Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 4

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Une nouvelle « marche » pour les titres d'œuvres ?

Comme déjà annoncé, voici le résultat de mes recherches pour répondre à des questions qui se posent, en raison notamment du caractère parfois lacunaire du Lexique en la matière dont j'ai respecté toutes les préconisations, même celles a contrario. J'ai donc regroupé ici un « essai » dont la dernière partie pourrait, avec votre aide, servir de base à une réécriture des CT, dans un sens plus concis et plus clair (nous sommes un wiki, après tout !), nettement plus accessible aux non-spécialistes, puisque tout se résume en 10 règles de base qui peuvent être encore plus ramassées. Bien entendu, je n'ai pas tout trouvé ou résolu et les incohérences, nombreuses dans les détails, entre codes et marches sont encore visibles (j'ai signalé par un * les exemples qui ne font pas l'unanimité : elles ne constituent que moins de 5 % des multiples exemples donnés, même les plus complexes). Mais, à 90 %, j'y vois beaucoup plus clair (grâce à vos remarques et contre-arguments, souvent judicieux ou éclairants).--ᄋEnzino᠀ (d) 5 janvier 2010 à 07:22 (CET)

Pour éviter d'augmenter la longueur de cette PdD, j'ai placé ce texte dans un sous-répertoire où il est en cours de mise en forme (vous pouvez y contribuer, bien entendu) :

• Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Marche des titres

Ayant attendu 8 mois, sans que personne ne conteste (ou ne discute) la qualité du travail (du mien à 99 %, je sais : personne ne m'envoie de fleurs), je considère cette discussion comme adoptée. Bien entendu, certains cas, fort peu fréquents, ne sont pas tranchés, mais le reste peut servir de base à nos Conventions. Merci néanmoins de m'aider à améliorer le texte.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 août 2010 à 02:51 (CEST)

Problème récurrent de lecture des exposants

Quelle est la différence entre 2 m² et 2 m, et n'oublions pas le pont de 35 m ? Ne parlons même pas de 35 m³.

Le problème entre exposant et numéro de source/référence se répéte souvent, notament dans les très nombreux articles relatifs à la mécanique (auto, moto et autres) où l'usage de cm³ est largement répandu. Alors pourrions-nous décider de rester avec les exposants ² et ³ pour les surfaces et volumes ? C'est la typographie utilisée dans les manuels scolaires entre-autres.

Wikig | talk to me | 10 janvier 2010 à 11:55 (CET)

Ou sinon, on pourrait faire comme en: et mettre les numéros de références entre crochets. Ælfgar (d) 10 janvier 2010 à 14:31 (CET)

N'est-ce pas au rédacteur de se débrouiller pour qu'il n'y ait pas de confusion ? J'ai du mal à imaginer un cas qui ne puisse être résolu par une tournure ou une mise en forme « astucieuse ».--Manu (discuter) 10 janvier 2010 à 14:32 (CET)

Bonjour. Une solution serait en effet utile, pour la version papier en particulier. Par exemple renverser le numéro de source, le haut en bas, en lecture inversée. Je sors. Plus sérieusement, entre crochets ou parenthèse, c'est lourd si c'est systèmatique. J'imagine plutôt une sorte de modèle de « Note et référence pour article de mathématiques », qui, lui seul, ajouterait les parenthèses au numéro de ref.--Bruno des acacias 10 janvier 2010 à 14:35 (CET)

@ Manu : Je ne crois pas qu'il faille faire du cas par cas en ce qui concerne les références : gardons cet esprit d'harmonisation. Sur n'importe quel livre ou site que tu ailles, tu ne verras jamais dix présentations différentes, mais une unique, qui convient à tous. Nous devons donc faire de même, à mon humble avis.

J'ai dû mal m'exprimer : je voulais dire qu'une reformulation doit toujours permettre qu'il n'y ait pas confusion entre un lien vers une note et un exposant.--Manu (discuter) 10 janvier 2010 à 15:38 (CET)

L'idée des ²,³, … est bonne, mais ils sont absents du clavier (à l'exception du ²). Il faudrait trouver une solution qui puisse être accessible directement du clavier, et que tout le monde comprenne rapidement. Une solution complexe ne fera jamais l'unanimité.

La solution d'Ælfgar n'est pas mauvaise, ce serait un bon moyen de différencier les deux, qu'en pensez-vous ? Cela est qui plus est rapidement corrigeable en modifiant une page MediaWiki. — Steƒ ^๏̯͡๏ 10 janvier 2010 à 14:45 (CET)

Il y a déjà une manière de noter différemment « notes » et « références », qui fait commencer — si je ne m’abuse — les notes par « n.  ». Ne pourrait-elle pas être appliquée systématiquement ? Nemoi s’est exprimé ici le 10 janvier 2010 à 14:59 (CET)

Les exposants ² et ³ sont disponibles sous la boîte d'édition (Caractères spéciaux), au même titre que d'autres pas toujours évidents à trouver sur un clavier. - Wikig | talk to me | 10 janvier 2010 à 15:05 (CET)

Mais, euh, les exposants utilisés par les références sont ajoutés automatiquement par mediawiki, non ? Ce n'est pas grave si ce n'est pas dispo sur la plupart des claviers. Sinon +1 sur le besoin de conserver l'harmonisation — Arkanosis ^✉ 10 janvier 2010 à 15:21 (CET)

Et en écrivant comme ça (très basique, mais c'est juste pour donner une idée) : Quelle est la différence entre 2 m² et 2 m de longueur, et n'oublions pas le pont de 35 m de long ? Ne parlons même pas de 35 m³ de volume.--Manu (discuter) 10 janvier 2010 à 15:44 (CET)

. Mais quid des références sur des données dans des tableaux, par exemple, où il n'y a pas de texte de « contournement » ? — Arkanosis ^✉ 10 janvier 2010 à 15:50 (CET)

@ Nemoi : je ne connais pas cette solution, si ce n'est le ref group, mais je me vois mal modifier tous les articles de Wikipédia pour leur appliquer un group, il doit y avoir de meilleures solutions, je pense.

@ Arkanosis : En effet, les exposants pour les références sont ajoutés automatiquement par MediaWiki, pas ceux exprimant une mesure (deux mètres carrés par exemple), et les deux 2 sont identiques : 2 mètres². Tu vois le problème ?

@ Manu : Et que fais-tu des expressions des plus complexes du domaine physique : E : m c² ? Là, c'est encore basique, il y en a des bien plus compliqués. Non, je crois que là n'est pas la solution pour la majorité des cas. Il vaut mieux jouer sur la différenciation des exposants et des références. — Steƒ ^๏̯͡๏ 10 janvier 2010 à 16:49 (CET)

Oui, oui, j'ai bien compris ; ce que je voulais dire, c'est que de ce fait, utiliser ² et ³ pour les références ne poserait pas de problème (plutôt que de les utiliser pour les exposants — là par contre, j'avais compris à l'envers la proposition de Wikig). Maintenant j'ignore si ces caractères ont effectivement une sémantique particulière qui ferait qu'ils ne seraient pas adaptés pour les références. Enfin même en conservant l'idée de Wikig, c'est le modèle unité qui se charge de mettre l'exposant ; il peut faire la conversion 2 → ² automatiquement. — Arkanosis ^✉ 10 janvier 2010 à 17:30 (CET)

Pour être plus précis, c'est même {{Exp}} qui pourrait faire cette conversion (il est utilisé par {{Unité}}). — Arkanosis ^✉ 10 janvier 2010 à 17:34 (CET)

Comme ceci⁶ — Arkanosis ^✉ 10 janvier 2010 à 17:45 (CET) Mouais, en fait la conversion va être super pénible ; à moins de la faire en PHP comme pour formatnum....

CONFLIT

Le soucis étant que cette conversion est impossible. En fait, les caractères 1, 2, 3, … sont différents des ¹, ², ³, … dont vous parlez. Pour faire la conversion, il faudrait faire un test switch avec toutes les valeurs possibles de 1 à 1 000 000 000 par exemple, or, ceci est bien (bien (trop)) gourmand pour si peu ! Je ne crois pas qu'il faille chercher de ce côtés ! Sinon, il faudrait appliquer un id spécial à ces exposants, et demander à un développeur de nous créer une extension qui modifie automatiquement ces exposants en ¹, ², ³, … — Steƒ ^๏̯͡๏ 10 janvier 2010 à 17:50 (CET)

@ Arkanosis : Ton système ne prend pas en compte les puissances supérieures à 9 ou inférieures à 1 … Donc, il ne va pas — Steƒ ^๏̯͡๏ 10 janvier 2010 à 17:51 (CET)

Bonjour à vous. L'ennui se situe dans MediaWiki:Common.css ligne 343. En gros, les exposants et les références (quoi que 2 classes distinctes) partage la même description de style. Ce n'est donc pas surprenant qu'ils semblent identiques. Je vous propose d'ajouter dans votre monobook :

.exposant {
  font-size:0.7em;
  position:relative;
  top:-2px;
  vertical-align:text-top;
}

Les exposants vous paraitrons alors un brin plus petit et un brin plus bas que les références. Si c'est satisfaisant pour chacun, il n'y aura plus qu'à faire modifier common.css par un admin. --Iluvalar (d) 10 janvier 2010 à 17:52 (CET)

Splendide idée que je viens d'appliquer à MediaWiki:Common.css : [1]. Je pense que c'est la solution idéale, différencier exposant et référence. J'en parle sur le Bistro, histoire de ne prendre personne en traitre. Cordialement — Steƒ ^๏̯͡๏ 10 janvier 2010 à 18:02 (CET)

Vivi, très classe . Merci — Arkanosis ^✉ 10 janvier 2010 à 20:33 (CET)

+1. Le problème est réglé et assez facilement même. Merci particulièrement à Wikig (d · c · b) d'avoir soulevé le problème et à Iluvalar (d · c · b) pour avoir trouvé la solution. Cordialement,  Jimmy   psst!  10 janvier 2010 à 21:05 (CET)

Le résultat n'est pas super-probant tel que. Sur Mac OS X, le rendu est correct avec Opera, SeaMonkey - Mozilla, mais sur Safari (navigateur par défaut) l'exposant est « élevé » de seulement 1 pixel par rapport à la ligne de base, et sa taille ne change pas (je suis conscient que plusieurs facteurs peuvent intervenir comme la police, la résolution etc..) - Wikig | talk to me | 11 janvier 2010 à 11:10 (CET)

Je m'étonne que personne n'est pensé à (re)lire le Lexique, car les renvois de notes sont également l'objet de recommandations, notamment quand une confusion est possible entre les exposants et les notes de références (dans le domaine mathématique par exemple). Ce n'est donc pas qu'un problème de wikification. En fait, plusieurs solutions sont recommandées.--ᄋEnzino᠀ (d) 11 janvier 2010 à 10:56 (CET) (qui utilise Safari…)

Je note la solution de Ludo sur le bistro. 35 m³. Je me doute que ce n'est pas tout le monde qui emploiera le truc, mais face à une situation particulièrement ambigüe ça peut être utile aussi. Le fait de donner un groupe à la référence enlève tout doute. --Iluvalar (d) 11 janvier 2010 à 21:58 (CET)

Je dois insister sur le fait que la modif de CSS n'est pas satisfaisante en l'état. Tous les exposants, ^e, ^er, M^e etc.. sont affectés et Safari les affiche à peine au dessus de la ligne (1 pixel). L'usage des caractères ² et ³, uniquement pour les indications de surface ou de volume avait l'avantage d'être simple, lisible par tous les navigateurs, et d'être déjà largement répandu sur WP. On peut également porter ceux-ci en HTML avec ² et ³ , ou encore ² et ³ - Wikig | talk to me | 12 janvier 2010 à 08:38 (CET)

Je reviens à la charge. La modif de CSS a été faite depuis plus de quinze jours maintenant alors qu'elle pose plus de problèmes qu'elle n'en résout. Voilà le rendu de quelques utilisations du Modèle:Exp sur Safari, navigateur par défaut de Mac OS X : voir capture d'écran. Comme je l'ai déjà dit ici, l'exposant est « élevé » de seulement 1 pixel par rapport à la ligne de base.. Dans l'article Siemens (unité) par exemple, le mélange de balises  et du Modèle:Exp crée des résultats pour le moins troublants. Quant à M^gr qui devrait avoir l'air de M^gr ou 124^e qui devrait s'afficher 124^e... En conclusion je pense qu'il faut rétablir le fichier CSS pour revenir à un affichage normal d'exposant. D'autre part, Daniel*D a commencé dès le 15 janvier à modifier des articles pour refléter son point de vue quand à la typographie des exposants (voir Mètre carré, Mètre cube, etc.. ) et je souhaiterai qu'un vote soit engagé sur ce point précis avant qu'il n'aille plus loin. - Wikig | talk to me | 31 janvier 2010 à 10:29 (CET)

Entièrement d'accord avec la première partie de cette intervention concernant le rétablissement du Modèle:Exp dans son état d'origine. Pour ce qui est de la deuxième partie dont la mauvaise foi n'a d'égal que le culot, voir cette discussion : [2]. Daniel*D 31 janvier 2010 à 10:49 (CET)

La solution de groupement des références n'est pas connue (et évidente) pour tout le monde. On a souvent des questions sur la Guilde au sujet des références. Alors, si une référence simpliste est déjà complexe à comprendre, ne parlons des groupes de référence … Après, à celui qui connait de l'utiliser s'il se retrouve face au problème.

Pour la solution CSS … Ok. Le soucis, c'est que c'est la seule bonne que l'on ait pour le moment. Ta solution en HTML est intéressante, mais elle est ingérable via {{Unité}}. Il faudrait que des &sup123; existe, par exemple. Ce qui n'est pas le cas. Il faudrait couper 123 en 1, 2 et 3, et ce n'est techniquement pas faisable. Ce qu'on peut faire, sinon, c'est utiliser ¹, ², ou encore ³ jusqu'à ⁹, et au-delà utiliser la class exposant habituelle (que l'on restaurera au même niveau que les références), mais différencier les cas va perdre le lecteur. Il faudrait trouver autre chose, donc ! — Steƒ ^๏̯͡๏ 12 janvier 2010 à 11:15 (CET)

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée d'appliquer ce système à autre chose que les abréviations d'indications de surface et volume avec unité, qui se distinguent des formules mathématiques (qui n'ont rien à voir sur le plan typographique). - Wikig | talk to me | 12 janvier 2010 à 12:18 (CET)

Pour ma part, il y a bien longtemps que j'ai activé le machin qui va bien (unique truc de mon monobook.css) et que je vois donc les appels de notes entre crochets (en particulier pour les articles « scientifiques »), seule solution simple qui évite tous les bidouillages et respecte la typo (m³ s'écrit m³), les anglophones ont résolu le pd depuis fort longtemps. À quand la généralisation ? même si le Lexique est plutôt pour les parenthèses, entres autres. Daniel*D 12 janvier 2010 à 21:59 (CET)

/* crochets dans les appels de notes */
.cite_crochet { display: inline; }

Mais les crochets ne sont-ils pas déconseillés en français? Il me semble avoir lu que c'était la façon de faire (sans crochets), mais je dis ça comme ça. Au pire, peut-être pourrions-nous demander l'avis des institutions à titre indicatif, pour ensuite faire le bon choix? Cordialement,  Jimmy   psst!  13 janvier 2010 à 05:10 (CET)

Les règles typographiques « classiques » telles que celles en usage à l'Imprimerie Nationale sont sans exposant (ex: m2 ou m3 - voir ici sous Mesures légales (loi du 3 mai 1961) - « abréviations »). Ce qu'on oublie, c'est qu'il s'agit d'abréviations, pas de symboles mathématiques... - Wikig | talk to me | 13 janvier 2010 à 10:19 (CET)

Faux, l'Imprimerie nationale (notamment dans son Lexique largement cité dans les CT) applique, depuis très longtemps, des règles typographiques avec exposants et donne même des exemples où l'exposant est suivi d'un appel de note. Notamment, en mathématiques et en sciences, le Lexique est exhaustif et présente de multiples cas, y compris les plus complexes. La forme m2 est donc proscrite par l'IN.--ᄋEnzino᠀ (d) 13 janvier 2010 à 12:49 (CET)

Je pense que vous n'avez pas pris le temps de consulter la source que je proposais. Les exposants sont utilisés dans d'autres cas, mais pas pour les abréviations. Si vous avez une source montrant le contraire, merci de la communiquer. Cordialement - Wikig | talk to me | 13 janvier 2010 à 13:08 (CET)

Votre source (qui a tendance à ne pas distinguer abréviation et symbole d'unité) n'est pas celle de l'Imprimerie nationale (retenue pour les présentes conventions) qui, en ce qui concerne, entres autres, les m² et les m³, utilise la mise en exposant comme c'est bien normal, conformément aux Système international d'unités => « Le système SI d'unités de mesure », sur le site industrie.gouv.fr.

Voir le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, Imprimerie nationale, 2002 ; réimpressions 2007 et 2008 (ISBN 978-2-7433-0482-9), chap. « Unités de mesure », p. 175-180.

N.B. : Le décret n^o 61-501 du 3 mai 1961, sur les unités de mesure légales en France, a été modifié par les décrets n^o 66-16 du 5 janvier 1966, n^o 75-1200 du 4 décembre 1975, n^o 82-203 du 26 février 1982 et n^o 85-1500 du 30 décembre 1985 (Lexique, p. 174).

Pour les appels de note, ce sujet est exposé aux pages 23 à 25 dudit Lexique et, comme l'indique Enzino, il y est fait mention de nombreux cas, dont, en résumé :

• l'astérisque (mais à éviter en mathématiques et en sciences naturelles) et d'un emploi limité (à l'astérisque triple par page) ;
• les chiffres supérieurs sans parenthèses (en exposant)¹, là le Lexique indique : « Ils sont particulièrement indiqués dans les corps de caractères supérieurs à la moyenne et, d'une façon générale dans les travaux soignés. Toutefois, on évitera ce procédé dans les ouvrages où la confusion serait possible avec les exposants [souligné par moi]. »
• les chiffres supérieurs entre parenthèses⁽¹⁾, plus faciles à retrouver dans le texte, ne prêtant pas à confusion, utilité discutable. Proscrire les parenthèses dans corps du texte ( ) avec les chiffres supérieurs (¹) ;
• les chiffres du corps entre parenthèses(1), solution de facilité, souvent trop voyants et problèmes avec la rencontre de parenthèses du texte, exclus des travaux scientifiques.
• les lettres supérieures en romain sans parenthèses^a, « employé dans les travaux d'érudition pour signaler des variantes du texte. Dans ce cas pour les appels de notes proprement dits on emploiera les chiffres supérieurs sans parenthèses. »
• les lettres italiques bas de casse entre parenthèses(a), réservées aux sous-notes et aux tableaux (colonnes de chiffres).

Le Lexique recommande en conclusion de tenir compte de la nature du texte et de l'éventualité d'un autre usage (par exemple ce qui nous préoccupe ici) avant de choisir une forme d'appel de notes. Il lui semble que : « la solution la meilleure — et valable pour le plus grand nombre de travaux – serait l'adoption de l'astérisque dans les titres et les ouvrages scientifiques et celle des chiffres supérieurs sans parenthèses dans les autres textes. » Ce qui n'est guère praticable pour nous.

Comme je l'ai déjà indiqué on voit que le Lexique n'est pas (encore ?) aligné sur ce qui pourtant est le plus simple et qui prête le moins à confusion c'est-à-dire les crochets^[1]. Mais rien ne nous empêche de les adopter en vertu du cinquième principe.

Daniel*D 14 janvier 2010 à 02:05 (CET) P.-S. : commentaire personnel : dommage que le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale ne soit pas disponible en ligne...

Merci Daniel*D pour ton aide via ledit Lexique. C'est une bonne chose.
Comme tu le proposes, je pense que cette solution : [1] est la plus convaincante. La solution de Mediawiki:Common.css semble ne pas convenir pour certain(s) navigateur(s), or, les crochets démarqueraient bien les notes des exposants. Qu'en pensent les autres, histoire de voir si on en parle à la communauté … ou si la solution ne vous convient pas. Cordialement — Steƒ ^๏̯͡๏ 14 janvier 2010 à 09:05 (CET)

Merci Daniel*D d'avoir pris le temps de citer le Lexique in extenso (ou presque). En revanche, je ne suis pas (du tout) pour l'utilisation de crochets (que je trouve fort laids du point de vue de la typographie) en lieu et place des parenthèses. Certes, nous ne devons pas hésiter et faire preuve, parfois, d'innovation, mais nous n'avons pas le droit aux TI, et créer une norme typographique qui n'est pas en usage, ce n'est pas pas autre chose qu'un TI.--ᄋEnzino᠀ (d) 14 janvier 2010 à 09:49 (CET)

Je n'aillais tout de même pas faire du copyvio . Meuh non, c'est tout à fait courant d'utiliser les crochets pour les appels de note, rien à voir avec du TI, faut pas exagérer ni être trop rigide sur un aspect purement technique, les Anglophones le font [3], les Germanophones aussi [4] et ainsi de suite [5]. C'est la seule solution rationnelle, àmha. Bien qu'il y ait toujours moyens de bidouiller [6]. Perso, comme déjà dit, je n'ai plus ce problème depuis fort longtemps [7]. Daniel*D 14 janvier 2010 à 15:18 (CET)

Non, ce n'était pas du pousse au crime, loin de là… En revanche que les Anglophones, les Germanophones ou les Italophones utilisent des crochets pour ce faire, grand bien leur fasse (de même, les Chinois et les Japonais, qui utilisent également les crochets pour ce faire dans leurs règles typo). En typographie française, les crochets ne sont pas recommandés en appel de note. C'est donc bien un TI (pour les Francophones). J'aime bien voir et contribuer chez les autres, mais que des règles « françaises » soient respectées pour « nous » (les Francophones).--ᄋEnzino᠀ (d) 14 janvier 2010 à 15:45 (CET

Ou pas, si des trucs sont mieux chez les autres, hein... Comme aussi, exemple au hasard, les majuscules dans les titres Daniel*D

Je ne comprends pas (bien) cette ironie ou ce sous-entendu, puisque justement dans la marche wikipédienne que je propose (et que personne ne conteste depuis plus de dix jours…), il n'est jamais fait référence aux usages spécifiques d'outre-Manche ou transalpins, sauf pour les écarter , de façon claire et définitive. Ne pas attribuer des pensées (malsaines) aux autres, SVP : c'est un principe majeur de WP, présumer la bonne foi !--ᄋEnzino᠀ (d) 14 janvier 2010 à 15:59 (CET)

Je blague, ne le prend pas mal (je revendique le droit à l'humour, bien que je sache qu'il passe mal à l'écrit, même avec la bonne émoticône). Mais je pense sincèrement que nous autres Francophones nous avons tout de même des spécificités légèrement dépassées qui compliquent très notablement l'usage de notre belle langue, que ce soit en orthographe et en typographie (les questions de titres, par exemple, sont d'une complexité extrême, affaire de spécialistes et objets de débats sans fin), tout en étant, contradiction si l'on veut, très partisan d'une bonne présentation de nos articles. Daniel*D 14 janvier 2010 à 16:21 (CET) P.-S. : j'essaie de lire ton important travail « Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Marche des titres », mais je dois dire, hélas sans doute, cela ne ma passionne pas énormément. Bien que j'y verrais un intérêt certain : faire une recommandation spécifique sur ce sujet et remplacer la section dédiée des WP:CT par un liens vers cette nouvelle recommandation très détaillée. Mais ce n'est que mon avis.

Merci de cette intervention : je pense effectivement mettre un lien vers cette marche et remplacer les CT en la matière par une version simplifiée. C'est tellement compliqué, que personne n'a envie de lire la casuistique, toujours trop complexe, des titres. --ᄋEnzino᠀ (d) 15 janvier 2010 à 10:31 (CET)

À titre informatif, j'ai ouvert un sondage sur le Bistro de demain concernant les crochets et les références, n'hésitez pas à y donner votre avis. Ce sondage pourra nous servir pour appliquer, ou pas, une telle décision. Cordialement — Steƒ ^๏̯͡๏ 14 janvier 2010 à 18:24 (CET)

Et si on ajoutais un paramètre à ce modèle pour les unités qui en gros copierais simplement le texte qu'il contient dans un span de classe déterminé juste après les unité. Il suffirait de modifier common.css pour spécifier qu'à l'intérieur de ce span spécifique, les crochet sont automatiquement en display:inline. En gros on aurait la possibilité d'écrire : {{unité|35|m|3|<ref>oui là c'est {{unité|35|m³}}</ref>}} et la référence se retrouverait exceptionnellement entre crochets pour éviter les ambigüités. --Iluvalar (d) 15 janvier 2010 à 15:15 (CET)

Non non ! beaucoup plus simple : on crée simplement un modèle spécial qui me les ref entre crochets. Ça sera beaucoup plus simple. Si y a pas d'objection, je vais tenter de m'y mettre d'ici quelques heures. --Iluvalar (d) 15 janvier 2010 à 15:19 (CET)

Je ne crois pas, au vu de ce qui se dit sur le Bistro, que ce modèle soit une bonne solution. Les crochet sont clairement rejetés. Il faut trouver autre chose … — Steƒ ^๏̯͡๏ 15 janvier 2010 à 15:24 (CET)

Je vais reposer la question. --Iluvalar (d) 15 janvier 2010 à 15:41 (CET)

Pour référence, on peut consulter la discussion et les résultats du sondage (négatif) au sujet des crochets sur le Bistrot du 15 janvier - Wikig | talk to me | 4 février 2010 à 10:29 (CET)

Si certains sont intéressés, je pense lancer un vrai sondage (Wikipédia:Sondage/Quid des références face aux exposants ? pour le titre, par exemple) pour proposer plusieurs solutions, et voir laquelle aurait le plus de succès. Pour le moment, j'ai quatre solutions en tête :

1. 2 m² 1
2. 2 m² [1]
3. 2 m² r1 (sans les pointillés via une bidouille CSS)

Si vous avez d'autres solutions intéressantes, n'hésitez pas à les soumettre, j'en ai peut-être oublié. Ce sondage aura bien pour but de modifier toutes les références, pas seulement celles qui comportent un exposant avant, histoire d'harmoniser le tout. Cordialement — Steƒ ^๏̯͡๏ 15 janvier 2010 à 15:44 (CET)

Bonne idée le sondage pour regrouper les propositions. Et justement, pourquoi ne pas, au contraire, forcer les pointillés (ou un soulignement) pour toutes les références ? — Arkanosis ^✉ 15 janvier 2010 à 16:05 (CET)

Si on tient à respecter la bonne typo, merci d'écrire 2 m² et non 2 m2. Daniel*D 15 janvier 2010 à 18:34 (CET)

@ Daniel*D : Ne t'en fais pas, c'est bien le modèle unité, et par conséquent <sup class="exposant">, qui sera utilisé. J'utilisais <span> par erreur. J'ai corrigé mon message du dessus. Je ne prends pas la peine de le corriger sur le Bistro, puisque le principal atout en question est les crochets des références.

@ Arkanosis : Pour le soulignement, non, mais pour les pointillés, pourquoi pas ! On verra lors du sondage. — Steƒ ^๏̯͡๏ 15 janvier 2010 à 19:05 (CET)

Amitiés — Steƒ ^๏̯͡๏ 15 janvier 2010 à 19:03 (CET)

Merci à tous pour soulever ce problème et en discuter, c'est vrai que ce ne sera pas facile d'en ressortir un consensus. Et merci d'avoir pris compte de l'espace avant l'appel (qui devrait à terme être insécable, bien sûr ). Même si la fine serait difficile à mettre en place – comme Daniel*D l'a dit sur le bistro – ce sera quand même « plus juste » et résoudra partiellement notre problème avec une espace forte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chtfn (discuter), le 17 janvier 2010 à 18:00.

En effet, si espace il devait y avoir, elle devrait impérativement être insécable, un appel de note ne devant jamais être « rejeté au commencement d'une ligne » (Lexique, p. 25.). Pour la fine, c'est indiqué ici : [8]. Daniel*D 18 janvier 2010 à 02:16 (CET)

Juste une réflexion rapide: générer automatiquement au rendu une espace (forte) insécable avant l'appel de référence ne risque-t-il pas de perdre un petit peu le rédacteur moyen à qui on demande de ne surtout pas mettre d'espace avant le <ref> ? Il serait peut-être pertinent d'oublier pour le moment cette subtilité typographique ppour se concentrer sur la seule difficulté ergonomique, c'est à dire la différenciation des appels de références et des autres chiffres en exposants. --Temesis (d) 18 janvier 2010 à 19:45 (CET)

On peut peut-être générer une espace insécable non chassante… si ça existe. Ça aurait le mérite d'être transparent niveau rendu (je pensais à ces caractères : espace sans chasse, antiliant sans chasse, liant sans chasse). A2 (d) 18 janvier 2010 à 19:54 (CET)

Les espaces, c'est tout un métier à eux seuls. Les [ ], c'est plus simple . Daniel*D 18 janvier 2010 à 23:11 (CET)

Traits d'union aux noms d'usage

Le Conseil d'Etat français vient d'annuler, 5 ans après, les dispositions de la circulaire d'état civil qui imposait un double trait d'union aux noms d'usage doubles (père + mère ou vice versa), pour les distinguer des véritables noms composés (qui prennent un seul trait d'union) :

• ainsi on avait un « Martin--Dupont » non transmissible en face d'un « Martin-Dupont » transmissible. La loi autorisait depuis le 1er janvier 2005 les parents à donner à leurs enfants soit le nom du père, soit celui de la mère, soit les deux, dans l'ordre de leur choix. Ce double nom n'est pas transmissible à la génération suivante. Même si cette réforme ne semble concerner qu'un très petit nombre de Français (moins de 5 %), ce serait bien de le préciser quelque part.--ᄋEnzino᠀ (d) 11 janvier 2010 à 11:34 (CET)

Majuscules - Accentuation

Bonjour, Dans la sous-section « Accentuation », la première phrase : « Les majuscules — et par extension les capitales — doivent être obligatoirement accentuées^{[trois renvois]} ou utiliser les autres caractères diacritiques (Œ, Ç, voire €), au même titre que les minuscules. » comporte un passage (mots soulignés) que je comprends mal. Serait-il possible de rendre plus claire l'idée exprimée ? Merci d'avance. Geralix (d) 31 janvier 2010 à 21:40 (CET)

Si par exemple vous écrivez « Oeuf » (avec une majuscule), il faut utiliser le Œ qui donne « Œuf ». Pour le Ç, un exemple serait « Ça » (et non « Ca »). Je crois que c'était ça votre question? Cordialement,  Jimmy   psst!  31 janvier 2010 à 23:06 (CET)

Reformulé selon cette ancienne version : [9] qui m'a paru plus claire, cela convient-il ? Daniel*D 1 février 2010 à 01:59 (CET)

Oui, c'est très bien. Encore merci. Geralix (d) 1 février 2010 à 08:01 (CET)

Titres d'œuvres (livres, films, etc.) – Graphies particulières et caractères spéciaux

Bonjour,

Relativement à cet ajout : [10] et plus particulièrement ceci :

« Les heures, âges et pourcentages peuvent être écrits en chiffres arabes ou en toutes lettres<ref>Lexique, op. cit., p. 123.</ref> »

Mon Lexique (« dépot légal : novembre 2002 ; réimpression : octobre 2007 » ), page 123, ne fait pas mention d'un choix entre chiffres arabes ou en toutes lettres, puisqu'il ne traite sur cette page que des nombres en chiffres arabes ; quant aux pourcentages ils sont mentionnés dans ce même paragraphe mais page 124 et toujours pour dire qu'ils s'écrivent en chiffres arabes. Me trompe-je ou dois-je le jeter Daniel*D 7 février 2010 à 01:06 (CET)

Mon « dépot légal : novembre 2002 ; réimpression : juillet 2008 » indique page 123 « On composera en chiffres arabes […] les dates (sauf les mois), les heures, minutes et secondes, les âges dans les ouvrages courants. » et ajoute à la liste de ce qui s’écrit en chiffres arabes les pourcentage à la page 124. Page 126, il ajoute qu’« on composera en toutes lettres […] les fractions d’heure suivant les mots midi et minuit », et rien d’autre concernant les heures, âges ou pourcentages. Donc en accord avec toi. Nemoi s’est exprimé ici le 7 février 2010 à 03:35 (CET)

Ajout : page 166, à « Taux », j’ai « employé substantivement, ce taux d’intérêt se compose en lettres : “acheter du trois pour cent”. » À la page 150, à « Pourcentage », il est clairement dit que « pour cent » doit être écrit « % » et « pour mille » « ‰ ».

OK, je lis bien la même chose, donc je le garde, ça m'embêtait, il est tellement annoté . Daniel*D 7 février 2010 à 03:52 (CET)

Mmmm. Mon raccourci est en effet ambigu. Phrase originale sur WP:FILMO : « Les dates, années, tailles et degrés sont toujours en chiffres arabes^[14]. Idem pour les heures, âges et pourcentages — ces trois catégories pouvant également être écrites en toutes lettres — ou les numéros d'ordre des armées, rues, arrondissements ou des notes, colonnes et pages d'ouvrages. »

Les paragraphes « Heure » (p. 97) et « Âge » (p. 17) disent la même chose que ce que vous indiquez ci-dessus. En fait, le doute provient de l'expression « dans les ouvrages courants » (p. 123). Comme le rappelle l'intro p. 122, l'usage est flottant et ces données peuvent être écrites en toutes lettres dans les ouvrages « littéraires » (dont les encyclopédies ? ). Cela dit, les conventions typo ayant été établies en partie pour trancher ces usages flottants fait un choix, on peut en effet se calquer sur le modèle « ouvrage courant » qui a le mérite d'être extrêmement clair. Si personne n'a d'objection... hormis ceux qui viennent de renommer 3h10 pour Yuma ! --V°o°xhominis ^[allô?] 7 février 2010 à 13:24 (CET)

PS: À ce sujet, autant en profiter pour préciser les questions d'espaces avant et après les abréviations (h) et sigles (%). Vous avez des détails ?

Rapport au PS : je suis pour l’utilisation du modèle {{heure}} et l’utilisation d’une espace avant « % », voire de l’utilisation d’unité dans ce dernier cas (et même si c’est inutile). Donc dans les titres d’œuvres, pour la mise de l’espace.

Pour le reste, je change totalement de bord, grâce soit rendue à l’exemple ;

1. Je me rend compte qu’il est peu esthétique d’avoir un chiffre en début de phrase ou (!) de titre d’œuvre… Donc presque, je comprends la motivation (ou me fais des idées). Mais accrochez-vous, c’est encore plus compliqué que ça…
2. À quoi se réfère « 3 h 10 » : une heure, ou une durée ? si c’est une durée, j’autorise (!) à l’écrire en toutes lettres… il s’agit d’un décompte d’heures, et d’un décompte de minutes, l’unité de ce dernier étant sous-entendue. C’est du même registre que « À 37 ans, il fit » et « Il décida, trente-sept ans plus tard ».

Bref, chiant à expliquer, le truc. Nemoi s’est exprimé ici le 7 février 2010 à 14:11 (CET)

Au contraire : expliqué comme tu le fais (et comme le fait le LRTUIN), c'est assez clair ! Le Lexique déconseille également l'utilisation des chiffres en début de titre, donc il faudrait mieux écrire Mille et Une Pattes (enfin, sous réserves que la règle de capitalisation étendue soit conservée car si elle est réduite aux seuls titres commençant par un article défini ou de deux mots, c'est Mille et une pattes !).

Mais ce qui est valable dans certains cas ne l'est pas pour tout et il serait bizarre par ex. de graphier Trois heures 10 pour Yuma (a priori il s'agit de l'horaire donc en principe en chiffres), et encore plus Trente-sept degrés deux le matin ou Mille neuf cents. L'autre problème est que le DEFAULTSORT doit, lui, quelle que soit la graphie retenue, prendre en compte la lettre et non le chiffre comme dans toutes les bonnes encyclopédies.

Pour ce qui est des espaces, le modèle n'est pas utilisable dans les titres d'articles. Ce qui est sûr c'est que si chiffres il y a, on emploie l'abréviation précédée et suivie d'une espace. --V°o°xhominis ^[allô?] 7 février 2010 à 16:16 (CET)

Référence nécessaire pour ton « Le Lexique déconseille également l'utilisation des chiffres en début de titre » : je ne vois nullement la mention dans le Livre. Pareillement, ton a priori ne me semble pas évident. Pour le Trente-sept degrés deux le matin, je suis pour l’écriture en toutes lettres, qui seule permet de savoir comment se pronnonce la chose ; pour 1900, c’est une année, donc chiffres. J’ai un gros problème en revanche avec 24 heures chrono ; je pense que — vu ce qu’est wikipedia — l’usage l’emporte dans ce cas sur la typographie, qui recommanderait Vingt-quatre heures chrono. Nemoi s’est exprimé ici le 7 février 2010 à 17:05 (CET)

Après relecture (mea culpa) ce n'est en effet pas le Lexique. Les dernières discussions sur le sujet ayant été tellement étendues (pour ne pas dire redondantes) que je m'y perds un peu. Je tâcherai de retrouver quel ouvrage préconisait cela mais le travail d'Enzino reste une bonne référence, sorti du LRTUIN. --V°o°xhominis ^[allô?] 7 février 2010 à 22:45 (CET) PS: Si le Lexique préconise clairement les chiffres pour les degrés comment justifier le choix des lettres (qui n'est pas inintéressant) pour 37°2 ?

Apostrophes italiennes

Rapport à ce diff, et au remplacement des apostrophes dans « {{lang|it|D’, Da, Dall’, De, Degli, Dei, Del, Dell’, Della, Di, Lo}} »… c’est maitrisé ? Une balade sur la wikipedia en question me laisserait plutôt penser qu’ils utilisent des apostrophes droites. Nemoi s’est exprimé ici le 8 février 2010 à 10:45 (CET)

Voir Article Apostrofo sur WP:it, que google traduit vaguement par :

« Il est très commun, tout en étant inexacts, l'utilisation du signe de la minute d'angle ( ') au lieu dell'apostrofo ('), dû au fait que ni les claviers de machines à écrire, ni les ordinateurs d'aujourd'hui montrent l'apostrophe typographique correcte. Tous les systèmes d'exploitation, cependant, ont ce caractère (MacOS: le clavier italien, appuyez sur Alt-Shift-3; Linux: le clavier italien, appuyez sur Alt Gr + Maj + B; Microsoft Windows: maintenez la touche Alt, type 0146).
Pour le voir, comme des personnages de tant d'autres sur des pages Web, vous devez être actif support de l'Unicode caractères autres que pourraient par ailleurs être montré dans les différents systèmes utilisés.
Même Wikipédia, comme la plupart des sites Web, une pratique alors cette substitution de caractères, la Convention sera donc respectée, même dans cette entrée. Toutefois, nous recommandons aux lecteurs d'utiliser le verrouiller correctement lorsque c'est possible. »

De plus, il me semble que ceci avait été discuté dans la PdD avortée sur l’adoption d’une l’une ou l’autre apostrophe, et qu’il en ressortait que toutes les langues latines (et même toutes les langues utilisant l’alphabet latin étaient supposées utiliser l’apostrophe typographique). On peut rapidement consulter quelques ouvrages papier en italien (anciens et récents) pour vérifier s’il s’agit bien là de l’usage au sein des maisons d’éditions italiennes, faute de trouver (ou comprendre) des ouvrages traitant d’orthotypographie italienne. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 8 février 2010 à 12:52 (CET)

{conflit d’Édith} Voici quelques exemples d’ouvrages plutôt anciens : 1, 2, 3 ; et bien plus récents : 4, 5, 6. Je crois que ça ne laisse pas trop de doutes sur la question (pour info, voici la recherche entreprise pour trouver une réponse à cette question)

Ok, c’est noté ! Nemoi s’est exprimé ici le 8 février 2010 à 13:01 (CET)

Il existe bien des ouvrages d'orthotypo en italien, et WPit: utilise et recommande le Manuale di Stile (2.0) de R. Lesina (que personnellement, je ne trouve pas si bon, mais qui est bien le plus courant). L'apostrophe droite est souvent utilisée en italien, y compris pour accentuer les capitales (« E' » remplace souvent « È »). Ce n'est pas considéré comme « incorrect » même si bien entendu, il vaut mieux éviter quand on peut. Il en va donc de même en italien (qu'en français, roumain, portugais, etc.).--ᄋEnzino᠀ (d) 8 février 2010 à 17:03 (CET)

Article à améliorer, au moins en ce qui concerne la typographie : « Indentation ». Daniel*D 9 février 2010 à 23:11 (CET)

Merci MetalGearLiquid. Daniel*D 10 février 2010 à 03:28 (CET)

A propos de la remarque toutes les langues latines (et même toutes les langues utilisant l’alphabet latin étaient supposées utiliser l’apostrophe typographique), je pense qu'il y a au moins une exception : le lojban (mais c'est vrai que c'est un cas très, très particulier...). Lmaltier (d) 9 février 2010 à 23:59 (CET)

Conflit sur les particules patronymiques

• Particule - Majuscule ou minuscule ?

« de » et « d’ » : la particule étant une préposition marquant l'origine, elle s'écrit toujours en minuscule

• Wikipedia : Conventions typographiques - Patronymes

Pour ce qui est de la particule et contrairement à l’usage du XVIIe siècle, « les noms propres de personnes comprenant un article initial distinct mais inséparable tels La Fontaine prennent une majuscule à cet article (dans les classements alphabétiques ces noms sont classés à La, Le ou Les) » (Lexique p. 138).

J'aurai tendance, du fait de sa présence dans les conventions et de la citation du lexique, à penser que la seconde proposition est la bonne, mais j'aimerai votre avis.
David Latapie (✒ | @) — www 11 février 2010 à 23:51 (CET)

Les deux règles ne se contredisent absolument pas. Pour Jean de La Fontaine on a une particule en minuscule et un article initial en majuscule. --Hercule ^Discuter 12 février 2010 à 00:38 (CET)

Je confirme. Hégésippe | ±Θ± 12 février 2010 à 08:37 (CET)

Merci.
David Latapie (✒ | @) — www

Distinction entre roture et noblesse dans les particules ?

Voici ce que j'ai trouvé.

Comment saisir les patronymes

Première lettre en majuscule ou minuscule ?

• Si noblesse, minuscule ex : de La Martinière
• Si roture, majuscule ex : De La Tour

Fantaisie personnelle ou vous pouvez sourcer ?

Ce même article fait référence à une norme française, AFNOR NF Z44-001, utilisée en généalogie (voir Classement alphabétique complexe et un un détracteur). Merci.
David Latapie (✒ | @) — www 12 février 2010 à 00:03 (CET)

Le lien que tu fournis est une recommandation interne de ce site et ne constitue pas une référence. D'ailleurs ils se basent sur Wikipédia, on se mord la queue. --Hercule ^Discuter 12 février 2010 à 00:37 (CET)

FranceGenWeb a sans doute quelques compétences dans l'agrégation ou l'empilement de savoirs généalogiques, mais ne saurait se substituer aux conventions typographiques de Wikipédia, puisque le domaine d'activité de ce site, qui n'est pas spécialisé dans la typographie, la grammaire, etc., tandis que nous nous efforçons d'aller puiser à des sources autrement plus solides.

J'ajouterai mon incompréhension devant le fait qu'une norme AFNOR puisse se croire capable de reconnaître nobles et roturiers et, par suite, de distinguer la façon de les classer sur le point de cette distinction entre « de » considéré comme particule et « de » considéré comme « non-particule ». Hégésippe | ±Θ± 12 février 2010 à 08:45 (CET)

On en revient d'ailleurs toujours à l'éternelle querelle « De Gaulle » contre « de Gaulle », mais un fait me semble incontournable : bien que ce « de » ne soit pas une particule nobiliaire, les dictionnaires français rangent ce nom de famille à la lettre G et pas à la lettre D, que ce soit correct et pertinent ou pas, tandis que dans le langage écrit, l'usage est clair si le nom du plus célèbre personnage de cette famille est employé sans être précédé de son prénom, de son grade militaire ou de son titre :

• Le président de Gaulle dispose d'une certaine notoriété. (inusité, on rencontre plus couramment « le président Charles de Gaulle »)
• Le général de Gaulle lança l'Appel du 18-Juin. (non, pas « la pelle des 18 joints »... )
• Nombreux sont les Français à croire que Charles de Gaulle est un vainqueur de la Seconde Guerre mondiale.
• Il est vrai que De Gaulle avait un sacré caractère.

Que ce soit correct ou pas. Hégésippe | ±Θ± 12 février 2010 à 09:01 (CET)

De mémoire, le Lexique donne même l'exemple des « Mémoires de guerre de De Gaulle ».--ᄋEnzino᠀ (d) 12 février 2010 à 09:39 (CET)

Dans ma version (p. 137), le Lexique accepte au contraire « un discours de de Gaulle ». Il dit aussi qu'on peut mettre une majuscule s'il y a un risque de confusion avec un nom de lieu (exemple : « une production De Neuville »). Mais il ne rejette pas explicitement l'exemple que tu donnes et qui, à titre personnel, me paraît tout à fait correct. À mon avis on peut laisser une souplesse au rédacteur sur ce point. Seudo (d) 12 février 2010 à 10:00 (CET)

Pour répondre sur un point à Hégésippe, on peut faire la différence entre nobles et roturiers (ou plus précisément entre les titres nobiliaires et les autres), car les titres nobiliaires sont vérifiés par le juge administratif en France ([11]). Je n'ai toutefois pas d'opinion sur la nécessité ou pas de prendre en compte ce critère dans les classements alphabétiques. Seudo (d) 12 février 2010 à 10:00 (CET)

Je confirme pour la page 137 du Lexique (qui n'est pas toujours sans reproches, lui qui écrit aussi « seconde guerre mondiale »).

Pour « de De gaulle » (entre autres), voir ceci : « II° Du bon usage de la particule », dans Du bon usage des titres de noblesse et de la particule  : « Il n'y a qu'une seule exception à cette règle. Il s'agit des cas où la particule de est elle-même déjà précédée par la préposition de : dans ce cas, et seulement dans ce cas-là, on mettra alors une majuscule afin d'éviter toute confusion entre la particule et la préposition. On écrira donc, par exemple : un discours de De Gaulle. »

Sinon sur le G/grand Charles, on a quelques preuves écrites pour Charles de Gaulle.

Daniel*D 12 février 2010 à 13:45 (CET)

Sans oublier le fameux « coup de dé de De Gaulle »... Seudo (d) 12 février 2010 à 14:08 (CET)

C'est juste... Daniel*D 12 février 2010 à 16:11 (CET)

Particules chez les néerlandophones

Bonjour. Suite à un renommage de Gerrit de Vries (cycliste) par Damonking suivant les recommandations de Wikipédia:Conventions typographiques (« Prennent une majuscule, les particules néerlandaises : De, Den, T’, Ten, Ter, Van (der/den). », et qui m'a un peu surpris, je suis allé chercher cette règle du dictionnaire de l'Union de la langue néerlandaise qui nous apprend qu'en néerlandais, « le prénom et le nom de famille d'une personne s'écrivent avec une majuscule » (1) et que les « prépositions et articles de certains noms de familles prennent aux Pays-Bas une lettre minuscule lorsqu'ils sont précédés d'un prénom, d'une initiale ou d'un nom de famille. D'après la législation belge, ces éléments sont toujours écrits tels qu'ils le sont dans le registre de naissance » (2). Pas d'opposition à ce que je modifie la page en ce sens ? Vlaam (d) 15 février 2010 à 09:16 (CET)

Merci d'avoir retrouvé cette règle qui s'applique aussi à l'afrikaans, mais où la Belgique fait exception (Van Rompuy, par ex.). Je pense que tu peux (dois) modifier la page selon l'ULN en le citant et donnant les exemples qu'il propose.--ᄋEnzino᠀ (d) 15 février 2010 à 10:16 (CET)

Cette règle néerlandaise s'applique sans aucun doute aux textes écrits en néerlandais. Mais pour les textes en français, il serait bon de trouver des références dans des ouvrages de typographie française. Je pense que la règle initiale était tirée du LRTUIN (à vérifier). Rāvən (d) 18 février 2010 à 14:23 (CET)

Voici en tout cas une référence en français à ce sujet : [12]. Rāvən (d) 18 février 2010 à 14:28 (CET)

vérifié => [13]. Daniel*D 18 février 2010 à 15:08 (CET)

Merci. Rāvən (d) 18 février 2010 à 15:14 (CET)

Unités servant de nom d’arme

Je suis tombé sur l’article Canon de 47mm de Marine, et je me demande :

1. si le titre d’article est correct ;
2. comment l’arme doit être citée dans un article.

Je n’ai rien vu à ce sujet dans les conventions, ni dans mon Lexique (mais je ne connais pas tout les articles par cœur). Le cas a-t-il déjà été débattu ?

Nemoi s’est exprimé ici le 19 février 2010 à 17:02 (CET)

Il faudrait en tout cas une espace (insécable) entre 47 et mm. Rāvən (d) 19 février 2010 à 23:04 (CET)

+ Canon de 47mm AC modèle 1934 et ainsi de suite. La typo et tout ce qui touche au militaire, un chantier à soi seul... Pas vu grand chose non plus sur les armes dans le Lexique. Daniel*D 21 février 2010 à 17:44 (CET) P.-S. : pourquoi, Nemoi, utilises-tu des entités Unicode pour les espaces insécables devant un signe de ponctuation double et à l'intérieur des guillemets français ? Ce n'est pas nécessaire, MediaWiki s'en charge très bien et, par exemple, le rendu chez moi consiste en des petits rectangles munis de chiffres.

Pourquoi la typographie de ces unités dérogerait-elle à la règle de l'espace insécable ? De l’« entité Unicode » : tu m'as déjà fait cette remarque Daniel, je ne sais plus si je t'avais répondu correctement. Ce sont des espaces insécables fines (nom Unicode espace insécable étroite/narrow non-breaking space souvent abrévié nnbsp) ; elles devraient être de rigueur d'après certains typographes. C'est d'ailleurs écrit sur l'article anglais sur l'insécable : « In French spacing, for example, a narrow non-breaking space is inserted between words and their enclosing quotation marks (for first-level quotation marks only) and between the last word of a sentence and a composite punctuation sign (semi-colon, question mark, exclamation mark, interrobang…) » auxquels j'ajouterais l'encadrement des incises (donc les tirets cadratins). Essaye de trouver une police qui la contient et tu verras une espace (insécable) un peu plus courte que celle habituelle. Le caractère porte le code Unicode 202f. J'ajoute cet outil web qui est un petit bijou pour trouver qui est quoi dans ce grand bazar qu’est Unicode. — A2 (d) 21 février 2010 à 19:13 (CET)

Je faisais juste une toute petite remarque sur le rendu d'un détail, résultat d'une complication inutile à mon sens : la différence entre l'espace fine insécable et la forte est encore moins visible que celle entre l'apostrophe typographique et l'apostrophe dactylographique. Par contre l'usage de certains caractères Unicode (pour des espaces, par exemple) est souvent d'un rendu surprenant pour qui s'en tient à l'encodage de caractères Unicode UTF-8 préconisé sur Wikipédia (je ne retrouve plus où). Daniel*D 22 février 2010 à 02:33 (CET)

Je ne comprends pas bien. Le rendu des glyphes vient des polices d'écriture et non de l'encodage utilisé. La page d'aide Unicode est là justement pour faciliter le choix de ces polices. A2 (d) 22 février 2010 à 03:01 (CET)

Page qui, en plus d'une revue de sa typographie et de mises à jours, aurait besoin d'une bonne traduction pour le commun des mortels non informaticien (qui a déjà fait ce qui est préconisé ou pense l'avoir fait). Sinon Arial Unicode MS ne semble pas être un truc ésotérique. Et, dans Mozilla Firefox (dernière version), aller à  : Affichage\ Encodage des caractères, choisir parmi la centaine de possibilités et voir le résultat (il y a des jeux plus amusants). Bref, pourquoi faire simple si on peut faire compliqué. Daniel*D 22 février 2010 à 11:47 (CET)

J'ai renommé les articles suivants (ajout de l'espace avant « mm ») : 4,6 × 30mm, canon de 37mm AC modèle 1934, 7,65mm Long, mortier de 50mm modèle 1935, 7,62mm M48, lance bombes de 135mm modèle 1932, mortier de 81mm modèle 1932. Il faudrait un admin pour renommer canon de 75mm qui est le dernier restant de ce style. A2 (d) 22 février 2010 à 03:27 (CET)

J'avais renommé Canon de 47mm de Marine et Canon de 47mm AC modèle 1934. Daniel*D 22 février 2010 à 10:38 (CET)

Abréviation d'un ordinal en anglais

J'ai peut-être mal regardé, mais qu'en est-il de l'abréviation de, par exemple, fourth : c'est 4th ou 4^th ? À rajouter quelque-part ? — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 28 février 2010 à 21:43 (CET)

Selon le LRTUIN, page 21 : « 1^er, 2^e, 3^e s'écrivent 1st, 2nd, 3rd, mais les autres chiffres sont suivis de th, soit 4th, 5th, 6th... Ces lettres terminales sont collées aux chiffres. » Cdlt, Daniel*D 1 mars 2010 à 02:16 (CET)

Merci Daniel ! C'est à corriger sur quelques pages. — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 2 mars 2010 à 12:37 (CET)

Je l'ai rajouté dans la section Abréviations, dites moi si c'est pertinent. Cordialement, — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 2 mars 2010 à 12:52 (CET)

Ça l'est. Cdlt, Daniel*D 2 mars 2010 à 14:38 (CET)

Disques et chansons

Bonjour. Eu égard à leur importance, peut-être serait-il bien de préciser mieux les conventions typographiques à adopter dans les cas des disques, chansons et morceaux de musique.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 144.85.208.36 (discuter)14 mars 2010 à 14:40 (CET).

Les disques, quand ce sont des albums, ce sont des titres d'œuvres (la plupart du temps, car les compilations et rééditions sont nombreuses. Les chansons, en tant que partie d'une œuvre, doivent être placées entre guillemets. Un de ces jours, je vais reprendre toutes les informations disponibles et fiables, notamment pour le classique, qui posent souvent problème (le jazz et la variété, c'est du coton à côté). Les choix des CT en ce domaine sont souvent contestables.--ᄋEnzino᠀ (d) 14 mars 2010 à 17:07 (CET)

Bonjour. S'agissant de titres, ils se conforment aux conventions sur les titres d'œuvres selon leur langue d'origine, ainsi qu'indiqué par le « etc. ». Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 14 mars 2010 à 17:04 (CET)

Jusqu'à présent, les chansons ont toujours été considérées comme des œuvres individuelles à part entière, leur regroupement en album étant la plupart du temps pûrement subjectif (sauf peut-être certains « concepts albums »). De fait, elles sont souvent sorties en single en premier. Donc en italique, ce qui a aussi le mérite de simplifier les choses pour les contributeurs, étant donné le nombre d'articles séparés. Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 14 mars 2010 à 19:45 (CET)

+1, Daniel*D 15 mars 2010 à 20:04 (CET)

+ 1. Pour les chansons, œuvres individuelles, regroupées en albums, on se trouve dans un cas somme toute comparable à celui des nouvelles (œuvres littéraires) regroupées en recueils de nouvelles. Le titre de la nouvelle s'écrit en italiques, et le titre du recueil aussi, puisque ce regroupement d'œuvres, voulu ou non par l'auteur, constitue lui-même une œuvre à part entière. Idem pour les sketches (bizarrement appelés « segments » aujourd'hui) dans les films à sketches. Hégésippe | ±Θ± 7 juillet 2010 à 23:50 (CEST)

Majuscules des mois

Bonjour; je trouve fréquemment des mois de l'année écrits avec une majuscule (15 Janvier par exemple). Cet usage est d'origine anglo-saxone il me semble; en français il n'y a pas lieu d'utiliser une majuscule à mon avis, pourrait-on le préciser ici (ou peut-être est-ce indiqué ailleurs mais je n'ai pas trouvé) -- Speculos ^[Discuter] 18 mars 2010 à 14:57 (CET)

Effectivement, c’est une erreur trop courante en français, sauf pour des dates spécifiques liées à des événements historiques tel le 14 Juillet (pour autant qu’on ne précise pas l’année), qui ne fait pas simplement référence à un 14 juillet, mais par exemple pour désigner la fête nationale française ; ou Mai 68 (pour désigner les événements et non le mois), etc. Voir Orthotypographie de Lacroux pour quelques exemples. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 18 mars 2010 à 19:06 (CET)

Cette section là et celle-ci donnent des exemples pour les exceptions. Cdlt, Daniel*D 18 mars 2010 à 19:21 (CET)

Merci pour vos réponses. -- Speculos ^[Discuter] 19 mars 2010 à 08:48 (CET)

Au fait, s'il y a une section pour l'heure et une autre pour les siècles, ne devrait-il pas également y en avoir une pour les formats de date ? Sur la Wiki anglophone ils ont une page juste pour ça : en:MOS:NUM. zubrowka74 13 mai 2010 à 20:15 (CEST)

Citation de vers

Je ne trouve nulle part de recommandations en ce qui concerne la citation de vers ou de poèmes en vers. Je crois savoir que les vers ne se citent pas entre guillemets ni en italiques (mais dans une politesse police (!) plus petite). A quel saint dois-je me vouer ? Merci à ce saint-là, même grand pécheur, qui voudra m'aider. Cordialement. --Thierry (d) 1 avril 2010 à 13:14 (CEST)

Lecture de l'Évangile : « Les vers cités seront composés le plus souvent en romain d'un corps inférieur à celui du texte (généralement de deux corps), parfois en italique, et ne comporteront de parties guillemetées que pour isoler les dialogues et citations qu'ils pourraient comporter. Ils seront séparés du texte par des blancs dont celui qui les précède sera un peu plus faible que celui qui les suit, et alignés par la gauche sur le vers le plus long, que l'on centrera par rapport à la justification du texte. »

Bon courage pour mettre ces règles en œuvre en langage wiki... Seudo (d) 1 avril 2010 à 14:33 (CEST)

Merci de votre réponse, ne serait-ce que pour la découverte que je vous dois des pages « Référence » en général et de celle que vous... me citez.
Je suis donc en train de m'équiper, sans craindre la défection de ces Arianes dont vous êtes (pour... filer une autre métaphore), en vue d'une expédition dans la zone du labyrinthe que vous me révélez (je parle des pages Référence).
Sur le problème même et précis, vous faites avancer aussi ma réflexion. Et je suis d'abord incertain que du courage soit nécessaire à sa résolution (mais il faut se méfier de ses premiers réflexes).
Que la chose ait été prêchée ou non dans l'Evangile, il ne me semble pas que la citation des vers entre guillemets soit aujourd'hui encore supportable. Mais il ne me semble pas non plus qu'il soit difficile de les placer sans guillemets.
Pour le reste, ce doit être en effet plus délicat. Sans aller aux subtilités des différents blancs séparateurs, des différents corps, du centrement harmonisé sur le vers le plus long, ne pourrait-on pas recommander, au moins, l'absence de guillemets, le retour à la ligne avant et après la citation, la justification en retrait et à gauche ?
C'est donc ainsi que je me repose la question. A ce premier bivouac, je ne prétends pas y répondre.--Thierry (d) 1 avril 2010 à 15:53 (CEST)

On peut utiliser un simple <blockquote><div style="font-size: smaller;">...</div></blockquote> :

Dans ces meubles laqués, rideaux et dais moroses,

Danse, aime, bleu laquais, ris d'oser des mots roses.

Mais on peut aussi faire un modèle {{Citation poème}} qui fasse la même chose... Seudo (d) 1 avril 2010 à 16:19 (CEST)

Il faut aussi prendre en compte la différence entre Internet et un livre imprimé : dans l'exemple ci-dessus, le texte est vraiment trop petit à l'écran (alors que cela serait peut-être acceptable en version imprimée). Il me semble plus sage de faire un simple <blockquote>, comme c'est déjà le cas dans plusieurs articles. Seudo (d) 1 avril 2010 à 18:48 (CEST)

On ne peut pas plus agréer ce que vous dites que je ne fais. Je ne suis pas encore assez familier des outils techniques et de la syntaxe de WP pour me lancer dans la création d'un modèle, dont je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'il serve à beaucoup de contributeurs car je crois constater, en me promenant dans les pages littéraires, que, bizarrement, les citations de poèmes versifiés n'y abondent pas: une seule dans Arthur Rimbaud, pas une dans Baudelaire. Je ne me sens même pas la force de modifier la syntaxe du modèle citation_bloc qui sévit partout (quoique peu donc). Je vais me contenter pour l'instant, et jusqu'à ce que je me sente prêt à mieux ou me sois fait taper sur les doigts par un contradicteur convaincant, de formater moi-même ce que je crée ou rencontre comme j'ai fait sur Céleste Albaret. Très cordialement à vous. --Thierry (d) 2 avril 2010 à 14:05 (CEST)
P.S. merci, ô combien, de me faire connaître ce troisième distique olorime, de Hugo également *, je suppose (les deux premiers que j'ai appris sont « Et ma blême araignée » et « Gall, amant de la reine »).
*(Mais non, le second, de Marc Monnier.)

Il y a plusieurs exemples dans Les Fleurs du mal et dans Poème holorime (où l'on voit que mon exemple n'est pas signé Hugo). J'ai ajouté le <blockquote> dans Céleste Albaret afin d'avoir le retrait à gauche. Seudo (d) 2 avril 2010 à 14:35 (CEST)

Pour l'Évangile, c'est page 52. Sinon, éventuellement, il existe aussi les balises <poem></poem>, mais surtout le modèle {{vers}}. Daniel*D 2 avril 2010 à 16:20 (CEST)

Voir aussi : Catégorie:Modèle citation. Daniel*D 2 avril 2010 à 16:24 (CEST)

Ce modèle {{vers}}, auquel renvoient directement ou indirectement les deux réponses de Daniel, je n'y vois rien à redire. Merci. Et même si point final sur ce sujet, espoir d'avoir encore affaire à vous à d'autres propos. Cordialement. --Thierry (d) 2 avril 2010 à 17:05 (CEST)

En effet, merci Daniel*D ! Seudo (d) 3 avril 2010 à 00:05 (CEST)

Modif

Bonjour,
Je ne veux pas faire de modif dans un domaine que je ne connais vraiment pas alors :
La documentation de {{rom-maj}}, dans sa section #2 « Exemple de rendu », indique des exemples où les deux exemples « Voir la section III.2.IV » sont indiqués comme étant incorrect. Il faudrait indiquer lequel des deux est bon. — Riba ^(discuter) 10 avril 2010 à 04:33 (CEST)

Apparemment, l'exemple correct est le 3e. Cordialement, --Lgd (d) 10 avril 2010 à 07:34 (CEST)

Sept vies

Bonjour,

lisant en exemple Une vie, dans la section dédiée aux œuvres, j'ai renommé Sept Vies en Sept vies. Mon renommage a été annulé au motif « "sept" est un adjectif numéral ». En effet, il est indiqué dans la même section « Si le titre est composé uniquement d’un adjectif suivi d’un substantif, le substantif prend également une majuscule ».

Le Une de Une vie n'est-il pas également un adjectif numéral ? Dans ce cas soit l'exemple donné à la règle générale est faux. Si les adjectifs numéraux sont également exclus (ils ne sont pas donnés dans la liste, mais la note indique « Sous réserve de confirmation. En effet, cette règle semble de façon implicite, ne concerner que les adjectifs qualificatifs et non les déterminatifs lesquels incluent les adjectifs numéraux. ») il faudrait éclaircir ce point.

J'aimerais des avis d'experts.

--Hercule ^Discuter 11 avril 2010 à 19:08 (CEST)

En cas d'ambiguïté comme ici (le titre peut être interprété en effet comme une vie parmi d'autres), la règle générale doit être appliquée. Il y a en fait peu de cas flagrants dans lesquels « un » ou « une » peut être considéré comme un adjectif numéral : soit dans un nombre composé (Les Mille et Une Nuits), soit dans une énumération (ex. Une fille, deux garçons, trois possibilités... même si dans ce cas, le titre étant composé de plus de deux mots il ne prend de toutes façons qu'une majuscule).

Pour mémoire, ces règles concernant deux substantifs ou un substantif précédé d'un adjectif ne figurent pas dans le LRTUIN et sont des compléments issus du TLFQ. Comme l'explique la note dont l'ajout a été rendu nécessaire par le mésusage de ce cas particulier, si l'usage de la majuscule des titres avec adjectif qualificatif « courant » est largement attestée par d'autres sources (voir la synthèse très documentée d'Enzino), les autres cas - possessifs, démonstratifs, etc. - sont plus discutables... et discutés. Il faut noter de fait une tendance à la volonté de simplification qui irait vers l'abandon pur et simple de la règle concernant adjectif+substantif (mais seulement celle-là), pour pallier à certaines dérives.

Il conviendrait donc en attendant d'être très prudent dans les renommages et de se limiter ainsi que l'explique la note aux qualificatifs simples. CQFD : la graphie Sept vies serait préférable, le contributeur ayant effectué le revert n'ayant pas tenu compte de la mise en garde concernant les adjectifs numéraux. Cela bien entendu sous réserve de la confirmation d'autres « experts ». Mais le chantier n'est pas à négliger pour éviter ce genre d'incongruités : Trois Frères et Trois femmes ! Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 11 avril 2010 à 23:43 (CEST)

Comme Hercule et comme Voxhominis (si j'ai bien compris), je penche pour une typographie Sept vies. En effet, la règle de « Tristes Tropiques » telle qu'elle résulte de l'Université Laval est très, très contestable (et semble avoir été inventée de toutes pièces, en dépit de l'usage francophone). Elle n'est pas appliquée par Gallimard (et notamment par la Pléiade) et semble inconnue de nombreuses marches typographiques. Néanmoins, l'usage (minoritaire) existe d'écrire "Sept Vies", ce que je ne recommande pas, comme je ne recommande pas Trois Frères. Respectons le Lexique qui ne préconise la majuscule qu'en cas d'article défini. Il n'y a pas d'article défini ici. CQFD.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 avril 2010 à 11:10 (CEST)

sigle

La non utilisation de points lors de sigles m'apparait absurde dans une encyclopédie qui se veut de qualité.

Wikipédia ne doit pas détruire le français sous prétexte que tous le monde le fait et que c'est plus simple.

S.N.C.F. doit s'écrire ainsi.

La perte du sens des sigles est problématique, quel est l'intérêt de nommer une organisation "Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture" pour finalement l'appeler Unesco, plutôt que U.N.E.S.C.O. qui nous rappelle qu'il y a un sens derrière chaque sigle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.57.186.78 (discuter), le 17 avril 2010 à 20:28 (CEST)

Bonjour. Selon le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, « la seule unification possible et applicable à tous les cas est l’emploi de lettres capitales sans point » (« Sigles », p. 159). Pas si évident, donc, comme sujet, mais l’écriture sans point semble acceptable. J’ajoute cependant qu’à titre personnel, j’utilise une graphie à point lorsqu’il s’agit d’un sigle (tel que « S.N.C.F ») et une graphie sans point lorsqu’il s’agit d’un acronyme (comme « Unesco »). Nemoi vous invite à lui laisser un message le 17 avril 2010 à 20:38 (CEST).

Certes pour les acronymes, il est vrai que mon exemple est doublement maladroit l'emploi du nom Unesco qui n'aurait jamais dû se répandre du fait qu'il soit un sigle anglo-saxons ensuite le fait qu'il soit un acronyme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.57.186.78 (discuter), le 17 avril 2010 à 21:26 (CEST)

Que ce soit le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale ou le Manuel de typographie française élémentaire d'Yves Perrousseaux, l'usage veut qu'il n'y ait pas de points entre les différentes lettres d'un sigle. Quant à Unesco, il s'agit là simplement d'un acronyme.--Manu (discuter) 17 avril 2010 à 22:58 (CEST)

Sur ce sujet, j'ai trouvé instructif et clair... l'article Wikipédia Sigles. --JP Chalvin (d) 11 novembre 2010 à 12:20 (CET)

espaces

J'ai lu pas loin d'ici que : « Sur Wikipédia en français, les signes de ponctuation doubles (« ; », « : », « ? » et « ! ») doivent être précédés d’une espace insécable et suivis d’une autre espace (à l’exception du deux-points quand il est utilisé pour exprimer une heure[16]), ainsi que l’exigent les normes typographiques françaises... » . Pourquoi « Wikipédia:Conventions typographiques » est-il sans espaces ? --88.165.224.246 (d) 15 mai 2010 à 23:56 (CEST)

C’est juste de la technique : en fait, cette notation fait appel à une notion d’espace de nom « Wikipedia: » et de titre de page « Conventions typographiques », l’écriture étant formatée par le logiciel. Notons cependant que celui-ci a une tolérance aux espaces en début/fin de nom d’espace de nom et de nom d’article, de sorte que l’on puisse faire un lien « Wikipédia : Conventions typographiques » sans sourciller. Nemoi vous invite à lui laisser un message le 16 mai 2010 à 01:58 (CEST).

On devrait. Mais pas sûr que cela se fasse « sans sourciller » . Daniel*D 17 mai 2010 à 16:49 (CEST)

Bah, ça surprend de le voir écrit ainsi car on est (mal-)habitué, mais dans la pratique mon lien marche. Nemoi vous invite à lui laisser un message le 17 mai 2010 à 19:02 (CEST).

Ce que j'ai vérifié depuis pas mal de temps. Mais ce que je veux dire c'est qu'il ne semble pas évident que ce genre de modif soit facilement acceptée par la communauté. Daniel*D 17 mai 2010 à 19:24 (CEST)

Autre question sur les espaces.

Je ne comprends pas bien cette règle. Doit-on mettre une espace ordinaire avant les ponctuation haute, ou pas d'espace du tout? Qu'est-ce que le logiciel fait exactement? Silvano (d) 13 octobre 2010 à 15:09 (CEST)

Avec une espace normale dans le corps des articles, et le logiciel se chargera automatiquement de la transformer en espace insécable. Dans l’adresse ou ne nom de l’article, lorsqu’il s’agit d’une séparation entre l’espace d’adresse (tel « Modèle: », « Discussion: », « Aide: », etc.), il ne faut pas mettre d’espace, comme indiqué ci-dessus. Pour le nom de l’article à proprement parler, cela va dépendre de la langue du titre, par exemple : « World of Warcraft: Cataclysm‎‎ » sans espace, « Alerte ! » ou encore « Austin Powers 2 : L’Espion qui m’a tirée » avec espace. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 14 octobre 2010 à 02:31 (CEST)

Signes de ponctuation + Points

• Dans la sous-section 10.1 Signes de ponctuation, la phrase « Ce point pourra être en dehors de la formule elle-même (après la balise </math>).  » comporte le mot pourra et non pas devra. Heureusement, car la plupart du temps, l'objectif « Séduire le lecteur et faciliter la lecture » est mieux atteint en plaçant le point avant cette balise (je peux donner des exemples très convaincants si nécessaire).
• Hélas, dans la section 25 Points elle devient « ce point est à placer hors des balises. » , ce qui incite des contributeurs occasionnels sur les articles de maths à apporter des remaniements pas très judicieux dans la typo.
• Comment éviter cela ? Anne Bauval (d) 31 mai 2010 à 21:53 (CEST)

Sur ce sujet, la sous-section « 10.1 Signes de ponctuation » est issue du Lexique, p. 110, lequel ne précise évidement pas la position du point par rapport à une balise </math>. Par contre des exemples figurent dans tout le chapitre « Mathématiques et de la physique (composition des) » (la ponctuation est légèrement espacée des formules), ainsi avec vos exemples il serait sans doute facile de trancher. Notons que le Lexique précise que : « La ponctuation qui suit les formules est toujours en romain ». Cordialement, Daniel*D 31 mai 2010 à 23:44 (CEST)

Merci pour cette rapidité et ces précisions. Presque au hasard, voici un exemple assez standard

$n!=\prod _{i=1}^{n}i$,

et en voilà un plus vicieux :

${\begin{aligned}\int _{0}^{\frac {\pi }{3}}x\cos(x)\,\mathrm {d} x&=\left[x\sin(x)\right]_{0}^{\frac {\pi }{3}}-\int _{0}^{\frac {\pi }{3}}\sin(x)\,\mathrm {d} x\\&={\frac {\pi {\sqrt {3}}}{6}}-{\frac {1}{2}}\end{aligned}}$.

Anne Bauval (d) 1 juin 2010 à 13:21 (CEST)

Ce qui donne en plaçant la ponctuation avant la balise :

$n!=\prod _{i=1}^{n}i,$

et en voilà un plus vicieux :

${\begin{aligned}\int _{0}^{\frac {\pi }{3}}x\cos(x)\,\mathrm {d} x&=\left[x\sin(x)\right]_{0}^{\frac {\pi }{3}}-\int _{0}^{\frac {\pi }{3}}\sin(x)\,\mathrm {d} x\\&={\frac {\pi {\sqrt {3}}}{6}}-{\frac {1}{2}}\end{aligned}}.$

Donc ? Daniel*D 3 juin 2010 à 01:03 (CEST)

Oui, pour le premier je préfère ça (mais ma crainte est que la section 25, ou même la sous-section 10.1 interprétée abusivement, puisse inciter quelqu'un à remettre la virgule à l'extérieur), ou même comme ça :

$n!=\prod _{i=1}^{n}i~,$

et pour le second je préfère (avec la même crainte)

${\begin{aligned}\int _{0}^{\frac {\pi }{3}}x\cos(x)\,\mathrm {d} x&=\left[x\sin(x)\right]_{0}^{\frac {\pi }{3}}-\int _{0}^{\frac {\pi }{3}}\sin(x)\,\mathrm {d} x\\&={\frac {\pi {\sqrt {3}}}{6}}-{\frac {1}{2}}~.\end{aligned}}$

Anne Bauval (d) 3 juin 2010 à 14:17 (CEST)

J'ai retiré l'injonction sur la place du point par rapport à la balise. Mais ne serait-il pas judicieux de corriger et d'enrichir cette page d'aide : Aide:Formules TeX, en particulier la section Ponctuation, [14], afin de pouvoir ajouter un lien sur la présente convention pour diriger les rédacteurs sur le moyen technique de placer la ponctuation correctement (ce que n'a pas l'air très évident et que les règles de typographie ne sauraient faire). Daniel*D 6 juin 2010 à 04:22 (CEST)

Âge / âge

Mon Lexique annonce section « Âge », page 17, que les quatre périodes mythologiques (l’âge d’or, celui d’argent, l’âge d’airain et celui de fer), tout comme les périodes historique (l’âge de pierre, du bronze et l’omniprésent âge de fer) s’écrivent avec une initiale bas de casse ; que la seule exception notable était le Moyen Âge. Comment en sommes-nous arrivé à conseiller de mettre une capitale à « âge du bronze » et « âge du fer » ? Nemoi vous invite à lui laisser un message le 6 juillet 2010 à 14:17 (CEST).

Visiblement cela est dû à la page 94. Que dit-elle ? --Hercule ^Discuter 6 juillet 2010 à 14:57 (CEST)

Que les noms des divisions géologiques et archéologiques prennent une capitale. Mais cela ne semble pas concerner les âges. On écrit « âge de pierre » mais « Paléolithique », « âge du cuivre » et « Chalcolithique ». Ambigraphe, le 6 juillet 2010 à 15:10 (CEST)

Les uns, les autres, etc.

Avant de procéder au renommage de Les Uns et les Autres en Les uns et les autres, je voulais être certain de ne pas mal interpréter les conventions : « Si le titre est constitué de substantifs énumérés ou mis en opposition (avec les conjonctions « et », « ou »), chaque substantif prend une majuscule, ainsi que les éventuels adjectifs ou adverbes les précédant. »

« Un » et « autre » étant des adjectifs, la règle en principe ne s'applique pas. Y'aurait-il une subtilité ? Si oui, elle mériterait d'être consignée. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 7 juillet 2010 à 23:36 (CEST)

Pour les questions concernant un article en particulier je pense qu'il vaut mieux s'orienter vers WP:TYPO.

Je suis loin d'être un expert en français, mais il me semble qu' Uns et Autres sont des substantifs car ils désignent l'objet de la pensée. Un adjectif peut être un susbtantif.

--Hercule ^Discuter 7 juillet 2010 à 23:57 (CEST)

Cela dépasse le cadre d'un seul titre puisque cela peut influer sur la règle générale : est-ce que ces mots peuvent être considérés comme des adjectifs substantivés et si oui, ceux-ci sont-il considérés comme des substantifs à part entière ? De plus, en relisant la règle « Sont exclus les adjectifs pouvant se substituer à l’article défini », même s'ils restent des articles indéfinis, ils ne peuvent a priori pas se substituer à l’article défini, donc ne font pas partie des exclusions. Dans les deux cas, la typo actuelle semblerait donc finalement correcte. Mais autant avoir d'autres avis... --V°o°xhominis ^[allô?] 8 juillet 2010 à 02:11 (CEST)

Selon Substantif (d · h · j · ↵) : « Le terme substantif a une signification plus large que celui de nom, car un substantif peut être un mot d'une autre catégorie grammaticale (adjectif, verbe, article ou autre) qui est utilisé dans une phrase en tant que nom. » --Hercule ^Discuter 8 juillet 2010 à 09:59 (CEST)

L'un et l'autre peuvent être considérés comme des adjectifs substantivés (par le déterminant). On doit les tenir aussi pour des pronoms indéfinis. Il me semble qu'il ne leur faille d'aucun des deux points de vue porter la majuscule dans un titre. D'ailleurs, intuitivement, L'Un et l'Autre choque parce qu'il nie leur caractère indéfini et les renvoie à un un et à un autre particuliers, déterminés, connus, ainsi proprement dénommés : l'un, l'Un, et l'autre, l'Autre. Est-ce le cas ici ? Mais ces matières sont subtiles... Cdt. --Thierry (d) 8 juillet 2010 à 11:53 (CEST)

Second prénoms

Bonjour,

Voici ce que signale The Elements of Typographic Style Applied to the Web (Webtypography.net) au sujet des espaces entre abréviations de prénom, au moins en anglais.

2.1.5 Add little or no space within strings of initials

 

“Names such as W.B. Yeats and J.C.L. Prillwitz need hair spaces, thin spaces or no spaces at all after the intermediary periods [full stops]. A normal word space follows the last period in the string.”:

 

Hair spaces and thin spaces are two of the many space characters available in Unicode. Even if the character itself isn’t included in the current font, Unicode-aware browsers will display a good approximation. Here’s how to use hair spaces and thin spaces, respectively:

 

W.&#8202;B. Yeats

J.&#8201;C.&#8201;L. Prillwitz

 

Which renders as W. B. Yeats and J. C. L. Prillwitz. Unfortunately some browsers which are less Unicode-aware will show square placeholder symbols instead of the required spaces, so until support improves, no space at all is probably the way to go in this instance.

Qu'en pensez-vous ?
David Latapie (✒ | @) — www 15 juillet 2010 à 02:21 (CEST)

Comment savoir devant quelle ponctuation mettre une espace

« les signes de ponctuation doubles (« ; », « : », « ? » et « ! ») doivent être précédés d’une espace insécable. »

Cette formulation m'a toujours un peu surpris. La méthode mnémotechnique est confondue avec la règle (depuis longtemps, vraisemblablement pour les ouvriers typographes). Ce sont les signes de ponctuation qui ont la hauteur d'une lettre qui sont précédé d'une espace. C'est pourquoi pour cent est dans le lot. « % » a la hauteur d'une capitale, comme « ? » et « ! ». « : » a la hauteur d'un x, « ; » est entre le « x » et le « g ». Alors que les parenthèse sont plus grandes que toutes les lettres donc pas d'espace, également, le point et la virgule sont plus petits que n'importe quelle lettre. Certes, certaines polices ne respectent pas ces règles de tailles relatives.

Le fait que ce soit les signes qui ont une taille comparable à une lettre renvoie à postériori à la typoglicémie, comme si cette règle avait été inventée pour que la dernière lettre d'un mot soit toujours bien visible pour la lisibilité, pour être bien reconnue par le cerveau qui n'a alors pas besoin de lire le mot lettre à lettre. J'ai personnellement toujours trouvé qu'effectivement les mots suivis immédiatement par un signe de ayant la taille d'une lettre était plus longs à lire, de l'ordre du centième voire millième de seconde, juste une sensation.

Bref, il y a un paragraphe consacré à pour cent alors qu'il n'est pas à part dans la règle mais à part dans le moyen mnémotechnique. Moyen qui pourrait être retourné en « les signes simples ne sont pas espacés », qui règle les cas du pour cent et du pour mille. Mais si ces signes ci se comportent comme la ponctuation, je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous les signes mathématiques…

C'était juste une curiosité mais ça me donne envie de remanier ce passage (à longue échéance car j'ai la flemme et que c'est sans aucune importance).

Lacrymocéphale (d) 15 août 2010 à 08:50 (CEST)

Bonjour. « % » représente un groupe de mots (« pour cent ») qui serait lui-même précédé d'une espace (qu'on rend insécable devant le symbole parce que ce symbole figurerait très mal, isolé au début de la ligne). De même le « ° » exponentiel de « n° » est-il inversement accolé au « n » parce qu'il représente un groupe de lettres (« uméro ») qui ferait partie du même mot que le « n » initial de « numéro ». Rien donc à voir avec la ponctuation. Me trompé-je ? Cordialement à tous. --Thierry (d) 5 avril 2011 à 13:11 (CEST)

Conventions typographiques pour l'alphabet arménien

Bonjour,

Dans la translittération des noms écrits en caractères arméniens, on ne dispose d'aucune convention typographique précise. Il serait bien de savoir exactement quelle règle adopter, en fonction de quelle prononciation (arménien occidental ou oriental ?, quelle translittération pour des sons comme le r roulé, etc...). On s'est actuellement créé des règles sur un consensus, mais si il existe des règles prédéfinies, il serait utile d'en disposer. Merci Varmin^{Un problème?} 16 août 2010 à 20:52 (CEST)

À ma connaissance, il n'y a rien. Mais on peut adopter quelques recommandations générales comme je l'ai proposé pour d'autres écritures, bien évidemment.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 août 2010 à 20:53 (CEST)

Bien entendu, on peut s'inspirer de ça, mais rien n'est simple, comme tu dois le savoir.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 août 2010 à 20:56 (CEST)

Ok merci, j'ai aussi trouvé une convention "faite maison" dans un livre, mais je souviens plus duquel c'est soit Académie nationale des sciences de la république d'Arménie (préf. Anahide Ter-Minassian et Armen Zarian), Documents of armenian architecture, vol. 23 : Vagharshapat, Venise, Italie, Oemme Edizioni, janvier 1988, 155 p. (ISBN 88-85822-52-5), soit (de) Sirarpie Der-Nersessian et Herman Vahramian, Documents of armenian architecture, vol. 8 : Achtamar, Milan, Italie, Oemme Edizioni, octobre 1987, 141 p. (ISBN 88-85822-24-X). amha, mais elle font la translittération de l'arménien occidental, et pas de l'arménien oriental, ce qui change beaucoup de choses. Varmin^{Un problème?} 31 août 2010 à 14:24 (CEST)

Traits d'union dans les titres

Je reporte une discussion du Bistro ici : [15]. Bien entendu, je n'adhère pas au ton général et pense que les CT sont correctes. Cependant, je considère que Danemark-du-Sud ou encore Basse-Californie-du-Sud sont des formes créées de force ou tirées par les cheveux. Et que Afrique du Sud ou Caroline du Nord, sans trait d'union, comme c'est l'usage, devraient donner le la.--ᄋEnzino᠀ (d) 25 août 2010 à 13:14 (CEST)

Deux points de suspension ?

Bonjour. Je vois régulièrement « .. » en fin de phrase. Dans cette page de convention, il y a également un « etc.. » et un « op cit.. ». Que dois-je en penser ? Cordialement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 12 septembre 2010 à 10:25 (CEST)

Je suppose qu'il s'agit de l'accolement d'un point pour abréviation et d'un point de fin de phrase. Le Lexique recommande de ne pas accoler de tels caractères, même séparés par une parenthèse. Ambigraphe, le 12 septembre 2010 à 10:38 (CEST)

Merci. Donc que doit-on faire ? Faut-il remplacer par un point unique, ou mettre un espace entre l'abréaviation ponctuée et le point final ? Cordialement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 12 septembre 2010 à 10:47 (CEST)

On en conserve qu'un seul point, de même que le point du etc. disparaît dans ma phrase suivante pour éviter la succession d'un point et d'une virgule.

Tiens, en revanche, en fin de phase comportant une incise entre parenthèses terminées par etc, j'hésite régulièrement entre « (lorem ipsum etc.) Sic dolor amet » et « (lorem ipsum etc). Sic dolor amet ». Mais la seconde écriture est la bonne, non ? Cordialement, --Lgd (d) 12 septembre 2010 à 10:54 (CEST)

Quand une phrase se termine par une incise entre parenthèses, la ponctation peut être placée dans l'incise (surtout si on veut y mettre un point d'exclamation !) Mais dans certains cas la ponctuation peut être placée après la parenthèse fermante (pour une incise courte par exemple). Ambigraphe, le 12 septembre 2010 à 11:43 (CEST)

Merci. Ce qui fait qu'on a un problème avec ces modèles d'abréviations. Quand ces modèles sont censés être suvis d'une autre ponctuation que le point, ben c'est actuellement pas possible. Le point étant inclus dans le modèle. Dans cette chère page de recommandation, nous avons pleins de « op. cit., » dont il sera difficile de se débarrasser. Enfin moi ça ne m'empèche pas de dormir la nuit, mais peut-être que d'autres en revanche... Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 12 septembre 2010 à 13:42 (CEST)

Le point d'abréviation est prioritaire sur la virgule. Il suffit donc d'éliminer la virguler après op. cit. Ambigraphe, le 12 septembre 2010 à 14:45 (CEST)

Corrections faites sur cette page. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 12 septembre 2010 à 15:21 (CEST)

Il faudrait donc ajouter une section à ce sujet ou le préciser dans une section existante, avec bien entendu ajout de référence ! (je parle bien entendu du cas du point abréviatif qui absorberait la virgule, car pour le cas des deux points de suspension, ça me semble déjà spécifié quelque part…) — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 13 septembre 2010 à 02:40 (CEST)

Les vieux f qui voulaient dire s

Bonjour (pas très important, mais tant qu'à faire d' essayer d'être aux normes) : quand on cite un vieux texte, faut-il « rectifier » les f en s ou les laisser tels quels ? exemple Anne Bauval (d) 1 octobre 2010 à 22:14 (CEST)

C'est pas des « vieux f », c'est des S longs… Donc soit on les remplace par des vrais s longs, soit par des s normaux, mais pas par des f. Skippy le Grand Gourou (d) 1 octobre 2010 à 22:24 (CEST)

C'est pas des vieux F du tout, je confirme, la barre n'est pas placée à l'intérieur mais à l'extérieur (ils s'écrivent ainsi : ſ), leur ressemblance est seulement la cause de leur disparition et de leur remplacement par nos s modernes.--ᄋEnzino᠀ (d) 1 octobre 2010 à 22:51 (CEST)

Merci ! Anne Bauval (d) 2 octobre 2010 à 00:37 (CEST)

Problème de minuscules (nom de journal étudiant allemand).

Bon voilà, le « ruprecht» est un journal étudiant allemand : le r initial est en minuscule comme on le voit sur le cite web du journal site web ou quand le titre est repris par la presse allemande : source. Il me semble correct d'écrire le titre en minuscule entre guillemets dans l'article comme ça : « ruprecht ». Si oui, comment éviter que la typographie soit altérée... car c'est bien tentant d'écrire Ruprecht. Une note  ?

Merci de votre aide. --Anneyh (d) 11 novembre 2010 à 20:02 (CET)

C'est le même pb qu'oneworld. En théorie, il faudrait néanmoins (en français) mettre une majuscule initiale. Car la typo transcende les choix des éditeurs ou des commerces.--ᄋEnzino᠀ (d) 11 novembre 2010 à 20:04 (CET)

D'ailleurs Hercule n'a pas résisté bien longtemps à mettre de la cohérence dans cette affaire et à mettre une majuscule (logique) à oneworld. Sans en discuter, toutefois, car c'est un glyptodon…--ᄋEnzino᠀ (d) 12 novembre 2010 à 17:57 (CET)

Aucune notion de glyptodon dans le fait de ne pas discuter. L'article en entier utilisait la majuscule, et le titre la minuscule. Il n'y avait pas matière à discussion, tout simplement. --Hercule ^Discuter 21 décembre 2010 à 11:26 (CET)

OK, merci. Dans ce cas je me propose d'écrire : Le journal étudiant Ruprecht bla balbla

--Anneyh (d) 12 novembre 2010 à 18:07 (CET)

Sinon tu risques les 12 travaux…--ᄋEnzino᠀ (d) 12 novembre 2010 à 18:14 (CET)

Tu as un problème avec moi Enzino ? Si tu veux en parler j'ai une page de discussion...

@Anneyh : A la place d'une note tu peux placer le logo en illustration (de:Datei:Ruprecht_logo.gif).

--Hercule ^Discuter 21 décembre 2010 à 11:26 (CET)

Sigles

Quelqu'un pourrait-il confirmer la description faite ici sur les règles de typographie appliquées aux sigles ? Mon édition du Lexique (2002) ne fait pas de distinction selon le nombre de lettres (trois ou plus) du sigle et ne fixe pas non plus de règle particulière si le sigle désigne un organisme. Il dit simplement : « On notera que certains sigles très répandus et de prononciation aisée (acronymes) peuvent se composer en bas de casse avec capitale initiale ».

Le Lexique donne ainsi l'exemple de l'AFNOR, entièrement en capitales, qui entre en contradiction avec la règle donnée ici (acronyme de plus de trois lettres désignant un organisme). Seudo (d) 20 décembre 2010 à 10:38 (CET)

Tu es dans le vrai. Nous avons Unesco et AFNOR, c'est l'usage qui prime.--ᄋEnzino᠀ (d) 20 décembre 2010 à 20:59 (CET)

Dans l'édition que je possède [réimpression octobre 2007 (ISBN 978-2-7433-0482-9)], la citation indiquée figure toujours. La distinction selon le nombre de lettres (trois ou plus) du sigle n'apparaît pas ; cela semble un usage (voir Acronymie#Usage). La citation « On notera que... » figure après cinq exemples dont le premier est l'AFNOR ; pour illustrer la pratique de la composition en bas de casse, elle est suivie de trois exemples : « Benelux (sans accents), Euratom, Unesco ». Mais d'autres sigles peuvent s'écrire de la même manière ; dès lors, on peut donc, selon cette indication, écrire « Afnor » puisque c'est un sigle répandu et de prononciation aisée. Mais l'écriture uniquement en capitales est, à mon avis, à privilégier et la section ad hoc devrait sans doute être modifiée par exemple comme suit :

• au lieu de : Les acronymes (sigles se prononçant comme des mots) de plus de trois lettres[note] prennent une majuscule à la première lettre et le reste s’écrit en minuscules s’ils... ;
• écrire : Les acronymes (sigles se prononçant comme des mots) peuvent s'écrire avec une majuscule à la première lettre et le reste en minuscules s’ils...
  

Cordialement. Geralix (d) 20 décembre 2010 à 22:13 (CET)

On peut aussi utilisé des petites capitales pour les sigles se fondent mieux dans les paragraphes. Par exemple, {{pc|Afnor}} donne Afnor. Mais cet usage est rare. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 21 décembre 2010 à 10:30 (CET)

J'ai modifié la section afin d'être plus cohérent avec les sources.Seudo (d) 21 décembre 2010 à 11:59 (CET)

Sainte Famille

Écrit-on Sainte Famille, comme je le pense et comme l'article correspondant le soutient, ou bien sainte Famille, en appliquant les règles valables pour saint Pierre ou sainte Eulalie ? Je considère que Sainte Famille est comme Grande Guerre une entité onomastique composée qui mérite une majuscule à chaque terme (sauf adjectifs après le nom, mais ici ce n'est pas le cas). La famille de Joseph n'ayant pas été canonisée en tant que telle, je pense que la règle de saint Thrazibule ne s'applique pas ici... Ai-je tort, et l'article Sainte Famille avec moi ? Ŝilderik (d) 31 décembre 2010 à 02:08 (CET)

PS : le litige porte sur la mention de la (S|s)ainte Famille dans l'article Sagrada Família. Ŝilderik (d) 31 décembre 2010 à 02:11 (CET)

Je remets la majuscule à Sainte Famille dans l'article ci-dessus. --Ŝilderik (d) 4 janvier 2011 à 11:10 (CET)

Par extension, que dire des expressions toutes faites, (le) (Très) Saint Père, la Sainte Trinité, le Saint Sacrement, etc., qui ne correspondent pas à des marques de canonisation mais à des noms composés et des désignations entérinés par l'usage ? Tous ces termes sont utilisés dans WP avec des majuscules. Je pense qu'il faudrait amender la section Saints de cet article pour préciser ces nuances. --Ŝilderik (d) 4 janvier 2011 à 11:10 (CET)

Tu as raison : dans ces expressions, le mot « Saint » n'est pas un titre (comme dans « saint Archibald ») mais fait partie d'une expression toute faite où s'applique la règle de capitalisation de l'adjectif qui précède le nom. Il n'y a qu'une seule Sainte Famille et un seul Saint Père alors qu'il pourrait y avoir plusieurs saintes familles et de nombreux saints pères de familles (qui elles-mêmes peuvent être de saintes familles sans être pour autant la Sainte Famille). Seudo (d) 4 janvier 2011 à 12:18 (CET)