe globalement j'ai l’impression, on a pour définition "type caractérisé par un numéro atomique", tandis que les anglo-saxons (certains au moins) ont une définition plus "traditionnelle" : "type de substance dont tous les atomes ont le même numéro atomique". Pour Wikidata, clairement ce sont des concepts différents. Ils méritent chacun un élément, et la définition anglaise porte un autre nom en français : corps simple.
Mais Wikidata n'a servi que de révélateur. Le trucs pénible c'est que 90% voire plus de l'article en anglais "chemical element" est compatible avec l'article en français, donc c'est un peu dommage de "casser l’interwiki". — TomT0m [bla] 7 octobre 2015 à 10:30 (CEST)
Si les concepts sont différents mais que les articles Wikipédia coïncident en grande partie si bien que l'interwiki est utile au lecteur Wikipédia, on peut toujours faire l'interwiki sur Wikipédia [[en:… à l'ancienne sans Wikidata. — Oliv☮ Éppen hozzám? 7 octobre 2015 à 10:36 (CEST)
Pas toujours, par exemple en:chemical element a un interwiki naturel vers corps simple, comme on ne peut mettre qu'un seul interwiki par wikipédia ... Cela dit je récolte les différents cas d'interwikis difficiles dans d:WD:XLINK. L'idée c'est de créer un modèle Lua pour gérer certains cas d'interwikis difficiles automatiquement, par exemple pour le problème "Bonnie et Clyde", si on a un article sur "Bonnie" et que enwiki et dewiki n'ont qu'un article sur "Bonnie et Clyde", et si il y a une déclaration "Bonnie" est une partie de "Bonnie et Clyde" sur Wikidata, le template pourrait générer automatiquement l'interwiki vers :de:Bonnie und Clyde et :en:Bonnie and Clyde. C'est à l’état de projet pour l’instant. — TomT0m [bla] 7 octobre 2015 à 10:47 (CEST)
Wikidata, comme Wikipédia, décrit des concepts et non des mots. c'est un leurre de croire cela. Wikidata décrit à la rigueur des items, des sujets mais pas des concept sinon il n'y aurait pas un élément Wikidata par article de Wikipédia. Il est déjà complexe de déterminer ce qu'est un concept, c'est une blague de croire que Wikidata puisse ne serait qu'en faire une simplification. Quand on sait que dans des domaines variés comme les sciences humaines, ou la culture populaire, des termes peuvent recouvrir des acception totalement différente ou variable selon les cultures, (plus que selon les langues, d'autres facteurs entrent en compte comme les diversités religieuse ou idéologiques) et signifier soit des concept ou des idées ou des notions, il est dans certains cas illusoire de vouloir les faire correspondre voire tenter des équivalences. je prend l'exemple de race supérieure dont justement je viens de corriger le RI, une race supérieure n'est pas un concept comme c'était marqué, mais une croyance une idéologie, donc le concept que recouvre cette expression, et celui d'une "croyance dans l'existence et l'inégalité de races dans l'espèce humaine". Comment voulez vous résumer cela en déclarations de Wikidata et que cela va donner une approche similaire ou équivalente quelque soit la culture ? Déja que sur Wikipédia certains ne savent pas cerner le sujet d'un article et le confondent avec sa définition sémantique, alors que dire pour Wikidata qui est aussi modifié par des contributeurs bénévoles et non par des experts qui auraient la science infuse en matière de définition de concept. Et comme Wikidata n'est pas plus une référence que Wikipédia, rien n'autorise de la privilégier pour définir les dits concepts. Kirtapmémé sage 7 octobre 2015 à 15:38 (CEST)
Euh une idéologie reste un concept. Il est faux mais c'est un concept.--pixeltoo (discuter) 7 octobre 2015 à 15:45 (CEST)
C'est ce que je viens de dire, "race supérieure" n'est pas un concept à la différence de "espèce humaine", le concept c'est l'idéologie "croyance en une race supérieure". Kirtapmémé sage 7 octobre 2015 à 15:55 (CEST)
Peut etre parce que tu parle de concept au sens philosophique définition B1 du terme alors que nous parlons peut etre de linguistique définition B2 cf [3].--pixeltoo (discuter) 7 octobre 2015 à 16:14 (CEST)
Notification Kirtap : «le concept c'est l'idéologie «croyance en une race supérieure»> Je vois pas en quoi ça poserait problème à Wikidata. On cherche justement des moyens d’exprimer ce genre de choses (c’est moins immédiat que d’autres choses genre certaines valeurs physique dans les infoboxes sur les particules, mais c’est pas moins intéressant (au contraire). — TomT0m [bla] 7 octobre 2015 à 16:51 (CEST)
J'appuie les objections de Pixeltoo à Kirtap concernant les concepts. La diversité de lecture n'entre pas en ligne compte : le froid de l'Ethiopien sera le chaud de l'Inuit, mais les deux ont les concepts de chaud/froid, juste décalés et adaptés à leur milieu. Les concepts sont des points de condensation du sens et sont avant tout pratiques / et comme tout ce qui est juste pratique on peut en faire n'importe quoi à sa guise, mais ça n'enlève rien à la solidité du concept comme agrégateur de sens. Race supérieure est un concept bien évidemment, même si c'est une quantité d'autres choses. Wikidata se satisfait donc bien du côté pratique du concept, pour autant cependant de manipuler des équivalents (les éléments et leurs propriétés) qui le rendent le moins évasif possible sans en réduire les possibilités ; un compromis. TigH (discuter) 7 octobre 2015 à 18:29 (CEST)
J'ajoute évidemment que, bien que le vocabulaire de Wikidata soit très riche vu le nombre d'élément dont on dispose pour créer les déclarations, il y a encore relativement peu de propriétés pour exprimer les relations entre ces éléments. Il est donc effectivement dans l’ordre des choses et bien normal que les déclarations ne cernent pas aussi bien le sujet des articles que les articles eux mêmes. Ça va s'améliorer avec le temps par contre. — TomT0m [bla] 7 octobre 2015 à 18:36 (CEST)

Renommage modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour, suite à ce sondage et à afin de mettre en place l'Editeur Visuel sur l'espace de nom Projet, les pages de discussion présentes sur l'espace de nom "Projet" vont être renommées afin de les déplacer dans l'espace de nom "Discussion Projet". La liste des pages concernées est consultable ici: Discussion Wikipédia:Sondage/Éditeur visuel sur l'espace de nom : Projet#Liste des pages de discussion sur les espaces projets.

Ce message vous est adressé car votre Projet contient une page de discussion sur l'espace de nom Projet. Cette page sera donc renommée. Si le nouveau nom donné ne vous plait pas, vous pourrez le renommer à nouveau, dès l'instant que la page reste dans l'espace de nom "discussion projet".

Si vous souhaitez répondre à ce message ou avez des questions, répondez plutôt sur la page Discussion Wikipédia:Sondage/Éditeur visuel sur l'espace de nom : Projet. --Vatadoshu ... 8 octobre 2015 à 18:58 (CEST)

Prise de décision sur l'utilisation des données Wikidata dans les articles modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour,

Pour information, j'ai ouvert une discussion en vue d'une prise de décision sur l'utilisation des données Wikidata dans les articles.
O.Taris (discuter) 9 octobre 2015 à 11:00 (CEST)

De l'ordre modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans34 commentaires9 participants à la discussion

Je viens d'importer sur Wikidata, à partir de nos catégories comme Catégorie:Barnabite, les ordres religieux catholiques auxquels appartiennent ou ont appartenu certaines personnalités ayant un article ici. L'information est gérée par P611, que notre {{Infobox Biographie2}} affiche depuis le 30 septembre en faisant tomber les pages concernées dans Catégorie:Page utilisant P611. À l'occasion de ce travail, j'ai voulu me pencher sur ce qui a plusieurs fois irrité Hdetorcy (d · c · b), à savoir l'affichage incongru de « jésuite » comme « profession » dans les Infobox Wikidata. Il s'avère que l'élément « jésuite » n'existe pas sur Wikidata, et qu'il n'a donc pas pu servir, sauf erreur de ma part, de valeur à P106, la propriété pour les activités professionnelles. En fait, si j'en crois ce message sur le Bistro du 10 septembre, l'article qui a déclenché une remise en cause répétée de Wikidata est Michel Le Tellier (jésuite), lequel ne contient rien d'autre, depuis toujours, que la bonne vieille {{Infobox Biographie}}, qui n'a rien à voir avec Wikidata. Donc, ici, problème réglé : Wikidata n'assimile pas le fait d'être jésuite à une profession : le problème vient d'une Infobox traditionnelle. Thierry Caro (discuter) 9 octobre 2015 à 13:40 (CEST)

Heureusement qu'on doit supposer la bonne foi ... — TomT0m [bla] 9 octobre 2015 à 14:01 (CEST)
Le diff ci-dessus dit qu'il ne sait pas si c'est WD ou pas, l'essentiel est le refus de lignes d'infobox absurdes (du même genre que « Profession : jésuite »), favorisées par l'absence de vérification quand on ajoute une infobox affichant des données Wikidata. Une partie des situations absurdes a été réglée par le changement de « Profession : » en « Activités : », une autre partie est due à des redondances du genre de deux activités dont l'une implique l'autre, ou d'une activité qui est la même que celle d'une autre ligne (du genre « Sport : ») ; mais le fond du problème est que souvent un contributeur qui écrit l'infobox paramètre après paramètre se pose la question de la pertinence de chaque donnée, ce qui est bien difficile à faire par fonctionnement logiciel d'un module qui a plus de facilité à utiliser toutes les données Wikidata disponibles. — Oliv☮ Éppen hozzám? 9 octobre 2015 à 14:38 (CEST)
Notification Thierry Caro et TomT0m : Comme trop souvent sur cette PDD, on répond sur les exemples cités alors qu'ils n'étaient présentés que pour illustrer une question de fond. Ici les questions de fond sont les suivantes :
  1. Lorsque les info restaient dans fr:WP, pour des lecteurs familiarisés avec la culture francophone, ce genre d'erreur faisait rire, mais les lecteurs rectifiaient et comprenaient, même si la réputation de WP n'en ressortissait pas grandie. Mais le but de WD étant d'être traduit dans toutes les langues, un chinois lisant cela, dans sa langue, sans conna^tre notre culture, en déduira que "jésuite" est une profession.
  2. Quel nom de champ mettre devant "jésuite", dans l'infobox ? TomT0m je crois proposait "Ordre religieux". Mais si "profession" est un bien une propriété d'un être humain, "ordre religieux" n'en est pas une... Les règles pour définir si un terme peut être utilisé comme propriété d'un concept donné, sont définies ? Où ?
  3. On risque de déboucher sur des discussions très difficiles, tant ce genre d'exercice est délicat, et demande des compétences de linguistes probablement. D'où une autre remarque de ma part : ne peut-on pas, pour cette ligne de l'infobox, ne pas mentionner le nom du champ, et plutôt qu'indiquer "Ordre religieux : jésuite" simplement mettre "jésuite"
Merci de répondre sur le fond.
--Hdetorcy (discuter) 9 octobre 2015 à 17:04 (CEST)
On peut tout simplement mettre « Membre de : Compagnie de Jésus ». -Ash - (Æ) 9 octobre 2015 à 17:11 (CEST)
Sur ce cas « Ordre religieux : Compagnie de Jésus » (d:P:P611 → d:Q36380), mais la question de fond que je voyais était plus générale. — Oliv☮ Éppen hozzám? 9 octobre 2015 à 17:31 (CEST)
Effectivement, là encore, c'est la question de fond qui importe : ne devrait-on pas omettre, dans l'infobox, le nom du champ lorsqu'il risque de prêter à confusion ? Heureusement, Oliv0, vous me comprenez, malheureusement, l'équipe projet répond à nouveau sur le seul cas cité comme exemple...--Hdetorcy (discuter) 9 octobre 2015 à 17:44 (CEST)]]
Ou plutôt Notification Hdetorcy : certains d'entre nous commencent à se lasser de répondre systématiquement aux mêmes questions de votre part si c'est pour que vous oubliiez toujours les réponses. Vous nous avez proposé exactement la même chose pour « titre de noblesse » et la réponse n'a pas changé : il faut en parler sur la pdd de l'infobox en question ; il faut un consensus pour masquer le nom du champ à l'affichage, étant donné que le champ est forcément appelé dans le code (mais effectivement, il peut ne pas être visible). Et tout comme « titre de noblesse » que vous suggériez d'amalgamer au nom de la personne (comme si celle-ci n'avait obligatoirement qu'un seul et unique titre de noblesse), il n'est pas du tout certain que vous obteniez un consensus pour balancer les informations en vrac plutôt que dans un champ explicite. Néanmoins, absolument rien ne vous empêche dans faire la proposition, si cela vous tient à cœur. Et cela aussi vous avait déjà été dit. Il peut aussi y avoir des problèmes avec le nom des champs appropriés (je pense en particulier au très controversé « nationalité » qui mériterait un long débat) et là aussi c'est à discuter en pdd des infoboxes concernées. Ayant déjà répondu à ces interrogations, nous poursuivons sur leur seul détail à l'assaut duquel vous revenez toujours pour répondre encore qu'il n'y a absolument aucune raison qu'avec Wikidata nous ayons un jour un affichage du type "profession : jésuite" ou même "ordre religieux : jésuite". --Harmonia Amanda (discuter) 9 octobre 2015 à 17:59 (CEST)
Notification Harmonia Amanda : Encore une fois, je n'ai évoqué de concaténer le titre de noblesse au nom que pour illustrer ce que je propose et que je ne parvenais pas à faire comprendre : simplement de ne pas mentionner le nom du champ. Il y a bien d'autres solutions que de concaténer ! --Hdetorcy (discuter) 9 octobre 2015 à 18:09 (CEST)
Ah ? Lesquelles ? Mettre les informations en vrac ? Dans tous les cas, il faut proposer vos solutions en pdd des infoboxes concernées, vu qu'il s'agit d'un problème de mise en forme qui n'a pas de rapport avec Wikidata. --Harmonia Amanda (discuter) 9 octobre 2015 à 20:14 (CEST)
Notification Harmonia Amanda : Répondez donc plutôt à la question de fond ci-dessus, qui conditionne le nom des champs que l'on retrouvera dans les infobox WP : Les règles pour définir si un terme peut être utilisé dans Wikidata comme propriété d'un concept donné, sont-elles définies ? Où ?. Par exemple, je viens de vérifier que je pourrais ajouter le champ "ordre religieux" à un homme, avec par exemple la valeur "compagnie de jésus" alors que "ordre religieux" n'est manifestement pas une description d'un être humain... merci de répondre sure le fond, pas sur l'exemple--Hdetorcy (discuter) 10 octobre 2015 à 06:05 (CEST)
La question est différente de la précédente, mais effectivement les pdd des propriétés indiquent les restrictions par des modèles de d:Category:Constraint templates qui donnent un lien vers une liste faite par bot des éléments à rectifier, par exemple pour d:P:P611 « Ordre religieux » on voit ici des dizaines d'anomalies, certaines semblent dues à la restriction qui devrait être définie en incluant d'autres cas, mais d'autres indiquent un réel problème, comme d:Q28640 « profession » qui est la d:P31 « nature de l'élément » de la valeur d:Q1104153 « chanoine » dans d:Q1701135 « Abbaye de Beaugerais » actuellement ce qui est réellement anormal : en gros, le robot a vu que chanoine est du type profession et donc pas une valeur possible d'ordre religieux, ce qui est bien ce qu'on veut contrôler. — Oliv☮ Éppen hozzám? 10 octobre 2015 à 09:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Merci pour votre réponse. Mais par exemple sur "ordre religieux", en PDD je vois : domaine = "person, place, organization" ce qui soulève quelques questions :

  1. Ces indications sont en anglais, ce qui non seulement suppose la maîtrise de cette langue, mais de plus posera nécessairement des problèmes sémantiques, puisqu'on utilise un vocabulaire anglais pour déterminer le domaine d'utilisation de termes français comme propriétés de mots-concepts français ??? il y aura fatalement des incohérences sémantiques...
  2. Je pose de nouveau cette question de fond : un ou des linguistes sont-ils intervenus dans le projet WD, et l'ont-ils validé ?

Merci de répondre sur le fond, pas sur le seul exemple cité.--Hdetorcy (discuter) 10 octobre 2015 à 11:23 (CEST)

  1. C'est maintenant internationalisé.
Le fait que ce soit internationalisé ne change pas le risque d'incohérence par l'entrelacement de 2 langues dans ces définitions de domaines et de concepts.--Hdetorcy (discuter) 10 octobre 2015 à 11:53 (CEST)
  1. Depuis quand les projets Wikimedia ont-ils besoin d'être validés par des experts ? -Ash - (Æ) 10 octobre 2015 à 11:42 (CEST)
La validation dont je parle ne porte évidemment pas sur le principe du projet, mais sur ses modalités techniques. Dans un projet de cette ampleur, s'interroger sur le bien-fondé théorique (donc de la simple faisabilité) de l'objectif, et de ses modalités pratiques, me paraît indispensable. Je pense que les conditions matérielles (réseau, serveur, langage... etc) ont été déterminés et validés par des experts informatiques. Une intervention de linguistes paraît indispensable, par exemple (mais ce n'est qu'un exemple) sur le point 1 ci-dessus.--Hdetorcy (discuter) 10 octobre 2015 à 11:49 (CEST)
A ma connaissance, aucun linguiste n'a travaillé à la conception de Wikidata, mais je ne vois pas trop en quoi il y en aurait besoin. Wikidata est justement conçue pour s'appuyer sur des concepts qui ne correspondent pas nécessairement à des mots du langage naturelle, et il me semble que la grande majorité des linguistes actuels rejettent l'essentiel de l'hypothèse de Sapir-Whorf. L'un des deux principaux concepteurs de Wikidata est un croate ayant fait un doctorat de philosophie en Allemagne, mais je ne sais pas sur quoi portait sa thèse. --Zolo (discuter) 10 octobre 2015 à 11:57 (CEST)
Par exemple, sur le point que j'évoque ci-dessus, concernant la définition du domaine d'utilisation d'un mot français comme propriété d'un concept désigné par un mot français. Dans l'exemple que je cite, cette définition est donnée en anglais, donc s'appuyant sur des concepts anglais. Autre exemple : lorsque je verrais dans le domaine le mot "place", comment devrai-je l'interpréter ? comme un mot anglais ? ou français ? imaginez-vous les cas de ce type sur des centaines de millier de fiches WD ? Merci de considérer le problème de fond, pas seulement l'exemple. La cohérence de l'ensemble me semble problématique, et une compétence linguistique à côté des philosophes et des informaticiens est nécessaire. (je ne suis pas linguiste...)--Hdetorcy (discuter) 10 octobre 2015 à 12:07 (CEST)
La participation de linguistes à l'élaboration technique de Wikidata n'aurait donc rien changé aux questions que vous évoquez. Comme vient de le dire AshCrow, les mots étaient en anglais parce que personne ne les avaient internationalisés, et maintenant ils le sont. En fait, la partie non-traduite était un résumé manuel sans apllication technique qui n'est jamais affichée sur Wikipédia. La partie importante, c'est "type « être humain (Q5), entité spatiale (Q618123), organisation (Q43229) »", qui a toujours été traduite. Les informations qui apparaissent susceptibles d'être affichées sur Wikipédia, sont toujours affichées dans la langue de l'utilisateur. Après, on peut effectivement avoir des dicussions sur qu'"entité spatiale" ou "organisation" veut dire (il y en a eu autour de "personne"). Dans les faits, on parvient assez facilement à un accord sur ce genre de choses, et les opinions ne suivent pas forcément les clivages linguistiques. --Zolo (discuter) 10 octobre 2015 à 12:38 (CEST)
Euh, la linguistique est une discipline importante des "sciences de l’information" et du domaine de l’organisation des connaissances. Je ne suis pas spécialiste mais de ce que je vois dans mes recherches c'est que le rapport entre langage et concept est quelque chose de très discuté dans ce domaine. Cordialement, — JoleK [discuter] 10 octobre 2015 à 13:48 (CEST)
Notification JoleK : Çe sont sûrement des discussion très intéressantes, mais pour le moins abstraites pour le cas qui nous occupe. La question intéressante ici est "comment-ce fait-ce qu'en pratique on y arrive très bien dans le cas de Wikidata" ? Est-ce une illusion ? Est-ce que simplement ça marche dans un nombre de cas non négligeable et que les cas "Borderline" pour reprendre un vocabulaire psychologique sont peu nombreux et pas gênant en pratique ? Ou est-ce que la conception de Wikidata conjugée au travail communautaire permet de s’en sortir en pratique très bien et de rendre caduque les interrogations théorique (qui deviendraient du coup des craintes non fondées ou des théories réfutées comme tant d'autres). Est-ce juste hors sujet ? Est-ce "ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait" ?
À mon avis : 1- c'est hors sujet par conception, et 2- la réalité doit réfuter tes craintes. Qui ne se placent pas sur le plan théorique vu qu'elles ne sont pas vraiment formalisées et qu'on sait pas trop de quoi tu parles en pratiques et que tu n’énonce pas quels problèmes concrêts ça devrait poser à Wikidata compte tenu de la manière dont le projet est conçu. — TomT0m [bla] 10 octobre 2015 à 13:56 (CEST)
On a bien compris que pour toi toute interrogation sur Wikidata était une perte de temps puisque ça marche très bien et que quand ça ne marche pas il y a toujours une solution. Il n'empêche que l’interrogation sur le rapport entre choix linguistique et organisation dans Wikidata est une interrogation qui existe depuis très longtemps, et qui est très vivace aujourd'hui, dans le domaine de l'organisation des savoirs. J’entends bien que la démarche à l’œuvre sur Wikidata est plus empirique qu'autre chose mais je trouve pour le moins étonnant qu'il y ait peu de, voire aucune, référence à une approche théorique. Enfin, tant que Wikidata ne prétend pas définir la structure de fr.wikipedia.org et que l’on a encadrement et souplesse quant à son usage, ce n'est effectivement pas trop préoccupant. Cordialement, — JoleK [discuter] 10 octobre 2015 à 14:40 (CEST)
Notification JoleK : C'est pas vraiment empirique et il y a pas mal de littérature (et d'outils informatique) sur le sujet de la sémantique et, en fait Denny et Markus (liste de ses publis - il n'est pas dans le coeur de l’équipe de dev mais pas bien loin) ont lancé avant Wikidata Semantic MediaWiki qui existe depuis plus de 10 ans, regroupe une communauté de chercheurs et d'utilisateurs. Le sujet du Web sémantique depuis 20 ans, de l'IA encore auparavant, avec la philosophie en héritage, et du linked data existent depuis longtemps et ont donné lieux à des technologies qui n'ont pas grand chose d'empirique comme OWL2 - bien que sans doute bien éloigné ce que je perçois que tu connaisse. Le sujet de la linguistique est plutôt laissé à la question du wikitionnaire qui va avoir sa contrepartie structurée dans Wikidata dans un futur plus ou moins indéterminé mais dont des schémas de fonctionnements sont déja discuté (cf. Wikidata:Wiktionary). Le modèle de Wikidata est délibérément souple et ouvert, mais a des fondations solides. Le parti pris est que la communauté doit s'en emparer, et que la réaction de la communauté et l'identification de ses besoins doit servir de base aux développement futur. Ça permet d'avoir un plan relativement simple à mettre en oeuvre dans un premier temps, et ensuite de laisser la communauté utiliser l'outil, d'observer ce qui fonctionne ou pas, d'évaluer les réactions. Par exemple il n’y avait pas de système de "contrainte" pour détecter les erreurs prévues dans un premier temps il me semble. Un utilisateur Russophone a par contre crée le concept semble-t-il à base de modèles pour exprimer certaines propriétés des déclarations qu’on pourrait vouloir (valeur unique pour une propriété par exemple, le type d'élément qu'on peut utiliser en valeur pour une propriété) et de robots qui crée des pages wiki pour, et son intégration est venue plus tard une fois que c'est devenu clair que le robot était utile à la communauté et les devs ont créé la page spéciale d:Special:Constraint report et la machinerie logicielle nécessaire. Le choix d'utiliser SPARQL - techno issue du web sémantique avec des bases théoriques fortes (les logiques de description par exemple) sur le plan sémantique - Ensuite Lydia - responsable du projet, universitaire aussi - fait des choix sur le plan à court/moyen terme sur les travaux de l’équipe de dev (qui peuvent pas bosser sur tous les plans à la fois) et des étudiants bossent sur des parties dans le cadre de leurs études universitaire. Sur le plan de la théorie, le parti à été pris qu'il ne fallait pas enfermer la communauté (de bénévole faut-il le rappeler) dans un cadre trop strict ou trop technique qui serait compliqué à maîtriser pour un profane. Ça marche plutôt bien pour l’instant. C'est une approche pragmatique, elle possède une certaine dose d'empirisme mais c'est loin d'être un choix naïf. — TomT0m [bla] 10 octobre 2015 à 15:17 (CEST)
Notification JoleK : La lecture d'articles que j’ai traduit récemment sur le plan historique de l'intelligence artificielle de la chose F-logic et langage à Cadre (surtout langage à Cadre d'ailleurs) qui parlent de formalisation de certains aspects sémantiques (la classification notamment) pourrait t'intéresser. Ça parle des recherches (et pratiques d'ailleurs) issues de tentatives de formalisation en langage informatique des savoirs. — TomT0m [bla] 10 octobre 2015 à 15:35 (CEST)
Conflit d’édition —Oui, j’ai bien compris que cela avait un rapport avec le Web 2.0 et aussi le traitement automatisé des connaissances, et j’ai pu voir la référence à OWL et à d'autres langages dans mes lectures. Pour autant, j’ai aussi remarqué qu'il y avait différentes écoles derrière les systèmes des organisations des connaissances, et si mon propos n’est pas dire que Wikidata fait un choix « naïf », je constate qu'il n'y a pas d’orientation théorique très claire, que je serais tenté d'appeler un « impensé ». Pour en revenir à la question du langage, voir par exemple Joseph T. Tennis, « Le poids du langage et de l'action dans l'organisation des connaissances  : Position épistémologique, action méthodologique et perspective théorique », Études de communication, Université Lille-3, vol. n° 39, no 2,‎ , p. 15-40 (ISBN 9782917562086, ISSN 1270-6841, résumé, lire en ligne) qui montre combien les façons d'envisager les rapports entre langage et concept sont déterminantes dans les systèmes d’organisation des connaissances (il cite au passage la question des catégories sur Wikipédia), il montre bien qu'il y a différents choix possibles, et met en avant la nécessité de définir en dernier ressort une éthique précise. Cordialement, — JoleK [discuter] 10 octobre 2015 à 15:39 (CEST)
Oui, j’ai pu croiser aussi la question de la formalisation et de la linguistique, et le moins que l’on puisse dire, de ce qui ressort de mes lectures, c'est qu'on est loin d'avoir des résultats consensuels. Là encore, il semble y avoir plusieurs écoles ou orientation théoriques. Cordialement, — JoleK [discuter] 10 octobre 2015 à 15:42 (CEST)
Notification JoleK : Ce principe éthique existe et est le même que pour Wikipédia qui semble être accepté par tous (quoi que ... toussote) : le NPOV. Il a guidé les choix de conception de Wikidata d'ailleurs. bien que tu ne semble pas toi même toujours très bien en accord avec ce principe de base puisque tu tiens absolument à défendre un point de vue "francophone" si j’ai bien compris dans l'organisation du savoir.. D'ou une approche plutôt inclusive de Wikidata, avec l’acceptation de plusieurs points de vues (sourcés) sur un même objet et l'abscence de contraintes dans la pose des déclarations, les "contraintes" ne sont qu’indicatives et n’empêchent en rien d'énoncer une déclaration qui violerait une "contrainte". C'est à la communauté de gérer tout ça et de faire les choix. Et la politique communautaire Wikidata de base est "si ça a sa place dans une Wikipédia, ça a sa place dans Wikidata". Donc je comprend d'autant moins la nature exactes de tes objections et tes craintes ne me semblent certainement pas fondées.équivalent de phrase) D'ailleurs le modèle Wikibase lui même est très neutre sur le plan des écoles théoriques puisqu'il ne fait pas grand chose d'autre que ... stocker des déclarations (l’équivalent de phrases) et ses sources, grosso modo sans porter aucun jugement dessus. Libre à chacun d'utiliser les données avec un moteur d'inférences ne la nature de son choix pour faire ce qu'il veut avec. — TomT0m [bla] 10 octobre 2015 à 15:54 (CEST)
Effectivement, tant qu'on garde la main sur Wikipédia, je ne suis pas trop inquiet. Après, je pense qu'une langue structure de fait un rapport au monde, une culture et qu'il existe des points de vue divers et variés en fonction des langues, des cultures et des pays, et je ne vois pas trop ce que ça a de non neutre, de penser que sur une Wikipédia francophone, il y a une spécificité francophone. Ce qui m’interroge, c'est les choix de Wikidata, qui ne m’apparaissent pas forcément très clairs, ainsi que le postulat selon lequel les concepts existent indépendamment des langues et que l'organisation de ceux-ci serait universelle. Ceci précisé, il semblerait que Wikidata ait malgré tout une certaine souplesse. Cordialement, — JoleK [discuter] 10 octobre 2015 à 16:12 (CEST)
Notification JoleK : J'aurai tendance à traduire ça par "je veux pas qu'on mette le nez dans les articles sur la psychanalyse" étant donné nos précédentes interactions Sifflote. Pour le reste, tu l’as déja dit 800 fois et on a bien compris, si on est encore obligé d'y revenir après toutes ces discussions pour te dire que c'est sans doute hors sujet sur manifestement un sujet auquel tu n'as pas l’intention de toucher manifestement c'est un peu pénible, surtout avec une attitude d'hostilité ou tu supposes que ce sera pas bien par défaut. — TomT0m [bla] 10 octobre 2015 à 17:54 (CEST)
Je reviens dans le cours de cette discussion, intéressante et qui prouve que la question soulevée est bien digne d'intérêt. Et pour lui donner peut-être une perspective, je me dis qu'il serait effectivement intéressant que des universitaires en linguistique étudient les conséquences des choix (certains non formalisés) faits dans ce projet, aux côtés des universitaies en traitement de l'information.
En plus des conséquences culturelles que je crains fortement, je pense qu'il y a un autre risque, insidieux : non pas de l'ordre d'un bug, il serait déjà détecté ; mais plutôt la généralisation d'à-peu-près linguistiques, qui se traduirait par une non-qualité irréversible, lorsqu'un volume suffisamment grand de données aura été intégré. En effet, il est probable que les robots et les humains ne détecteront qu'une partie des erreurs saisies : le reste s'accumulera. D'où l'importance, à mes yeux, d'une réflexion théorique maintenant, car dans un projet de ce type, les incohérences risquent de n'apparaître que lorsque l'ensemble sera irréversible.
--Hdetorcy (discuter) 10 octobre 2015 à 18:04 (CEST)
TomT0m aucun problème à ce qu'on vienne « mettre le nez », comme tu dis, dans les articles de psychanalyse, et je trouve cette insinuation extrêmement déplacée, pour ne pas dire plus, d'autant que mes contributions sont très loin de se réduire à ce champ. Et si tu interprètes mes interrogations — que je ne suis pas le seul à avoir — comme de l’hostilité et du hors-sujet, personne ne t'oblige à participer à la discussion. — JoleK [discuter] 10 octobre 2015 à 18:38 (CEST)
Notification JoleK : Donc si un soucis de structure est mis en lumière, il n’est donc pas exclu qu'une réorganisation soit organisée ? Je dis ça parce que tu sembles t’opposer à une réorganisation si jamais le soucis de structure est mis en lumière par Wikidata ... Donc je le dis clairement : Wikidata ne fera jamais rien. Il est cependant possible qu'en travaillant sur les interwikis avec Wikidata, on se rende compte d'une incohérence dans les interwikis, ou que certains sujets sont mélangés avec d'autres dans certaines articles, ou qu'un article sur un aspect particulier d'une wikipédia non fr est relié à un article sur un sujet plus général et qu'un a aussi un article sur ce sujet plus général dans la Wikipédia en français. L'approche correcte de Wikidata est de faire des correspondances 1/1 entre les sujets des articles des différentes Wikipédia. Il peut arriver que cette démarche mette en lumière des problèmes de structurations des articles, ou qu'on puisse identifier un manque sur la Wikipédia francophone, et que du coup un article en français se retrouve au passage sans interwikis. J'ai proposé dans ce cas là d'utiliser un {{article court}} qui présente le sujet et le contexte et renvoie vers l’article sur le sujet plus général. Cette approche te semble-t-elle raisonnable ? C'est de facto ce qui s'appellerait "influence sur la structure de Wikipédia par Wikidata". Pas de quoi fouetter un chat, non ? — TomT0m [bla] 11 octobre 2015 à 10:56 (CEST)
Utiliser ecclésiastique pour la profession des moines et autres membres d'un ordre religieux. Snipre (discuter) 10 octobre 2015 à 16:03 (CEST)

Interlude : les rapports de contrainte et Wikidata modifier

À part ça, grâce à la propriété "nature de l'élément" sur Wikidata, on peut donner un type aux éléments, et dans le cas ou l'élément "compagnie de Jésus", qui n’est pas une profession ou une occupation, est utilisée avec la propriété "profession ou occupation", on peut trouver cette erreur et bien d'autres sur des pages comme d:Wikidata:Database_reports/Constraint_violations/Summary. Ce qui permet de s'affranchir d'avoir toutes les pages en liste de suivi ... Exemple, il y a une erreur détectée pour l’auteur Le Clézio à la minute ou j’écris ces lignes ... d:Special:ConstraintReport/P106 combien de temps résistera-t-elle ?— TomT0m [bla] 10 octobre 2015 à 13:09 (CEST)

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