Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 9

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Nombres en lettres ou en chiffres

Bonjour et, pour commencer, bonne année .

Je suis très étonné par le paragraphe sur les nombres : « En règle générale, les nombres sont écrits de préférence « au long » lorsqu’ils indiquent des grandeurs — deux cents mètres, trois mille habitants, quinze francs… — sauf lorsque leur profusion les rendrait difficilement lisibles […] ». D'où vient cette règle d'une profusion de nombres qu'on pourrait écrire en chiffres ? Ça n'est pas indiqué sur le site de l'acédémie française, et ce n'est pas non plus formulé comme ça par l'OQLF (dont les conventions diffèrent de l'académie française).

À d'autres endroits de la page, on a pris l'académie française comme référence, donc il semblerait logique de garder cette référence pour que nos conventions soient uniformes.

Cordialement, --Mathis B ^discuter, le 1 janvier 2015 à 10:22 (CET)

L’important est que nos conventions soient uniformes ici. Après ce que disent les autres est un autre problème, mais ici il y a pas de désaccord majeur. L’Académie indique : « On écrit en toutes lettres : [...] les nombres rencontrés isolément et représentant des quantités simples [...]. » Je crois que le « rencontrés isolément » et « quantités simples » correspondent à notre « sauf lorsque leur profusion les rendrait difficilement lisibles ». L’OQLF va dans le même sens. ---Moyogo/ ^(discuter) 1 janvier 2015 à 10:59 (CET)

Hum, je ne suis pas d'accord : personnellement j'interprète le « rencontrés isolément » comme un texte non scientifique/économique/statistique/… Par exemple, on s'attendra forcément à trouver des nombres dans un texte qui décrypte un sondage, donc on les met en chiffres, alors que dans un texte littéraire les quelques nombres présents seront en lettres.

Pour les « quantités simples », il s'agit des nombres non décimaux (exemples à écrire en chiffres : 1,5 millions, 3,42 milliards).

Cordialement, --Mathis B ^discuter, le 2 janvier 2015 à 11:18 (CET)

J'ai lu un texte il y a pas longtemps mais je n'arrive pas à remettre la main dessus où jusqu'à soixante-neuf, il écrivait les entiers en lettres et à partir de 70 en chiffres, il justifiait cela par le fait qu'à partir de 70, cela pouvait s'écrire septante ou soixante-dix selon les régions francophones. GabrieL (discuter) 2 janvier 2015 à 11:28 (CET)

 GabrieL : c'est ce qu'indiquent de faire nos conventions . --Mathis B ^discuter, le 2 janvier 2015 à 11:32 (CET)

Nantaise des Eaux s(S)ervices

Bonjour, l'article Nantaise des Eaux services vient d'être renommé Nantaise des Eaux Services. Le renommage inverse avait été effectué, et surtout le libellé de l'entreprise ainsi orthographié dans l'article, sur la base de ce qui est écrit dans Wikipédia:Conventions typographiques#Sociétés, associations, compagnies, instituts, etc.. Afin de pouvoir trancher, y a-t-il des avis concernant cette graphie ? Merci d'avance pour les réponses.--Rehtse (discuter) 12 janvier 2015 à 17:28 (CET)

Il est bien évident que, selon nos conventions, c'est la graphie « Nantaise des Eaux services » qui doit être retenue. Cordialement, Daniel*D, 13 janvier 2015 à 15:52 (CET)

→ [1]. Daniel*D, 13 janvier 2015 à 15:55 (CET)

Autre question en passant : Pourquoi une majuscule au mot « Eaux » ? Sur quelle convention typographique cela s'appuierait-il ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 janvier 2015 à 16:09 (CET)

« Si ce premier mot est un article ou un adjectif, le nom qui suit porte également une capitale initiale », selon le LRTUIN, page 162. Cordialement, Daniel*D, 13 janvier 2015 à 16:20 (CET)

Bonjour à tous, Ayant déjà discuter de ce sujet avec Rehtse, je le rejoins totalement sur le fait que Nantaise des Eaux services est le titre le plus approprié. J'ai donc pris l'initiative de déposé une requête en SI afin de faire supprimer la page Nantaise des Eaux Services et demander également que celle-ci soit protégé afin d'éviter qu'elle ne serve de nouveau. Je remercie en passant Daniel*D du soutien apporté à ma demande. Cordialement. --Pj44300 (discuter) 13 janvier 2015 à 17:09 (CET)

Bonsoir. En effet, comme le soulève Hégésippe, je ne vois aucune raison objective de mettre une majuscule à « eaux ». Voyez l'exemple de la Française des jeux. En effet, Daniel*D, ta remarque est juste, mais dans ce cas-là, il y a élision du mot « société » ou d'un équivalent, comme dans Société française du radiotéléphone. En résumé : Nantaise des eaux services, pas de majuscule, ni à « eaux » ni à « services ». --Cyril-83 (discuter) 13 janvier 2015 à 18:37 (CET)

Exemples tirés du LRTUIN, page 163 : « la société anonyme des Nouvelles Galeries de Blois », « la société La Grande Maison de blanc ». En résumé c'est « Française des Jeux » qu'il faudrait écrire. Daniel*D, 13 janvier 2015 à 19:01 (CET)

Je ne vois pas en quoi ces exemples tirés du LRTUIN viendraient à l'appui de « Nantaise des Eaux services ». La construction des dénominations n'est pas du tout comparable entre chacun des deux exemples et la question qui nous occupe ici. La règle de la page 162 s'applique bien à « Nouvelles Galeries » mais pas à « Nantaise des eaux services » puisque le mot qui suit l'adjectif n'est pas un substantif. Le LRTUIN parle d'un nom qui suit l'adjectif, pas d'un nom situé après un adjectif initial mais séparé de lui par un autre mot. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 janvier 2015 à 19:39 (CET)

+1 avec l'analyse d'HC. La règle concernant les sociétés (etc.) est visiblement la même que pour les titres d’œuvres : seul le premier mot prend une majuscule sauf lorsque la dénomination commence par un article défini ; le premier substantif porte alors la majuscule ainsi que tout adjectif ou adverbe le précédant éventuellement. Quant à Nouvelles Galeries, cela semble confirmer la convention « titre composé uniquement d’un adjectif qualificatif suivi d’un substantif », non explicite dans le LRTUIN mais formalisée par l'Université Laval. Enfin, « Nantaise » comme « Française » étant dans les cas cités des adjectifs substantivés (comme le confirme a priori le complément de nom qui suit), il n'y a aucune raison de mettre en majuscule ce qui suit. -- V°o°xhominis ^[allô?] 13 janvier 2015 à 20:33 (CET)

Le LRTUIN, page 162, dit textuellement : « Si le premier mot est un article ou un adjectif, le nom qui suit porte également une majuscule ». Il ne précise effectivement pas si le nom qui suit est ou non séparé par un autre mot. Ce qui permet les interprétations ci-dessus, à défaut d'une source qui le dirait explicitement. Je ne suis pas non plus très sûr que le LRTUIN admette que les sigles puissent se mettre en italique, si j'en crois ses pages 100 et 159-160. Daniel*D, 13 janvier 2015 à 21:20 (CET)

Voir aussi : « Lyonnaise des Eaux ». Daniel*D, 13 janvier 2015 à 21:58 (CET)

Pas logique puisque l'article stipule bien qu'elle est issue de la Compagnie des eaux de Paris. On devrait donc écrire Lyonnaise des eaux. --Cyril-83 (discuter) 14 janvier 2015 à 19:19 (CET)

On écrirait : « Compagnie lyonnaise des eaux », si ladite société s'appelait ainsi, mais comme ce n'est pas le cas… Daniel*D, 14 janvier 2015 à 23:20 (CET)

Ah oui, comme pour les titres d’œuvres : par exemple Belle de Jour… --froisois ^{♫ ♪} 14 janvier 2015 à 12:57 (CET)

Non, je crois que c'est différent, le titre vient de l'expression « une belle de jour », donc dans ce cas belle n'est pas un adjectif. Sauf erreur de ma part.--Rehtse (discuter) 14 janvier 2015 à 14:10 (CET)

Le renommage par Jesmars en 2011 de Lyonnaise des eaux en Lyonnaise des Eaux au motif des « conventions sur les titres » étant de tout évidence une erreur d'interprétation, le retour à une typographie conforme a été effectué. Afin de conclure cette discussion qui semble marquer le pas, la Nantaise des eaux (qu'elle soit « services » ou pas) devrait donc en toute logique suivre la même règle, « Nantaise » faisant ici fonction de substantif (on peut en effet l'envisager comme un gentilé, suite à la disparition du terme « compagnie »). Il est étonnant au passage que personne n'ait - sauf erreur - relevé l'exemple donné par le LRTUIN en p. 162 (et qui mériterait peut-être d'être ajouté à la liste d'exemples qui n'en contient aucun de cette forme) : la « Compagnie des eaux ». --V°o°xhominis ^[allô?] 18 janvier 2015 à 13:11 (CET)

À ma connaissance, « compagnie » n'est pas un adjectif, contrairement à « nantaise » ou « lyonnaise ».

Citons, justement, le Lexique, p. 162 : « les noms de sociétés […] prennent une capitale initiale au premier mot faisant indiscutablement partie de la raison sociale. Si le premier mot est un article ou un adjectif, le nom qui suit porte également une majuscule. » [le surlignement est de mon fait].

Mais vous pouvez continuer les renommages, lesquels sont réversibles dans le temps, la preuve.

Daniel*D, 19 janvier 2015 à 14:49 (CET)

L’interprétation de la dernière phrase n’est en effet pas aisée. Néanmoins, tout au long de l’Hyène, on distingue la « règle » de la majuscule à l’article antéposé ; en cela, après « suit », on pourrait ajouter « immédiatement ».

Quand au statut de « Nantaise », il s’agit, de mon point de vue, d’un adjectif substantivé, nom propre dans ce cas dans le sens où il est issu de la contraction de « Compagnie nantaise » ou de quelque chose du genre.

Pour ce qui est de la forme à adopter, je pencherais pour la majuscule au substantif services, dans la mesure où ce mot serait une autre partie de la dénomination, à l’instar de Gaz Réseau Distribution France, de Nantes Métropole, SNCF Réseau.

J’écrirais :

la Nantaise des eaux Services.

Cordialement,

Éduarel (discuter) 11 décembre 2015 à 08:52 (CET).

Région Centre-Val de Loire

Bonjour,

La région Centre recevra la dénomination « Centre-Val de Loire » dans quelques jours, lors de la publication de la loi sur le découpage des régions. Cette typographie, sans tiret pour les trois derniers mots, me paraît tout à fait acceptable, par analogie avec les régions Pays de la Loire et Provence-Alpes-Côte d'Azur, et malgré le contre-exemple du Pas-de-Calais. Elle pourrait donc être ajoutée dans les conventions typographiques, en attendant qu'elle soit confirmée par une future édition du Code officiel géographique. Des oppositions ? Seudo (discuter) 16 janvier 2015 à 12:49 (CET)

Peut-on s'opposer à une faute volontairement diffusée et assumée ? Il n'y a aucune analogie qui tienne, la graphie correcte est sous-entendue dans votre commentaire : Centre-Val-de-Loire. Mais à partir du moment où la mauvaise graphie sera enregistrée et officialisée, comment lutter ? --Cyril-83 (discuter) 16 janvier 2015 à 21:01 (CET)

@ Seudo : Ta proposition est correcte. Comme le projet de loi adopté définitivement par l'Assemblée nationale le 17 décembre 2014 indique au § V de l'article 2 « À compter de la publication de la présente loi, la région Centre est dénommée « Centre-Val de Loire ». », on ne peut qu'être d'accord. Geralix (discuter) 16 janvier 2015 à 22:12 (CET)

+1, et je ne trouve pas que cela soit si fautif. Daniel*D, 16 janvier 2015 à 22:34 (CET)

@ Seudo. Digression : Évoquer ici le Pas-de-Calais ne me semble pas pertinent. Le nom du département comporte des traits d'union à seule fin de le différencier de celui du pas de Calais, détroit qui, d'un côté relie la Manche et la mer du Nord, et de l'autre sépare l'Europe continentale et l'île de Grande-Bretagne.

Ce cas est d'ailleurs assez comparable à celui des graphies différenciant le puy de Dôme — la montagne qui domine Clermont-Ferrand — du Puy-de-Dôme — le département dont Clermont-Ferrand est le chef-lieu.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 16 janvier 2015 à 23:22 (CET)

On est d'accord : d'une manière générale le trait d'union paraît nécessaire lorsqu'il faut distinguer le nom d'une entité administrative de celui d'une entité géographique, ainsi que dans certaines constructions syntaxiques (juxtaposition de deux substantifs ou d'un adjectif et d'un substantif : Loire-Atlantique, Deux-Sèvres...).

Si un jour la région PACA perdait ses deux premières lettres, il faudrait ajouter un trait d'union pour différencier la région Côte-d'Azur de la Côte d'Azur. À l'inverse, la dénomination « Pays de la Loire » n'a pas besoin d'un trait d'union parce qu'elle n'est utilisée que pour désigner l'entité administrative... Seudo (discuter) 17 janvier 2015 à 00:00 (CET)

Les usages typographiques ne donnent pas spécifiquement pour motif de traits d'union la volonté de faire la différence entre deux structures homonymes, même si c'est parfois le cas. Il s'agit tout simplement de signaler une structure administrative, et dans ce cas, un territoire, qu'il soit municipal, départemental ou régional. Quant à la Côte d'Azur, étant donné que ce n'est qu'un terme touristique, elle n'existe pas en tant que telle au niveau administratif et ses limites sont très floues et sujettes à caution. En tout état de cause, la graphie actuelle de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur est fautive d'après les règles de typographie française. Idem pour la graphie Centre-Val de Loire.

Daniel*D, ton expression « n'est pas si » fautive sous-entend que cette graphie est quand même fautive mais qu'on peut, sans raison apparente, l'accepter.

À noter que le Val de Loire est une région naturelle et que, par conséquent, sa graphie ne porte pas de trait d'union puisqu'il ne s'agit pas d'une entité administrative. --Cyril-83 (discuter) 17 janvier 2015 à 16:01 (CET)

En effet, c'est légèrement fautif, mais si cela devient « officiel » et sourcé, comment aller contre. D'ailleurs la page 155 du grimoire (qui se réfère à la loi du 5 juillet 1972) confirme implicitement ce qu'écrit Seudo : seule exception à la règle des tirets : « Pays de la Loire » avec cependant une nuance subtile et légèrement complexe concernant les espaces entre tirets : « Basse-Normandie », « Haute-Normandie », « Poitou-Charentes », « Rhône-Alpes », « Languedoc-Roussillon », « Île-de-France », « Midi-Pyrénées », « Champagne-Ardennes », « Franche-Comté » mais : « Nord - Pas-de-Calais », « Provence - Alpes - Côte d'Azur ». souhaitons que les noms adoptés finalement ne soient pas composés, car sinon, on n'est pas sorti de l'auberge. Daniel*D, 17 janvier 2015 à 16:37 (CET)

Oui, et éviterait aussi les acronymes ou sigles peu amènes tels que PACA que nous nous coltinons depuis sa création et que personne n'a le courage de modifier... --Cyril-83 (discuter) 17 janvier 2015 à 16:43 (CET)

Comme toi, je ne vois pas l'intérêt de faire autrement que pour les départements. Mais comme la loi de 1972 a introduit un précédent, la simplification n'est sans doute pas pour demain. Daniel*D, 17 janvier 2015 à 17:10 (CET)

Pour info, tous les noms des régions nouvellement constituées, sauf celui de la Normandie, seront composés au 1^er janvier 2016 par la juxtaposition des noms actuels, en attendant qu'une décision éventuelle soit prise sur un nom définitif. Les pages existent déjà et ne respectent pas la règle des espaces entre tirets mentionnée par Daniel*D (que ne respecte pas non plus l'actuelle page Nord-Pas-de-Calais) : voyez les liens dans la {{Palette Régions et territoires de France}}. Et vu comme il sera difficile de trouver un accord, je crains que certains de ces noms ne demeurent sur le long terme... Seudo (discuter) 17 janvier 2015 à 17:13 (CET)

Et avec ça, ce n'est pas fini… Daniel*D, 17 janvier 2015 à 17:15 (CET)

Cette nuance de l'espace entre les tirets traits d'union est inédite, et je ne l'ai vue nulle part ailleurs dans aucun traité de typographie... Étonnant de la part du grimoire ! --Cyril-83 (discuter) 17 janvier 2015 à 20:33 (CET)

Dans le cas des stations du métro parisien, on insère systématiquement une espace avant et après les tirets pour les noms de stations qui réunissent deux références distinctes (exemple : Censier - Daubenton (métro de Paris)) et on ne met pas d'espace lorsqu'il s'agit d'une seule référence consistant en un nom composé (exemple : Le Kremlin-Bicêtre (métro de Paris), dont la référence est la commune du même nom). Avec, dans certains cas, le mélange des deux règles : Villejuif - Paul Vaillant-Couturier (métro de Paris). De mémoire, je crois que c'est la typographie adoptée par la RATP.

Cette règle systématique paraît plus compréhensible que celle du Lexique évoquée par Daniel*D : pourquoi des espaces pour « Provence - Alpes - Côte d'Azur » et pas pour « Champagne-Ardennes » ? pourquoi ne mettrait-on pas une espace systématiquement pour les noms de régions unissant plusieurs composantes ? Soit « Rhône - Alpes » (deux composantes géographiques), « Languedoc - Roussillon - Midi - Pyrénées » (quatre composantes), « Île-de-France » et « Franche-Comté » (une composante), « Nord - Pas-de-Calais » (deux composantes), etc.

Soit la règle sous-jacente au Lexique est claire et on peut l'appliquer aux nouvelles régions, soit elle ne l'est pas et nous avons une marge de manœuvre... Seudo (discuter) 18 janvier 2015 à 12:05 (CET)

Je n'ai pas le Lexique en ma possession, malheureusement, mais tel qu'il est cité plus haut, je trouve que ce n'est pas clair. L'Insee, organisme officiel qui gère les codes servant à identifier certaines nomenclatures, et notamment le Code officiel géographique, parle du Nord-Pas-de-Calais, de Provence-Alpes-Côte d'Azur sans espaces entre les traits d'union. Je pense que cette référence sera la seule à suivre, qu'on soit ou pas d'accord avec sa version. --Cyril-83 (discuter) 18 janvier 2015 à 12:40 (CET)

Dire que c'est « inédit » alors que ça figure en toutes lettres dans le Lexique et que je n'ai fait que retranscrire très fidèlement en citant, de plus, la source utilisée par cet ouvrage me semble assez limite.

En ce qui me concerne, lors de ma première visite de la page des conventions typographiques de Wikipédia — le 25 septembre 2007, si j'en crois la copie papier que j'ai conservée —, j'ai constaté que l'ouvrage choisi comme référence sur cette page était le Lexique (donc, semble t-il, par consensus antérieur) et que rien n'était sourcé. Je me suis donc procuré cet ouvrage pour voir de quoi il retournait. Et c'est ainsi que j'ai entrepris d'ajouter les références aux différents §. Ce qui n'a pas empêché divers reverts et des discussions très longues (comme ici). Mais, la caractéristique principale de cette page de recommandation est, je crois, que c'est la seule qui soit sourcée, finalement, et pas seulement par le Lexique.

On peut, par consensus nouveau, décider que les usages typographiques de Wikipédia en français ne se fondent plus, pour l’essentiel, sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale. Mais il est naturellement plus facile de discuter sereinement en ayant l'ouvrage en question sous les yeux et c'est, effectivement, malheureux de ne pas procéder ainsi.

Si l'Insee devient, un jour, un organisme reconnu en typographie française, il sera alors normal de l'utiliser comme source, mais, pour l'instant, ce n'est pas le cas.

Daniel*D, 19 janvier 2015 à 14:30 (CET) P.-S : je n'ai pas d'actions à l'Imprimerie nationale, ce qui n'est d'ailleurs pas possible. Màj, Daniel*D, 20 janvier 2015 à 09:33 (CET)

Tout à fait d'accord pour utiliser le Lexique (je n'ai pas ma copie sous la main), mais les règles qu'il donne sont-elles assez claires pour qu'on puisse les appliquer à une région qu'il ne mentionne pas explicitement ?

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas la loi qui va nous aider : elle propose (fac-similé du Journal officiel, article 2, V) deux graphies différentes au sein du même paragraphe : « Centre-Val de Loire » et « Centre - Val-de-Loire ». Le texte adopté par l'Assemblée nationale, lui, retenait uniquement la première de ces deux graphies. Seudo (discuter) 27 janvier 2015 à 03:54 (CET)

« Centre-Val de Loire » et « Centre - Val-de-Loire », dans le même § (Article 2, § V). La typo, ce n'est vraiment pas le truc des organismes officiels. Daniel*D, 27 janvier 2015 à 13:15 (CET)

Daniel*D, pourquoi vous réfugier derrière WP:FOI ? Ai-je prétendu ou sous-entendu quoi que ce soit à ce sujet-là ? Je précise alors ma pensée et chausse mes gros sabots : je n'ai jamais lu, à titre personnel, aucune grammaire sérieuse donner comme forme valide et existante celle des trait d'union séparés par des espaces, et le Lexique est le seul précis de typographie et le seul ouvrage sérieux en matière de langue française que je connaisse qui le fasse. Voilà en quoi il propose une forme inédite jusqu'alors, surtout pour des exemples choisis et qui, par définition, semblent limités. Aucune remise en case de la bonne foi de quiconque, cher Daniel*D. --Cyril-83 (discuter) 27 janvier 2015 à 06:57 (CET)

Mais oui, mais oui, « inédit » a un certain sens sur Wikipédia. Et donc, pour écrire que seul, à votre connaissance, le Lexique pratique ainsi, vous vous l'êtes procuré ? Réel progrès si c'est le cas. Me « réfugier derrière WP:FOI », pas vraiment, juste ne pas apprécier certains propos. Daniel*D, 27 janvier 2015 à 12:39 (CET)

Mais keski dit lui ? Je déteste me faire agresser, même en douceur, et je pense ne pas être le seul. De quel droit vous adressez-vous à moi de cette façon ? Modérez vos propos, ou ne me parlez plus, c'est encore mieux et ça ne me manquera pas. Vous pourrez ainsi relire mot par mot ce que j'ai écrit, et qui ne prête à aucune confusion ni attaque. À bon entendeur, ... (comme disait l'autre). --Cyril-83 (discuter) 27 janvier 2015 à 18:38 (CET)

Et réciproquement. Daniel*D, 27 janvier 2015 à 19:36 (CET)

Pour comparer le Lexique et Jean-Pierre Lacroux, ce dernier suit une règle plus simple pour les régions : trait d'union systématique sans espace, sauf en cas d'élision (présence d'une apostrophe). Le trait d'union est toutefois représenté par un tiret demi-cadratin (sans espace) lorsqu'il s'agit de réunir des entités différentes. Donc : Basse-Normandie, Champagne–Ardenne, Franche-Comté, Haute-Normandie, Île-de-France, Languedoc–Roussillon, Midi-Pyrénées (sic), Nord–Pas-de-Calais, Pays-de-la-Loire, Poitou–Charentes, Provence–Alpes–Côte-d’Azur, Rhône–Alpes. Il considère toutefois, à l'entrée « Trait d'union », que l'utilisation du demi-cadratin par rapport au trait d'union normal est discutable. Seudo (discuter) 27 janvier 2015 à 11:56 (CET)

Souhaitons que les noms adoptés finalement ne soient pas composés, car sinon, on n'est pas sorti de l'auberge . Daniel*D, 27 janvier 2015 à 13:15 (CET)

Bonjour,

Il est à noter qu'un rectificatif a été publié au Journal officiel de la République française le 31 janvier 2015.

212.234.218.196 (discuter) 24 février 2015 à 12:49 (CET)

Notons que la version antérieure indiquée dans ce document : « la région Centre – Val-de-Loire » était assez très proche de celle du Lexique pour « Nord - Pas-de-Calais » comme je l'indiquais ici, avec en plus la nuance de la longueur du premier tiret. Pourquoi faire simple, si… Daniel*D, 24 février 2015 à 14:39 (CET)

Sauf que la version antérieure de la loi utilisait d'une manière un peu contradictoire deux manières de faire différentes à quelques lignes d'intervalle à peine. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.234.218.196 (discuter), le 24 février 2015 à 14:57‎.

Désaccord de pertinence - nombres ordinaux

Bien que ce désaccord de pertinence ne concerne que le contenu de la section Nombres ordinaux, le modèle {{pertinence}} a été utilisé pour inclure un lien correct vers le lieu de la discussion (la présente section). Le contenu de cette section était censé définir l’apparence des nombres ordinaux, conformément aux règles typographiques. À la description de ces règles typographiques, il a été associé l’indication du code à utiliser afin d’obtenir l’apparence souhaitée : c’est ce point dont je conteste à la fois la pertinence et le statut de recommandation. Le code préconisé dans cette section est le code 2e pour afficher 2^e, alors qu’il existe un moyen plus simple (utilisé depuis le début du projet) pour obtenir la même apparence, le code 2e qui affiche 2^e. La préconisation actuelle ne se justifie ni par des raisons objectives (témoignage de personnes pour qui ces dispositions seraient utiles), ni par la référence à un consensus communautaire. Je propose, soit de retirer de cette section toutes les consignes relatives au code à utiliser, soit de préciser que ces indications ne sont que des aides qui ne font pas partie de la recommandation. Zapotek ✉ 16 janvier 2015 à 17:52 (CET)

Non, ces deux formes d'écritures ne sont pas pareilles pour l'aide à la lecture. 2{{e}} est d'ailleurs considéré comme une erreur. --NoFWDaddress^(d) 16 janvier 2015 à 18:08 (CET)

Très franchement, quel problème de pertinence peut-il bien y avoir entre écrire {{2e}} ou 2{{e}} et quelle est la différence en ce qui concerne la simplicité ?

Voir aussi cette discussion de bistro : [2] où sont exposés en détail les avantages des modèles ordinaux.

D'autre part, une recommandation n'est pas une règle au sens wikipédien du terme, donc elle n'est imposée à personne, comme indiqué en en-tête.

Le consensus sur cette version est ancien.

Pour toutes ces raisons, je suis d'avis de laisser les choses en l'état et de retirer ce bandeau de désaccord de pertinence.

Cordialement, Daniel*D, 16 janvier 2015 à 18:13 (CET)

D’ailleurs Zapotek est déjà intervenu dans cette ancienne discussion et connaît donc très bien pourquoi cela a été fait ainsi ! Merci pour le lien Daniel*D, cela prouve ce que je pensais concernant l’accessibilité. --NoFWDaddress^(d) 16 janvier 2015 à 18:19 (CET)

Je sais bien qu'il y est intervenu et qu'il poursuit ici dans le même sens. C'est bien pourquoi je donne le lien. Daniel*D, 16 janvier 2015 à 18:43 (CET)

Je ne sais pas si mon intervention est à bon escient, mais l'écriture {{2e}} permet de bénéficier d’une ou plusieurs espaces insécables le cas échéant comme dans {{125e|au classement des meilleurs sportifs mondiaux}} qui donne 125^e au classement des meilleurs sportifs mondiaux. ça ne marche pas au-delà de trois chiffres. Cordialement. --Gkml (discuter) 16 janvier 2015 à 18:48 (CET)

Un meilleur exemple : {{1er|régiment}} d'infanterie → 1^er régiment d'infanterie, car « 125^e au classement » ne nécessite pas d'espace insécable (« au » n'est pas un nom) et, dans ces modèles, il n'y a qu'une insécable après le « | », différemment du modèle {{unité}} où tout ce qui est derrière le « | » est pourvu d'un nowrap [3]. Daniel*D, 16 janvier 2015 à 19:32 (CET)

À mon tour de donner des exemples :

1. {{Palette Armées françaises}}, ligne Première Guerre mondiale : les ordinaux qui suivent correspondent aux numéros des armées ; le premier lien cible 1re armée (France), et normalement le survol du libellé par la souris permet d’afficher « 1re armée (France) » comme pour les autres liens qui précèdent. Avec l’utilisation du modèle {{1re}}, l’affichage de la cible du lien est remplacé par « Première », l’objectif étant d’aider à faire comprendre où mène le lien ;
2. {{Palette Régiments d'infanterie français}} : ce modèle comporte plusieurs centaines de liens avec des numéros pour libellés, certains répétés plusieurs fois, comme 2^e parmi les régiments d'infanterie d'active, les régiments d’infanterie territoriaux et les régiments d’infanterie légère. Avant l’utilisation du modèle {{2e}}, le survol de ces libellés identiques par la souris permettait de distinguer ces liens dont les cibles sont différentes : 2e régiment d'infanterie, 2e régiment d'infanterie territoriale et 2e régiment d'infanterie légère. À présent, s’affiche un uniforme « Deuxième » : quel progrès ! Zapotek ✉ 16 janvier 2015 à 20:58 (CET)

Ai-je bien compris ? mais dans les exemples donnés par Zapotek (d · c · b), je vois toujours les liens sur les articles, les mentions « Deuxième », « Cent-soixante-dix-septième », etc. ne viennent par-dessus que l'on reste fixé sur le nombre, elles disparaissent dès lors qu'on se déplace un peu. Cordialement. --Gkml (discuter) 16 janvier 2015 à 22:07 (CET)

Avec les popus, on voit les deux, ce qui peut être considéré comme un progrès, effectivement. Et rien n'interdit de cliquer sur les liens pour aller sur les articles, ce qui est leur rôle dans les palettes. Daniel*D, 16 janvier 2015 à 22:31 (CET)

 Gkml : Dans mon deuxième exemple, je parle des liens dont les libellés sont des numéros. Vous ne l’aviez pas compris puisque vous reprenez « Cent-soixante-dix-septième » alors que le nombre 177 ne figure qu’une fois dans la palette {{Palette Régiments d'infanterie français}}, inclus dans le libellé 177^e demi-brigade (il ne se réduit pas à un numéro). Ce cas pose également problème puisqu’en déplaçant la souris sur ce lien, il s’affiche successivement « Cent-soixante-dix-septième », puis « 177e demi-brigade d'infanterie de ligne » ; la répétition du numéro, due à l’emploi du modèle {{177e}}, n’est pas heureuse, mais ce cas est relativement moins grave que celui des libellés qui se réduisent à un numéro. Pour ceux-ci, avec ou sans déplacement de la souris, il demeure impossible d’afficher la cible du lien, comme indiqué précédemment (cette fois, j’espère que vous vous donnerez la peine de le vérifier). Zapotek ✉ 16 janvier 2015 à 23:06 (CET)

Bonjour Zapotek , j'ai cité « 177 » car c’est ce que j'avais en tête au moment où j'écrivais le nombre en long ; j'ai vérifié et me suis rendu compte que cela correspondait à un exemple concret, en l'occurrence de nom en long de régiment. Vous pensez quand même que je n'ai pas fait qu'une seule vérification : me connaissant — c’est la moindre des choses — et si vous me connaissiez, cette remarque apparaîtrait comme farfelue. En outre, il est écrit en clair dans mon texte ci-dessus que j'avais fait au moins trois vérifications. Passé cela et revenant au sujet de la discussion, j'avais bien vérifié sur plusieurs cas, donc y compris sur les libellés courts, et mon observation s'appliquait de la même façon. Ainsi, je ne ressens pas du tout la gêne que vous décrivez : serait-ce une question concernant les paramètres wikipédia que vous activez ou non, comme cela est suggéré dans la discussion ci-dessous ? Cordialement. --Gkml (discuter) 17 janvier 2015 à 08:15 (CET)

Avec les popus, on voit les deux, et plein d'autres choses. C'est tout à fait le genre de choses qui devraient être activées par défaut, dans un but humanitaire. Ce qui, de plus, éviterait ce type de discussion. Daniel*D, 17 janvier 2015 à 00:04 (CET)

Je ne fréquente aucun site web qui use de pop-ups que je ne sais pas bloquer. Les modèles d’ordinaux dont nous parlons sont prétendument utiles aux aveugles qui consultent Wikipédia ; expliquez-nous donc comment le gadget que vous proposez remédierait aux problèmes que j’ai évoqués pour ces personnes. Zapotek ✉ 17 janvier 2015 à 00:51 (CET)

Vous n'aviez, à l'époque, évoqué le problème des aveugles que pour le nier, me semble-t-il. Daniel*D, 17 janvier 2015 à 01:18 (CET)

À ma connaissance, aucun aveugle n’a demandé quoi que ce soit, ou n’a été invité à demander son avis, en rapport avec notre projet d’encyclopédie francophone. Dans ces conditions, je ne peux qu’ignorer ce que vous entendez par « problème des aveugles ». Je vous conseille d’éviter à l’avenir ce genre d’insinuation. Zapotek ✉ 17 janvier 2015 à 22:03 (CET)

De l'intimidation ? Je ne vois pas ce que cela vient faire dans une discussion qui cherchait être constructive. Je ne vois aucune raison d'argumenter plus loin où de chercher quel est le rendu d'un double attribut title sur un lien dans des conditions malsaines. --NoFWDaddress^(d) 17 janvier 2015 à 22:38 (CET)

Insinuation [4] ? [5] → [6]. Daniel*D, 17 janvier 2015 à 23:16 (CET)

Les deux exemples (palettes) présentés montrent clairement que les modèles d’ordinaux dégradent l’ergonomie de ces palettes (pour tout le monde), au point de les rendre quasiment inexploitables pour les aveugles du fait de la suppression des repères spaciaux (l’affichage des cibles des liens). En dehors de leur utilisation dans les libellés de liens, qui devrait être proscrite, ces modèles d’ordinaux posent encore un problème de principe, puisqu’ils empêchent la distinction, pour les aveugles, entre « deuxième » et 2^e (par exemple). Zapotek ✉ 18 janvier 2015 à 02:50 (CET)

Bonjour,

Le détail du fonctionnement des logiciels utilisés par les personnes aveugles est généralement mal connu du grand public. Ce sont des outils que la plupart d'entre nous rencontrons rarement dans la vie courante. Il y donc des malentendus bien excusables à dissiper.

En premier lieu, on a toujours accès, dans ceux-ci, à l'information donnée par ce qu'on appelle le title du lien : c'est à dire « 2e régiment d'infanterie » dans l'exemple 2^e (que ce soit par remplacement automatique du libellé par le title du lien ou par accès au cas par cas, volontairement, au title lu en complément du libellé). Même si cette information ne peut pas, en effet, être affichée par le navigateur Web au survol du lien.

D'autre part, on y a également toujours accès au détail de l'écriture du contenu, c'est à dire « 2e » épelé alors « deux e » dans 2{{e}} comme dans {{2e}} (via la lecture lettre à lettre du contenu du lien).

Par conséquent, dans ce cas très particulier des liens dont le libellé se réduit à une abréviation, comme évoqués ici (exemple : 2^e), la solution à recommander serait, par exception, de ne pas recourir aux modèles comme {{2e}} : ils ont en effet le défaut majeur dans ce cas très précis de masquer l'affichage du title du lien : c'est évidemment pénalisant pour un large public. Pour des raisons qu'il serait trop long d'expliquer ici (c'est le genre de questions qui demande une à deux journées de formation spécialisée en accessibilité HTML), le dommage sera tout à fait mineur pour les utilisateurs aveugles. On écrira donc plutôt, mais par exception à la règle générale : [[2e régiment d'infanterie|2{{e}}]] qui donnera 2^e.

Ce cas particulier n'a cependant aucun impact sur les recommandations actuelles en faveur de ces modèles dans tous les autres cas, tout à fait pertinentes y compris dans un libellé de lien lorsque celui ne se réduit pas à l'abréviation (par exemple 2^e régiment qu'on continuera à écrire [[2e régiment d'infanterie|{{2e}} régiment]].)

Bien-sûr, vous n'êtes pas obligés de croire sur parole un inconnu de passage qui est juste amusé par cette controverse surprenante dans un endroit comme Wikipedia. Mais tout cela est aisément vérifiable en s'adressant à des gens de métier ayant pignon sur rue, ce qui devrait être assez aisé. Merci de votre attention. --Quelqu'un de métier (discuter) 18 janvier 2015 à 10:25 (CET)

Je trouve cette proposition pertinente. Il serait en effet possible d'indiquer dans le § que l'utilisation des modèles ordinaux n'est pas recommandée dans les cas particuliers où ils sont utilisés seuls, sous forme d'abréviation, dans le libellé d'un lien, avec une explication et un exemple. D'autres avis ? Daniel*D, 18 janvier 2015 à 12:08 (CET)

Entièrement d'accord suite à l'avis de  Quelqu'un de métier qui me donne confiance et j'ai d'ailleurs vérifié cela avec la fédération suisse des aveugles et malvoyants qui indique la même chose que  Quelqu'un de métier avec quelques réserves (on devrait essayer nous même avec un lecteur pour être sûr). J'ai tout de même avertit l'Atelier accessibilité pour avoir un avis supplémentaire de leur part (s'ils le veulent bien). --NoFWDaddress^(d) 18 janvier 2015 à 14:13 (CET)

→ [7], par NoFWDaddress + mef → [8], [9]. Daniel*D, 20 janvier 2015 à 02:54 (CET)

Question posée pour AWB. Daniel*D, 20 janvier 2015 à 03:53 (CET)

Paragraphe "Événements historiques et politiques" et digressions sur qqs autres §

Bonsoir @Daniel*D et @Geralix,

J'essaie de faire comprendre les choses suivantes, peut-être à tort :

1. je ne conteste pas la présence de l'exemple du serment ;
2. le fait que la salle du Jeu de Paume se soit nommée ainsi après le serment est possible mais je ne vois pas l'information dans l'article sur le serment (qui par ailleurs comporte moult erreurs de typographie) ni dans l'article sur la salle ; je ne trouve pas non plus d’article sur la « rue du Jeu de paume » à Versailles ; si vous avez l'information, je vous saurais gré de m'orienter, je suis intéressé ;
3. le fait que j'avais aussi ajouté l'exemple du congrès de Vienne est manifestement passé inaperçu ;
4. votre paragraphe en l’état n'explique pas comment on traite les autres événements, comme les traités, les congrès, etc. ne trouvez-vous pas qu'il s'agisse d’un manque ? ce qui occasionne des anomalies ou du « folklore » avec plusieurs transcriptions différentes dans un même article ?

Je pense qu'il est souhaitable d’ajouter les lignes correspondant aux manques évoqués s'ils sont avérés.

Dans ce cadre, ce qui n'est pas vraiment implicite, en l'occurrence la phrase « ou a contrario ils n'en prennent pas [de majuscule] lorsqu'il s'agit d’un nom à caractère multiple — serment, congrès, traité, etc. — suivi d’un déterminant unique, comme un nom de lieu, un nom propre, une séquence de noms propres, etc. » convient-elle ? Si la précédente insertion ne convient pas, elle pourrait être ajoutée à la suite des exemples en place aujourd’hui, avec ensuite une série d’exemples qui lui sont propres naturellement.

Vous citez en effet le LRTUIN : il ne me semble pas inutile de dire que ce qui n'est pas mentionné dans l'ouvrage suit la règle implicite contraire, ce qui n'est pas fait et c'est ce qui trouble, du moins pour ce qui me concerne lorsque je recherche une information.

Dans le même ordre d'idée, j'ai vu écrit dans l'article correspondant : « le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires ». Il me semble qu'il y a une incohérence avec la typographie de « le Pacte germano-soviétique » que l'on décrit aussi comme étant « le Traité de non-agression entre l'Allemagne et l'Union soviétique ». Pour ces trois cas, j'ai le sentiment que l'on devrait écrire : « le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires », « le Pacte germano-soviétique » (pas de changement), « le traité de non-agression entre l'Allemagne et l'Union soviétique » (car il n'y en a eu qu'un entre les noms de pays cités, me semble-t-il).

En fonction de ce que vous m’avez dit par ailleurs, il me semble ainsi que la règle proposée par mes soins plus haut est confortée : lorsqu'il n'y a pas de nom propre ou de séquence de noms propres — dans le groupe nominal — qui crée le rôle de déterminant unique, il est préférable de mettre une majuscule au premier nom commun, sinon on en reste à la minuscule initiale.

Enfin, j'observe que dans l'article sur le tableau de David, on écrit : le Serment du Jeu de paume désignant le tableau. Êtes-vous d’accord avec l'option prise ci-avant de mettre une majuscule à « serment » car il s'agit du tableau ? À ce sujet le § wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres (livres, films, etc.) ne traite pas des tableaux et j'ai des difficultés à trouver qu'il y est dit qu'il faut une majuscule au premier mot du titre de l'œuvre.

Par ailleurs, je présume que vous serez d’accord pour dire que le nom de la page d’homonymie Jeu de Paume est erroné et qu'il devrait plutôt être « Jeu de paume », de même pour la page : Jeu de Paume (centre d'art) qui même s'il s'agit d'un lieu devrait être « Jeu de paume (centre d'art) » ; pour ce dernier cas, il faut se référer à ce qui est dit dans le § wikipédia:Conventions typographiques#Monuments et bâtiments publics. À ce propos, je digresse car je trouve amusant que, dans les exemples de l'article, l'on ait considéré que l'École polytechnique était simplement un bâtiment, ce qui a certes été le cas rue Descartes et ce qui est le cas depuis 1976 à Palaiseau (plutôt un ensemble de bâtiments en fait), mais c’est avant tout une école d’ingénieurs et c’est plutôt cette qualité qui doit déterminer la typographie utilisée : il me semble donc utile d’ajouter après l'exemple du § en question, entre parenthèses : « le bâtiment de la rue Descartes à Paris ou le complexe scolaire situé à Palaiseau sur le plateau de Saclay » et de continuer à ne pas faire le lien sur l'article sur l'École.

J'ai relu attentivement ce que je viens d’écrire et espère ne pas y avoir laissé de coquilles, et que l’ensemble est pertinent.

Bien cordialement. --Gkml (discuter) 16 janvier 2015 à 21:49 (CET)

J'ai ajouté quelque chose [10], [11] qui devrait répondre, au moins en partie, à vos questionnements. Cordialement, Daniel*D, 17 janvier 2015 à 01:09 (CET) [complément à 01:39]

Pour la salle du jeu de paume avant la Révolution : Albert Mathiez, La Révolution française – La chute de la royauté, tome I, Paris, Armand Colin, 1922 ; rééd. Paris, Club français du livre, 1967, p. 69-70 : « Ils se rendirent à deux pas de là, dans la salle du jeu de paume qui servait aux divertissements des courtisans. » Et ce site officiel du château de Versailles [12], à la typographie approximative. Daniel*D, 17 janvier 2015 à 01:28 (CET)

Talons aiguilles

Bonjour à tous,

Quelqu'un aurait-il une idée sur la graphie correcte de ce titre ? Le cas rentre a priori dans le cas : « Si le titre est composé uniquement de deux substantifs joints ou apposés, chaque substantif prend une majuscule », qui aboutirait logiquement à Talons Aiguilles. Cependant, « talon aiguille » forme une unité de sens (un peu comme un mot composé), et je me demande donc si la graphie actuelle n'est pas correcte de ce point de vue...

Tout avis est bienvenue ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 janvier 2015 à 16:36 (CET)

Le Wiktionnaire considère « talon aiguille » comme une locution nominale. À ce titre, la logique voudrait, je pense, que cette unité syntagmatique entraîne l'absence de majuscule pour le second terme, qui n'est plus vraiment un substantif indépendant. Je n'oblige personne à partager cette interprétation, mais je l'expose quand même.

La question du pluriel au second terme — question qui n'a pas été posée mais à laquelle je réponds quand même  — est plus tangente, puisque le Wiktionnaire donne pour cette locution un pluriel en « talons aiguille » tandis que le TLFi rapporte un exemple de « talons aiguilles », sous la plume de Michel Butor, dans son roman La Modification (1957, Prix Renaudot), et qu'un moteur de recherche bien connu rapporte de nombreuses occurrences de l'expression exacte "talons aiguilles", qui témoignent que ce double pluriel est d'usage courant, au-delà du titre français du film de Pedro Almodóvar.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 20 janvier 2015 à 17:16 (CET)

Merci pour la précision de tes réponses !

Je partage ton analyse : en tant que locution, les 2 substantifs qui forment « talon aiguille » sont inséparables et ne peuvent être traités séparément. Donc la graphie actuelle est bien correcte. Je vais ajouter une note dans ce sens sur nos conventions.

Pour le pluriel, c'est de toute façon l'usage fait lors de la sortie du film qui prime (voir notamment l'affiche ici), ce qui nous évite de décider par nous-mêmes. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 janvier 2015 à 18:04 (CET)

C'est fait. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 janvier 2015 à 18:19 (CET)

Erreur

Vous parlez de l'ile de saint domingue, ca n'existe pas. Il y a seulement l'ile d'Haiti. L'ile s'appelle l'ile d'Haiti et comprend la republique d'Haiti et la republique dominicaine. Les deux ensemble forme l'ile d'Haiti. L'ile de saint domingue n'existe pas— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 201.235.67.21 (discuter), le 21 janvier 2015 à 06:00 (CET)‎

Il n'est pas fait mention « de l'ile de saint domingue » (sic) dans le texte de l'article Wikipédia:Conventions typographiques. En revanche, un autre article, intitulé Hispaniola, évoque l'appellation ancienne « Île de Saint-Domingue » (l'île fut aussi nommée « Santo Domingo » ou « Saint-Domingue ») et renvoie à un article détaillé « Noms de l'île de Saint-Domingue » qui traite des différents termes utilisés. Geralix (discuter) 21 janvier 2015 à 07:50 (CET)

Mystère Mister

Bonjour à tous,

J'ai découvert un peu étonné que nos conventions, si elles traitaient copieusement de l'abréviation des civilités françaises (« Monsieur/Madame/Mademoise »), étaient muettes pour les langues étrangères et particulièrement l'anglais.

C'est fâcheux car on rencontre pas mal de Mister abrégés dans les titres d'articles de WP.fr, mais qu'il semble exister deux écoles :

• parfois, on a du Mr (à l'anglaise) : Le Talentueux Mr Ripley, Mr Fantastique, Batman et Mr Freeze : Subzero, etc.
• et parfois du Mr. (à l'américaine) : Mr. et Mrs. Smith, Mr. Bean, Mr. Universe, etc.

À vue de nez, la situation semble assez bien répartie (50-50), et à vue de nez, il ne semble exister aucune logique dans l'utilisation de Mr ou Mr.

Ne conviendrait-il pas de se pencher sur le problème et de recommander une forme unique ? Cela évitera des incohérences ou des renommages intempestifs. Sur WP.en par exemple, il semble que la forme « Mr. » soit utilisée exclusivement (d'après ce que j'ai constaté à l'usage, même si je n'ai pas trouvé la règle allant dans ce sens).

Merci pour vos avis, Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 janvier 2015 à 12:46 (CET)

Il y a bien le bidulle dont on se sert habituellement qui dit, page 21, au § « Anglais (composition de l’) », que « les abréviations suivantes ne prennent pas le point » :

• Dr → Doctor
• Mr → Mister
• Mrs → Mistress
• Messrs → Misters
• St → Saint (mais St. Street)
• Sta → Santa (mais Sta. Station)

Mais il ne dit rien sur la forme « à l'américaine ». Ce qui ne répond pas entièrement à la question, tout en permettant, si toutefois un § était ajouté, d'au moins sourcer cette graphie « à l'anglaise ». Cordialement, Daniel*D, 29 janvier 2015 à 13:37 (CET)

Merci pour ces précisions. Ma préférence personnelle va aussi à la forme Mr (sans point), puisque c'est plus simple et plus « anglais ». Je note d'ailleurs que nous avons un modèle, {{Mr.}}, qui donne la forme « Mr » (avec le r en exposant, ce qui me fait plutôt penser à l'abréviation vieillie de « Monsieur »...). Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 janvier 2015 à 14:09 (CET)

Oui, ce modèle n'est pas très « conforme », ni à l'anglais ni au français contemporain (article où subsistent quelques trucs non sourcés). Daniel*D, 29 janvier 2015 à 14:21 (CET) + correction Daniel*D, 29 janvier 2015 à 14:26 (CET)

J'ai donc corrigé ce modèle en faisant « redescendre » le r. De plus, Lacroux préconise aussi la forme « Mr » pour Mister, qualifiant « Mr. » d'usage passé. Puisque ces deux « poids lourds » vont dans le même sens, on pourrait ajouter un paragraphe sur le sujet dans nos conventions. J'attends cependant d'autres avis. Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 janvier 2015 à 14:37 (CET)

Redirection difficile [13]. Daniel*D, 29 janvier 2015 à 14:43 (CET)

Oui, tous ces modèles d'icônes de langues sur 2 caractères polluent un peu l'espace de nom « Modèle »... mais il faudra s'en satisfaire. Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 janvier 2015 à 14:48 (CET)

Hello. Personnellement je pencherai pour respecter le principe de moindre surprise. Si le cas concerne une personne ou un personnage issu du monde anglo-saxon alors on utilise le format anglais, et si ça concerne une personne ou un personnage issu du monde américain, alors on utilise le format américain. Il est à mon avis préférable de garder ainsi les deux format et ne pas chercher à arbitrairement uniformiser ce qui est pluriel à la base. Cordialement --Abaddon1337 (discuter) 29 janvier 2015 à 14:58 (CET)

 Abaddon1337 : C'est une possibilité, cependant elle risque de se révéler un cauchemar à la mise en œuvre (il faut se poser à chaque fois la question de la nationalité du personnage en question, or on ne la connait pas systématiquement, on peut arriver à des incohérence — pour un Anglais et un Américain : « Mr X and Mr. Y » ? — et il peut exister des nombreux cas-limites — Anglais naturalisé Américain, ou Américain vivant en Angleterre ?). Une règle simple serait beaucoup plus pratique et claire pour tout le monde (d'autant que jusqu'ici, aucune source francophone ne semble défendre la forme « Mr. »). Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 janvier 2015 à 15:34 (CET)

┌──────────────────┘
 Bibi Saint-Pol : pour les guides de typos américains très utilisés, l'AP stylebook et le Chicago recommandent l'usage du point comme règle typographique [14]. Pour répondre à toutes tes questions, il faut, àmha, faire usage de bon sens. Pour un américain qui vit couramment dans le monde anglais, alors on utilise la variante anglaise si cette dernière est la plus fréquemment utilisée par les sources ou inversement. D'une manière générale, pour chaque cas où c'est limite, la réponse se trouve dans les sources : la forme la plus en usage est celle à préconiser. Et si tout est pile moitié/moitié dans tous les documents, partout, partout, alors je pense que ce soit l'un ou l'autre n'aie pas grande importance et ça m'étonnerait sérieusement que quelqu'un veuille partir en guerre d'édition pour ajouter ou soustraire un point (quoique on est sur WP ). Un élément de réponse qui pourrait toutefois être intéressant : que préconisent les règles de typographie française à l'usage de civilités en d'autres langues ? --Abaddon1337 (discuter) 29 janvier 2015 à 16:42 (CET)

 Abaddon1337 : En ce qui concerne les « codes typo français » : le Lexique et Lacroux (deux des principales sources utilisées sur WP.fr) préconisent « Mr », sans point. Pour moi, c'est une raison suffisante de suivre cet usage, outre sa simplicité et sa cohérence d'ensemble.

Tu parles de se baser sur l'attestation dans les « sources », mais quelles sources ? La plupart du temps les « sources », pour un film ou un roman, ce sont les affiches/couvertures des œuvres dans lesquelles la typographie est allègrement malmenée. On a déjà fait le choix, sur WP.fr, de ne pas suivre les graphies fantaisistes (cf. WP:CTYP#Remarque générale) ; pourquoi devrait-on les respecter pour le cas précis « Mr/Mr. » ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 janvier 2015 à 17:22 (CET)

Pardon de m'immiscer. En ce qui concerne la typographie des civilités, les anglicistes préfèrent trouver, même dans des traductions, ce que Bibi Saint-Pol a mentionné supra. J'y ajouterai Ms sans point pour les œuvres très modernes et contemporaines, remplaçant Miss et Mrs, vieille requête des féministes refusant d'être catégorisées selon leur statut marital. Les Américains y ajoutent un point (Mr., Mrs., etc.), mais c'est leur seule particularité. Ils n'ont d'ailleurs fait que reprendre l'ancienne typographie anglaise. Cela dit, il est bien évident qu'ici, il n'est pas question, pour un personnage réel ou de fiction, d'écrire Mr Brown et Mr. Smith, parce que le premier est anglais et le second américain : il est d'usage de se fonder sur la nationalité du rédacteur et du pays dans lequel l'ouvrage a paru. Je travaille en ce moment sur Henry Fielding, un Anglais, et utilise Mr, Mrs, Miss. J'ai l'intention, un jour, d'écrire quelques articles sur Walt Whitman, un Américain, alors ce sera Mr., Mrs, Miss (qui ne prend jamais le point), Dr., etc. Quant aux titres de noblesse - mais cela n'est valable que pour le Royaume-Uni, il convient de garder Lord, Lady et non de les transformer en « milord » ou autre fantaisiste « milady », du moins dans un article sérieux. RF sesquipedalia verba (discuter) 30 janvier 2015 à 06:14 (CET)

 Robert Ferrieux et Bibi Saint-Pol : ce que dit RF sesquipedalia verba va exactement dans la direction de ce que j'essaie d'appuyer. ça me paraît être celle qui est la plus rationnelle et raisonnable. Bibi Saint-Pol, dans le cas précis il ne s'agit pas d'une graphie fantaisiste et elle est d'un usage très répandu. Après, de mon avis personnel, qu'on décide ou non d'accepter ce fameux point, ça ne me change pas grand chose, dans tous les cas je m'adapterai. Mais si je préconise le statu quo, c'est parce qu'àmha ça sera difficile à maintenir le choix de ne pas garder les points (sauf si quelques bots s'en chargent). Cordialement --Abaddon1337 (discuter) 30 janvier 2015 à 08:58 (CET)

Nous, les anglicistes qui travaillons sur Wikipédia, nous vous supplions de ne rien changer au statu quo tel que je l'ai décrit ci-dessus. Nous avons assez souffert des robots qui mutilaient nos articles en francisant toutes les civilités ou en leur ajoutant des points intempestifs. À chaque fois, il fallait recorriger cas par cas, parfois deux ou trois fois de rang. Alors, pitié ! RF sesquipedalia verba (discuter) 30 janvier 2015 à 10:06 (CET)

 Robert Ferrieux : Oui mais alors, précisément, quel est le statu quo actuel ? Il n'est écrit nulle part, et s'il s'agit d'un usage implicite entre quelques rédacteurs, il serait bon de le faire sortir de l'ombre... Je ne te vois mentionner que la « nationalité du rédacteur » — mais cela ne fait sens que pour les livres et qu'imparfaitement :

• « Que pour les livres » : qu'est-ce que le « rédacteur » d'un film (réalisateur, producteur, scénariste, studio) ? d'un opéra (compositeur, librettiste, commanditaire) ? d'un album/chanson (compositeur, parolier, producteur, maison de disque) ?
• « Qu'imparfaitement » : quid d'un ouvrage rédigé par un Anglais mais publié aux États-Unis ? D'un ouvrage rédigé à deux mains (un Anglais et un Américain) ?

Bref, je n'ai pas de problème pour accepter une règle existante, encore faut-il qu'elle soit logique et complète. Par exemple, comment la règle implicite actuelle préconise-t-elle d'écrire les exemples divergents que j'ai donné plus haut :

• Le Talentueux Mr Ripley
• Mr Fantastique
• Batman et Mr Freeze : Subzero
• Mr. et Mrs. Smith
• Mr. Bean
• Mr. Universe

Merci. Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 janvier 2015 à 10:35 (CET)

Sans répondre pour le moment à la question pratique posée par Bibi Saint-Pol, j'abonde dans le sens souligné par RF sesquipedalia verba, en le reformulant en quelques points simples :

• Ce qui prime, comme toujours, ce sont les sources de qualité, mais pas nécessairement les sources secondaires, qui peuvent avoir adopté des positions contradictoires compte tenu de leurs auteurs réciproques. En particulier, lorsqu'il s'agit d'une œuvre écrite anglo-saxonne, il me semble à la fois souhaitable et logique de respecter la typographie retenue par la source primaire : donc « Mr. » pour Walt Whitman, mais « Mr » pour Charles Dickens.
• Bien entendu, selon un usage constant, lorsqu'un article donné a retenu une graphie cohérente fondée en principe sur les sources utilisées, il me semble exclu d'en imposer une autre, notamment au travers de l'usage immodéré de robots, hélas bien trop fréquent ; en revanche, corriger ponctuellement tel ou tel passage hétéroclite pour garantir la cohérence à l'intérieur d'un article donné, oui, bien sûr.

Pour répondre à une partie de la question, il me semble d'ailleurs que ces deux points représentent bien un usage accepté ici. D'autre part, à la différence de la Wikipédia anglophone, nous n'avons pas de raison ici de systématiser la typographie américaine ou la typographie du Commonwealth. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2015 à 13:08 (CET)

Conflit d’édition —

Quelques exemples parmi ceux que signale ci-dessus Bibi Saint-Pol :

• Mr. Bean : s'agissant d'une série télévisée britannique, je ne vois pas trop la justification de la typographie retenue ici (le « Bon article » de la WP anglophone n'est évidemment pas une raison valable, puisque en:WP retient de façon générale la typographie et même l'orthographe américaines)). Ceci étant, pour reprendre ce que je disais plus haut, il ne s'agit pas d'une œuvre écrite, ce qui fait qu'on peut toujours discuter... Mais je ne vois vraiment pas sur quelle base on fonderait la typo actuelle.
• Mr. et Mrs. Smith (film, 2005) : s'agissant d'un film américain, je ne vois pas trop pourquoi on irait changer la typographie retenue dans l'article (même si ce n'est pas non plus une œuvre écrite).
• Mr Fantastique. Ici, l'article a vraiment tout faux : ça devrait être Mister Fantastic, ou Mr. Fantastic, ou Mr. Fantastique, ou à l'extrême limite M. Fantastique (mais avec quelles sources ?), mais sûrement pas Mr Fantastique, qui me semble sorti de nulle part. Je ne comprends en particulier pas du tout la phrase liminaire de l'article, « Mr Fantastique (Mr. Fantastic en version originale) », le tout sans aucune source explicative.
• Mr. Universe : quel que soit celui des deux sujets dont on parle, je ne vois aucune raison à changer la typo actuelle (avec juste le bémol soulevé par la page d'homonymie de la WP anglophone, avec le cas du titre de bodybuilding - car il en existe plusieurs - de la National Amateur Body-Builders' Association britannique.

Bon, ça n'est que mon avis, mais il me semble cohérent, et simple à mettre en œuvre sur la base des deux précisions que j'avais précédemment apportées. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2015 à 13:38 (CET)

 Bibi Saint-Pol : Tous les exemples que vous donnez sont évidemment erronés : Mr Bean est anglais, Mr Ripley est américain, etc..Tout ce que je peux dire, c'est que si systématisation il doit y avoir, je souhaite qu'elle aille dans le sens du statu quo. Eymery (d · c · b), je le sais, partage cette opinion. Cordialement, RF sesquipedalia verba (discuter) 30 janvier 2015 à 13:29 (CET)

Rien n'empêche la présence d'un § sur la question posée, sourcé par des ouvrages reconnus en typographie, pour recommander. Et, comme WP:CT est une recommandation et non une règle, il n'est pas question d'imposer, encore moins robotiser, la modification de ce détail. À mon humble avis. Daniel*D, 30 janvier 2015 à 13:33 (CET)

 Azurfrog, Robert Ferrieux et Daniel*D : Les exemples que j'ai donnés sont juste les premiers qui sont ressortis d'une recherche sur la chaîne « Mr » : je ne les ai pas choisis. Or vous vous accordez tous pour trouver leur graphie globalement erronée, c'est bien qu'il y a quelque chose qui cloche dans la situation actuelle et mériterait qu'on se penche dessus, non ?

Je ne suis personnellement opposé à aucune solution, si consensus il y a. Vous semblez pencher pour une solution « au cas par cas », pourquoi pas, mais je note que vos jugements montrent des divergences : pour justifier « Mr Bean », Azurfrog défend que c'est une série télévisée britannique quand Robert Ferrieux défend que Mr Bean est un personnage britannique : la différence est notable. Par exemple, imaginons que Mr Bean soit mis en scène dans un film américain. Là, on fait comment ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 janvier 2015 à 14:53 (CET)

Ah, et si le réalisateur est australien, et que le scénario est écrit par un Japonais sur la base d'un ouvrage écrit par un Israélien naturalisé américain après avoir fait toujours vécu en Angleterre ? Hein ! Bon, on peut toujours trouver des exemples compliqués, voire insolubles, mais au bout du compte la solution retenue n'a guère d'importance en pareil cas.
Sans vouloir me substituer à lui, je pense que ce que Robert Ferrieux a surtout en tête (et peut-être aussi Abaddon1337), ce sont les sujets littéraires, pour lesquelles la solution de base me semble toujours aussi simple que logique : on retient la typo choisie par la source primaire.
Et même pour un film ou une série télévisée, je ne vois rien de bien problématique au fait de retenir la graphie britannique lorsqu'il s'agit d'un film britannique, et américaine lorsqu'il s'agit d'un film américain, sans se poser de questions sur l'âge du capitaine ou le sexe des anges : un film américain peut bien s'intituler Mr. Darcy (avec un point) sans que pour autant il soit indispensable d'en harmoniser la typo avec le personnage de Jane Austen, Mr Darcy. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2015 à 15:06 (CET)

OK, sauf que ma question ne portait pas du tout sur la littérature à la base mais bien sur les titres d'œuvres en général. Mais, même pour la littérature, qu'appelles-tu une « source primaire » ? Le manuscrit original (donc, recopier le choix initial de l'auteur alors que l'auteur n'est pas toujours averti sur les questions de typographie) ? L'édition originale (idem, on écarte généralement toutes les typographies douteuses qu'on trouve sur les couvertures de romans) ?

De plus, et désolé si j'insiste là-dessus, qu'en est-il pour les films (en fait, c'était plus le sens originel de ma question, d'après les exemples que j'avais trouvé en tout cas) ? Il est fréquent que nombreuses nationalités interviennent dans la création d'un film, donc comment qualifier sa « nationalité » ? Exemple pratique, Mr. Holmes : voilà un personnage anglais, dans une co-production anglo-américaine, réalisée et scénarisée par deux Américains... Ce genre de cas de figure n'est pas rare dans le cinéma (les films au pedigree pur étant moins nombreux qu'autrefois, mondialisation oblige).

Je note d'ailleurs que WP.en a choisi la simplicité en faisant primer l'ortho-typographie américaine, dans tous les cas (semble-t-il). Donc pourquoi sur WP.fr veut-on être plus royaliste que la Queen ? Pourquoi choisir l'emmerdement maximal du cas par cas, surtout quand cet emmerdement est incapable de répondre à tout un tas de cas particuliers se posant pourtant dans la pratique. Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 janvier 2015 à 15:17 (CET)

La WP anglophone est d'abord et avant tout une entreprise américaine, qui a très logiquement retenu une orthographe et une typographie américaines pour l'ensemble des sujets (car la typo anglo-saxonne concerne chez eux tous les sujets, ce qui n'est évidemment pas le cas ici). Mais pourquoi diable devrions-nous « ne pas être plus royaliste que le roi », alors que nous écrivons ici sur la WP francophone, où les cas liés à une typo anglo-saxonne sont somme toute très rares ? Et pourquoi faudrait-il alors privilégier « le roi » plutôt que « la reine » ? Ou privilégier arbitrairement telle ou telle de ces deux typographies, plutôt que de prendre tout simplement celle de la source primaire. Ce qui est quand même le plus simple et le plus intuitif pour un rédacteur francophone, tout en étant parfaitement conforme aux usages wikipédiens.

Pour le reste, je ne parlais pas pour la littérature d'une source primaire, mais de la source primaire. Aurais-tu des cas précis où celle-ci varierait dans ses choix typographiques concernant Mr, Mrs, etc. notamment entre le manuscrit et l'édition originale ? J'ai comme un doute.
Enfin, dans les cas tordus tels qu'une coproduction, je m'en fiche un peu (beaucoup) à vrai dire, ma réponse pratique étant : « selon le choix des auteurs de l'article fondé sur des sources de qualité ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2015 à 16:03 (CET)

Cela se complique et je crains que si wikipédia s'attelle à faite le recensement de tous les cas possibles et détermine une typographie dite recommandée, alors que les choses ne vont pas mal comme cela (on peut toujours trouver à ergoter : oui, j'ai dit « personnage « pour Mr Bean et c'est bien ce qu'il est, dans une série qui porte le même nom), on y soit encore à Pâques et même à la Trinité. Il me semble que ce serpent de mer qui sort la tête de l'eau régulièrement sans que jamais une solution soit apportée à la question posée, ne nous a pas empêchés de produire moult articles plutôt bien reçus. Pour en revenir à la source primaire, nouveau problème : va-t-on adopter la graphie du Moyen Âge, du XVIIe, etc. ou celle des éditions modernes. Quand je travaille sur un roman du XVIII^e siècle, bien entendu je garde la graphie de l'édition Norton ou Penguin ou Wordsworth ou autre dont je me sers, pas celle de l'original. C'est comme l'orthographe : faudrait-il légiférer pour savoir si on utilise celle du XIVe ou son rendu moderne ? Il convient de conclure : que la personne qui se charge de systématiser tout cela - mais cela me paraît peu utile – respecte nos vœux, c'est tout ce que nous demandons. C'est simple : Mr pour les Anglais, Mr. pour les Américains. En ce qui concerne les Australiens et autres anglophones, il va falloir leur demander, et là encore, il y a du boulot. Comme le dit très bien Azurfrog (d · c · b), la wikipedia de langue anglaise est essentiellement américaine, ce qui explique qu'on y trouve presque toujours Mr. En ce qui me concerne, je n'ai plus rien à dire sur le sujet et me retire donc de la discussion. Cordialement à tous, RF sesquipedalia verba (discuter) 30 janvier 2015 à 17:31 (CET)

@ RF sesquipedalia verba, juste pour info : en fait, « Mrs » et « Mr », ce n'est pas « la typo des Anglais », mais la typo du Commonwealth, donc y compris l'Australie. Le Canada semble cependant faire exception (tout au moins dans la pratique) pour des raisons assez évidentes de contagion par leur voisin américain. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2015 à 18:19 (CET)

Bonjour à tous. Très intéressant débat (et solidement argumenté), dont une partie pourrait peut-être être tranchée au regard des conventions actuelles, même si elles régissent principalement le français. Les titres d’articles répondent en effet à des critères particuliers en raison de restrictions techniques : les modèles permettant un rendu typographique correct ne pouvant être utilisés, il est d'usage d'écrire certains termes au long. Concernant les titres d’œuvres, le LRTUIN précise aussi que lorsqu'il constitue le premier mot du titre, un mot ne doit pas être abrégé. Enfin, l'écriture au long évite toute ambiguïté quant à la prononciation exacte (comme le permet aussi le remplacement de l'esperluette).

Ajouté au fait que les graphies des affiches, jaquettes, etc. ne sont en rien probantes puisqu'elles ne reflètent pas - sauf rares exceptions - la volonté de l'auteur mais celle de l'éditeur, de l'affichiste ou du publicitaire (surtout lorsqu'il s'agit, dans le cas des abréviations, de convenances purement graphiques sans incidence sur le titre « réel »), serait-il aberrant/scandaleux/ridicule/envisageable (barrer la mention inutile) d'écrire Mister Fantastic (une des propositions d'Azurfrog) ou Mister Bean ? Quant au Talentueux Mr Ripley, le titre français est-il Le Talentueux Mister Ripley ou Le Talentueux Monsieur Ripley (il est quasi certain que le québécois est L'Énigmatique Monsieur Ripley ; idem pour Mr. et Mrs. Smith). Cette proposition ne vise encore une fois que les titres des articles et non leur graphie dans le corps du texte. Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 30 janvier 2015 à 19:44 (CET)

Bonjour Voxhominis,
Il y a en effet certainement un potentiel d'amélioration au niveau des titres, avec Mister Fantastic comme exemple évident.
Mais de façon plus générale, je trouve qu'on se complique terriblement la vie du seul fait qu'on cherche à fixer une convention typographique unique (ce que rien ne justifie sur la WP francophone, à la différence de son homologue américaine), alors qu'il serait si simple de suivre simplement le principe général : on règle la question en fonction des sources (et tout particulièrement du choix fait par la source primaire). Vouloir s'écarter de ce principe, c'est - à mon avis - chercher midi à 14 heures, et créer de ce fait des problèmes là où il n'y en a pas dès lors qu'on suit cette règle simple, classique, et très facile à mettre en œuvre dans 95 % des cas. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2015 à 20:53 (CET)

Juste une question : rappeler, par un paragraphe simple et sourcé (régler une partie de la question en fonction des sources), l'usage en ce qui concerne les abréviations en anglais (et en américain, tant qu'on y est), c'est chercher midi à quatorze heures ? Ou bien est-ce combler une lacune ? Ou alors faut-il, comme « source », diriger les interrogations éventuelles vers un article de Wikipédia : Monsieur (formule de politesse). Une partie de la réponse est sans doute dans la façon dont on considère la présente recommandation : selon son en-tête ou comme une contrainte et une imposition. Parce que ces discussions gigantesques pour un point de détail… Daniel*D, 30 janvier 2015 à 23:46 (CET)

Bonjour Daniel*D,
Non, préciser par un bref paragraphe les usages divergents en la matière entre typo du Commonwealth et typo des États-Unis me semblerait au contraire très utile. Ce que je perçoit en revanche comme un faux problème serait la volonté d'imposer en la matière une règle unique, qui du coup s'assiérait sur les sources (et notamment la source primaire).
Que la WP anglophone ait pris la décision d'uniformiser orthographe et typo sur l'anglais des États-Unis est parfaitement logique et même indispensable pour eux, qui rédigent tous leurs articles en anglais. Pour nous, qui rédigeons en français et n'avons recours à une typo « anglaise » que lorsqu'il s'agit de sujets « anglais », vouloir écarter les sources au profit d'une convention typographique unique, c'est de mon point de vue créer un problème là où il n'y en a pas.
Au bout du compte, c'est un peu comme si on décidait de statuer dans la WP francophone de l'orthographe à retenir pour le mot « Harbour » : « Harbour », comme dans Leith Harbour (orthographe britannique), ou « Harbor », comme dans Pearl Harbor (orthographe américaine) : car si on veut instaurer une règle unique pour arbitrer ici entre l'anglais et l'américain, bonjour les dégâts , alors qu'il est si simple pour nous autres de ne tenir compte que des sources.
J'ajoute pour terminer que la proposition initiale de Bibi Saint-Pol d'harmoniser la typo sur « Mr » et « Mrs » amènerait à violer le principe de moindre surprise (et donc WP:TITRE) pour des titres comme Mr. et Mrs. Smith, ce qui ne me parait pas viable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 janvier 2015 à 09:41 (CET)

Proposition

 Azurfrog, Daniel*D, Robert Ferrieux, Voxhominis, Abaddon1337 et Hégésippe Cormier : je pense que tout le monde a eu le temps de s'exprimer et je pense avoir compris le point de vue général. Il me semble qu'on peut simplement — et utilement — ajouter une sous-section dans Wikipédia:Conventions typographiques#Madame, mademoiselle, monsieur (qui pourrait être renommée en « Civilités » pour l'occasion, afin de l'internationaliser), et voici ma proposition :

En anglais

La principale particularité de l'anglais est qu'il existe deux façons concurrentes d'abréger les civilités :

1. Celle de l'« anglais du Commonwealth » (applicable à tous les pays anglophones sauf l'Amérique du Nord) ;
2. Celle de l'« anglais américain » (applicable aux États-Unis et, par contamination, au Canada).

Mot	Abréviation Commonwealth	Abréviation américaine
Mister (« Monsieur »)	Mr	Mr.
Mistress (« Madame »)	Mrs	Mrs.
Miss (« Mademoiselle »)	Miss	Miss
Miz (forme parlée de Ms)	Ms	Ms.

Le choix de la graphie à utiliser est laissé à l'appréciation de chacun, cependant il doit être cohérent, par ordre de priorité :

1. Avec les attestations trouvées dans les sources de qualité sur le sujet (d'abord francophones, ensuite anglophones) ;
2. À défaut d'attestation bien établie, ou si les usages fluctuent, avec la nationalité du personnage ou de l'œuvre en question ;
3. À défaut d'une nationalité bien établie, ou en cas de nationalités multiples, avec la graphie du Commonwealth.

Exemples :

• Mr Dickens mais Mr. Poe (le premier étant anglais mais le second américain)
• Mr. et Mrs. Smith (film américain)
• Mr Bean (série télévisée anglaise) et Mr Bean (personnage de fiction anglais)
• Dr Jekyll et Ms Hyde (film américano-britannique, la graphie du Commonwealth est utilisée par défaut)

[Notes de bas de page]

Qu'en pensez-vous ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 février 2015 à 16:09 (CET)

Je suis d'accord. Mais pourquoi Miz ? Daniel*D, 2 février 2015 à 16:45 (CET)

Euh... Je sais pas trop comment on écrit ça au long. Peut-être qu'on ne l'écrit jamais du tout au long ? Ou peut-être que je devrais ignorer le sujet, pas très connu en France de toute façon. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 février 2015 à 16:46 (CET)

En fait, il semble que tu aies raison (voir les citations sur Wiktionary, à l'entrée Miz). Daniel*D, 2 février 2015 à 16:53 (CET) Ajout précision Daniel*D, 2 février 2015 à 21:26 (CET) Et de nouveau Daniel*D, 3 février 2015 à 00:30 (CET)

J'ai eu la même réaction que Daniel*D sur Miz : pour moi, ça ne s'écrit jamais, c'est juste la prononciation (/ˈmɪz/). Pour le reste, ça me va bien, suffisamment bien en tous cas pour partir là dessus : c'est une clarification simple et logique.
Merci à Bibi Saint-Pol pour cette synthèse. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 février 2015 à 20:35 (CET)

Ms ne s'écrit que par cette abréviation, puisque c'est un mot fabriqué artificiellement sous la pression féministe, combinant Mrs et Miss. Il n'est pas universellement utilisé, car bien des femmes le rejette, préférant garder les civilités traditionnelles. Mrs est une abréviation de Mistress, mais Miss doit à sa brièveté de n'avoir pas été raccourci.
Il y a un point, dans la proposition de synthèse, qui me chiffonne un peu : c'est le Mister Bean et le Mr Bean, selon qu'il s'agisse de la série ou du personnage. Je ne suis pas sûr que cette distinction soit nécessaire.
D'autre part, à simplement regarder le site officiel de Rowan Atkinson (http://www.mrbean.com), on s'aperçoit qu'il n'existe aucune rigueur dans l'emploi ou non du point. Tantôt c'est Mr Bean, tantôt Mr. Bean. Pourtant, c'est bien Mr sans point qui est d'usage en anglais britannique (voir http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/mr)
Merci à Bibi Saint-Pol (d · c · b) de ce travail de mise au point, et cordialement à tous, --RF sesquipedalia verba (discuter) 2 février 2015 à 22:17 (CET)

Juste une idée : dans le tableau, au lieu de mettre Miz, pourquoi pas la transcription phonétique (/ˈmɪz/) ? RF sesquipedalia verba (discuter) 3 février 2015 à 01:47 (CET)

Comme indiqué ci-dessus : voir les citations sur Wiktionary, à l'entrée Miz. Daniel*D, 3 février 2015 à 02:33 (CET)

OK. Donc on peut écrire « Miz » ou « Mizz », en précisant cependant qu'il ne s'agit que d'une « spoken form of Ms ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 février 2015 à 10:49 (CET)

OK pour Miz.

Sinon, @Robert Ferrieux, je me suis effectivement posé la question pour l'écriture au long dans les titres d'œuvres. En fait, il semble que les anglais pratiquent cette règle assez irrégulièrement, d'après ce que j'ai pu voir sur WP.en. D'abord, ils ne semblent pas du tout la pratiquer pour « Mrs », qui n'est jamais écrit au long (en effet, « Mistress » est beaucoup plus polysémique que le « Madame » français). Pour Mister, c'est du 50-50 à l'usage sur WP.en. Si quelqu'un a plus d'info sur ce qu'il convient de faire à ce sujet : Mister Bean ou Mr Bean ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 février 2015 à 11:23 (CET)

@Bibi Saint-Pol. Mister écrit au long me semble le rendu français. Jamais, je ne l'ai vu en Grande-Bretagne. Voyez, c'est assez bien expliqué ici : [15]. Je crois qu'il vaudrait mieux éliminer l'écriture au long. RF sesquipedalia verba (discuter) 3 février 2015 à 12:51 (CET)

 Bibi Saint-Pol, Robert Ferrieux et Daniel*D : Du coup, à la lecture de ce lien et si l'on parle de « civilités » en général, je me demande s'il ne faudrait pas ajouter Dr (Commonwealth) et Dr. (américain), Prof. (Commonwealth et américain), Capt. (Commonwealth et américain), en rappelant qu'en anglais du Commonwealth, comme en français, la présence du point n'est justifiée que lorsque l'abréviation ne se termine pas par la même lettre que le mot abrégé.
Ça aurait en effet l'avantage de mettre du sens derrière ces abréviations et leurs divergences ; et ça explique d'ailleurs au passage pourquoi « Miss » n'est pas suivi d'un point en anglais (puisque c'est, comme « Mrs », une autre abréviation de « Mistress »), faisant ainsi apparaître une incohérence de la typographie américaine. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 février 2015 à 11:30 (CET)

 Azurfrog : J'ai peur qu'à tout vouloir traiter d'un coup, on ne finisse par se noyer — surtout que je viens de vérifier et nos conventions ne traitent effectivement pas du tout des « docteurs » et autres titres professionnels. S'il serait souhaitable de le faire, il me parait plus pragmatique de traiter ce point dans un second temps. Je préconise donc de finir cette discussion sur la base où elle avait commencé (Mr/Mrs en anglais). Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 février 2015 à 12:22 (CET)

 Bibi Saint-Pol, Robert Ferrieux et Azurfrog : À ce sujet, et pour revenir sur une remarque précédente, je me souviens d'avoir lu dans un vieux dictionnaire anglais-français (Hachette, 1934) qu'on n'écrivait jamais la civilité tout du long, mais toujours sous sa forme abrégée (Mr Secretary pour « Monsieur le Secrétaire ») ; et je crois qu'en anglais soutenu il est d'usage, lorsqu'on s'adresse à qqn, si on n'emploie pas la formule de politesse Sir (de l'ancien français « sieur » !) ou Ma(d)am, d'indiquer son patronyme alors qu'en français c'est impoli ; on dit donc : « Bonjour, Monsieur » mais « Good morning, Mr Brown » ! En ce cas, dire « good morning, Mister » serait même vulgaire ! Eymery (discuter) 4 février 2015 à 12:27 (CET)

@ Bibi Saint-Pol : pas de problème pour arrêter là cette discussion, qui a déjà bien permis d'avancer (je n'avais fait cette suggestion que parce qu'elle était de nature à mieux permettre de comprendre la question ; mais après tout, cette page de discussion est là pour ça).
Pour le reste, en accord avec les remarques d'Eymery ; et ce « good morning, Mister » (sans le nom propre derrière) est très familier, presque agressif !
Pour la petite histoire, mon Webster (donc américain) signale cependant que « Mister » (employé seul, je pense) est le titre militaire officiel pour s'adresser à : a) a warrant officer in the army, b) a cadet in the Military Academy, c) a naval officer below the rank of commander. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 février 2015 à 12:43 (CET)

 Eymery, Robert Ferrieux et Azurfrog : Je viens de faire des modifications concernant l'écriture au long du premier mot pour les titres d'œuvres. Comme, finalement, on ne trouve pas grand chose sur le sujet (les Anglais ont-il seulement une règle pour ça ?), autant rester flou et conseiller un report aux sources. Si cela vous convient, je propose d'inclure cette section en l'état dans nos conventions. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 février 2015 à 12:47 (CET)

OK pour moi (cependant : « on veillera à suivre la forme la plus attestée »... ou « [...] la mieux attestée » ?). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 février 2015 à 12:50 (CET)

« La mieux attestée », bien sûr, car qui peut le mieux peut le plus. (On ne pourra pas dire qu'on a fait les choses à moitié sur ce coup-là.) Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 février 2015 à 13:02 (CET)

C'est réglé ! Devant le consensus réuni ici, je viens de procéder au transfert de la proposition dans nos conventions. J'en ai aussi profité pour harmoniser légèrement la présentation avec les civilités françaises. Cela devrait permettre par la suite de faire évoluer simplement les listes d'abréviations en y incluant les titres professionnels (Dr, Prof. et autres, évoqués par Azurfrog).

Merci à tous les participants pour cette discussion constructive. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 février 2015 à 15:21 (CET)

Merci surtout à toi. Daniel*D, 5 février 2015 à 16:34 (CET)

« La mieux attestée »... pas certain que ça facilite vraiment le travail des contributeurs : un film britannique sur un artiste britannique dont l'affiche arbore pourtant un point et d'éminents spécialistes qui font l'impasse sur la forme Mr ! Keskonfé ? Selon les sources et explications de Bibi, une homogénéisation dans un sens ou l'autre (plutôt en Mr) eut sans doute été plus neutre. En fait, le plus pénible n'est pas de savoir si point ou pas il y a, mais de rester dans un flou artistique. Mais peut-être les francophones sont-ils trop cartésiens pour comprendre le sens du spectacle des américains. Et puis la Wikipédia francophone n'a peut-être pas forcément vocation à défendre les usages de toute la vieille Europe (quoique), ayant déjà suffisamment à faire avec les siens. --V°o°xhominis ^[allô?] 5 février 2015 à 19:00 (CET)

 Voxhominis : Le sens du consensus trouvé ici repose justement sur une étude au cas par cas, sans imposer de règle générale. Certes, c'est plus pénible dans ce sens-là. Mais je ne pense pas que cela posera de problèmes à l'usage, la convention retenue permet d'aborder les choses dans un cadre bien posé, même s'il n'est pas totalement univoque.

Concernant ton exemple, c'est logiquement la forme Mr Turner qui devrait s'appliquer par défaut (sauf à montrer qu'elle n'est attestée nulle part). Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 février 2015 à 19:41 (CET)

La typo du Monde.fr, bof… Daniel*D, 6 février 2015 à 01:56 (CET)

Sans que je souhaite le moins du monde relancer le débat, le cas du film britannique, Mr. Turner, portant sur un personnage britannique, est quand même un beau cas d'école, et Le Monde a bien raison de se poser des questions au sujet du point « américain  » figurant dans ce titre.
Mais justement, c'est là que les règles mises au point par Bibi Saint-Pol montrent toute leur sagesse  : car toutes les sources de qualité reprennent bien la typo Mr. Turner (avec un point), et l'affiche officielle du film également. Utiliser une typo « unifiée » sur Mr Turner aurait donc dans ce cas conduit à violer le principe de moindre surprise et donc WP:TITRE, nous laissant dans une situation encore plus angoissante . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 février 2015 à 11:00 (CET)

Prudence étant mère de sûreté, chère Grenouille, mieux vaut ne pas inclure cet exemple sur la page de recommandation. Non seulement l'argument de la source primaire est contraire aux conventions sur les titres d’œuvres (les graphies constatées sur les affiches, etc. ne sont pas des éléments probants en l'absence d'une justification de l'auteur, car ne relevant pas d'une démarche encyclopédique) mais les sources « de qualité » ne sont pas unanimes : des titres de presse britanniques parmi les plus honorables ([16], [17], [18], [19], [20], [21]) ou encore la BBC semblent s'accrocher à leurs usages. On est bien loin d'une unanimité et donc, selon la proposition, dans le second cas (nationalité). Petite nuance aussi : le choix de la graphie à utiliser n'est pas si « laissé à l'appréciation de chacun » que ça, puisqu'il doit être « cohérent » avec un certain nombre d'éléments hiérarchisés. Autant adopter une formulation plus neutre qui, sans imposer, n'en soit pas moins cohérente avec les principes puisque c'est ce qui est invoqué. --V°o°xhominis ^[allô?] 7 février 2015 à 15:42 (CET)

J'avais effectivement privilégié les sources françaises, sans chercher de sources britanniques. Et je suis d'accord que la typo retenue en couverture par la source primaire n'est pas nécessairement probante. Donc OK, tu as raison, j'ai conclu trop vite. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 février 2015 à 21:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
( Bibi Saint-Pol, Azurfrog, Daniel*D, Robert Ferrieux, Hégésippe Cormier et Abaddon1337 :... et tous ceux que le sujet pourrait intéresser !) Suite à la discussion ci-dessus, j'ai créé le modèle {{Mrs.}} avec possibilité des deux graphies. Si le test est concluant et qu'aucun bug n'est détecté, je propose de l'étendre à {{Mr.}} et {{Ms.}}. Vos retours seront donc les bienvenus... --V°o°xhominis ^[allô?] 4 mars 2015 à 00:02 (CET)

 Voxhominis : Le modèle m'a l'air bien, mais j'aurai préféré qu'on respecte la hiérarchie « logique » des graphies : c'est en effet la graphie anglaise qui est conseillée par défaut selon la convention que nous avons adoptée, conformément aux recommandations des principaux guides de typo français. Le modèle Mrs devrait donc plutôt renvoyer « Mrs » par défaut, et « Mrs. » si on lui précise le paramètre optionnel « us ». En l'état, on est un peu poussé vers la graphie américaine (d'autant que {{Mrs}} redirige vers Mrs — ne conviendrait-il pas d'avoir deux modèles distincts pour être parfaitement cohérent/neutre ?). Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 mars 2015 à 18:59 (CET)

L'abréviation a la même signification, seule varie la graphie. Ce n'est donc pas à proprement parler un POV de les regrouper sur un même modèle. L'intérêt est surtout d'attirer l'attention des internautes et éviter les corrections à n'en plus finir. Si j'ai choisi Mrs. c'est par homogénéité avec les modèles Mr. et Ms., créés sous cette forme parce que Mr et Ms sont déjà pris par des modèles de langue et qu'il ne semble pas possible de les renommer en raison des interwikis. J'ai en revanche interveti les graphies dans le modèle pour avoir par défaut la graphie « historique » du Commonwealth, ce qui est en effet plus logique. --V°o°xhominis ^[allô?] 9 mars 2015 à 21:24 (CET)

Vu, merci. Pour moi c'est parfait en l'état, on peut donc l'étendre aux modèles similaires. Bibi Saint-Pol (sprechen) 10 mars 2015 à 11:57 (CET)

Comprends pas pourquoi on accorde cette place de choix à l'anglais, alors qu'aucun paragraphe n'est consacré sur ce sujet à aucune autre langue étrangère... 78.250.47.152 (discuter) 11 mai 2015 à 01:06 (CEST)

Lieu-dit

Bonjour,

Existe-t-il une recommandation ou une convention poussant à mettre les lieux-dits entre guillemets ou en italique, ou autre chose ? Origine de la question : ce diff, j'en profite pour notifier son auteur  POUDRAS-HUSS :. D'avance merci de l'information. Cordialement, choumix (discuter) 5 février 2015 à 09:34 (CET).

Il semble que ni l'un ni l'autre, selon cette discussion de l'atelier typographique. Cordialement, Daniel*D, 5 février 2015 à 15:32 (CET)

Liste exagérément longue d'exemples

Bonjour ou bonsoir,
Dans la section sur les établissements d'enseignement ou dans celle sur les organismes d'État (entre autres), la liste des exemples s'allonge beaucoup depuis quelques temps et se transforme en une sorte d'inventaire sans fin. Cela me semble déraisonnable. Au-delà de dix exemples, les suivants n'apportent rien de plus. Il faut arrêter de gonfler ces énumérations et retirer les items superfétatoires. Qu'en pensez-vous ? Geralix (discuter) 13 février 2015 à 22:10 (CET)

Bonsoir,

Je ne pense pas que l'inventaire soit sans fin.

L'objet est surtout de disposer d'une liste assez variée qui puisse permettre de se définir rapidement une opinion ; en effet, quand elle ne l'est pas (assez variée), cela peut parfois relever du casse-tête de savoir quelle règle choisir. Et a contrario, pour les personnes qui ne se posent pas de question, on observe des erreurs sur lesquelles on perd beaucoup de temps à tenter des redressements.

En outre, vous observerez que cet « exercice » présente l'avantage de préciser les règles lorsque l'on se rend compte que celles qui existent déjà ne s'appliquent pas ou sont insuffisantes.

En résumé, je trouve que l'on va vers une amélioration des choses ; certes, à certains endroits, on peut faire de petites économies, mais si on n'a pas été assez précis, en sont-ce vraiment lorsque, quelques jours ou semaines plus tard, on retombe sur un problème qui n'avait pas été assez bien défini ? Les économies risquent donc d’être marginales sur cet article qui est quand même pas mal évolutif.

Cordialement. --Gkml (discuter) 13 février 2015 à 22:39 (CET)

PS : il faut aussi penser à lire les commentaires dans le code, si cela n'a pas été fait.

Avis nuancé : comme le LRTUIN fait tout de même 196 pages et qu'il n'est pas le seul ouvrage de typographie utilisable — et ses listes sont encore plus fournies que ce à quoi je m'étais limité, inutile de les recopier intégralement, celles sur les établissements d'enseignement ont respectivement 26 et 15 items, celles sur les organismes d'État en ont respectivement 30 et 53 —, si on continue à gonfler la page de recommandations, qui fait déjà 200 kilooctets, plus personne ne la lira.

Il m'arrive très souvent de justifier, en boîte de résumé, une modification typographique ainsi : selon le LRTUIN, page xx, plutôt que par un lien vers la convention, c'est plus simple pour moi que de rechercher ici et c'est équivalent. Voir aussi l'entête de la recommandation.

Pour répondre à la question de Geralix, je suis d'avis d'en rester là.

Cordialement, Daniel*D, 14 février 2015 à 02:38 (CET)

Merci de vos réponses, tout spécialement à Daniel*D. J'espère que ces listes d'exemples ne vont plus s'allonger sans raison pertinente. Geralix (discuter) 14 février 2015 à 07:43 (CET)

Nota préliminaire : en fait, pendant que je tapais mon message ci-dessous, Geralix a posté sa réponse, dont je ne tenais évidemment pas compte a priori, mais il n'y a pas trop d’éléments contradictoires dans mon texte.

Comme je l'ai dit, les listes ne sont pas « sans fin » ; si on veut les élaguer en raison de redondances trop flagrantes, pourquoi pas ; mais, en général, quand un exemple est ajouté, c’est que cela a son utilité, « prouvée » pour parler en publicitaire.

Et, comme déjà dit aussi, sans pour autant recopier le LRTUIN, il vaut mieux une liste très légèrement surabondante, plutôt qu'une discussion sans fin où on « redécouvre la roue » à chaque fois, à quelques semaines, mois ou années d’intervalle.

Je ne suis pas vraiment de l’avis de Daniel*D disant que si les recommandations sont trop longues, personne ne les lira, car elles se lisent en fait comme un dictionnaire ; je pense qu'il est très rare que quelqu'un entreprenne de les lire du début jusqu'à la fin, sauf peut-être pour se faire une idée plus générale et compléter sa culture typographique, après les avoir déjà consultées ponctuellement quelques fois et fait l'expérience de leur intérêt ; le plus souvent probablement, on y recherche en fait une information pour être fixé sur ce que l'on doit faire. À titre d’exemple, il n'y a pas plus d’une semaine que quelqu'un m'a remercié que je lui donne des références dans ce document. La taille du document n'est donc pas un problème, à moins qu'il ne devienne gigantesque et très difficile à manipuler ; la richesse de ses informations pertinentes est au contraire un atout.

Cordialement. --Gkml (discuter) 14 février 2015 à 08:17 (CET)

PS1 : certes, cela peut faire partie de ma philosophie d’apparaître « un peu lourd » et de sembler me répéter, mais l'expérience a prouvé jusque là que cela contribuait à être plus précis et à mettre parfois en évidence des cas qui n'avaient pas encore été traités et qui induisaient donc des indécisions ; j'ai d’ailleurs sous la main deux ou trois questions en suspens sur lesquelles je reviendrai prochainement : 1- les écoles de sous-officiers ou autres centres de formation comme je l'avais sous-entendu dans le commentaire d’hier maintenant retiré (ce ne sont pas établissements d’enseignement supérieur) ; 2- le cas des régimes politiques que je n'ai pas trouvé dans l'article ; 3- d’autres exemples retirés il y a un ou deux jours qu'il me semble nécessaire d’aborder néanmoins ; 4- encore d’autres exemples plus anciens (plutôt du côté de la chose militaire) que j'avais cités il y a un peu plus d’un mois et que j'essaierai d’aborder à nouveau quand je disposerai de plus de temps, comme on l'avait évoqué dans la discussion sur le SHOM.

PS2 : j'ai vu les dernières modifications de Daniel*D sur l'article qui consistaient à utiliser l'apostrophe typographique je présume ; serait-ce bien une règle dans le document ? et n'est-ce pas « un peu lourd » pour le coup ? Si c’est vraiment une règle, il serait probablement utile qu'au début du document, ce soit rappelé et que l'on y explique comment aller chercher rapidement cette apostrophe typographique ; enfin, quand je lis le § sur le sujet dans l'article, je vois que c’est fortement déconseillé, et suis par conséquent un peu perplexe ; merci de votre éclairage avisé.

 Gkml, il y a énormément d'aspects typographiques non abordés dans cette recommandation qui n'a pas pour but de résoudre toutes les questions, mais plutôt d'être un cadre qui « répertorie les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français, afin d'assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles ». Raison pour laquelle il est fait mention en introduction des ouvrages auxquels il est conseillé de se reporter, ainsi que de l'endroit où poser des questions (l'atelier, en plus, bien évidemment de cette pdd). Je pense que certains des habitués de cette convention possèdent, au moins, le Lexique.

Une page de recommandation doit être synthétique et facile à lire, la multiplication des exemples et des notes explicatives ne vont pas dans ce sens, selon moi. Je ne suis pas non plus partisan des discussions sans fin, généralement un bonne source arrive à y répondre, il n'est pas obligatoire d'avoir recours à une recommandation.

Sur les écoles militaires : l'École militaire interarmes (qui forme des officiers, depuis que de Lattre l'a voulu ainsi, de même que les deux autres citées) fait partie des exemples du Lexique.

Sur les régimes politiques : cette question n'est pas vraiment un problème, sans un chapitre spécifique ici, il n'est pas difficile de renvoyer à un bon dictionnaire, où tout cela figure aux noms propres.

Sur l'apostrophe typographique : ce sujet est sensible sur la Wikipédia en français (alors que, par exemple, sur Wiktionnaire, l'apo typo est généralisée) et c'est un marronnier qu'il vaut mieux éviter (certains contributeurs de valeurs ont été bloqués pour l'avoir par trop utilisée, selon d'autres, et au moins un est parti à cause de cela). Mais, ici, par tacite entente entre participants (on ne peut décemment nous le reprocher sur une page entièrement dédiée à la typo), nous l'utilisons, sauf dans les titres de section, afin de ne pas perturber les recherches et les liens ancrés.

Cordialement, Daniel*D, 14 février 2015 à 13:02 (CET)

Globalement d'accord avec Daniel*D : les listes d'exemples doivent rester courtes et utiles — tout exemple n'apportant pas une variation significative ou éclairante par rapport aux précédents devrait être supprimé. Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 février 2015 à 14:49 (CET)

Bon, ici j'avais effectué un échantillonnage aussi bien pour ne pas citer que des grandes écoles (militaires ou d'ingénieurs, je n'ai rien contre les ingénieurs ) que pour qu'il y ait également des instituts et autres établissements, dans des domaines variés (pas trop de jaloux, en somme, pour rester neutre). Cordialement, Daniel*D, 14 février 2015 à 16:35 (CET)

Moi aussi, je suis d’accord avec Daniel*D sur ce sujet, sinon je serais idiot je pense, du moins espère ne pas l’être trop. En tout cas, dans mes avis, c’est ce que je pense dire. En résumé, il ne faut pas être excessif, mais c’est aussi bien d’avoir des recommandations claires pour ne pas se complaire dans des discussions trop longues, ce qui est fréquemment une distraction appréciée dans notre beau pays ! Il y a aussi l'aspect « ne pas faire trop de jaloux » dont parle Daniel*D ci-dessus, qu'il faut parfois prendre en considération.

En revanche, je ne suis pas du même avis concernant la variété des sujets abordés (chacun avec une liste d'exemples limités, certo) : il est beaucoup plus simple de se mettre d’accord en un endroit précis, plutôt que de multiplier les lieux de discussion (pages de discussion à droite à gauche, Bistro, etc.) et de mise d’accord. C'est comme cela que l'on fabrique des discussions sans fin je pense, et qui sont nuisibles comme vous l’évoquez car elles finissent par écarter des contributeurs de qualité selon vous. Et en plus, cela n'apparaît pas trop sérieux que les recommandations se retrouvent dispersées en mille endroits (pour le coup c'est un euphémisme). Enfin, la référence à un bon dictionnaire ne tient pas toujours — d’ailleurs quel est-il ? — car il m’arrive de temps en temps de voir des divergences entre les deux Petit Larousse et Robert.

Par ailleurs, merci à Daniel*D pour son rappel de l'usage de l'apostrophe typo. : elle est déconseillée mais réservée aux amateurs de typographie sur cet article où ils peuvent s'en donner à cœur joie !

Cordialement. --Gkml (discuter) 15 février 2015 à 09:18 (CET)

Fondamentalement et en premier lieu, on est ici par plaisir, et, comme ce n’est pas un article mais une recommandation interne à wiki, donc : ’’’’’’’’’’’’ . Cordialement, Daniel*D, 15 février 2015 à 19:41 (CET)

Si vous avez l'information, vous me direz à l'occasion si on la produit facilement sur un clavier de McBook (j'ai cherché un peu dans la doc. wikipédia mais n’ai pas trouvé), ou bien si c’est plus simple de faire des copier-coller. Cordialement. --Gkml (discuter) 16 février 2015 à 06:57 (CET)

Sur les claviers OS X français et belge, la combinaison de touches Alt+Maj+' donne l’apostrophe typographique, sur les claviers suisse Alt+Maj+¨ et canadien français Alt+Maj+é. Mais cela n’oblige personne. --Moyogo/ ^(discuter) 16 février 2015 à 08:41 (CET)

Merci Moyogo, le Alt+Maj+' fonctionne effectivement sur mon clavier français. Cordialement. --Gkml (discuter) 16 février 2015 à 20:20 (CET)

Palais des Papes

Bonjour,

Je note qu'il existe une incohérence entre notre convention (qui, dans la section « Monuments et bâtiments publics », cite explicitement « palais des Papes » comme l'orthographe correcte) et nos articles, puisque les Palais des papes arborent tous une minuscule à « pape ».

Ne conviendrait-il pas de renommer les articles ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 février 2015 à 14:10 (CET)

Bah, cet exemple ne figure pas dans le Lexique (pages 120-121) et comme on trouve toutes les variantes… Mais le Larousse (2008, p. 1144) écrit, à l'entrée « Avignon » : « palais-forteresse des papes ». Daniel*D, 14 février 2015 à 17:09 (CET) ajout, Daniel*D, 14 février 2015 à 17:25 (CET)

Donc Daniel*D, 14 février 2015 à 17:29 (CET)

 Daniel*D : Personnellement, je trouve bien « palais des Papes » sur l'Universalis et le Larousse. Dans la mesure où cette orthographe est attestée et cohérente avec nos règles, ne devrait-on pas la recommander ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 février 2015 à 12:37 (CET)

 Bibi Saint-Pol : si même le Larousse se contredit entre la version papier et la version en ligne… Cependant, « pape », nom commun, ne prend pas de majuscule et, comme dit dans cette discussion → au sujet de cet article de qualité, s'il devait être considéré comme un nom propre, il ne pourrait être mis au pluriel. Serait-ce alors un nom commun ayant fonction de nom propre ? Il est permis de douter. Daniel*D, 15 février 2015 à 19:28 (CET)

Graphie des techniques de judo

En travaillant sur wikt:harai-goshi et wikt:ko-soto-gake, je me rends compte que sur Wikipédia les noms des techniques de judo sont capitalisés. J’ai renommé Harai-Goshi → Harai-goshi et Ko-Soto-Gake → Ko-soto-gake. Avant de continuer avec d’autres articles de la Catégorie:Judo et ou d’annuler ces renommages, il serait peut être bon de trouver un consensus avec les différents contributeurs concernés. J’ai invité les intéressés à participer à la discussion ici plutôt que Discussion Portail:Judo. --Moyogo/ ^(discuter) 15 février 2015 à 12:06 (CET)

Bonjour, WP:TJ et aussi les conventions typographiques stipulent que les titres en japonais doivent entièrement être en minuscules sauf pour la première lettre et pour les noms propres. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 15 février 2015 à 12:11 (CET)

Merci Thibaut. A priori les noms de technique ne sont pas des noms propres. Ce sont des noms communs, emprunté au japonais, pouvant s’écrire avec ou sans trait d’union (du moins on retrouve les deux dans l’usage) : « harai-goshi » ou « harai goshi ». On retrouve aussi différents usage avec des capitales, « Harai-Goshi », « Harai Goshi » ou « Harai goshi ». L’Encyclopédie Larousse semble avoir opter pour la graphie avec trait d’union sans capitales « harai-goshi » (en italique) et les médias de la presse pour cette même graphie avec trait d’union sans captiales « harai-goshi » (mais pas en italique). Si nos conventions et WP:TJ vont dans ce sens, il faudrait donc changer les titres. --Moyogo/ ^(discuter) 15 février 2015 à 12:14 (CET)

Talons aiguilles (bis)

Bonjour à tous,

Suite à cette discussion avec Voxhominis (d · c · b) sur ma pdd, plusieurs problèmes sont soulevés en rapport avec la règle des « deux substantifs indépendants, joints ou apposés » dans la composition des titres.

Rappel des faits : en janvier, suite à une discussion sur cette même page avec Hégésippe Cormier (d · c · b), j'avais inclus une exception pour les locutions nominales à ladite règle. Cependant :

1. Cette exception ne repose sur rien : il ne s'agit que d'une analyse, certes logique, mais attestée nulle part ailleurs. Dans ce sens, il s'agit d'un TI et peut-être devrait-on envisager de la retirer (à moins qu'un vrai consensus ne vienne l'appuyer ici ?).
2. La « règle initiale » ne repose elle-même que sur une seule source, bien mince : une seule phrase, avec un seul exemple, chez Leclerc. Or cette phrase ne parle que de « deux substantifs successifs », qui deviennent chez nous « deux substantifs indépendants, joints ou apposés ». Il y a donc déjà un glissement de sens qui s'est opéré, et je propose sur ce point de revenir à la lettre de la formulation de Leclerc.

Avez-vous des avis sur ces deux points ? Peut-être des précisions/sources supplémentaires par rapport à ces substantifs successifs, qui permettraient d'élargir le débat ?

Merci, Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 février 2015 à 16:40 (CET)

Une recherche rapide (Le Monde, Libération, Télérama, Le Figaro) montre tout de même que « Talons aiguilles » semble être la graphie généralement retenue pour le film d'Almodovar par les grands journaux français, qui peuvent servir de source faute de précisions dans un code typographique. Le mot « aiguille » apporte un simple complément sémantique au nom principal « talon » : c'est pourquoi il me paraît naturel d'appliquer la même règle que pour un adjectif. Seudo (discuter) 2 mars 2015 à 00:50 (CET)

 Seudo : Merci. Ton analyse rejoint celle des personnes qui se sont déjà exprimées sur ce cas particulier. Le problème est plutôt ici de savoir si on devrait la généraliser (mais nous n'avons alors aucune attestation typographique et cela repose sur notre bon sens, qui est un TI :), ou bien nous en abstenir et donc dans ce cas appliquer la règle monolithique ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 mars 2015 à 12:53 (CET)

Le TI concerne la définition de la règle que j'ai proposée, mais je crois qu'il y a une pratique généralisée pour la graphie de ce cas particulier (si ma recherche est représentative...).

On pourrait donc :

• supprimer la mention relative aux "locutions nominales", puisqu'elle n'est pas sourcée ;
• écrire que « ... chaque substantif prend en principe une majuscule » ;
• écrire « Talons aiguilles » dans les articles concernés et mettre une explication dans Discussion:Talons aiguilles. Ou simplement renvoyer vers la présente discussion (ou une autre du même genre) toute personne qui se poserait la question.

C'est pas trop tiré par les cheveux ? Bon, on peut aussi écrire « Talons Aiguilles », ça ne me mettra pas au bord de la crise de nerfs ... Seudo (discuter) 2 mars 2015 à 14:20 (CET)

Ça me parait raisonnable, je pense que c'est ce genre d'orientation qu'on va prendre. Ce n'est effectivement pas une question explosive, mais c'est toujours un peu surprenant (et frustrant) quand on découvre qu'il y a tout un spectre de cas particuliers sur lesquels personne ne semble jamais s'être penché... Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 mars 2015 à 14:30 (CET)

C'est fait ce jour : je suis revenu à la formulation originale de la règle et j'ai mis une note pour indiquer l'incertitude régnant autour des locutions nominales, avec un lien vers cette discussion. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 avril 2015 à 12:21 (CEST)

Ter

Bonjour à tous,  Bibi Saint-Pol, Voxhominis et Seudo : et les autres,

• Si le titre est composé uniquement de deux substantifs successifs, chaque substantif prend une majuscule :

France Dimanche
Paris-Presse
Voyage, Voyage

Ami/Amant

Voici ci-dessus la règle telle qu'énoncée actuellement dans la page de conventions après la discussion ci-dessus. Je ne retrouve pas cette règle dans le Lexique de l'Imprimerie nationale ni dans Orthotypographie de Lacroux (attention, cela ne veut pas dire que cette règle n'y est pas, juste que je ne l'ai pas trouvée, du moins sous cette forme). Je la conteste donc sous cette forme, surtout que la source de cette convention est très peu développée et dépend d'une autre règle sur le site d'origine (« substantifs mis en opposition ou en parallèle, c’est-à-dire reliés par les conjonctions et, ou, ni. »), en ça, je la comprends ainsi sur le site d'origine avec l'exemple Québec Ski, dans Québec Ski, Ski ne dépend pas de Québec comme Québec ne dépend pas de Ski et on ne peut pas dire "un Québec Ski", ainsi les conjonctions sont sous-entendues et ce n'est pas une locution nominale. Dans Talons aiguilles, aiguilles définit Talons, on peut dire "des talons aiguilles", pas de conjonction sous-entendue et c'est une locution nominale. Pour moi, la règle ci-dessus est donc à relier à la règle suivante déjà énoncée (comme dans la source Leclerc en fait) car elle dépend de cette règle :

• Si le titre est constitué de substantifs énumérés ou mis en opposition (avec les conjonctions « et », « ou »), chaque substantif prend une majuscule, ainsi que les éventuels adjectifs ou adverbes les précédant  :

Le Loup et l'Agneau
La Blonde ou la Rousse
Le Diable et le Bon Dieu
Harry Potter et la Chambre des secrets
Spartacus et les Dix Gladiateurs
Le Bon, la Brute et le Truand

Madame, le Comte, la Bonne et moi

Je pense aussi qu'il serait préférable de mentionner le cas de Talons aiguilles ou des titres formés sur un principe identique directement dans l'énoncé des conventions et non dans une note.

GabrieL (discuter) 5 mai 2015 à 13:17 (CEST)

Pas de réponse, le sujet n'intéresse plus personne ? ;-) GabrieL (discuter) 11 mai 2015 à 09:28 (CEST)

 GabrieL : Désolé pour cette réponse tardive, suis en congés. Si si, le sujet m'intéresse. Je ne suis pas certain de comprendre ta position cependant : comment préconises-tu d'écrire Talons aiguilles ou France Dimanche ? Sur quelle source te bases-tu dans les deux cas ?

Le problème est ici l'absence quasi-complète de sources et d'exemples en dehors du Québec Ski suscité. Mais je me demande de plus en plus si nous ne nous leurrons pas en voulant suivre une piste très compliquée que presque personne n'a balisée, et si nous devrions pas retrancher cette règle. Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 mai 2015 à 16:15 (CEST)

Oui, désolé d'avoir été confus dans mon explication. Les exemples me semblent bons Québec Ski, France Dimanche, France Football, Vélo Magazine... et aussi Talons aiguilles, c'est la formulation actuelle que je conteste qui laisse penser qu'il faudrait à chaque fois deux majuscules. Parmi les références françaises, je ne trouve rien de tel et la référence utilisée (Leclerc) semble être québécoise et ne dit pas vraiment ce qui a été mis dans les conventions, en effet, si on y lit effectivement que "lorsque le nom d’un journal ou le titre d’une œuvre littéraire ou artistique est composé seulement de deux substantifs successifs, on met la majuscule initiale aux deux termes", cette note n'est pas en soi une règle complète mais complète la règle 3 ("On met des majuscules aux différents substantifs mis en opposition ou en parallèle, c’est-à-dire reliés par les conjonctions et, ou, ni."), ainsi, je la comprends qu'il faut aussi que les deux substantifs successifs soient mis en opposition ou en parallèle, c'est le cas de Québec Ski, France Dimanche, France Football, Vélo Magazine, ce n'est pas le cas de Talons aiguilles qui par sa nature-même (locution nominale) n’a pas les deux substantifs ("talons" et "aiguilles") ni en opposition, ni en parallèle. Pour éviter une mauvaise interprétation de la règle, il faudrait relier la note à la règle dont elle dépend (faire en fait comme la source, Leclerc, fait sur la page qui est mis en référence). Je pense que l'absence de points à ce sujet dans le LRTUIN ou Lacroux est compensé par le fait que ce sont des titres calqués sur des structures étrangères (la juxtaposition de termes est typiquement anglaise par exemple) ce qui justifie même si les termes sont tous français d'utiliser des conventions anglaises pour les majuscules dans de tels titres, d'autres exemples dans un domaine différent (celui des noms d'association) sont tous les "Football Club" ou "Automobile Club"... GabrieL (discuter) 15 mai 2015 à 09:56 (CEST)

Alors que je te rejoins plutôt sur ton analyse, force est de constater qu'il ne s'agit que d'une interprétation personnelle, puisque la seule source en la matière est particulièrement lacunaire (et qu'on peut lui faire dire tout et son contraire). C'est d'ailleurs suite à cette constatation de Voxhominis (d · c · b) que j'étais revenu à la version la plus neutre possible, puisqu’a priori nous sommes censés suivre les sources existante à la lettre et ne pas en interpréter l'esprit dans le sens qui nous plait.

Cependant dans ce cas très particulier, puisque tout le monde semble à peu près d'accord sur l'analyse, on pourrait peut-être faire une exception et traiter le cas de figure dans le sens que tu préconises. Mais pour cela, il faudrait faire une proposition de formulation qui réunisse le consensus de toutes les parties de cette discussion àma. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 mai 2015 à 13:47 (CEST)

Je propose donc :

• Si le titre est composé uniquement de substantifs énumérés mis en parallèle ou en opposition (généralement avec les conjonctions « et », « ou » ou « ni »), chaque substantif porte une majuscule<ref name="Leclerc.2" />{{,}}<ref name="Académie majuscules">« [http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue#47_strong-em-majuscules-em-strong Majuscules dans les titres d’œuvre] » sur le site de l'[[Académie française]]. La présence des majuscules aux différentes parties du titre est justifiée indépendamment du fait qu'il commence par un article défini ou pas.</ref> :

Guerre et Paix
Sciences et Avenir

Flic ou Voyou

Note : par exemple, Être et avoir ne prendra qu’une majuscule, « être » et « avoir » étant des verbes et non des substantifs. De même, Elle et lui, « elle » et « lui » étant des pronoms personnels. Ou encore Splendeurs et misères des courtisanes, le titre ne contenant pas que des substantifs énumérés (« des courtisanes »).

Note : si le titre est composé uniquement de substantifs successifs, chaque substantif prend une majuscule<ref name="Leclerc.2" />{{,}}<ref group="N">'''Note :''' cette règle n’est énoncée que brièvement chez Leclerc avec seulement deux substantifs. ''[[Talons aiguilles]]'' ne prendra pas de majuscule à « aiguilles » (casse justifiée par le fait qu’il s’agit d’une locution nominale où le nom « aiguilles » à valeur d’adjectif, voir la [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Wikip%C3%A9dia:Conventions_typographiques&oldid=112633219#Talons_aiguilles_.28bis.29 discussion associée]).</ref> :

France Dimanche
Paris-Presse
Voyage, Voyage
Roi, Dame, Valet

Ami/Amant

En rajoutant "mis en parallèle" et "et « ni »" (comme dans la source) ici et aussi plus loin quand on a la même règle mais avec les articles (Le Loup et l'Agneau, etc.) et en passant la règle en note (comme dans la source) : cela exprimera une dépendance de cette règle par rapport à la précédente (comme dans la source). J'ai également retouché brièvement la note sur Talons aiguilles dans ma proposition. J'ai déplacé Roi, Dame, Valet d'une section à une autre où il y a ni "et", ni "ou", ni "ni". GabrieL (discuter) 15 mai 2015 à 14:48 (CEST)

En fait, plus j'y pense, plus je crois qu'"aiguilles" n'est pas un substantif dans Talons aiguilles, c'est un nom à valeur d'adjectif (Talons "comme des aiguilles"). GabrieL (discuter) 15 mai 2015 à 15:00 (CEST)

 GabrieL : Désolé, j'avais zappé cette discussion. Je suis globalement d'accord avec ta dernière proposition. Si les autres parties prenantes le sont aussi, OK pour un transfert sur la page de recommandation. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 juin 2015 à 10:55 (CEST)

 Bibi Saint-Pol : en fait, j’avais abandonné l'idée de la modif (à la suite de ma dernière remarque du 15 mai 15h), dans Talons aiguilles et les autres exemples que je trouve avec deux noms successifs mais une seule majuscule, le deuxième nom n'a jamais valeur de substantif mais d'adjectif, du coup, la convention actuelle, même si la formulation n’est pas parfaite, n'est pas fausse. GabrieL (discuter) 4 juin 2015 à 11:02 (CEST)

 GabrieL : Je pense que tu sur-raisonnes : la longueur des débats que la question Talons aiguilles a soulevé montre que la question n'est pas triviale, et reste affaire d'interprétation. Ta proposition est dans ce sens plus claire et précise, et propose une formulation tranchée sur la question Talons aiguilles, qui reste en suspens sinon. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 juin 2015 à 11:08 (CEST)

D'accord mais dans ce cas-là, je préfère que des avis supplémentaires s'expriment et que l'on ne fasse pas ça tous les deux dans notre coin ;-) GabrieL (discuter) 4 juin 2015 à 11:17 (CEST)

C'est ainsi que je l'entendais, cf. ci-dessous. J'ai fait quelques modifications de formulation, notamment en supprimant la conjonction « ni » (puisqu'aucun exemple n'est associé et que je n'en ai pas trouvé). Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 juin 2015 à 12:12 (CEST)

Proposition

 Hégésippe Cormier, Seudo et Voxhominis : et les autres... Que pensez-vous de la proposition suivante sur le sujet des substantifs énumérés/mis en opposition/etc. :

• Si le titre est composé uniquement de substantifs énumérés mis en parallèle ou en opposition (généralement avec des virgules ou les conjonctions « et », « ou »), chaque substantif porte une majuscule<ref name="Leclerc.2" />{{,}}<ref name="Académie majuscules">« [http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue#47_strong-em-majuscules-em-strong Majuscules dans les titres d’œuvre] » sur le site de l'[[Académie française]]. La présence des majuscules aux différentes parties du titre est justifiée indépendamment du fait qu'il commence par un article défini ou pas.</ref> :

Guerre et Paix
Sciences et Avenir
Flic ou Voyou

Roi, Dame, Valet

Note : par exemple, Être et avoir ne prendra qu’une majuscule, « être » et « avoir » étant des verbes et non des substantifs. De même, Elle et lui, « elle » et « lui » étant des pronoms personnels. Ou encore Splendeurs et misères des courtisanes, le titre ne contenant pas que des substantifs énumérés (« des courtisanes »).

Note : si le titre est composé uniquement de substantifs successifs, chaque substantif prend une majuscule<ref name="Leclerc.2" />{{,}}<ref group="N">Cette règle n’est énoncée que brièvement chez Leclerc avec seulement deux substantifs. Des [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Wikip%C3%A9dia:Conventions_typographiques&oldid=112633219#Talons_aiguilles_.28bis.29 discussions parmi les contributeurs] ont rejeté l'application de cette règle dans le cas des locutions nominales, comme par exemple ''[[Talons aiguilles]]'' (casse justifiée par le fait qu’il s’agit d’une locution nominale où « aiguilles » à valeur d’adjectif).</ref> :

France Dimanche
Paris-Presse

Ami/Amant

Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 juin 2015 à 12:13 (CEST)

Je suis d'accord avec cette proposition, et j'en profite pour rappeler que, pour ce qui concerne les noms d'associations de personnes (associations 1901, ONG, partis politiques, syndicats, clubs, etc.), l'usage dans Wikipédia est incohérent :

• avec majuscule à chaque nom : Égalité et Réconciliation, Réforme et Modernité, République & Diversité, Écologie et Démocratie, Souveraineté, Indépendance et Libertés  ;
• sans majuscule à chaque nom : Chasse, pêche, nature et traditions, Homosexualités et socialisme, Solidarité et progrès.

J'avais soulevé la question ici.

— Ben Siesta ^Tchatche 4 juin 2015 à 13:46 (CEST)

 Ben Siesta : Sur ce point, voir WP:TYPO#MAJUSCULES-ASSOCIATIONS : il me semble que c'est plutôt clair, non ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 juin 2015 à 16:25 (CEST)

Ben non, justement, rien n'est dit sur les noms d'associations composés de substantifs énumérés mis en parallèle ou en opposition (ou alors j'ai raté un truc ?). D'où ma question. Ceci dit, je viens de voir cet exemple dans le LRTUIN, p. 163 (§ Sociétés (noms de)) : la société Allard et Fils. On en conclut que la règle est équivalente à celle des titres d’œuvres (donc majuscule à chaque substantif) ? — Ben Siesta ^Tchatche 5 juin 2015 à 09:38 (CEST)

À mon avis, il n'y a pas à conclure : jusqu'à preuve du contraire, on ne met de majuscule sur les noms d'organisations collectives qu'au premier substantif pertinent (et aux article/adjectifs antéposés). En l'absence de règle explicite dans l'autre sens, c'est la meilleure conduite possible et vouloir y appliquer les règles des titres d'œuvres est hasardeux, limite TI... L'exemple que tu cites du LRTUIN, s'il est isolé, devrait être ignoré. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 juin 2015 à 11:30 (CEST)

Désaccord total entre WP:CT#MAJUSCULES-PAYS et l’usage

Les conventions typographiques décrites dans WP:TYPO#MAJUSCULES-PAYS ne correspondent en rien à l’usage sur Wikipédia. Cette section a été créée le 26 février par Daniel*D (d · c · b) qui a cru bien faire en se basant sur les règles du LRTUIN comme on a l’habitude de le faire. Tout cela suite à Spécial:LienPermanent/112328997#Forces armées de la république de Croatie et Discussion:Liste des pays du monde#Transfert d'une discussion associée à une demande de renommage refusée : de « république de Croatie » vers « République de Croatie ». Seulement voilà, sur Wikipédia, l’usage est de ne pas suivre ces règles pour les noms d’États ou de pays mais plutôt les règles de l’arrêté Juppé ou du Groupe d’expert des Nations unies pour les noms géographiques, c’est-à-dire de considérer le nom officiel entier comme un nom propre « le Royaume de Belgique », « la République de Corée » et « la République populaire de Chine » au lieu de « le royaume de Belgique », « la république de Corée » et « la république populaire de Chine ». N’aurait-il pas été plus judicieux d’écrire les conventions selon ce que l’on suit déjà plutôt que de copier les règles du LRTUIN et de devoir «corriger» des milliers d’articles par la suite ? Certains se sont déjà attelé à la tâche ([22], [23], [24], [25], [26], etc.) et ont créé par la même occasion la cacophonie alors que c’était plutôt uniforme auparavant. --Moyogo/ ^(discuter) 1 mars 2015 à 22:24 (CET)

Copie de ma réponse sur le bistro : [27]

 Moyogo, si j'ai cru bon de le faire (sans toutefois « copier »), c'est à la suite de cette demande [28] (de même que les quelques modifs dont vous donnez les liens, afin de rendre les exemples wikifiés sur la convention cohérents). Par ailleurs, je n'avais aucune connaissance de la précédente « règle » dont je veux bien un lien. Cordialement, Daniel*D, 2 mars 2015 à 15:20 (CET) pcc, Daniel*D, 2 mars 2015 à 15:27 (CET)

Vous citez une discussion qui donne déjà l'ensemble des données du problème. Pourquoi faudrait-il suivre un arrêté gouvernemental sur cette question alors qu'on privilégie habituellement le Lexique (qui n'est pas isolé sur cette question. Cf. Lacroux) ? La modification de milliers d'articles ne pose pas de problème particulier en soi si elle se fonde sur une règle claire. Seudo (discuter) 2 mars 2015 à 00:35 (CET) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
La discussion, initiée sur la pdd de l'article Liste des pays du monde, débordant sur la pdd de cet article, je suis conduit à rappeler quel est l'état actuel des propositions que j'ai formulées (ci-dessous, je fais un copier-coller simple de ma dernière intervention sur la pdd en question) :

« En fonction de l’avancement de la présente discussion et des informations apportées par chacun, je rappelle ci-dessous l'état actuel de mes propositions, que je vais probablement reporter aussi dans la pdd des WP:CT pour éviter les ambiguïtés :

1. laisser en l’état les préconisations typographiques dans WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉTATS, ou les améliorer le cas échéant pour des cas comme « la République démocratique du Congo » ou la « République socialiste du Vietnam » ;
2. laisser en l'état (ou améliorer) le rappel des règles concernant l'usage des majuscules dans Usage des majuscules#Pays ;
3. modifier au fil de l'eau les résumés introductifs des articles de chaque pays pour rappeler, concernant les formes longues,
   • d’une part, la recommandation typographique (cf. ci-avant) ;
   • et d’autre part, la recommandation provenant de l’arrêté Juppé de 1993 qui coïncide semble-t-il avec celle de la division francophone du groupe d’experts des Nations unies, cf. liste à jour des pays selon ce groupe d’experts ;
4. il est à mon avis souhaitable que le rappel ci-dessus des deux formes longues admises soit fait de manière standard, selon une phrase type à mettre au point, avec les renvois — moyennant des notes de bas de page par exemple, au contenu prédéfini — sur les deux sources adéquates (l'article WP:CT et l'article Liste des pays du monde) ;
5. faire un rappel des recommandations (moyennant un renvoi vers les articles adéquats) dans un petit § explicatif au début de l'article Liste des pays du monde ;
6. « revisiter » — quand cela est possible — l'article Liste des pays du monde car il n'est pas certain que, dans les listes, les retranscriptions mentionnées comme provenant de certaines sources aient été faites correctement ; je cite plus haut dans la discussion le cas de l'usage de « le royaume de Belgique » dans le Petit Larousse, certes source non utilisée dans l'article, et un certain nombre de cas relatifs au Larousse Encyclopédique consulté en ligne ; il me semble en tout cas nécessaire de mettre rapidement un avertissement dans l'article sur la nécessaire vérification d'un certain nombre de mentions (ou bien de les supprimer si la prise d’informations ne peut être vérifiée).

J'espère n'avoir rien oublié. »

Cordialement. --Gkml (discuter) 2 mars 2015 à 04:57 (CET)

 Seudo : Oui, on privilégie le LRTUIN quand on a besoin d’une règle. Seulement là on a déjà une règle et elle est suivie depuis des années par quasiment tout le monde. Sous prétexte que les CT ne faisaient pas état du consensus en place, on y a placer les règles du LRTUIN et on est sensé changer tout alors que le consensus actuel est tout à fait acceptable ? Remplacé une convention acceptable par autre une convention acceptable, sans autre argument que « c’est ce que dit le LRTUIN ou tel code typographique » n’a pas de sens quand l’autre règle provient aussi d’une référence valide. Si on veut faire ça proprement il faudrait un prise de décision plus générale vu le nombre d’articles et d’utilisateurs que cela affecte. --Moyogo/ ^(discuter) 2 mars 2015 à 07:32 (CET)

La règle soit-disant très ancienne que « quasiment tout le monde » « connaissait » était-elle exposée dans les WP:CT ou ailleurs, avant que je ne lève le problème avec la demande renommage que j'ai archivée dans la pdd de Liste des pays du monde ?

Non, et c'était même la règle contraire qui figurait dans Usage des majuscules en français ; et vous venez de la compléter en y mentionnant les fameux usages diplomatiques.

Après cela, il ne faut pas être surpris et « crier au feu » en faisant remarquer qu'un contributeur avisé a complété les Conventions typographiques, en y plaçant une recommandation très très voisine de celle qui figurait déjà dans l'Usage des majuscules en français.

En outre, on ne peut s'absoudre d’une recommandation typographique (que je rappelle exposée dans deux articles) qui a l'avantage de résoudre les problèmes de géographie et d’histoire à la fois ; sinon, comment allez-vous demander aux rédacteurs de travailler sur des noms de pays ou autres à partir d’une liste qui ne prend en compte que les pays actuels ? par ailleurs, il n'est pas du tout prouvé que ladite recommandation diplomatique, appelons-la ainsi, soit utilisée par les dictionnaires — encyclopédiques ou non — comme les Larousse ou Robert ; j'ai en effet trouvé des contre-exemples, cf. la pdd de Liste des pays du monde ; et, comme indiqué ci-dessus, je ne serais pas surpris que le report d’informations soit partiellement voire largement erroné concernant lesdits dictionnaires dans Liste des pays du monde.

Je préconise dans un premier temps que l'on discute sur les bases que j'ai exposées ci-dessus, qui constituent une voie médiane, sinon on risque de repartir dans une discussion sans fin dont les wikipédiens détiennent amplement le secret.

Cordialement. --Gkml (discuter) 2 mars 2015 à 10:39 (CET)

Cette proposition paraît raisonnable à première vue. Toutefois, je pense qu'il faut se contenter, dans les résumés introductifs des articles relatifs aux pays, de mettre une seule forme (soit celle du Lexique, soit la graphie « diplomatique ») suivie d'une note de bas de page qui explique de manière standardisée les deux graphies. En effet, c'est un point technique mineur par rapport à l'importance de ces articles sur le fond, et il ne faut pas alourdir encore plus la phrase initiale (exemples au hasard : Tanzanie, Tadjikistan). Seudo (discuter) 2 mars 2015 à 12:15 (CET)

D'accord avec la proposition de Gkml, mais sans surcharger les incipit comme Seudo le fait remarquer.

La demande de renommage Spécial:LienPermanent/112328997#Forces armées de la république de Croatie a permis de pointer du doigt que tous les codes typographiques français (pas seulement le LRTUIN) s'accordaient sur le sujet. Quoique respectable, l'arrêté Juppé est franco-centré d'une part, et essentiellement terminologique d'autre part (il ne contient pas de précision explicite sur l'usage des majuscules). S'il est intéressant de la suivre pour le choix et l'ordre des termes, il faut à mon avis être plus prudent en matière de typographie, surtout quand il rentre en opposition directe avec les codes typographiques français sans s'en expliquer/justifier (le zèle d'un fonctionnaire anonyme ne devrait pas primer sur la réflexion des meilleurs typographes). Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 mars 2015 à 14:54 (CET)

Je désapprouve le méthode de discussion employée par Moyogo à ce sujet : appel au bistro, puis pose d'un bandeau [29] dans la convention. Voir aussi ma réponse ci-dessus. Daniel*D, 2 mars 2015 à 15:44 (CET)

WP:C, il s’agit d’un consensus tacite vu le nombre d’articles le suivant. ---Moyogo/ ^(discuter)

« Le consensus peut changer », ce qui est encore plus facile lorsqu'aucune recommandation ou décision précédente n'existe. Dans le même ordre d'idée, et pour caricaturer un poil, compte tenu du nombre de pages écrites avec les pieds en ce qui concerne la typographie, on pourrait arguer que les présentes conventions sont à revoir entièrement. Avant de protester au bistro, ma pdd vous était ouverte. Daniel*D, 2 mars 2015 à 16:48 (CET)

Daniel*D, je n’ai rien contre vous. Comme je l’ai expliquer vous n’avez fait que ce qu’on a l’habitude de faire. Je n’ai rien non plus contre un changement du consensus, mais on ne change pas un consensus faisant des règles comme si il n’y en avait pas même si tacites. --Moyogo/ ^(discuter) 2 mars 2015 à 16:56 (CET)

Pas de lien = pas de « règle ». Rappelons que cette présente convention n'est pas une règle. Daniel*D, 2 mars 2015 à 17:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Daniel*D : excusez-moi de ne pas vous avoir présenté le problème sur votre page de discussion personnelle. Cela aurait été plus courtois, je l’admets. Concernant le manque de règle, ou plutôt consensus tacite (vu qu’on veut prendre « règle » dans un sens différent) , voyons un peu l’usage : Parmi les articles de pays voici quelques chiffres :

• 139 articles suivant la règle diplomatique sur la ligne d’intro qui étaient 148 avant la semaine dernière : Afghanistan, Afrique du Sud, Albanie, Algérie, Allemagne, Angola, Arabie saoudite, Arménie, Australie, Autriche, Azerbaïdjan, Bahamas, Bahreïn, Bangladesh, Belgique, Bhoutan, Birmanie, Bolivie, Botswana, Brésil, Brunei, Bulgarie, Burundi, Cambodge, Cameroun, Cap-Vert, Chili, Chine, Chypre, Colombie, Comores, République du Congo, République démocratique du Congo, Corée du Nord, Corée du Sud, Costa Rica, Côte d'Ivoire, Cuba, Danemark, Djibouti, Dominique (pays), Égypte, Équateur, Estonie, Éthiopie, Fidji, Finlande, France, Ghana, Guatemala, Guinée, Guinée-Bissau, Guinée équatoriale, Guyana, Haïti, Honduras, Inde, Indonésie, Irak, Iran, Islande, Italie, Jordanie, Kazakhstan, Kenya, Kirghizie, Kiribati, Laos, Lesotho, Lettonie, Liban, Liberia, Lituanie, Luxembourg, Macédoine (pays), Madagascar, Malawi, Maldives, Mali, Malte, Îles Marshall, Maurice (pays), Moldavie, Monaco, Monténégro, Mozambique, Namibie, Nauru, Népal, Nicaragua, Niger, Nigeria, Norvège, Oman, Ouganda, Ouzbékistan, Pakistan, Palaos, Panama, Paraguay, Pays-Bas, Pérou, Philippines, Pologne, Russie, Rwanda, Saint-Christophe-et-Niévès, Saint-Marin, Salvador, Sao Tomé-et-Principe, Sénégal, Serbie, Seychelles, Sierra Leone, Singapour, Slovénie, Somalie, Soudan, Soudan du Sud, Suriname, Swaziland, Syrie, Tadjikistan, Tanzanie, Tchad, Thaïlande, Timor oriental, Tonga, Trinité-et-Tobago, Turkménistan, Turquie, Uruguay, Vanuatu, Vatican, Venezuela, Viêt Nam, Yémen, Zambie, Zimbabwe ;
• 0 articles suivant la règle du LRTUIN sur la ligne d’intro qui sont devenus 8 la semaine dernière : Andorre (après [30]), Croatie (après [31]), Espagne (après [32]), Irlande (après [33]), Liechtenstein (après [34]), Maroc (après [35]), Mauritanie (après [36]), Suède (après [37]) ;
• 34 articles sans forme longue ou avec une forme longue qui fonctionne dans les deux systèmes : Antigua-et-Barbuda, Argentine, Barbade, Bélize, Bosnie-Herzégovine, Burkina Faso, Canada, Émirats arabes unis, Érythrée, État de Palestine, États-Unis, Gabon, Grèce, Îles Cook, Israël, Japon, Koweït, Libye, Mexique, Micronésie (pays), Papouasie-Nouvelle-Guinée, Portugal, Qatar, République centrafricaine, République dominicaine, République tchèque, Samoa, Slovaquie, Sri Lanka, Suisse, Togo, Tunisie, Tuvalu, Ukraine ;

Bref, il y avait un consensus clair (139:8:34 ou 147:0:34 la semaine précédente) , certes tacite mais clair. On aurait pu choisir de le rendre explicite ici, plutôt que de nier son existence. --Moyogo/ ^(discuter) 2 mars 2015 à 21:38 (CET)

En résumé, il y avait bien consensus, qui était implicite, etc. comme j'en ai déjà parlé plus haut (cf. message de 10 h 39).

À titre personnel, je ne souhaite pas revenir sur ce consensus, comme déjà exposé à un autre endroit (cf. propositions de 4 h 57) plus haut, à moins qu'une majorité de personnes avisées ne milite dans l'autre sens.

Donc, si le débat ne se relance pas pour modifier le consensus, à court terme, je vous saurais gré de bien vouloir donner votre avis sur les propositions de 4 h 57 ce jour, comme certains contributeurs ont pu le faire, ce dont je les remercie.

Cordialement. --Gkml (discuter) 2 mars 2015 à 21:57 (CET)

J’ai déjà expliqué le problème avec WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉTATS. Je crois que cela réponds à votre premier point. Pour le second, oui, il faut améliorer Usage des majuscules#Pays. Pour le troisième concernant un rappel des différentes conventions typographiques dans tout les articles, plutôt contre, j’ai déjà mentionné que cela avait plutôt ça place dans un article spécifique, dans ce cas-ci Usage des majuscules#Pays, à l’exception de quelque cas très problématique si nécessaire. Pour le quatrième, concernant le rappel dans Liste des pays, j’ai déjà dit qu’un paragraphe expliquant sommairement les différentes conventions et pointant vers un article spécifique serait une bonne chose. Pour le sixième point et le message de 10:39, s’il y a des problèmes avec les références personnes n’est contre une correction dans la Liste des pays. J’ajoute que ( Bibi Saint-Pol :) deux codes typographiques proposent l’usage diplomatique : la section code typographique simplifié de Louis Guéry dans le Dictionnaire des règles typographiques et le code typographique de Georges Morell, Autour des mots: le plus court chemin entre la typographie et vous comme l’a mentionné Alphabeta quelque part. J’image que le Le Style du « Monde » va dans le même sens vu que Le Monde suit cet usage. --Moyogo/ ^(discuter) 2 mars 2015 à 22:15 (CET)

Si je puis me permettre, je conseillerais à Moyogo d'activer le gadget Homonymies En Couleur, afin de corriger les liens erronés figurant dans son post ci-dessus. Daniel*D, 3 mars 2015 à 02:09 (CET)

Quant à moi, sans surprise, j'ai le même avis que Bibi Saint-Po et Seudo sur les propositions de Gkml. Tout en rappelant, encore une fois, que personne n'a cherché à nier un consensus précédent, pour la bonne raison qu'il n'en était fait mention nulle part. Le nombre d'occurrences n'étant pas un argument (surtout en ne relevant que celles relatives aux articles sur les États). Daniel*D, 3 mars 2015 à 02:09 (CET)

J'ajoute que dans le texte de la note :

• je suis d'avis de supprimer les mentions politico-franco-centrées, telle l'arrêté Juppé et ses applications sur des textes officiels français ;
• la mention concernant le groupe d'experts de l'ONU est quant à elle redondante avec la source secondaire déjà utilisée en typo sur nos conventions qu'est la BDL.

Daniel*D, 3 mars 2015 à 02:55 (CET)

 Daniel*D : je ne vous accuse pas d’avoir nier l’existence de la convention tacite ou implicite auparavant. Vous la nié maintenant qu’on vous la présente. Vous arrivez a dire que personne n’a nié le consensus et niez son existence en deux phrases l’un à la suite de l’autre. N’oublions pas que l’Académie française aussi va dans le sens de l’usage diplomatique [38]. --Moyogo/ ^(discuter) 3 mars 2015 à 07:03 (CET)

En 2006, j’ai posé la question sur la page Discussion:République démocratique du Congo#orthotypographie concernant « République du ... » ou « république du ... » et Alphabeta (d · c · b) a répondu comme suit :

[...] Wikipédia préfère écrire République démocratique du Congo (ainsi que les diplomates français semble-t-il) avec un grand R : ce sujet typographique est abordé dans l'article arrêté Juppé très exactement au paragraphe arrêté Juppé#Majuscule et diplomatie.

 Gkml et Daniel*D : On peut donc dire que cette convention était bien quelque part (si ce n’est l’article sur l’arrêté lui-même ou tout simplement de manière implicite dans Liste des pays). Il y a peut-être d’autre mention si on cherche, en tout cas l’arrêté Juppé est utilisé plusieurs fois comme références dans les discussions sur les noms des pays et territoires. --Moyogo/ ^(discuter) 3 mars 2015 à 07:23 (CET)

Je ne comprends pas la phrase : « Vous arrivez a dire que personne n’a nié le consensus et nié son existence […] ». Et dans […] il vous répondait quoi au juste, Alphabeta, en 2006 ? Daniel*D, 3 mars 2015 à 08:45 (CET)

Si le Le Monde était un exemple à suivre en ce qui concerne la typographie, cela se saurait. Daniel*D, 3 mars 2015 à 09:09 (CET)

Oups, « et niez ». Oui, il m’a répondu quoi au juste ? : que sur Wikipédia on utilise l’usage diplomatique, même s’il considère l’usage du LRTUIN comme étant celui qui est correct. --Moyogo/ ^(discuter) 3 mars 2015 à 09:13 (CET)

Citation exacte : « C'est vrai, la bonne graphie est république démocratique du Congo avec un petit r (mais il faudrait écrire République démocratique congolaise si c'était son nom) mais Wikipédia préfère écrire République démocratique du Congo (ainsi que les diplomates français semble-t-il) avec un grand R : ce sujet typographique est abordé dans l'article arrêté Juppé très exactement au paragraphe arrêté Juppé#Majuscule et diplomatie. Alphabeta 3 septembre 2006 à 17:53 (CEST) »

Ce qui correspond bien à ce que je dis depuis le début : le « Wikipédia préfère écrire » n'a aucune espèce de début de justification et le renvoi vers un article particulier de Wikipédia traitant d'un sujet politico-franco-centré n'a pas non plus valeur de recommandation typographique pour la Wikipédia francophone (même dans sa version du 3 septembre 2006). Daniel*D, 3 mars 2015 à 09:36 (CET)

Je vous parle d’un consensus tacite ou implicite, et vous continuez de parler d’une règle qui n’était écrite nulle part. Bien sûr qu’elle n’était écrite nulle part puisqu’elle était tacite. Si vous ne voulez pas voir de consensus tacite dans la Liste des pays, les lignes d’intro de 148 articles, où dans ce que Wikipédia semble préférer selon Alphabeta qui clairement préfère autre chose... C’est franchement de la mauvaise fois. Amusez-vous comme vous voudrez, j’ai d’autres chats à fouetter. --Moyogo/ ^(discuter) 3 mars 2015 à 09:51 (CET)

WP:FOI, vous connaissez ? Daniel*D, 3 mars 2015 à 10:03 (CET)

L'« usage diplomatique », quelque chose que je n'avais pas encore relevé dans les diverses discussions sur la typographie, mais peut-être suis-je allé trop vite. Celui-ci ne recommande-t-il pas (ainsi que l'usage institutionnel) d'écrire « Président de la République » avec un p majuscule à « président », alors que c'est un nom commun ? Les deux cas sont comparables car le mot « république » est aussi un nom commun. Autant, je comprends (et j'approuve) qu'il puisse prendre la majuscule lorsqu'il est suivi d'un adjectif de nationalité (« République française », République populaire roumaine, ...) et la minuscule lorsqu'il est suivi du nom du territoire (« république du Congo », « république socialiste de Roumanie », ...), autant je ne comprends pas pourquoi on devrait écrire « République démocratique du Congo » ou « République fédérale d'Allemagne » : je ne vois pas pourquoi il y aurait exception avec ce dernier pays, uniquement en raison d'une homonymie entre les deux Allemagnes ou les deux Congo...
En tout état de cause, un dictionnaire ou une encyclopédie ne sont ni un traité épistolaire, ni des traités diplomatiques, ni le Who's Who, me semble-t-il, et l'emploi des majuscules et des minuscules me semble déjà assez complet, voire complexe, sans devoir en rajouter. Non ? --Cyril-83 (discuter) 3 mars 2015 à 10:07 (CET)

L'exemple « République fédérale d'Allemagne » fait partie des exceptions citées par le Lexique, comme « consacrées par l'usage ». Daniel*D, 3 mars 2015 à 11:00 (CET)

Consacrées comme un « usage diplomatique », encore une fois, mais quelle en est la justification en dehors de cet usage diplomatique ? J'aimerais comprendre... --Cyril-83 (discuter) 3 mars 2015 à 11:06 (CET)

Pour ce qui concerne l'Allemagne (la RFA et la RDA), c'est probablement diplomatique. Les autres exemples : États-Unis (d'Amérique du Nord, du Brésil, du Mexique) et Royaume-Uni, sont aussi les exceptions citées par le Lexique. Daniel*D, 3 mars 2015 à 11:20 (CET)

Bref, on n'en sort pas ! Je ne te réclamais pas une réponse digne des oracles, mais de là à en arriver à dire « L'exemple « République fédérale d'Allemagne » fait partie des exceptions citées par le Lexique, comme « consacrées par l'usage ». Consacrées comme un « usage diplomatique ». Pour ce qui concerne l'Allemagne (la RFA et la RDA), c'est probablement diplomatique. », nous atteignons le summum du dialogue de sourds ! Tiens, puisqu'on parle des exceptions « États-Unis » et « Royaume-Uni », qu'en est-il pour les pays s'étant appelés « république unie de N » (je pense notamment au Cameroun entre 1972 et 1984 et à l'actuelle Tanzanie) ? --Cyril-83 (discuter) 3 mars 2015 à 11:29 (CET)

Dialogue de sourds ? Pour ma part, je ne donne que très rarement un avis personnel. Et j'ai rangé mon Lexique. Daniel*D, 3 mars 2015 à 12:59 (CET)

Bonjour Daniel*D et Cyril-83,

ça n'a à mon avis pas grande importance, mais, en fonction de ce que j'ai cru lire ces derniers jours sans retrouver instantanément où, le fait que certains typographes (apparemment pas le cas de Lacroux, vol. II, p. 174) aient validé l'écriture « la République fédérale d’Allemagne » au lieu de la « république fédérale d’Allemagne » peut provenir de deux origines, toutes deux liées à l'usage diplomatique :

1. le souhait de ne pas créer un désavantage vis-à-vis de la « République démocratique allemande » (qui à droit à sa majuscule initiale) ;
2. le fait que l'on aurait très bien pu interpréter le sigle par « la République fédérale allemande ».

Cela n'engage donc que moi, en partie pour ma mémoire et en partie pour ce dont j'ai été gratifié en capacité intuitive.

Quant à « États-Unis » et « Royaume-Uni », on a une réponse dans Usage des majuscules en français#Usage traditionnel, je crois.

Si cela peut aider, je reprends aussi à ce sujet un extrait de Jean-Pierre Lacroux (ne sachant s'il est ici en odeur de sainteté), Orthotypographie, Vol. II de G à Z, p. 172, téléchargeable en [PDF] (je présume que je ne suis pas en copyvio, car non en usage commercial) : « (Règle absolue, quelle que soit la nature du texte) Lorsque plusieurs mots entrent dans la composition d’une dénomination française ou francisée, ils sont tous liés par un trait d’union (sauf l’éventuel article initial) ; tous les noms et tous les adjectifs prennent la majuscule initiale : Pays-Bas, Papouasie-Nouvelle-Guinée, Trinité-et-Tobago, Basse-Saxe, Loire-Atlantique. Exceptions. Pas de trait d’union après les termes qui définissent la nature d’un État, c’est-à-dire son régime, ni après ceux qui définissent le statut d’une division administrative : l’Algérie, la République algérienne démocratique et populaire, la Suisse, la Confédération helvétique, les Émirats arabes unis, la République dominicaine, les Territoires du Nord-Ouest. Seule exception à l’exception : (forme traditionnelle à respecter) le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord. Remarque. — Figurant dans le nom usuel d’un État, le terme État est un cas particulier, mais pas une exception, car il serait abusif de prétendre qu’État définit à lui seul la nature d’un État : les États-Unis (d’Amérique, du Mexique, etc.). Pas de trait d’union avant les éléments finaux (généralement des adjectifs) qui précisent un réel lien de dépendance (depuis le début des années soixante et la décolonisation, cette catégorie de dénominations est devenue rare) : les Antilles néerlandaises (qui dépendent des Pays-Bas), la Polynésie française, l’ancienne Afrique-Équatoriale française, l’ancien Honduras britannique. Mais : la Colombie-Britannique (qui appartient au Canada et non à la Grande-Bretagne). »

Bref !

Cordialement. --Gkml (discuter) 3 mars 2015 à 15:25 (CET)

Je sais que je passe du coq à l'âne, mais votre rappel de Lacroux va dans le sens de « Guinée-Équatoriale » et non de « Guinée équatoriale », « Timor-Oriental » et non « Timor oriental »... Quant à ma « république unie », aucune trace sur la bonne graphie à adopter ? Pour revenir à l'Allemagne, qui, en dehors de messieurs les ambassadeurs, consuls et ministres, peut comprendre et se souvenir avec discernement de cette « gentillesse » faite à la RFA vis à vis de la RDA ? --Cyril-83 (discuter) 3 mars 2015 à 15:34 (CET)

Les vieux croutons, bien entendu. Daniel*D, 3 mars 2015 à 15:37 (CET)

Je viens d’être prévenu automatiquement que Moyogo (d · c · b) avait cité dans sa communication du 3 mars 2015 à 07:03 (CET) mon opinion (celle de 2006) : merci à lui. Mais je ne souhaite pas à première vue participer à la présente discussion, ayant été copieusement pris à partie (et en quels termes) par un intervenant chaque fois que, dans dans la précédente discussion à ce sujet (une demande de renommage : Spécial:LienPermanent/112385024#Forces armées de la république de Croatie), j’y signalais une source nouvelle ou ajoutais un autre point de vue. Alphabeta (discuter) 3 mars 2015 à 19:14 (CET)

En lisant ce que disait Alphabet, je suis tomber sur ça [39]. C’est vrai qu’après c’est plus facile d’affirmer que rien n’a été écrit sur le sujet. --Moyogo/ ^(discuter) 4 mars 2015 à 00:24 (CET)

Ou l'art de de dire n'importe quoi, sans rien savoir du contexte [40]. Voir : WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-UNIQUES pour essayer de comprendre pourquoi ces exemples n'avaient pas leur place dans cette section, sourcée par le Lexique, pages 132-134. WP:FOI, énième. Daniel*D, 4 mars 2015 à 00:59 (CET)

Je ne souhaite entrer dans aucune polémique, mais je confirme les dires de Daniel*D puisque ce sont, comme déjà dit plus haut, mes modifications des WP:CT liées à ma demande de renommage qui ont ensuite conduit à mettre à jour les WP:CT en y ajoutant ou complétant les § « États, pays » et § « Régimes politiques ». Cordialement. --Gkml (discuter) 4 mars 2015 à 08:38 (CET)

Réponse à Cyril-83 :

Oui, Lacroux va dans le sens de ce que vous citez : Timor-Oriental, Guinée-Équatoriale (que l'on trouve déjà dans l’article correspondant). Des demandes de renommage correspondantes seraient ainsi justifiées, comme vous le dites dans Spécial:LienPermanent/112385024#Mongolie-intérieure. Je les active, à moins que vous ne souhaitiez le faire, en utilisant la référence à Lacroux que j'ai rapportée ci-dessus (le 3 mars à 15h25) et que je viens de légèrement corriger en ajoutant en petits caractères la signification des symboles présents dans le texte original. Sauf si un contributeur met en évidence un contre-argument justifié.

De même, il me semble clair, en fonction de la même référence, qu'il y a lieu d’écrire « république unie … » « … du Cameroun » (comme cela figure dans l'article Histoire contemporaine du Cameroun), « … de la Tanzanie » (où l'une des graphies citées — « République-Unie de Tanzanie » — serait donc incorrecte).

En effet, la seule « exception (aux exceptions) » rappelée est le « Royaume-Uni ».

Quant à l’usage consacré à propos de la « République fédérale d’Allemagne », tel qu'il est rappelé dans le LRTUIN à la p. 142, je n'ai pas de source claire sur cette distorsion (comme indiqué plus haut dans mon intervention du 3 mars à 15h25), d’autant que Lacroux écrit « république fédérale d’Allemagne », cf. (même référence que ci-dessus) Jean-Pierre Lacroux, Orthotypographie, Vol. II de G à Z, p. 174.

Toujours à propos d'un « usage [ayant] consacré » « les États-Unis », comme l'indique le LRTUIN à la p. 142, Lacroux précise, comme rappelé ci-dessus, qu'il s'agit selon lui d'une application de la règle générale, comme pour « Pays-Bas », etc. car « État » ne définit pas à lui seul la nature d’un État, a contrario de « royaume », « république », « émirat «, etc.. Ainsi, selon Lacroux, comme déjà répété deux lignes ci-dessus, la seule « exception (aux exceptions) » rappelée est le « Royaume-Uni ».

Cordialement. --Gkml (discuter) 4 mars 2015 à 08:38 (CET)

Je suis heureux de trouver en vous un allié qui ait à sa disposition des sources de qualité et sache les exploiter, Gkml ! Aussi, je vous laisse activer les demandes de renommage sur Guinée-Équatoriale et Timor-Oriental. Si vous avez le temps également d'insérer un appel de note sur la page Tanzanie, dans le RI ou apparaît la forme longue, j'avoue que ce serait formidable ! Je crois qu'il y aura d'autre cas dont il faudra parler, comme, par exemple, celui épineux de la Nouvelle-Galles-du-Sud / Nouvelle-Galles du Sud et des noms d'États composés, avec ou sans traits d'union. --Cyril-83 (discuter) 4 mars 2015 à 09:21 (CET)

 Daniel*D et Gkml : Concernant la contexte de l’effacement de la convention diplomatique, la bonne fois ça aurait été de le déplacer ou au moins d’en discuter ici et non de l’effacer pour aller ajouter quelques choses qui le contredit complètement une semaine après. Mais bon, c’est vrai que c’est plus facile ensuite de dire que ça n’a jamais été écrit nulle part. --Moyogo/ ^(discuter) 4 mars 2015 à 10:33 (CET)

Moyogo, je crois qu'effectivement vous ne croyez pas à la bonne foi de vos interlocuteurs ; en quelques mots, je vais vous rappeler la chronologie des évènements pour ce qui me concerne :

1. au hasard d’une modification concernant les WP:CT#Unités militaires (comme vous le savez, j'ai déjà modifié entre cent et deux cents articles sur le sujet), je constate que les Forces armées de la république de Croatie sont mal orthographiées ; pour cela, je m’appuie sur la graphie des autres républiques : cf. le motif de ma demande de renommage ;
2. peu après, pensant qu'il s'agit de la règle typographique (je n'ai reçu et ouvert que hier mon LRTUIN, si vous voulez, je vous mets en copie de ma commande amazon de la semaine dernière), je modifie les WP:CT pensant qu'il s'agit d'une règle typographique standard (puisque je n'ai pas encore le LRTUIN sous la main et que je n'ai pas pris la peine de consulter le Lacroux que j'avais pourtant téléchargé deux mois plus tôt) ; en effet, j'étais persuadé que l'on pouvait interpréter le nom du régime comme étant un organisme unique d’État, ce qui était évidemment une erreur ;
3. sur ce, et ce n'est pas la première fois que cela arrive, Daniel*D retire mes exemples, ayant constaté qu'ils ne sont pas dans le LRTUIN à l'entrée « Pays ou États » ;
4. ensuite, la discussion sur la demande de renommage avançant, et les contrôles, notamment dans le LRTUIN, ayant été effectués, on aboutit à refuser ma demande de renommage, ce qui est justifié ;
5. à la suite de cela Daniel*D et Bibi Saint-Pol décident de modifier les WP:CT, comme cela est visible sur la pdd de Daniel*D.

C'est clair, du moins je l'espère. Sinon, je vous donne d’autres éléments plus précis.

Cordialement. --Gkml (discuter) 4 mars 2015 à 11:04 (CET)

Merci Gkml pour cette chronologie que je confirme en tous points et dont Moyogo a toute latitude d'en vérifier la parfaite exactitude. Comme j'ai eu toute latitude de vérifier l'absence d'une soi-disant « règle » antérieure ayant valeur de généralisation sur les articles avant mes ajouts sur cette présente recommandation — il va de soi que, la rubrique n'existant pas alors, il m'était difficile de déplacer les exemples cités —, en dehors, bien sûr, des déclarations d'autorité, la plupart du temps surabondantes et contradictoires d'Alphabeta, comme tous ont pu le constater depuis longtemps, entre autres, ici, tout comme ses déclarations pleines de sous-entendus non assumés (par définition). Cordialement, Daniel*D, 4 mars 2015 à 12:06 (CET) P.-S. : je suis ravi que vous ayez reçu votre LRTUIN (sigle à ne pas mettre en italique), ainsi, je me sentirai moins seul .

Je me suis efforcé (dans https://fr.wikipedia.org/w/index.php?oldid=112328997#Forces_arm.C3.A9es_de_la_r.C3.A9publique_de_Croatie ) de multiplier les sources, sources qui ne sauraient être qualifiées de «  déclarations d'autorité, la plupart du temps surabondantes » ; si ces sources sont parfois effectivement « contradictoires » je n’y suis pour rien ; et il n’y a pas pas lieu d’« assumer » ces sources qui sont données pour ce qu’elles valent. Personne n’est en droit de gêner la collecte des sources (comme ça avait été le cas pour le choix de la graphie extraterrestre). Si je poursuis mes recherches de sources ce sera dans un secteur plus calme de Wikipédia et non dans ce qui menace de devenir le champ clos d’une nouvelle « wiki-bataille » de chiffonniers... Alphabeta (discuter) 4 mars 2015 à 15:18 (CET)

Usage actuel

Avec un grep du dump des articles on peut compter 32248 lignes avec la forme dite diplomatique et 14494 ligne formes traditionnelles.

     commande

grep "\(la\|le\|La\|Le\|du\) \(République\|Sultanat\|Grand-Duché\|Royaume\|Commonwealth\) \(de [A-ZÀ-ÞĀ]\|du [A-ZÀ-ÞĀ]\|d’[A-ZÀ-ÞĀ]\|d'[A-ZÀ-ÞĀ]\)"

 

Sans oublier les 139 articles de pays (148 avant la semaine passée). --Moyogo/ ^(discuter) 4 mars 2015 à 21:00 (CET)

Que veut dire « grep du dump » ? Geralix (discuter) 5 mars 2015 à 07:17 (CET)

Grep est une commande qui permet de trouver des chaines de caractères dans un texte et le dump est copie brute du contenu de Wikipédia [41]. Je me rends compte qu’il manque quelques formes. Dans le détail, la tendance varie aussi.--Moyogo/ ^(discuter) 5 mars 2015 à 08:41 (CET)

Tout cela est du javanais pour la plupart d'entre nous, Moyogo ! Je n'ai pas compris un traître mot de tout ce que tu as écrit. --Cyril-83 (discuter) 5 mars 2015 à 08:55 (CET)

Sur l'ensemble des articles wikipédia (en français je présume), il a effectué une recherche des mots qui nous intéressent : par exemple, « république » (forme traditionnelle) ou « République » (forme diplomatique) ; et il a trouvé les résultats qu'il a indiqués. Ceci donne une idée du nombre de lignes concernées par d’éventuelles adaptations si l'on voulait l'uniformité de graphie.

La recherche a en fait été effectuée sur le « dump », c'est-à-dire sur la base wikipédia sous sa forme brute, autrement dit sans un classement spécifique, comme si toutes les données étaient les unes derrières les autres, mais le mode d’accès ne change rien car ce sont les mêmes données, puisqu'elles sont toutes lues.

Cdt. --Gkml (discuter) 5 mars 2015 à 11:44 (CET)

Merci pour cette explication. Geralix (discuter) 5 mars 2015 à 17:12 (CET)

70 %, je ne suis pas sûr que ce soit suffisant pour accepter une coutume contra legem (où le Lexique serait notre loi)... Il manque le pluriel dans ton expression régulière (République des Maldives, etc.)... Seudo (discuter) 5 mars 2015 à 15:40 (CET)

Je vois si je peux affiner le décompte en tenant compte de plus de cas. --Moyogo/ ^(discuter) 5 mars 2015 à 16:52 (CET)

D'autre part, je ne suis pas certain que ce soit une analyse très fine car les cas comme « République française » ou « République italienne » sont probablement comptés dans la forme diplomatique alors qu'ils appartiennent aussi à la forme traditionnelle. Si ce que je suppute est avéré, ce serait moins que les 69 % actuellement décomptés. Cdt. --Gkml (discuter) 5 mars 2015 à 18:24 (CET)

Je ne crois pas. Dans sa requête, il faut que le type de régime et le nom du pays soient séparés par "de", "du" ou "d'", donc les cas avec adjectif ne sont pas pris en compte dans les 32248 + 14494 cas. Seudo (discuter) 6 mars 2015 à 00:08 (CET)

J’ai fait un nouveau décompte prenant compte des cas mentionnées (avec quelques adjectifs « République socialiste de ... », quelques pluriels « République des ... »). Pour les formes comme « République française » ou « République italienne » celles-ci ne font pas partie du décompte. Les cas où les liens wiki sont utilisés sont aussi ignorés (« la [[République du ...|république du ...]] ne compte que pour « république du ... »).

	formes diplomatiques	formes traditionnelles	pourcentage de formes diplomatiques
république	66 106	6 008	91
royaume	18 575	29 623	38
principauté	2 533	4 652	35
grand-duché	2 361	1 119	67
sultanat	489	1 129	30
total	90 064	42 531	67

Les nombres pour « république » sont probants. La forme diplomatique est largement plus fréquentes pour les républiques (historiques ou contemporaines), par exemple :

forme la plus fréquente	formes diplomatiques	formes traditionnelles	pourcentage de formes diplomatiques
République de Macédoine	4011	36	99
République de Serbie	2940	17	99
République du Sénégal	1034	6	99
République démocratique du Congo	10122	49	99
République du Congo	2292	38	98
République fédérale d’Allemagne	2660	38	98
République de Colombie	606	9	98
République populaire de Chine	7077	163	97
République de Chine	2445	86	96
République de Corée	559	22	96
République d’Irlande	1157	71	94
République de Pologne	634	54	92
République socialiste fédérative soviétique de Russie	485	37	92
République de Moldavie	696	96	87
République du Texas	199	32	86
République de Venise	1769	293	85
République de Weimar	1459	355	85
République d’Afrique du Sud	191	45	80
République de Croatie	282	74	79
République de Gênes	676	228	74
République de Sakha	161	80	66
république de Carélie	80	114	41
république des Komis	57	107	34
république de l’Altaï	34	140	19

Pour « royaume » et « principauté », la tendance est plutôt pour la forme traditionnelle mais dans certains cas la forme diplomatique est clairement plus fréquente. Pour « grand-duché » 3 formes sont possibles, par exemple : « Grand-Duché de Toscane » 14, « Grand-duché de Toscane » 489, « grand-duché de Toscane » 139 ou Grand-Duché de Luxembourg 837, « Grand-duché de Luxembourg » 77, « grand-duché de Luxembourg » 175. Par exemple :

forme la plus fréquente	formes diplomatiques	formes traditionnelles	pourcentage de formes diplomatiques
royaume de Ryūkyū	14	222	5
royaume de Chypre	11	120	8
royaume de Géorgie	15	152	8
royaume des Francs	31	330	8
royaume de Wei	28	201	12
sultanat de Roum	21	144	12
royaume de Juda	42	268	13
royaume de Wu	32	163	16
royaume de Bourgogne	50	232	17
royaume de Sicile	83	399	17
royaume de Bohême	49	222	18
royaume de Jérusalem	126	548	18
royaume de Piémont-Sardaigne	45	177	20
royaume de Majorque	28	110	20
royaume de Provence	35	138	20
royaume de Castille	74	185	28
royaume de Valence	105	243	30
royaume de Bavière	131	295	30
royaume de Grenade	75	166	31
royaume de Navarre	139	302	31
royaume de Macédoine	55	121	31
royaume de Hanovre	66	140	32
royaume de France	1628	3198	33
royaume de Saxe	59	118	33
royaume de Prusse	342	657	34
royaume d’Angleterre	169	312	35
royaume du Sine	70	128	35
royaume de Suède	102	174	36
principauté de Transylvanie	175	278	38
royaume de Pologne	262	341	43
royaume du Danemark	89	121	42
royaume de Naples	807	1075	42
royaume de Hollande	103	131	44
royaume de Westphalie	122	137	47
principauté de Liège	534	560	48
Royaume de Grèce	141	137	50
Principauté de Monaco	357	351	50
Principauté d’Orange	138	133	50
Sultanat d’Oman	289	270	51
Royaume de Sardaigne	911	871	51
Royaume de Hongrie	1075	954	52
Royaume d’Espagne	249	207	54
Principauté d’Andorre	173	140	55
Royaume des Deux-Siciles	392	308	56
Royaume de Roumanie	163	124	56
Royaume de Belgique	317	212	59
Royaume des Pays-Bas	548	359	60
Royaume d’Italie	2573	1293	66
Royaume de Grande-Bretagne	216	97	69
Royaume de Serbie	190	70	73
Royaume de Yougoslavie	405	101	80
Principauté de Serbie	122	26	82
Royaume des Serbes, Croates et Slovènes	311	47	86
Royaume du Maroc	713	86	89

--Moyogo/ ^(discuter) 6 mars 2015 à 16:00 (CET)

Bravo pour ce travail de titan, Moyogo, mais avec ces constats, que fait-on de beau ? L'usage montre-t-il encore une fois qu'il domine, même en prenant des libertés parfois inexpliquées et inexplicables, et doit-on se contenter d'écrire « République » avec un r majuscule et « royaume » en ayant à côté de soi la liste des pays pour lequel il faudra un r minuscule ou majuscule ? --Cyril-83 (discuter) 6 mars 2015 à 16:33 (CET)

Non, je crois que vous répondez à votre question ;-). Une convention se doit d’être claire pour qu’on la suive sans devoir y dédier trop de temps. --Moyogo/ ^(discuter) 6 mars 2015 à 18:04 (CET)

Merci pour ce travail très important, notamment de report des écritures.

Beaucoup de résultats, me semble-t-il, ne sont pas concernés par la forme diplomatique tout bonnement parce que le pays n'existe plus. Pour ces pays, il n'y a a priori pas lieu de discuter de la forme à adopter, il faut en rester à la forme traditionnelle. En effet, les traités historiques doivent se conformer à une règle acquise, dont la base est typographique.

Enfin, j’en reviens à mes propositions exposées dans la précédente discussion où, pour effectuer les changements éventuels, il y aurait lieu de travailler au fil de l'eau, sans effectuer de campagnes intensives, ce qui pourrait apparaître fastidieux.

Cdt. --Gkml (discuter) 6 mars 2015 à 18:43 (CET)

 Gkml : Mais en quoi l’usage diplomatiqe n’est-il pas typographique ? En 1934, L.-E. Brossard écrivait [42] :

« Aux mots Etat, Eglise et aux désignations de régime politique dans le sens absolu de gouvernement :

chemins de fer de l’Etat,
l’Eglise romaine,
la République française,
l’Empire britannique.

La République précéda le Directoire.
L’Empire suivit le Consulat.

Par une dérogation qu’il est difficile d’expliquer, certains auteurs écrivent avec une lettre initiale bas de casse :

la république d’Andorre
le royaume de Belgique
le grand-duché de Luxembourg

en ces expressions les écrivains prétendent désigner non plus la forme du gouvernement, mais l’étendue de pays ; et ils formulent la règle suivante : « Les substantifs determinant le régime de gouvernement d’un pays, d’un Etat, prennent la minuscule s’ils sont accompagnés d’un nom propre déterminatif :

le royaume d’Italie
l’empire d’Abyssinie. »

 »

Certains liront sans doute cela différemment, mais en tout cas il dit bien « une dérogation » à la règle que « certains auteurs » utilisent pour décrire ce que l’on nomme ici « usage traditionnel ». Les deux usages sont typographiques, les deux sont valides, les deux ont une justification. L’un n’est pas plus typographique que l’autre. Ce n’est pas parce que le LRTUIN ou un autre code typographique a choisi une convention que les autres conventions sont moins typographiques. De plus lire l’usage diplomatique comme s’appliquant uniquement aux régimes contemporains est une lecture erronée de cet usage typographique. La règle est la même tant qu’il y a un régime. --Moyogo/ ^(discuter) 6 mars 2015 à 23:18 (CET)

Hôtel-Dieu

Bonsoir, ne constatant aucune mention d'exception pour hôtel-Dieu, je pose la question suivant : faut-il traiter ce cas comme « hôpital », « cathédrale », « hôtel de ville », etc. et écrire « hôtel-Dieu de Nantes » plutôt qu'« Hôtel-Dieu de Nantes », la graphie « Hôtel-Dieu » avec deux majuscules étant réservée, selon Larousse, à l'établissement parisien ?--Rehtse (discuter) 18 avril 2015 à 00:25 (CEST)

Selon Le Grand Robert de la langue française en six volumes : « Anciennt ou dans une dénomination. Hôpital principal (de certaines villes). L'Hôtel-Dieu de Beaune. Des hôtels-Dieu. Absolt. L'Hôtel-Dieu : l'un des grands hôpitaux de Paris. »

Suivent trois citations avec à chaque fois "Hôtel-Dieu" avec deux majuscules. GabrieL (discuter) 18 avril 2015 à 09:09 (CEST)

Ces établissements ne sont plus tenus par des religieux, ils n'ont donc plus d'hôtel-Dieu que le nom, c'est alors devenu un nom propre : l'Hôtel-Dieu de Beaune n'est plus un hôtel-Dieu, l'Hôtel-Dieu de Rouen n'est plus un hôtel-Dieu non plus et l'Hôtel-Dieu de Nantes n'est également plus un hôtel-Dieu. Pour Le Grand Robert, les deux majuscules ne sont pas réservées à celui de Paris, c'est quand la ville n'est pas désignée que par défaut, cela désigne celui de Paris. GabrieL (discuter) 18 avril 2015 à 09:14 (CEST)

Conflit d’édition — Le Petit Larousse illustré 2008, Paris, Éditions Larousse (ISBN 978-2-03-582503-2), p. 509, quant à lui, n'a qu'une entrée, aux noms communs : « HÔTEL-DIEU n.m. (pl. hôtels-Dieu). Anc. Nom souvent donné à l'hôpital, au Moyen Âge. » Daniel*D, 18 avril 2015 à 12:27 (CEST) P.-S. : il semble que le Wiktionnaire ait un petit problème (le lien vers wikt n'est d'ailleurs pas actif sur la version actuelle de la page).

J'ai corrigé le Wiktionnaire, à vérifier.--Rehtse (discuter) 18 avril 2015 à 14:34 (CEST)

J'ai donc annulé ma modification. Exercice pratique : l'introduction de l'article Ancien Hôtel-Dieu de Laon permet peut-être de tester les différents cas de figure concernant la typographie du terme. Merci de m'indiquer si je fais fausse route (la présence du « ancien » ne simplifie pas la règle...).--Rehtse (discuter) 18 avril 2015 à 12:10 (CEST)

Italique dans les titres d'articles

Bonjour, je propose que, conformément à l'usage actuel sur Wikipédia, afin que la règle de l'italique s'applique aussi aux titres d'articles :

• la mention actuelle suivante soit supprimée : « mentionnés dans le corps de l’article »
• dans la phrase « Dans le corps d’un texte, les titres d’œuvres […] sont toujours mis en évidence par l’italique », la mention suivante soit supprimée : « Dans le corps d’un texte »

Gentil ♥ (discuter) 27 avril 2015 à 11:59 (CEST)

Bonjour. Favorable, tout simplement puisque c'est l'usage (très largement répandu) sur Wikipédia. Et qu'il est justifié par un souci de lisibilité des titres comprenant à la fois un titre d’œuvre et du texte autre. Cordialement, — Jules ^Discuter 27 avril 2015 à 13:14 (CEST)

Favorable aussi. Mais quid de la note 6 en ce qui concerne la deuxième phrase, faisant mention de Wikipédia:Conventions sur les titres ? Cordialerment, Daniel*D, 27 avril 2015 à 23:57 (CEST)

Wikipédia:Conventions sur les titres ne fait pas (plus ?) mention d'italique pour les titres d’œuvres, (seulement pour les taxons) et ne parle que des majuscules et du respect des conventions typographiques en revoyant vers le présent article. Donc on tourne en rond sans dire ce qu'il faut faire pour les noms d’œuvres dans les titres. Je propose donc de supprimer aussi cette note. – Zebulon84 (discuter) 28 avril 2015 à 02:04 (CEST)

De même. Wikipédia est parfois vaguement kafkaïen . — Jules ^Discuter 28 avril 2015 à 02:13 (CEST)

Parfois ? Sinon, en effet, le mieux serait de supprimer cette note (peut-être…). Daniel*D, 28 avril 2015 à 03:20 (CEST)

Bonjour. Favorable également, c'est plus simple donc mieux ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 avril 2015 à 08:37 (CEST)

→ [43], pas taper… . Daniel*D, 28 avril 2015 à 10:44 (CEST)

Favorable après coup. Ne devrait-on pas aussi préciser que la mise en italique ne s'applique normalement que pour les titres d'œuvres écrites en caractères latins ? — Une modification dans ce sens a justement été introduite récemment dans les modèles {{Ouvrage}} et {{Article}}. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 avril 2015 à 13:25 (CEST)

Bonjour. Cela est indiqué ici et détaillé par la note 12. J'ai cependant ajouté un lien. Cordialement, Daniel*D, 28 avril 2015 à 15:58 (CEST)

Parfait. Merci, Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 avril 2015 à 18:03 (CEST)

Monts d'Azur

Puisque les règles sont complexes et que tout le monde ne voit pas les choses de la même façon je demande ici : comment doit-on écrire « monts d'azur » dans Communauté de communes des monts d'Azur et Réserve biologique des monts d'azur ?

Le pemier article à été renommé en 2011 par AntonyB et Cyril-83 demande le renommage inverse.

Le deuxième n'a pas (encore) été renommé, mais le titre ne correspond pas au texte d'introduction de l'article, malgré une retouche récente. Tous les liens externes dans l'article écrivent « Monts d’Azur ».

Zebulon84 (discuter) 8 mai 2015 à 18:06 (CEST)

Merci d'ouvrir cette discussion. Les liens externes sont des liens sensés, et il est normal de mettre des majuscules à des noms de lieux géographiques, surtout le premier mot d'une expression ! Donc, les « Monts d'Azur », avec majuscule à « mont » et à « azur » me semble être une évidence absolue. Donc, Communauté de communes des Monts d'Azur et Réserve biologique des Monts d'Azur. --Cyril-83 (discuter) 8 mai 2015 à 19:07 (CEST)

Ou pas : WP:TYPO#TOPONYMES. Cdlt, Daniel*D, 8 mai 2015 à 19:51 (CEST)

À quel cas faites-vous référence ? --Cyril-83 (discuter) 8 mai 2015 à 20:11 (CEST)

Bonjour à tous. Malgré l'estime que j'ai pour les corrections de Cyril-83 généralement à-propos, j'avoue ne pas bien comprendre ici le débat. Il est vrai que, pour avoir contribué à la rédaction de nombreux articles liés à la montagne, notamment ceux liés au mont Blanc, je me suis rendu compte combien la règle basique de typographie était parfois ignorée, lorsque certains écrivent « le Mont Blanc » au lieu de « le mont Blanc ».

La règle est pourtant très simple : « Nom commun d'espèce individualisé par un nom propre ou par un adjectif ; celui-ci reçoit une capitale initiale, le nom commun reste en bas de casse : la baie des Anges, le cap Vert. Si l'adjectif peut être remplacé par un complément de nom équivalent, il reste en bas de casse : la côte atlantique (la côte de l'Atlantique), la chaîne alpine (la chaîne des Alpes). » Exemples : le ballon d’Alsace, le bassin d’Aquitaine, la cordillère des Andes, le cirque de Gavarnie, la dent du Midi, le golfe Persique, les îles Anglo-Normandes, la mer Rouge, le mont Blanc, l’océan Indien, le pays de Bray, le pays de Galles, la péninsule Ibérique, la terre Adélie, le territoire de Belfort, la vallée Blanche.

On peut ajouter à cette liste : les monts d'Azur.

Enfin, pour être complet, il existe à ma connaissance trois exceptions en typographie française : le Massif central, le Bassin parisien et le Pays basque.

Je dois reconnaître qu'il régnait un grand flou dans les années 2006-2008 où la priorité était donnée à la quantité d'articles créés plutôt qu'à la qualité. Les choses ont heureusement changé depuis, j'avais notamment contribué à renommer un grand nombre de « communauté de communes du pays de […] » ou de « communauté de communes du canton de […] » où les rédacteurs avaient écrits fautivement « communauté de communes du Pays de […] » ou « communauté de communes du Canton de […] ».

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 mai 2015 à 22:07 (CEST)

Il exite une quatrième exception, puisqu'on dit Bassin aquitain ou bassin d'Aquitaine, mais bref.

AntonyB, si, pour la réserve biologique, il s'agit bien de la zone géographique et naturelle des monts d'Azur, il n'empêche qu'il faut une majuscule pour nommer ces monts : je reprend votre exemple du mont Blanc pour les monts d'Azur. Quant à l'ancienne communauté de communes, sont nom administratif était Monts d'Azur, comme nous avons celle des Monts du Pilat ou celle des Monts de Lacaune, par exemple. Il ne s'agit donc plus là des cas énumérés dans WP:TYPO#TOPONYMES et leur forme courte doit commencer par une majuscule, comme on écrit les Côtes-d'Armor, et non des côtes d'Armor en parlant du département. --Cyril-83 (discuter) 8 mai 2015 à 22:35 (CEST)

Le cas n^o 3 cite îles du Cap-Vert et le massif du Mont-Blanc, donc dire « La règle est pourtant très simple » pour signifier qu'il faut écrire mont-Blanc et cap-Vert …

Ici ce n'est pas une ile ou un massif mais une communauté de commune et une réserve biologique. Ce ne sont pas des « nom commun d'espèce » ? Il faut dire que pour moi un nom commun d'espèce ça ne peut-être ni une ile, ni un massif, ni une communauté de commune, mais je ne suis pas typographe ni topographe, d'où ma question ici.

Zebulon84 (discuter) 8 mai 2015 à 23:40 (CEST)

Comme je tentais de le dire à Antonyb, les 2 cas sont différents : a) Réserve biologique des monts d'Azur, zone naturelle - b) Communauté de communes des Monts d'Azur, zone administrative. --Cyril-83 (discuter) 8 mai 2015 à 23:53 (CEST)

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Désolé de mon retard pour revenir dans la discussion, mais plutôt que de disserter ici (c'est pas mon truc), j'étais reparti corriger et améliorer l'encyclopédie.

J'avoue ne pas bien comprendre encore la différence de typographie que tu cites entre « zone naturelle » et « zone administrative ». Je connais assez bien mon LRTUIN qui est mon livre de chevet depuis très longtemps, j'ai sous la main plusieurs dictionnaires de typographie, et je n'ai jamais vu cette différence évoquée ici ou là. Cela dit, je suis tout prêt à réviser mon point de vue, il suffit de me donner des sources de référence dans le domaine.

Bref : on écrit en effet « le mont Blanc » et « les monts d'Azur » comme le précise la règle ci-dessus.

Quant à la communauté de communes des Monts du Pilat et les autres, tu as raison, il y a encore bien des erreurs d'orthographe dans les titres de cette encyclopédie (on trouve même encore les mots « communauté », voire même « communes » avec des capitales !!). Plutôt que de bavarder ici, j'ai donc corrigé la communauté de communes des monts du Pilat et lorsque j'ai vu le piteux état des articles de cette communauté, j'ai relevé les manches pour les corriger et les améliorer. Désolé donc de mon retard à revenir ici. Tant mieux toutefois pour l'encyclopédie, ton commentaire aura eu cet effet salutaire sur l'amélioration de nombre d'articles (pour plusieurs de ces communes, la « Liste des maires » ne contenait même pas le maire actuel). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 9 mai 2015 à 00:33 (CEST)

Ça a sans doute déjà été discuté, mais ne faudrait-il pas appliquer WP:TYPO#TRAIT-UNION-TOPONYMES aux intercommunalités ? Soit Communauté de communes des Monts-d'Azur ? Sinon, on pourrait le mentionner dans la page. Seudo (discuter) 9 mai 2015 à 00:51 (CEST)

Conflit d’édition —  AntonyB : Je trouve surprenant (limite choquant) ce renommage compte tenu du fil de la discussion. Il y a justement débat, contrairement à ce que tu sembles affirmer plus haut, et je suis d'accord avec les interprétations des règles par Cyril-83 (d · c · b) et même Zebulon84 (d · c · b). On est ici devant un cas un peu différent de ceux que tu décris. On pourrait tout aussi bien considérer la règle qui préside aux organismes multiples (d'État) : « Les noms de ces organismes d’État — dont un certain nombre du même type existent dans l'organisation administrative d'une nation — sont des noms communs d’espèce et restent en minuscules. Il sont éventuellement individualisés soit par un nom propre, soit par un terme de spécialisation qui joue le rôle d'un nom propre et, comme tel, s’écrit avec une majuscule ». Tant que ces règles ne sont pas plus clairement définies, merci de ne pas faire du renommage systématique. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 9 mai 2015 à 00:58 (CEST)

AntonyB, tu es allé trop vite en besogne en renommant communauté de communes des Monts du Pilat à ta sauce ! J'ai fait un retour à la version d'origine puisqu'il y a désaccord.

Je n'ai pas le LRTUIN mais wp:fr reproduit assez fidèlement les cas. Ce que j'appelle maladroitement « zone naturelle », c'est justement l'exemple du mont Blanc. Il se classe à la lettre B dans une encyclopédie alphabétique : « Blanc (mont) », « Azur (monts d') ». La CC des Monts du Pilat est une zone administrative et se classe à M : « Monts du Pilat (communauté de communes des) », « Monts d'Azur (communauté de communes des) ». On classe au premier mot du nom effectif lorsqu'il s'agit d'entités administratives ou politiques. Ici, le premier mot est « monts ».

Seudo, le cas du trait d'union est encore autre chose. J'y suis favorable, mais malheureusement, il tend à disparaître des usages, pourtant bien utile dans ce genre de cas. Exemple tout récent : Centre-Val de Loire, et non Centre-Val-de-Loire... --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2015 à 01:02 (CEST)

Oui. AnthonyB revient sur une discussion déjà soulevée plusieurs fois dans le projet Communes (voir notamment les interventions de Roland45) et dans l'atelier typographique.

Le terme « communauté de communes/d'agglomération/urbaine » est à mon avis un terme générique ou, si vous préférez, un nom commun d'espèce (comme "rue", "conseil général", "préfecture"...), tandis que ce qui est à droite est un nom librement choisi par l'EPCI : on y met donc la majuscule systématiquement sans qu'il soit utile de l'analyser sémantiquement (monts de ceci, canton de cela).

On a dans cette discussion deux toponymes distincts, qui obéissent tous deux à WP:TYPO#TOPONYMES (je souligne le nom commun d'espèce) : les monts d'Azur d'une part, la communauté de communes des Monts d'Azur d'autre part.

C'est ce que retient le COG. (Quant au tiret, je n'insiste pas car cela ne semble vraiment pas être l'usage pour les intercommunalités.) Seudo (discuter) 9 mai 2015 à 04:40 (CEST)

Entre l'Insee et le Lexique, toute la question est de savoir lequel des deux est à considérer comme une référence en typographie. De même, entre les préférences personnelles et les ouvrages de référence (en typographie, bien entendu), en dépit de nombreuses discussions fournies, le choix doit aller vers la deuxième proposition. Tout cela pour dire que, dans cette section, le meilleur avis me semble être celui d'AntonyB. Cordialement, Daniel*D, 9 mai 2015 à 09:35 (CEST)

Mon argumentation ne se fonde pas sur l'INSEE (simple exemple final), mais sur les règles actuellement présentées ici. Si le Lexique parle des intercommunalités, suivons ses recommandations ! Sinon, il faut bien se rattacher aux règles existantes et le plus logique me semble être de considérer leur nom entier comme un toponyme (et non pas, de manière arbitraire, la seule partie droite de ce nom, qu'AnthonyB fait commencer à différents endroits selon intercommunalité). L'interprétation d'AnthonyB aboutirait à ne mettre aucune majuscule dans le nom d'une intercommunalité qui se réfère à un lieu qui ne prend pas par lui-même la majuscule (exemple : la communauté de communes de la plaine dijonnaise (sic)). C'est étrange pour le nom d'une collectivité territoriale. Seudo (discuter) 9 mai 2015 à 10:50 (CEST)

Pas forcément, voir ici, l'avis d'un typographe de métier, Céréales Killer. Daniel*D, 9 mai 2015 à 11:25 (CEST)

Tout le monde reconnaît l'autorité de Céréales Killer. Cela étant, l'exemple donné est celui d'un adjectif, et pas d'un substantif ni d'une suite de substantifs. Le résultat est désastreux mais correct ; c'est juste un choix qui ne met, malheureusement, pas en valeur ladite collectivité territoriale. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2015 à 11:50 (CEST)

Désastreux n'est qu'un avis personnel. Le résultat, en plus d'être correct, est conforme à la recommandation, cas n^o 2 (sourcée par le Lexique, p. 89-94). Daniel*D, 9 mai 2015 à 12:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
À l'instar du mont Blanc, on écrira les monts d'Azur (en revanche, on écrira le massif du Mont-Blanc). Ce qui nous intéresse, ce devrait être la communauté de communes (la réserve biologique) des monts d'Azur. Si on se retrouve dans le cas du massif du Mont-Blanc où Mont-Blanc devient toponyme, cela deviendrait la communauté de commune (ou ce que vous voulez) des Monts-d'Azur. Reste à prouver qu'il existe un toponyme Monts-d'Azur. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 9 mai 2015 à 12:21 (CEST)

Pas à ma connaissance. Il semble que cette appellation ne soit pas un toponyme attesté par l'IGN et soit purement touristique, à l'exemple de la Côte d'Azur, que l'on écrit avec une majuscule. La solution du trait d'union serait, encore une fois, la plus adaptée mais wp:fr n'est pas là pour ça, évidemment. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2015 à 12:49 (CEST)

Je pensais qu'un nom d'intercommunalité constituait un toponyme (d'où l'application d'une majuscule sur le premier substantif non générique, par combinaison des cas n° 2 et 6 de WP:TYPO#TOPONYMES). Mais si on considère que ce n'est pas le cas, je peux comprendre qu'on ne rajoute pas de majuscule et qu'on écrive donc « la communauté de communes des monts d'Azur » (ou « de la plaine dijonnaise »). C'est un peu curieux de traiter les communautés de communes différemment des communes alors que tout les rapproche (statut juridique très proche, présence d'un nom officiel), mais pourquoi pas... Seudo (discuter) 9 mai 2015 à 16:44 (CEST)

Ma remarque ne change en rien mon opinion qui est la même que celle de Seudo (d · c · b), Ikmo-ned (d · c · b) et Zebulon84 (d · c · b). La situation semble cependant un peu bloquée, non ? --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2015 à 16:49 (CEST)

Bonjour,
A mon sens, le nom d'une intercommunalité (comme d'ailleurs d'une commune) ne dépend pas de nos règles typographique, mais de l'acte administratif qui l'a créé, ou qui a autorisé son changement de dénomination. C'est ainsi que, selon nos critère, la Métropole du Grand Paris devrait, me semble-t-il, être typographiée Métropole du grand Paris, mais c'est la loi qui l'a dénommée ainsi (Article L. 5219-1 du Code général des collectivités territoriales). Pour la communauté des monts d'Azur / des Monts d'Azur, je suggère de se référer à l'arrêté préfectoral qui l'a créé ou qui l'a supprimé - et ce, même si sa typographie nous paraît regrétable --Claude villetaneuse (discuter) 9 mai 2015 à 19:39 (CEST)

Malheureusement, même si les fonctionnaires préfectoraux font parfois des efforts dans la rédaction des actes, celui que vous mettez en annexe [44] est « coupable », tout le long du document, d'abus de majuscules (c'est le comble), il n'est donc pas la référence absolue en la matière. Et ceci, allais-je oublier, bien que ce document prône la graphie Monts d'Azur que je préconise ! --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2015 à 20:04 (CEST)

Si tout ce beau monde (les législateurs et autres) qui prétend définir les noms de ces entités (administratives ?) appliquait les règles normales de la typographie française (disponible, par exemple, au hasard, sur Wikipédia , à défaut de consulter des ouvrages de qualité sur le sujet), la vie de nous autres wikipédiens serait plus simple. Daniel*D, 9 mai 2015 à 21:28 (CEST)

Le travail du législateur est de faire la loi, pas de faire de la typographie. Si le personnel des assemblées, des préfectures et de Legifrance appliquaient mieux la typographie, ce serait mieux, certes, mais le plus important (en particulier pour les élus), c'est le fond des lois et pas les questions de majuscules qui nous passionnent ici. Seudo (discuter) 10 mai 2015 à 06:38 (CEST)

---

Bonjour à tous. Je reviens après avoir lu vos différents commentaires durant ces trois dernières journées. Je dois dire que la plupart des mots employés « interprétations des règles », « un choix qui ne met, malheureusement, pas en valeur ladite collectivité », « il semble que », « je pensais que », « je peux comprendre », « à mon sens, « malheureusement » ; tous ces mots ont un caractère subjectif hors de propos dans une discussion ici.

Bref, comme je le rappelais ci-dessus, : on écrit en effet « le mont Blanc » et « les monts d'Azur » ou encore « les monts du Pilat » comme le précise la règle rappelée ci-dessus confirmée par le LRTUIN (à la base de nos conventions) et Céréales Killer. Je demande simplement que qqn nous indique une règle qui dirait le contraire, et cela — si possible — sans ajouter d'impressions personnelles. Je serai alors bien sûr tout prêt à reprendre la discussion. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 11 mai 2015 à 10:19 (CEST)

Bonjour,

M’étant moi-même posé la question, et penchant en faveur de l’avis d’AntonyB, je me permets de redonner ici quelques clés de discussions :

• Discussion Projet:Communes de France/Archive57#Quelques règles de typographie française, pour votre information ;
• Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2015#Typographie des intercommunalités de la République française.

Cordialement,

— Éduarel (d) 16 mai 2015 à 14:50 (CEST).

Bonjour Éduarel Merci de ces rappels. Le sujet devient un modèle de en effet. J'ai eu l'occasion ces derniers jours de discuter du sujet avec des personnes attentives à ces difficultés de typographie. Pour ces communautés de communes, il s'avère en conclusion que nous ne disposons d'aucune règle qui contredise le LRTUIN. Je reste donc — tant que je ne trouve pas la référence d'une autre règle — à ce que dit le LRTUIN. Je continuerai donc de croire que la bonne graphie est « la communauté de communes des monts d'Azur », « la communauté de communes du canton de Briare », « la communauté de communes de la vallée du Rupt », « la communauté de communes de la plaine de l'Ain », etc. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 mai 2015 à 01:40 (CEST)

Doubles guillemets fermants

Wikipédia recommande de ne conserver qu'un guillemet fermant lorsque plusieurs citations se terminent au même endroit. Voir à ce sujet Wikipédia:Citation#Type_et_style_de_police. L'exemple donné est « Il cria : « Courez ! », qui contient un seul guillemet fermant. C'est en effet la convention typographique en français. Si on regarde la règle plus générale relative aux guillemets (Wikipédia:Conventions_typographiques#Guillemets), on trouve : « Lorsque deux citations se terminent ensemble, le Lexique indique qu'un seul guillemet fermant doit être apposé ». Cela ne donne pas la règle à suivre lorsque le guillemet intérieur ne fait pas partie d'une citation. On peut avoir le cas d'un mot mis en exergue par des guillemets à la fin d'une citation. Par exemple, doit-on écrire « On peut appeler cela le « Progrès » », ou « On peut appeler cela le « Progrès » ? En regardant un ouvrage de référence, comme La bonne ponctuation : Clarté, efficacité et précision de l'écrit d'Albert Doppagne : [45], il apparaît que la règle est plus générale en effet, et on doit écrire « On peut appeler cela le « Progrès ». A-t-on consensus sur le sujet ? Merci d'avance. Vincent Lextrait (discuter) 8 mai 2015 à 19:16 (CEST)

En effet, si le Lexique n'apporte pas cette précision, Doppagne, en généralisant, va dans le sens de la simplicité. Cordialement, Daniel*D, 8 mai 2015 à 20:03 (CEST) P.-S. : je me suis permis de restaurer le lien vers Google Livres qui ne fonctionnait pas.

Merci ! Vincent Lextrait (discuter) 8 mai 2015 à 20:31 (CEST)

Je trouve que cette règle absurde choisit l'esthétique au détriment de la clarté pour le lecteur, mais si elle est donnée par les ouvrages de référence... Seudo (discuter) 9 mai 2015 à 00:45 (CEST)

Alternativement on peut aussi utilisé l’italique ou des caractères plus petits (mais c’est plutôt rare) : « Il cria Courez ! » ; ou tout simplement les guillemets dits anglais : « Il cria “Courez !” » ; ou encore les guillemets dit simples ou demi-guillemets : « Il cria ‹ Courez ! › ». Mais ces conventions ne sont pas admises pour tout le monde bien qu’elles figurent toutes dans au moins un ouvrage de référence. —Moyogo/ ^(discuter) 9 mai 2015 à 07:34 (CEST)

En ce qui me concerne, je m'arrangerais sans doute pour ne pas avoir à appliquer cette règle, par exemple en citant un texte plus long, au-delà du guillemet fermant, ou en remplaçant la citation par un discours indirect (ou encore en changeant de paragraphe après la citation, pour que le lecteur comprenne bien qu'elle est terminée). C'est possible sur Wikipédia, où la même personne fait à la fois le texte et sa mise en forme... Seudo (discuter) 9 mai 2015 à 17:11 (CEST)

Perso, je fais souvent face à ce genre de situation mais pas avec les citations, avec les titres d’articles du genre :

• Une rescapée de Boko Haram : « Ils nous fouettaient pour nous obliger à les épouser »
• Le crash de l'A400M en Espagne intervient à un moment «critique»
• A Béziers, les syndicats contre «l’imposture sociale»

Si on le utilise comme tel avec le modèle {{article}} donne :

• « Une rescapée de Boko Haram : « Ils nous fouettaient pour nous obliger à les épouser » », Le Monde.fr,‎ 9 mai 2015 (lire en ligne)
• « Le crash de l'A400M en Espagne intervient à un moment «critique» », Le Figaro.fr,‎ 9 mai 2015 (lire en ligne)
• Amandine Cailhol, « A Béziers, les syndicats contre «l’imposture sociale» », Libération.fr,‎ 8 mai 2015 (lire en ligne)

Je préfère les formater comme ceci :

• « Une rescapée de Boko Haram : “Ils nous fouettaient pour nous obliger à les épouser” », Le Monde.fr,‎ 9 mai 2015 (lire en ligne)
• « Le crash de l'A400M en Espagne intervient à un moment “critique” », Le Figaro.fr,‎ 9 mai 2015 (lire en ligne)
• Amandine Cailhol, « À Béziers, les syndicats contre “l’imposture sociale” », Libération.fr,‎ 8 mai 2015 (lire en ligne)

—Moyogo/ ^(discuter) 9 mai 2015 à 20:36 (CEST)

Je peux modifier le modèle article pour qu'il n'ajoute pas un deuxième guillemets dans ces cas là. J'ajoute ça à ma to do list. – Zebulon84 (discuter) 9 mai 2015 à 22:39 (CEST)

 Zebulon84 : il est aussi très facile de ne pas le mettre. Daniel*D, 10 mai 2015 à 00:24 (CEST)

Certes, mais ce n'est pas logique. Ce n'est pas à l'utilisateur de bidouiller pour que le rendu soit correct, mais au modèle de respecter les conventions typo à partir d'un titre entier. – Zebulon84 (discuter) 10 mai 2015 à 00:45 (CEST)

Intention louable, mais si j'en mets trois » » » . Daniel*D, 10 mai 2015 à 01:13 (CEST)

Perso, je trouve la convention du LTRUIN un peu vieillotte. Je pense d’ailleurs que l’usage de guillemet anglais pour le second niveau est plus fréquent, cette convention est d’ailleurs valide pour le LTRUIN. --Moyogo/ ^(discuter) 10 mai 2015 à 08:42 (CEST)

« Valide pour le LRTUIN », sur le bout des lèvres, p. 51 : « De même, on n’emploiera qu’exceptionnellement dans un texte en français les guillemets anglais ouvrants (“) et fermants (”). » Cordialement, Daniel*D, 11 mai 2015 à 03:32 (CEST)

Si tu en mets trois, ton titre lui-même n'est pas correct, donc ce n'est plus de la responsabilité du modèle. C'est comme si tu termines le nom de l'auteur par un point, il sera affiché et suivit d'une virgule, le modèle n'ayant pas à définir si ce point est légitime ou non ; il peut s'agir du point suivant une Initiale par exemple. – Zebulon84 (discuter) 10 mai 2015 à 09:50 (CEST)

Je plaisantais. Cordialement, Daniel*D, 11 mai 2015 à 03:32 (CEST)

Rendu des heures avec indications du fuseau horaire

Bonjour à tous,

J'aurais aimé obtenir des précisions sur la manière d'indiquer les heures avec les précisions des fuseaux horaires. Je prends pour exemple la page Séisme de 1934 au Népal-Bihar. Pour indiquer toutes les informations « 2:13 PM IST (UTC+05:30 soit 08:43 UTC) », quelle serait la bonne typographie (ou du moins, la meilleure) ? Le modèle {{Heure}} doit-il s'appliquer dans tous les cas, même ici lorsqu'on est dans un système horaire de 12 h et non de 24 h ?

La page WP:TYPO#HEURE ne m'a pas beaucoup aidé pour ce coup-là .

Merci de vos éclairages ! — xDamx (d, c) 9 mai 2015 à 08:39 (CEST)

Je ne vois pas de raison de déroger à la notation habituelle des heures en français. On indique bien sûr l'heure locale parce que cela a du sens, mais selon les règles d'écriture françaises puisqu'on écrit en français.

J'écrirais donc, en utilisant tout simplement le modèle {{Heure}}, que le séisme « a eu lieu aux alentours de 14 h 13 IST, soit 8 h 43 UTC » (pas la peine de rappeler l'écart entre les deux fuseaux, qui est expliqué dans IST). Seudo (discuter) 9 mai 2015 à 17:27 (CEST)

+ 1, Daniel*D, 9 mai 2015 à 21:30 (CEST)

Et vous ne mettez pas d'espace insécable entre l'heure et le fuseau ? 78.250.47.152 (discuter) 11 mai 2015 à 01:16 (CEST)

En effet, il faudrait une espace insécable. La meilleure solution de rajouter un paramètre "fuseau horaire" au modèle {{Heure}}, pour lequel cela a d'ailleurs déjà été évoqué. Seudo (discuter) 11 mai 2015 à 04:21 (CEST)

J'ai ajouté un paramètre fuseau au modèle Heure. Il ne fait que mettre un espace insécable et ajouter le contenu du paramètre. Si on veux être plus précis il est possible de mettre à jour la doc ou de me demander précisément ce qu'il faut modifier dans le modèle. – Zebulon84 (discuter) 11 mai 2015 à 13:47 (CEST)

 Zebulon84 : Merci — xDamx (d, c) 11 mai 2015 à 13:56 (CEST)

Esperluette

Bonjour,
Je remplace parfois, quand j'en rencontre, l'esperluette par « et », voire « y », « und », « and », etc., selon les cas. Mais il y a de cela quelque temps, alors que j'avais procédé à ce remplacement dans une référence bibliographique d'article scientifique (du style : De Jong, L., Moreau, X., Dalia, J., Coustau, C. & Thiery, A. (2009) Molecular characterization of the invasive Asian tiger mosquito, Aedes (Stegomyia) albopictus (Diptera: Culicidae) in Corsica. Acta Tropica (in press).), ma correction avait été annulée avec l'explication que son utilisation est d'usage dans les crédits des auteurs d'articles scientifiques. Qu'en pensez-vous ? Si vous êtes d'accord avec l'emploi de ce caractère dans ce contexte, il faudrait ajouter cette exception aux conventions 78.250.47.152 (discuter) 11 mai 2015 à 01:50 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. Les mêmes personnes vous diront probablement qu'on ne met pas d'accent sur les majuscules . Il n'y a aucune raison d'utiliser ce signe créé pour les besoins des copistes médiévaux. Il n'est guère utile qu'aux informaticiens, avides de caractères non alphanumériques, et aux inventeurs de marques commerciales qui apprécient peut-être son caractère multilingue.

Pour les bibliographies, voir par exemple [PDF] ce guide (p. 12) ou [PDF] celui-ci :

• s'il y a deux ou trois auteurs, on précède le dernier de la conjonction "et" ou, tout simplement, d'une virgule.
• s'il y a plus de trois auteurs, on complète la liste par et al. (à mon avis en italique, car c'est du latin : et alii).

Par ailleurs, je ne vois pas de raison d'utiliser les conjonctions de coordination non françaises dans la liste des auteurs, quelle que soit leur nationalité ou la langue de l'ouvrage cité. Seul le titre de l'ouvrage doit être écrit dans la langue concernée. Seudo (discuter) 11 mai 2015 à 05:12 (CEST)

Nos conventions sont également de cet avis : WP:TYPO#TITRES-SPÉCIAUX, Wikipédia:Conventions sur les titres#Caractères particuliers, Wikipédia:Conventions filmographiques#Conventions typographiques. Cordialement, Daniel*D, 11 mai 2015 à 10:55 (CEST)

Gares et aéroports.

De récentes discussions ont eu lieu au sujet de la nomenclature officielle des gares (voir [46]) et aéroports français, et je ne trouve rien dans les conventions qui puisse y répondre, aussi bien sur les majuscules, les traits d'union que le nom en lui-même. Qui a des sources ? Merci d'avance. --Cyril-83 (discuter) 16 mai 2015 à 22:17 (CEST)

les aéroports et les gares c'est comme les rues, bâtiments et écoles. Il n'existe rien d'officiel qui prévale pour les édifices mais nous appliquons les recommandations du Lexique qui figure en tête des WP:CT. Donc traits d'union et majuscules au bon endroit, comme [47]. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 mai 2015 à 22:22 (CEST)

« Concours Lépine » ? Mais cet exemple viole lui-même la règle indiquée juste en dessous !

Il me semble que l'exemple du Concours Lépine, donné ici, viole lui-même la règle énoncée juste en dessous : « Si le nom générique est immédiatement suivi d’un nom propre, il conserve sa minuscule. Exemple : le prix Goncourt, le trophée Lancôme. »
Du même coup, cet exemple incohérent a déjà conduit à quelques erreurs (voir notamment ici), et devrait donc être supprimé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2015 à 23:03 (CEST)

Exact... — Ben Siesta ^Tchatche 27 mai 2015 à 07:22 (CEST)

C'est pourtant un exemple du sacro-saint LRTUIN (p. 105) ! C'est peut-être la note qu'il faut changer... — Zebulon84 (discuter) 27 mai 2015 à 08:41 (CEST)

C'est vrai, et l'exemple est donné également par Jean-Pierre Lacroux dans Orthotypo (p. 241, et en ligne ici, § « Manifestation culturelle ou commerciale »). — Ben Siesta ^Tchatche 27 mai 2015 à 09:18 (CEST) [lien direct sur le §. Geralix (discuter) 27 mai 2015 à 10:48 (CEST)]

Le problème ici, si l'on en croit les sources attachées, vient du fait que sont mélangés dans la même section deux sujet différents, d'un côté les manifestations culturelles, commerciales et sportives et de l'autre les prix, distinctions et trophées.

En ce qui concerne le premier sujet, aussi bien le Lexique (par les exemples donnés) que Lacroux et la BDL (en clair dans le texte) indiquent bien que le premier substantif prend toujours la majuscule même suivi d'un nom propre.

Cordialement, Daniel*D, 27 mai 2015 à 11:19 (CEST)

J'ai fait quelque chose, à vous de voir si cela convient. Daniel*D, 27 mai 2015 à 12:29 (CEST) P-S : le LRTUIN n'est pas sacro-saint, ni sacrosaint d'ailleurs.

II^nde ou II^de

Bonjour, je viens de tomber sur le modèle {{IInde}} et je doute de sa validité : est-ce que à l'instar de 2^de (qu'on obtient avec le modèle {{2de}}), cette abréviation devrait se noter II^de ou est-ce que la version actuelle (ie : II^nde) est correcte ? À savoir qu'actuellement, le modèle {{IIde}} redirige vers le modèle {{IInde}}, alors que, par analogie avec la version en chiffres arabes, je m'attendais à l'inverse. Cordialement, Wikini (discuter) 5 juin 2015 à 14:42 (CEST)

II^de est mieux selon l'Académie [48]. Pour autant, II^nde n'est selon moi pas une faute mais, disons, un excès de zèle... GabrieL (discuter) 5 juin 2015 à 15:03 (CEST)

Pas évident de distinguer entre « faux » et « non-recommandé » sur leur article. Enfin, toujours est-il qu'il vaut mieux utiliser II^de que II^nde. Je change ça de ce pas. Merci ! Wikini (discuter) 5 juin 2015 à 15:12 (CEST)

Je trouve II^nde un peu plus lisible que II^de. Si on écrit II^de, il faut aussi écrire, au masculin, II^d, ce qui manque vraiment de clarté. Le mieux, c'est encore d'éviter ces abréviations qui ne facilitent pas la lecture, mais l'écriture (manuelle). Seudo (discuter) 5 juin 2015 à 15:14 (CEST)

Bonjour, le Lexique dit, page 155, que l'on doit écrire « second » en toutes lettres car on ne peut rendre en chiffres romains cette abréviation (voir aussi p. 125). Actuellement, ni l'une ni l'autre de ces abréviations n'est préconisée sur la convention. Cordialement, Daniel*D, 5 juin 2015 à 15:21 (CEST)

D'un coté, le LRTUIN qui dit qu'il ne faut écrire ni II^de ni II^nde mais l'écrire en toute lettres, de l'autre, l'académie française qui dit qu'il faut utiliser II^de (et pas II^nde). Qui a la priorité ? Cordialement, Wikini (discuter) 5 juin 2015 à 15:53 (CEST)

Tant que l'on ne préconise ni l'un ni l'autre sur WP:CT, qui principalement s'appuie sur le Lexique, il n'y a pas péril en la demeure. Sinon, il faudrait ajouter quelque chose avec les deux sources. Ce qui ne changerait pas grand chose. En vérité, ces deux modèles n'ont pas grande utilité [49], il n'est pas bien difficile d'écrire « seconde ». Daniel*D, 5 juin 2015 à 16:00 (CEST)

Modèle utilisé à tort, d'ailleurs [50]. Daniel*D, 5 juin 2015 à 16:23 (CEST)

Ah ça, sur la différence entre second(e) et deuxième, l'Académie (encore elle) n'est pas aussi catégorique ([51]), d'où l'exemple déjà vu plus haut ([52]). ;-) GabrieL (discuter) 5 juin 2015 à 16:59 (CEST)

Pas aussi catégorique, en disant que la distinction n'est pas obligatoire, mais que « par souci de précision et d'élégance » on peut « réserver l'emploi de second aux énoncés où l'on ne considère que deux éléments, et n'employer deuxième que lorsque l’énumération va au-delà de deux. » Et le Lexique, page 68, dit : « Bien que ces deux adjectifs soient souvent considérés comme synonymes, on s'efforcera d'employer :

- deuxième quand l'énumération peut aller au-delà de deux ;

- second lorsqu'elle s'arrête à deux. »

Dont l'exemple : la II^e République.

Tout cela n'est pas bien différent.

Daniel*D, 5 juin 2015 à 17:35 (CEST)

Les deux sources sont compatibles. Il est préférable d'écrire « second » en toutes lettres dans un paragraphe de texte. Celui qui veut toutefois utiliser l'abréviation (par exemple dans un tableau ou un graphique, où la place est limitée) pourra suivre la recommandation de l'Académie, ce que les modèles l'aideront à faire. Seudo (discuter) 6 juin 2015 à 00:51 (CEST)

Pertinence d'un lien interne vers le wiktionnaire

Bonjour à tous,
Les modifications de ce jour apportées à la section « Monuments et bâtiments publics » ont consisté à créer un lien interne sur les termes « nom générique ». Dans un premier temps, le lien était ciblé sur le mot hyperonyme, terme du wiktionnaire, qui vise la catégorie générique de plusieurs mots. À l'heure où j'écris ces lignes, la cible pointe sur nom générique du même wiktionnaire mais qui est là-bas un terme dont le sens est limité à la biologie. C'est un peu curieux d'associer les monuments publics à la biologie. À mon avis, il faut supprimer tout lien sur les termes « nom générique » de cette section des conventions typographiques. L'expression apparait pour la première fois dans la page desdites conventions à la section « Fêtes civiles ou religieuses », sans aucun lien interne et tout le monde semble avoir compris sa signification. Qu'en pensez-vous ? Geralix (discuter) 7 juin 2015 à 20:01 (CEST)

Je suis d'accord [53], sauf que le lien vers le wiktionnaire « nom générique » ne pointe pas que vers la biologie (il suffit de cliquer sur « genre » pour s'en rendre comte), même si le seul exemple de la page semble accréditer cette idée. Cordialement, Daniel*D, 7 juin 2015 à 21:05 (CEST)

Bonjour , entièrement d'accord pour

• déplacer ce lien sur la première occurrence de l'expression ;
• le recibler vers hyperonyme comme initialement et (en l'état) plus opportunément.

Mais pas pour le supprimer complètement car il me semble hasardeux d'affirmer que tout le monde semble avoir compris ce terme.

Anne, 22 h 01

Merci pour vos commentaires. Je vous laisse aménager (déplacement et reciblage) les conventions. Cordialement. Geralix (discuter) 7 juin 2015 à 23:04 (CEST)

 

Je ne suis pas convaincu que ce lien vers wikt améliore la compréhension du terme. Mais je peux me tromper. Daniel*D, 8 juin 2015 à 02:24 (CEST)

J’ai ajouté une définition à wikt:nom générique, si ça peut aider. --Moyogo/ ^(discuter) 8 juin 2015 à 23:44 (CEST)

Nombres ordinaux

Bonjour, il me semble que Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres ordinaux ne traite pas le cas de "second" ou "seconde".

Mon cas précis est celui-ci : Qui veut gagner des millions ? 2e édition -> Plusieurs sources montrent bien la jaquette du jeu notée : "Qui veut gagner des millions ? Seconde édition", mais il me semble que 2e a été abrégé par de nombreux sites y-compris nous-même en "2e", mais je ne trouve pas la justification dans les conventions sur les titres d’œuvres.
Donc Qui veut gagner des millions ? 2e édition ou Qui veut gagner des millions ? 2e Édition
Qui veut gagner des millions ? Seconde édition ou Qui veut gagner des millions ? Seconde Édition -- Archimëa [Toc 2 Mi] 19 juin 2015 à 00:33 (CEST)

Ça pourrait être Qui veut gagner des millions ?, 2^de édition, mais dès qu'il y aura une 3^e édition, la 2^de édition deviendra la 2^e édition. Jean Marcotte (discuter) 19 juin 2015 à 03:11 (CEST)

Bon. En tous cas, 2^e ne semble pas correspondre aux règles typographiques applicable à la page actuelle, un renommage sera donc effectué si une 3^e édition voit le voir, tant que ce n'est pas le cas, 2^de est plus adapté. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 19 juin 2015 à 08:33 (CEST)

┌───┘

• En premier lieu, le débat deuxième/second est largement dépassé : il n'y a pas de règle stricte en la matière (Académie française), donc pas d'obligation de renommer dans le futur.
• En deuxième lieu, les conventions donnent des instructions sur la typographie de l'abréviation lorsque l'auteur souhaite uiliser une abréviation, mais je ne crois pas qu'elles obligent à abréger un nombre ordinal. Pour un produit, il me paraît donc préférable de suivre le nom officiel, qui semble avoir choisi "seconde" en toutes lettres dans ce cas. Seudo (discuter) 19 juin 2015 à 13:38 (CEST)

Voir aussi cette section ci-dessus. Daniel*D, 20 juin 2015 à 01:44 (CEST)

Je viens de m’apercevoir qu'un troisième opus est sorti. Il existe donc la suite « Qui veut gagner des millions ? 3^e Édition » (2001) [54], mais qui n'est pas encore créé sur wiki.

Cependant, les éditions originales sont titrés « Qui veut gagner des millions ? Seconde Édition », globalement il n'y a les quelques éditions récentes par Nintendo qui utilisent la simplification 2^e ou 2.

Il me semble étrange de transformer un titre marqué "seconde"

J'hésite, quelqu'un a un avis plus tranché que moi ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 20 juin 2015 à 11:53 (CEST)

Noms de région

Bonjour, à signaler cette discussion sur le bistro.--Rehtse (discuter) 29 juin 2015 à 23:52 (CEST). « PS » : Comme toujours, je tiens à répéter le lien cité « en clair » : Wikipédia:Le Bistro/29 juin 2015#Typo des noms de région. Alphabeta (discuter) 2 juillet 2015 à 18:43 (CEST)

Eh bien, c'est peut-être l'occasion de décider, suite à la dernière discussion sur cette question, si on suit le Lexique comme on le fait habituellement, le COG (état actuel de WP:TYPO#TRAIT-UNION-TOPONYMES) ou une autre source...

• Rappelons que le problème du Lexique est que, sauf erreur (je n'ai ici mon exemplaire), il donne une liste de graphies pour les noms de régions antérieurs à 2015, mais pas de règle claire qu'on puisse appliquer aux nouveaux noms de régions.
• Jean-Pierre Lacroux distingue tirets courts et longs selon qu'il s'agit de relier des mots d'une même entité géographique (Basse-Normandie) ou des entités différentes (Poitou–Charentes).
• Mais la règle que semble suivre le COG, qui n'utilise que de simples traits d'union ou tirets courts, est évidemment la plus simple.
• Et, histoire de simplifier encore, cette [PDF] note de l'INSEE sur les nouvelles régions met une espace lorsque deux régions existantes sont réunies en une seule : « Alsace Champagne-Ardenne Lorraine, Aquitaine Limousin Poitou-Charentes, Auvergne Rhône-Alpes, Normandie issue de la fusion de la Basse-Normandie et de la Haute-Normandie, Bourgogne Franche-Comté, Languedoc-Roussillon Midi-Pyrénées, et Nord - Pas-de-Calais Picardie. ». Ce document n'applique pas les règles du COG pour les régions existantes. Seudo (discuter) 30 juin 2015 à 01:18 (CEST)

WP:TITRE#Ponctuation déconseille les tirets long (cadratin et demi-cadratin) dans les titres, pour les mêmes raisons que les apostrophes typographiques. Mais cela n'empêche pas d'en mettre si nécessaire dans le corps de l'article. — Zebulon84 (discuter) 30 juin 2015 à 08:41 (CEST)

Au total, la recommandation actuelle sur WP:TYPO#TRAIT-UNION-TOPONYMES paraît correcte. Le Lexique ne servira plus à rien ou presque pour les noms de région à partir du 1er janvier 2016 et le code officiel géographique semble refléter une pratique largement admise. Il ne cherche pas, comme Lacroux, à analyser artificiellement les noms de région (un nom de région est un nom propre, il n'y a pas de raison à chercher à séparer des entités distinctes, comme « Champagne-Ardennes », et des entités composées de plusieurs mots, comme « Pas-de-Calais » ; le fait-on pour les noms de rue et autres toponymes ?).

Par cohérence, il faudrait suivre le COG pour toutes les régions, c'est à dire mettre des traits d'union partout sauf dans « Pays de la Loire », « Provence-Alpes-Côte d’Azur » et « La Réunion ». Quant aux nouvelles régions, on peut faire la même chose : application de la règle des toponymes, donc traits d'union partout. Et on corrigera si nécessaire lors de la sortie du COG 2016... Seudo (discuter) 2 juillet 2015 à 05:57 (CEST)

Et sauf, également, à « Centre-Val de Loire » qui, à l'instar de « Provence-Alpes-Côte d’Azur », a perdu son trait d'union pour le dernier membre, ce qui est regrettable et crée volontairement un nouveau précédent inexplicable. --Cyril-83 (discuter) 2 juillet 2015 à 08:17 (CEST)

C'est en effet le nom utilisé par la loi (avec des incohérences sur les espaces) et c'est aussi le nom le plus utilisé en pratique ; restera à voir l'an prochain s'il sera retenu par le COG... En ce qui concerne les lois, je suis allé voir la loi du 5 juillet 1972 qui est apparemment mentionnée par le Lexique : peine perdue, elle ne donne pas les noms des régions qu'elle institue... Seudo (discuter) 2 juillet 2015 à 10:37 (CEST)

Je répète ici : Wikipédia n’est pas tenu de suivre aveuglément (quant à l’orthotypographie) les textes législatifs ou réglementaires de la République française. L’arrêté français du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d’États et de capitales par exemple n’accentue pas les majuscules. À lire la section Arrêté français du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d’États et de capitales#Liste annexée ABCDE les diplomates français doivent ainsi écrire « Egypte » au lieu de « Égypte », les pauvres... Alphabeta (discuter) 3 juillet 2015 à 17:33 (CEST)

Un document à verser au débat : la [PDF] Charte de toponymie de l'IGN de février 2003, qui pose la règle des traits d'union. Citations :

« Les noms officiels sont ceux des entités administratives : régions, départements, arrondissements, cantons, communes. D’après les lois en vigueur, l’édition la plus récente du « Dénombrement de la population », publié par l’INSEE, est le document qui fixe la graphie officielle de ces noms, à l’exclusion de toute autre publication émanant ou non d’une administration (Poste, DDE...). »

« Les noms officiels composés comportent un trait d'union entre tous les termes, sauf après l'article initial ou lorsqu'il y a une apostrophe. Exemples : Pas-de-Calais, l’Isle-Jourdain, Clavans-en-Haut-Oisans, Crécy-la-Chapelle, Gif-sur-Yvette, la Roche-sur-Yon. »

« (au sujet des majuscules et minuscules) On rappelle que la référence pour les noms officiels est la dernière édition du Code Officiel Géographique, publié par l’INSEE. »

« Noms juxtaposés : Lorsque plusieurs toponymes, officiels ou non, sont réunis dans des appellations telles que celles des forêts, des gares ou des aérodromes, on relie les composants par un trait d'union ; chacun des composants conserve sa propre graphie, avec ou sans trait d'union. Exemples : (...) Aéroport de Pointe-à-Pitre-le Raizet »

Cela paraît clair et aucune exception n'est évoquée. Une chose est toutefois un peu gênante : ils évitent de citer comme exemple les cas où l'INSEE, censé être leur référence absolue, n'applique pas la règle des traits d'union (par exemple pour « Pays de la Loire »).. Seudo (discuter) 17 juillet 2015 à 18:44 (CEST)

Ancres

Fin mai j'ai déplacé toutes les ancres avant le titre, car lorsqu'elles sont dans le titre elles cassent le lien qui apparait dans l'historique de la page et dans listes de suivi lors d'une modification d'une section. Mais ces ancres sont maintenant de fait dans la section précédente. Si on met les ancres après le titre, il ne sera plus visible sans « scroller » lorsque l'on clique sur le lien.

Lorsque l'on modifie une section, MediaWiki fait en sorte qu'il y ait toujours une ligne et une seule avant le titre suivant. Comme j'ai inséré les ancres sans laisser cette ligne vide entre l'ancre et le titre, elle est ajoutée à chaque fois que l'on modifie une section. Cette ligne vide ne gêne absolument pas, ni pour le fonctionnement de l'ancre, ni pour la présentation de la page. Je propose donc de laisser ces lignes vides, voire de toutes les mettre en une seule fois et de ne plus s'en préoccuper.

Zebulon84 (discuter) 2 juillet 2015 à 12:53 (CEST)

Effectivement, je confirme la nécessité de placer les ancres en amont d’un titre pour le voir sans nécessité de remonter la fenêtre d’affichage. --Gkml (discuter) 2 juillet 2015 à 13:38 (CEST)

→ [55]. Cordialement, Daniel*D, 5 juillet 2015 à 12:39 (CEST)

Ajout automatique d'une ligne blanche : probable bogue

Bonjour,

Apparemment, ce bogue intervient en fin de section modifiée, lorsqu'on termine une modification localisée sur une seule section ; il ne surviendrait donc pas en modification globale de l’article (ce que j'ai constaté à l'instant). Je n'ai pas vérifié si ce genre d’incident est limité à cet article.

Cordialement. --Gkml (discuter) 2 juillet 2015 à 13:32 (CEST)

OK, merci, je viens de lire le sujet de conversation précédent qui fournit une explication. --Gkml (discuter) 2 juillet 2015 à 13:34 (CEST)

Il manque un guillemet ?

Je trouve ce qui suit :

• Anne-Marie Romero, « Enquête autour de la « Sixtine du Valois », Le Figaro, 14 avril 2006.

Je désire ne pas intervenir dans cette page, mais il semble manquer un guillemet fermant. jmCor (discuter) 17 juillet 2015 à 06:57 (CEST)

Cette graphie est hélas correcte : on ne ferme qu'un seul guillemet lorsqu'il devrait y en avoir deux, comme l'indique WP:TYPO#GUILLEMETS. Je trouve que cette règle gêne la lecture au lieu de la faciliter, mais mes états d'âme ne sont pas suffisants pour influencer les typographes de l'Imprimerie nationale... Seudo (discuter) 17 juillet 2015 à 07:38 (CEST)

J’ai rajouté une deuxième paire de guillemets fermants le 1^er juin dernier avant que ma modification soit annulée à cause de WP:TYPO#GUILLEMETS. Je ne connaissais alors pas cette règle, pour autant la convention semble particulièrement catégorique alors que les sources le sont beaucoup moins :

• le LRTUIN ne parlent que de citations or les guillemets peuvent avoir un autre usage (en l’occurrence dans l’exemple ci-dessus que je souhaitais modifier, on n’est pas dans le cadre d'une citation) ;
• l’autre source prise en référence dit qu’en général, seule une paire sur les deux est conservée mais il ne semble pas interdire totalement la succession de guillemets pour autant ;
• un autre typographe (Jacques Poitou) évoque effectivement la solution de ne garder qu’une paire sur les deux mais en relevant les problèmes d’ambiguïtés d’un tel choix et en ne niant ni la solution des guillemets successifs ni l’utilisation de guillemets de types différents (cette dernière solution a déjà été repoussée sur Wikipédia).
• je ne vois pas chez Lacroux ou chez d’autres typographes cette préoccupation de ne garder qu’une paire non plus, sous-entendue que la solution des guillemets ouvrants fonctionnant à chaque fois avec les fermants n’est pas remise en cause même dans le cas de guillemets successifs.

Bref, en raison de ces quatre points, cette convention me semble à revoir. GabrieL (discuter) 17 juillet 2015 à 08:37 (CEST)

Contre, #Doubles guillemets fermants, marronnier. Daniel*D, 17 juillet 2015 à 09:10 (CEST)

Ce n'est pas comme si les discussions avaient déjà été interminables (tu as rajouté cette convention sur les guillemets fermants que le 9 mai dernier), ainsi que la discussion revienne déjà plusieurs fois est plutôt signe que ce choix n'est pas parfait : Wikipédia a ça de bien que l'on peut la modifier pour l’améliorer. Et comme on le voit, les sources ne sont ni aussi catégoriques ni toutes alignées sur la convention actuellement arrêtée. GabrieL (discuter) 17 juillet 2015 à 09:16 (CEST)

La perfection n'étant pas de ce monde, lier la récurrence de cette question à son atteinte me semble vain. En ce qui concerne le fait que les sources ne sont pas « toutes alignées sur la convention » (inversion ?), ce n'est pas la première ni la dernière fois (ce serait trop facile). Le choix actuel est le plus simple, restons simples. Daniel*D, 17 juillet 2015 à 09:29 (CEST) P.-S. : je n'ai pas « rajouté », j'ai rétabli, nuance, voir l'historique, à partir d'ici, avec les interventions de Vincent Lextrait et Geralix.

Mais enfin Daniel, cette convention a été rajoutée il n'y a que deux mois et c'est déjà la troisième fois qu'elle est remise en cause (le lien que tu donnes plus haut, la modif que j’avais faite et ici encore), cela ne te pose pas de problème ? La choix le plus simple est par définition de ne pas faire de choix (comme Lacroux, Poitou et la plupart des typographes). De plus, tu tranches la question par une convention qui va au-delà des sources que tu proposes puisqu'elle repose sur une première source qui ne parle que des citations et une deuxième qui ne dit qu’en général sachant que les autres typographes soit évoquent la question en la tranchant pas (et en évoquant les risques d'ambiguïté du choix que tu as fait) soit n'évoquent même pas la question, par exemple Lacroux qui est pourtant quasi exhaustif (sous-entendue que la règle de guillemets fermants pour chaque ouvrants n'est pas remise en cause). GabrieL (discuter) 17 juillet 2015 à 09:44 (CEST)

Merci de cesser cette personnalisation. « je » n'ai pas fait de choix personnel, me suis contenté d'améliorer l'ajout premier et de le compléter par des sources, à la suite de cette discussion, déjà citée. Merci aussi de revoir la chronologie et d'éviter de déformer : remise en cause trois fois, où ça ? Daniel*D, 17 juillet 2015 à 10:01 (CEST)

Il y a un choix personnel à partir du moment où l'on va plus loin que les sources en formulant une convention générale à partir d'un cas plus restreint ou d'un usage non généralisé. Pour les remises en cause, dans ton premier lien, Seudo dit qu'il formulera différemment pour éviter cette "règle absurde" et Moyogo parle de convention un peu vieillotte, ensuite mon revert du 1er juin et les propos d'aujourd'hui. GabrieL (discuter) 17 juillet 2015 à 10:10 (CEST)

C'est absolument faux [56], la référence au Lexique, p. 51 est scrupuleusement respectée ainsi que Doppagne [57].

Que je sache, les avis cités, dit « remises en cause », ont fait partie de la discussion citée du 8 mai, le revert du 1^er juin [58] a tenu deux heures, et la question posée ici a trouvé une réponse.

Daniel*D, 17 juillet 2015 à 10:44 (CEST)

La rédaction actuelle dit, je cite, "on ne doit en conserver qu'un", cela ne laisse aucune marge de manœuvre, or le Lexique ne parle que des citations, c'est même écrit la phrase qui précède "on ne doit en conserver qu'un" et Doppagne est plus nuancé également et utilise de multiples précautions linguistiques en l'espace de trois lignes ("s'il est difficile", "on admettra plus aisément", "en général") qui n'exclut pas formellement les autres usages même si on a compris où était sa préférence, la convention va donc plus loin que les sources. Pour continuer sur les autres sources, Jacques Poitou exprime qu'une paire de guillemets fermants là où l'on s'attend à deux est un usage qui pose des problèmes d'ambiguïtés et proposent d'autres solutions, guillemets successifs identiques ou différents. Lacroux, malgré la quasi exhaustivité de son site, n'évoque même pas la question et je n'ai pas encore trouvé d'occurrence sur son site de guillemets ouvrants sans guillemets fermants. Mon ouvrage Larousse en lambeaux des années 1970 sur l'orthographe et la typographie donne que chaque paire de guillemets ouvrants doit être accompagnés de guillemets fermants et ne citent pas d'exception à la règle non plus. GabrieL (discuter) 17 juillet 2015 à 11:15 (CEST) P. S. : Pour "on a déjà répondu à la question", c’est sûr que "passez votre chemin, il n'y a rien à voir" règle le problème et évite toute discussion. A noter, pour le 1er juin, j'avais déjà réagi à Aruspice en m'étonnant de cette convention (Discussion utilisateur:Aruspice#Guillemets fermants conventions) mais n'avait pas creusé plus loin, faute de temps et de voir que d'autres étaient sur la même longueur d'ondes que moi.

Nous sommes d'accord, le Lexique est respecté et Doppagne aussi, puisque c'est sa préférence. Par ailleurs, comme les guillemets autres que français sont interdits, il est inutile de les promouvoir et surtout pas sur les conventions typographiques. Daniel*D, 17 juillet 2015 à 11:31 (CEST)

Cette règle du simple guillemet fermant est de toute façon boiteuse : autant elle peut faire sens dans des cas précis (quand une citation courte est enchâssée dans une plus longue, clairement délimitée par un paragraphe ou un retrait, auquel cas il n'y a pas d'ambiguïté sur la fin — ce cas se rapproche de la formulation donnée par le Lexique), autant elle induit une forte confusion quand ce n'est pas le cas (mise en exergue d'un mot dans un titre d'article p. ex.). Or le principe d'une bonne typographie est de renforcer la clarté de la lecture, pas de créer de la confusion (si, quand je vois un guillemet fermant après deux ouvrants, je suis obligé d'aller jusqu'à la fin du paragraphe pour vérifier s'il s'agit de la fin du second ou des deux ensemble, il y a bel et bien un problème...).

Je proposerai donc, comme GabrieL, de revenir dessus (ce qui est possible s'il y a consensus car les sources ne sont pas claires ni unanimes). On pourrait, au choix, rétablir la règle du double guillemet fermant, ou bien suggérer l'usage des guillemets anglais, ou bien les deux. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 juillet 2015 à 11:41 (CEST)

Toujours Contre, la formulation du Lexique est respectée, comme déjà dit, et les guillemets anglais, quelle horreur, pour revenir sur une Prise de décision, il en faut une autre. Daniel*D, 17 juillet 2015 à 11:59 (CEST)

 Daniel*D : Tiens tiens, j'avais oublié cette PDD sur laquelle j'avais pourtant voté à l'époque... Et d'ailleurs, surprise à la lecture : l'exemple soumis et validé par le vote est : « Il cria « Courez ! » », avec double guillemets ! (Voir Wikipédia:Prise de décision/Citation#Guillemets français.)

Donc très logiquement, il nous faut modifier la convention actuelle afin qu'elle respecte pas la PDD — ou lancer une PDD pour revenir dessus ;) Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 juillet 2015 à 14:59 (CEST)

Peut-être Daniel*D pensait-il à une éventuelle prise de décision plus récente ? Si c'est bien à celle-là qu'il pensait, le voici converti à la répétition des guillemets puisqu'il ne veut pas revenir sur une PDD ... Seudo (discuter) 17 juillet 2015 à 15:16 (CEST)

Sauf que la question portait sur le choix entre les guillemets français et les « guillemets droits » et que mon rappel à cette PdD était une réponse à la suggestion d'utiliser d'autres guillemets que les bons. Daniel*D, 17 juillet 2015 à 18:35 (CEST)

Merci Bibi pour ta médiation et ta recherche de consensus.

En cherchant des occurrences chez Lacroux de ». », j'ai fini par trouver un chapitre à ce sujet non pas dans la section Guillemets mais dans la section Points (fallait le chercher celui-là...) avec un échange sur l’absorption du point final en cas de répétition de points à cause de propositions imbriquées ([59]), la question des guillemets successifs est évoquée brièvement au détour du paragraphe. Au tout début du paragraphe où l'on parle du point final à une phrase, Lacroux exprime son opinion sur la répétition d'un même signe de ponctuation, on comprend que Lacroux n'est pas favorable à la répétition d'un même signe (ils parlent du point mais on comprend aisément que cela serait pareil pour d'autres signes tels que les guillemets), pour autant, Lacroux avance prudemment en ponctuant son discours du mot "généralement" qui n'implique pas un fait indiscutable. Plus bas, Lacroux parle de la possibilité des mêmes guillemets qui se succèdent (« Qu’est-ce qu’il t’a demandé ? — Il m’a dit : « Où vas-tu ? ». ») même si là encore, on voit que ce n'est pas le choix ayant la préférence de Lacroux qui lui préfère encore une succession de guillemets différents (« Qu’est-ce qu’il t’a demandé ? — Il m’a dit : “Où vas-tu ?” »), toutefois encore une fois Lacroux n'exclut définitivement aucune des possibilités. C'est finalement la solution de  Seudo : qui a la préférence de Lacroux qui dit que "pour terminer sur une généralité : la solution de la plupart des « cas extrêmes » ne réside pas dans la ponctuation mais dans la gomme, l’encre rouge ou la touche Backspace… Faut tout récrire, histoire que ça devienne ponctuable…" et cela résout bien des problèmes ;-) Lacroux parle également des ouvrages de référence en typographie : "les auteurs de manuels ou de « codes » se gardent bien [d’évoquer le problème] hormis le cas des deux points finals [ou ne donnent que] des exemples non problématiques". Bref, malgré certaines préférences affichées par quelques typographes, la question n'a pas été tranchée, la solution des guillemets différents successifs a été écartée par une prise de décision (qui exclut les guillemets autres que français), on peut toutefois pas écarter la solution de paires de guillemets successifs identiques ni celle souhaitée par Daniel*D d'une seule paire de guillemets fermants pour plusieurs paires de guillemets ouvrants. Dans tous les cas, essayer de trouver une formulation qui évite d'avoir à se poser la question semble la meilleure solution (solution de Seudo et de Lacroux donc).

Je propose donc de transformer la convention en :

-- Lorsque plusieurs paires de guillemets fermants pourraient se succéder, le Lexique indique qu’une seule paire de guillemets fermants doit être apposée s’il s’agit de citations<ref>{{Harvsp|LRTUIN|p=51}}.</ref> ; plus généralement, préférence est donnée par Doppagne de ne garder qu’une paire de guillemets dans tous les cas de propositions imbriquées (et non uniquement dans les cas de citations)<ref>{{ouvrage|auteur1=[[Albert Doppagne ]]|titre=La Bonne ponctuation – Clarté, efficacité et précision de l'écrit|lieu=Paris, Bruxelles|éditeur=[[Groupe De Boeck|De Boeck et Larcier]], département Duculot|collection=entre guillemets|année=1998|année première édition=1978|numéro d'édition=3|pages totales=102|isbn=978-2-8011-1197-0|passage=|lire en ligne={{Google Livres|odN6hZ32cbcC|page=74|surligne=guillemets}}|consulté le=9 mai 2015}}.</ref> : « Il cria : « Courez ! », toutefois, un « risque d’ambiguïté » d’un tel usage est relevé<ref>{{lien web|auteur=Jacques Poitou|url=http://j.poitou.free.fr/pro/html/typ/ponctuation.html|consulté le=17 juillet 2015}}</ref>, ainsi Lacroux note que les auteurs des référentiels typographiques « se gardent bien » de trancher la question et préconise d’éviter autant que possible les formulations aboutissant à ces cas problématiques<ref>« La solution de la plupart des « cas extrêmes » ne réside pas dans la ponctuation mais dans la gomme, l’encre rouge ou la touche Backspace… Faut tout récrire, histoire que ça devienne ponctuable… » sur {{lien web|auteur=Jean-Pierre Lacroux|site=Orthotypographie|url=http://www.orthotypographie.fr/volume-II/point_cardinal-proverbe.html|consulté le=17 juillet 2015}}. Ainsi, il faut privilégier les formulations qui évitent deux propositions imbriquées exigeant des guillemets se terminant toutes deux en même temps et, si cela ne peut être évité, de choisir, selon les cas de figure, entre des paires de guillemets successifs identiques (solution esthétiquement imparfaite) et la solution d’une seule paire de guillemets fermants (solution potentiellement ambiguë). --

Le style est peut-être à revoir, mais cette formulation a le mérite de faire le tour de toutes les sources trouvées traitant de la question et de ne pas être plus catégorique que ne le sont les sources.

GabrieL (discuter) 17 juillet 2015 à 14:19 (CEST)

 GabrieL : Formulation très balancée mais inutilement détaillée à mon sens : comme relevé plus haut, la PDD a voté sans ambiguïté pour les doubles guillemets fermants. Je ne sais pas à quelle période cela a commencé a dévier, mais un retour à la forme votée semble s'imposer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 juillet 2015 à 15:03 (CEST)

Même chose sur l'excès de détails. Je ne sais pas si la PDD est toujours valable (quelques votants il y a dix ans...), mais en tout cas on manque de sources claires pour dire autant de choses. On pourrait simplement signaler que le Lexique recommande de mettre une seule paire de guillemets fermants, mais que d'autres d'auteurs (Lacroux cité en note) suggèrent qu'il peut y avoir des alternatives.

La discussion de Lacroux est intéressante, mais il n'envisage la langue écrite que comme une simple transcription de la langue orale. Or (et c'est de plus en plus vrai avec Internet) l'écrit est de plus en plus indépendant de l'oral. Une référence bibliographique, en particulier (c'est l'objet de la question initiale), ne relève pas du tout de la langue orale, donc il importe peu que celle-ci (pour paraphraser ce que dit Lacroux des doubles ponctuations finales) soit incapable de faire la différence entre une paire de guillemets fermants ou deux paires consécutives... Seudo (discuter) 17 juillet 2015 à 15:14 (CEST)

Comme dit plus haut [60], il est bien évident que la PdD ne portait pas sur le choix de la répétition ou non des guillemets fermants mais sur le choix très clair des seuls guillemets français. Il est aussi parfaitement évident que l'exemple qui débute cette section, une référence bibliographique, est sans aucune ambiguïté et que la répétition des guillemets fermants, outre quelle ne sert à rien ici, est très disgracieuse. Il est aussi parfaitement évident que le Lexique, qui, jusqu'à ce qu'on en décide autrement, sert de base à la présente convention, fait le choix d'éviter les doubles guillemets fermants dans le cas des citations. Pour le reste, si d'aucuns préfèrent remplacer un choix simple, sourcé par un ouvrage de typographie, par un long et vague discours, laissant la porte ouverte à des discussions telles que la présente, je ne vois pas bien où se trouve l'amélioration de la convention. Daniel*D, 17 juillet 2015 à 19:04 (CEST)

Si la PdD est entachée de la différence typographique par rapport au Lexique, il n'en est pas de même de cette page [61] et de ce consensus datant de 2009 [62]. Daniel*D, 17 juillet 2015 à 19:32 (CEST)

Tu ne peux pas d'abord te retrancher derrière la PDD en la défendant comme rempart ultime et horizon indépassable, puis essayer d'en nier la valeur lorsqu'elle ne te sied plus. Certes, le point posé au vote portait sur l'utilisation des guillemets français, mais cette utilisation a été votée avec l'exemple express du double guillemet fermant, et cela seul. La communauté n'a donc choisi le guillemet français qu'en accord avec la double clôture. Donc les modifications faites a posteriori n'ont pas de légitimité sur ce chapitre, en tout cas pas celle du consensus. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 juillet 2015 à 23:35 (CEST)

Conflit d’édition — Merci de faire le petit effort de mieux me lire et d'éviter de surinterpréter, où ai-je parlé de « rempart ultime et [d']horizon indépassable » ? Comme indiqué, je ne parlais que du choix des guillemets français [63] ; [64].

Sur la PdD, la communauté (mais pas toi, qui souhaitait les guillemets droits…) à répondu à la question : « Les guillemets englobant la citation sont les guillemets français («  et  ») mais que faire quand la citation possède elle-même des guillemets, » et ne s'est pas prononcée sur la question spécifique des doubles guillemets fermants, puisqu'elle n'était pas posée : ouvrir les deux boîtes déroulantes confirme sans conteste cette analyse.

Les modifications faites par Voxhominis [65] sur la page relative aux citations sont tout à fait légitimes, en plus d'être pertinentes, car sourcées, et depuis le temps qu'elles y sont, on peut dire que le consensus est ancien. Daniel*D, 18 juillet 2015 à 00:56 (CEST)

1- Daniel*D, sur le premier point, je peux te rassurer, mon propos n'était pas de rajouter des guillemets autres que français mais était circonscrit à la succession ou non de paires de guillemets fermants (l'exemple de départ ne comportait de toute manière que des guillemets français).

2- Sur le reste, Wikipédia n'a pas à créer une convention qui lui est propre et qui ne correspondrait à aucune autre convention en dehors de Wikipédia. Depuis le Lexique, qui restreint sa convention aux citations, et Doppagne qui présente de manière nuancée la forme qui a sa préférence, la rédaction choisie est, elle, à la fois catégorique et sans restriction (« plus généralement, […] on ne doit en conserver qu'un »). On aboutit ainsi à créer une convention propre à Wikipédia sans équivalent, et c'est ça que je conteste, ni dans le Lexique ni chez Doppagne ni ailleurs (en témoigne Lacroux qui note que beaucoup de cas complexes ne sont pas tranchés par les ouvrages de référence). Si on veut ne se baser que sur le Lexique, alors arrêtons la phrase avant "plus généralement" (comme dans WP:Citation qui ne traite que des citations).

3- Ce point est un avis personnel contrairement aux précédents qui se basaient sur les sources données plus haut : après, pour moi, Lexique ou pas, cette règle (citations ou non) me semble contre-productive pour la raison suivante : la typographie doit être là pour faciliter la lecture et la compréhension, si on doit arrêter la lecture pour chercher la deuxième paire de guillemets fermants avant de se rendre compte qu'elle est confondue avec la première paire, c'est qu'il aurait utile que la deuxième paire soit distincte de la première (c'est exactement ce qui s'est passé quand j'ai lu la référence bibliographique mentionnée au début de cette section). Ensuite, pour le côté disgracieux, c'est très subjectif, je trouve plus esthétique de conserver une symétrie de structure avec une paire de fermants pour chaque paire d'ouvrants, comme si, une paire manquante, les éléments allaient tomber. Pour autant, comme je le dis au début du petit 3, ce point 3 n'est qu'un avis personnel et mon argumentaire plus haut ne se basaient que sur les deux premiers points.

GabrieL (discuter) 18 juillet 2015 à 00:42 (CEST)

Ce qu'écrit Doppagne : « S’il est difficile d'admettre le cumul des signes [».»], on admettra déjà plus aisément [”.»] [ce qui n'est pas reconnu sur Wikipédia]
En général, cependant, on se contente d’un seul guillemets fermant, celui qui paraît le plus logique.] » [66]. Ce qui est très peu différent de la formulation actuelle.

Daniel*D, 18 juillet 2015 à 01:48 (CEST)

J'ai du mal à voir en quoi c'est plus logique... Il ne faut pas parler de logique pour un jugement qui repose surtout sur les conceptions esthétiques du typographe, sans doute différentes de celles de beaucoup d'internautes modernes, surtout s'ils ont une formation scientifique.

Qu'en est-il des parenthèses ? Si on ne ferme qu'une seule fois des guillemets ouverts deux fois (de même qu'on ne ferme qu'on ne met qu'un point à la fin d'une citation pour fermer à la fois la phrase citée et la phrase qui cite), faudrait-il également fermer une seule fois des parenthèses ouvertes deux, trois ou quatre fois ? Ou bien les règles de la logique diffèrent-elles selon le type de ponctuation ?

Histoire de compliquer un peu, voici ce qu'en dit l'Office québécois de la langue française :

« (...) si l’on doit guillemeter un élément à l’intérieur d’un passage déjà entre guillemets, on utilise successivement les guillemets français, anglais, puis allemands pour marquer les différents niveaux de citations.
Exemple :
Voici comment le journaliste rapporte ses propos et ceux de la députée : « J’avais fait la déclaration suivante au bulletin de nouvelles : ‘‘Elle a accusé le ministre d’être ‘menteur et hypocrite’ à la Chambre des communes.’’ Ce n’est donc pas moi qui ai traité le ministre de menteur et d’hypocrite, mais bien la députée. » »

Seudo (discuter) 18 juillet 2015 à 02:11 (CEST)

Mieux relire ce qu'écrit Doppagne : « En général, cependant, on se contente d’un seul guillemets fermant, celui qui paraît le plus logique. »

Sinon, comme d'habitude, mon avis sur ce genre de discussion : pourquoi faire simple si l'on peut faire compliqué. Et ici, on aime ça…

Daniel*D, 18 juillet 2015 à 02:48 (CEST)

J'avais lu ce passage, bien sûr, et c'est justement pourquoi je me demandais en quoi il trouve cela logique.

Quant à la simplicité, c'est un jugement personnel... Le but de la typographie n'est pas de faire simple ou compliqué mais de rendre le texte lisible et compréhensible. Dans le cas de la référence bibliographique dont nous parlons, je suis d'accord pour reconnaître qu'il n'y a aucune ambiguïté si on ferme une seule fois les guillemets, grâce à la mise en italique du nom de l'ouvrage qui suit. Mais de là à en faire une règle générale et absolue...

Peut-être faudrait-il maintenir la règle (guillemets français, fermés une seule fois) puisqu'elle est dans le Lexique, sans pour autant être absolument fermé à une exception si quelqu'un se trouve un jour dans un cas particulier où cette règle rend le texte ambigu. Seudo (discuter) 18 juillet 2015 à 03:27 (CEST)

Conflit d’édition —Sur Wikipédia, en dehors des citations et des références bibliographiques en général — où il n'y a pas non plus ambiguïté, grâce à la mise en forme recommandée par la convention biblio — il faut effectivement commencer à se gratter la tête pour trouver des cas si dramatiques qui nécessiteraient un développement circonstancié aux sources multiples dans la présente convention afin de rendre un texte guillemeté « lisible », plutôt qu'un choix clair et sourcé allant dans le même sens que ce que préconise le Lexique, afin de rester dans la cohérence et… la simplicité.

Quant au caractère « absolument fermé » de la rédaction actuelle, outre quelle peut être reformulée, rappelons que : « Les conventions typographiques répertorient les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français, afin d’assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles. Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. Cependant, les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte pour le rendre conforme aux présentes conventions. » Ce qui n'a rien d'un oukase.

Daniel*D, 18 juillet 2015 à 09:07 (CEST)

La simplicité, effectivement, c'est de fermer ce qu'on ouvre... Avons-nous des règles pour les parenthèses, crochets, accolades ? — Il serait intéressant et logique de s'accorder sur la même règle quelle que soit la ponctuation double.

Sinon, la consigne du Lexique n'est de toute façon pas appliquée ni applicable sur WP.fr : elle stipule effectivement (p. 51) : « Lorsque la première citation est elle-même placée entre guillemets, chaque ligne de la seconde débutera par un guillemet ouvrant ». Cela, nous ne pouvons pas le faire. De fait, la règle du simple guillemet fermant est pensée par le Lexique uniquement dans le contexte des citations (cf. ses exemples) et uniquement pour des ouvrages imprimés. Elle est inapplicable et confuse en dehors de ces contextes, et la généralisation qu'en fait WP.fr n'obéit, à bien y regarder, à aucune rationalité sinon un attachement excessif et partial au Lexique.

Je suis donc Pour une remise en cause, soit en trouvant un consensus ici, soit en passant par un sondage pour établir si la communauté juge préférable la fermeture simple ou double. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juillet 2015 à 08:56 (CEST)

Ce que dit exactement le Lexique, p. 51 :

« Une citation peut elle-même comporter une autre citation, dite de deuxième rang, qui devra être isolée de la première par des guillemets. Lorsque que la première citation est elle-même placée entre guillemets, chaque ligne de la seconde débutera par un guillemet ouvrant. Si deux citations se terminent ensemble, on ne composera qu'un guillemet fermant. »

Il n'y a là rien d'insurmontable, même sur Wikipédia.

En ce qui concerne le jugement personnel sur le fait que le Lexique (qu'il ne faut habituellement pas contredire) ne serait applicable que pour les ouvrages imprimés, lire son Avant-propos, p. 3.

Daniel*D, 18 juillet 2015 à 09:32 (CEST)

« Il n'y a là rien d'insurmontable, même sur Wikipédia » : peux-tu m'expliquer comment on fait pour mettre des guillemets sur chaque nouvelle ligne sur Wikipédia (sachant que la notion de nouvelle ligne sur le web dépend de la police et de la taille du terminal de lecture de chacun, et peut donc commencer à n'importe quel mot) ? Cette disposition est typiquement pensée pour le papier et non reproductible ici (hormis pour les vers ou les citations de passages indentés, où le début de chaque « nouvelle ligne » est prédictible). — Cela discrédite ici la portée du Lexique sur cette matière, ou bien la limite au seul cas d'exemple cité (doubles citations imbriquées isolées dans un paragraphe — et effectivement, dans ce cas de figure, le double guillemet fermant pourra paraître totalement superflu). Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juillet 2015 à 10:47 (CEST)

Encore une fois on s’obstine à suivre le LRTUIN alors que l’usage à d’autres règles alternatives beaucoup plus simples et plus courantes... --Moyogo/ ^(discuter) 18 juillet 2015 à 10:50 (CEST)

Bibi Saint-Pol: pour le guillemet devant chaque ligne, il n’y pas de pseudo-élément CSS pour faire cela, mais il y a une proposition (il y a déjà un pseudo-élément pour la première ligne par exemple). Il faudrait attendre qu’elle soit adoptée dans la norme CSS et par les navigateurs... si elle est adoptée. En attendant, il y a des hacks pour le faire en JavaScript. --Moyogo/ ^(discuter) 18 juillet 2015 à 10:59 (CEST)

Merci pour la précision, je ne connaissais que :first-letter. Il n'en reste pas moins la double difficulté de mettre en place un bidouillage JS d'une part (ceux à quoi certains pourront s'opposer pour des motifs de comptabilité/accessibilité, dans l'attente qu'une pseudo-proriété CSS soit normée) et d'imposer le recours systématique à un modèle pour obtenir la présentation correcte d'autre part. Tout cela est très très compliqué quand on pourrait saisir tranquillement ses guillemets...

Sinon d'accord avec toi : il serait bon de prendre du recul et de revenir à la base des usages. Puisque je crois que Daniel*D ne souhaitera pas évoluer de la formulation actuelle (?), je propose donc de lancer un sondage pour voir ce que la communauté en dit. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juillet 2015 à 11:14 (CEST)

Tu crois mal : « Quant au caractère « absolument fermé » de la rédaction actuelle, outre quelle peut être reformulée (…)» Daniel*D, 18 juillet 2015 à 11:43 (CEST)

Ce que je voulais dire, Daniel, c'est que je pense que tu n'es pas prêt à remettre en cause le guillemet fermant unique d'après tes propos dans toute cette section. Si oui, et donc si j'ai mal interprété, alors faisons-le :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juillet 2015 à 14:23 (CEST)

En dehors de ta proposition d'instituer la seule règle des doubles guillemets fermants, en choisissant d'autres sources que le Lexique et Doppagne, quelle autre alternative ? Les avis personnels de la « communauté » ? En ce qui me concerne, nuancer, par d'autres sources, la dernière phrase (qui n'est pas de moi à la base mais de Vincent Lextrait [67], ni d'ailleurs la première qui est de Geralix [68]) me conviendrait. Daniel*D, 18 juillet 2015 à 19:04 (CEST)

Le problème de nuancer la règle Wikipédia est qu'on ne résoud pas l'ambiguïté dans les articles, et on introduit une ambiguïté dans la règle typographique à appliquer dans Wikipédia. Je suis en faveur d'avoir des règles claires pour la typographie Wikipédia, par exemple (ce n'est qu'un exemple de règles sans ambiguïté, pas une proposition) :

1. Wikipédia utilise les guillemets français à l'intérieur de guillemets français (imbrication), quand le texte est en français ;
2. Lorsque plusieurs guillemets se fermeraient dans un fragment terminant un paragraphe, on ne conserve qu'un seul guillemet ;
3. Lorsque plusieurs guillemets se ferment dans un fragment qui ne termine pas un paragraphe, on conserve tous les guillemets fermants.

Aucune ambiguïté dans la règle typographique. La règle 2 n'introduit pas d'ambiguïté dans les articles, et la règle 3 non plus.

Alternativement on peut considérer :

1. Wikipédia utilise les guillemets français à l'intérieur de guillemets français (imbrication), quand le texte est en français ;
2. Lorsque plusieurs guillemets se fermeraient dans un fragment, on les conserve tous.

Même remarque. Ces dernières règles ne sont toutefois pas très proches de l'« habitude ». Vincent Lextrait (discuter) 18 juillet 2015 à 19:45 (CEST)

 Vincent Lextrait : tes deux propositions me conviennent, car elles garantissent systématiquement la non-ambiguïté du guillemet fermant : la première, plus nuancée, est plus dans l'esprit du Lexique (moyennant cette histoire de guillemets en début de ligne pour les citations de deuxième niveau) ; la seconde offre l'avantage d'être monolithique et donc très simple à appliquer.

 Daniel*D : que penses-tu de ces deux propositions ?  Seudo, Moyogo et GabrieL ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 juillet 2015 à 14:31 (CEST)

A. ?

B. Dans les deux cas : « Wikipédia utilise les guillemets français à l'intérieur de guillemets français (imbrication), quand le texte est en français » est sans objet puisque que c'est l'application actuelle de la prise de décision.

C. Le point 2. de la première proposition (qui, selon son auteur, n'en est pas une) est conforme à la source Doppagne et au Lexique (modulo la remarque de Bibi Saint-Pol) actuellement utilisée dans la convention, rien de neuf donc.

D. Les points finaux des deux textes reviennent à instaurer la recommandation des doubles guillemets fermants.

E. Dans tous les cas, il faut des sources et non des choix personnels.

F. Comme les sources divergent, soit on conserve une seule version simple (à pile ou face : avec doubles guillemets fermants ou pas), soit on la nuance en l'indiquant (blabla, mais d'autres sources¹²³, indiquent qu'il est possible, blabla), soit on supprime purement et simplement cette question de la recommandation et on laisse les gens faire tranquillement ce qu'ils veulent (ce qui est très généralement le cas) comme avant le 8 mai 2015 [69].

G.  Bibi Saint-Pol : ta réponse ci-dessus n'est pas très compréhensible puisque tu cites deux fois la première « proposition » (vu la rectif).

Je vous prie de bien vouloir m'excuser, j'ai des origines très normandes . Daniel*D, 19 juillet 2015 à 16:57 (CEST)

Vu le sac de nœuds, et l'extrême prudence ou laconisme des sources sur le sujet, je pense qu'on peut effectivement revenir à avant le 8 mai 2015 : aucune recommandation, chacun fera donc comme il l'entend. Éventuellement, on pourrait créer une note pour garder trace de cette discussion et des sources/avis qui ont été avancés, afin que tout cela ne soit pas perdu pour le prochain round ;) Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 juillet 2015 à 17:47 (CEST)

Je suis d'accord, aussi pour que cette discussion ne batte pas le record de celles sur l'apo typo ;). Daniel*D, 19 juillet 2015 à 18:06 (CEST)

Donc sans opposition des intervenants, je pratiquerai un retour au statu quo ; gardons de la réserve pour ce qui promet de devenir un futur marronnier ;) Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 juillet 2015 à 18:22 (CEST)

Et de finir ici dans cette rubrique. Daniel*D, 19 juillet 2015 à 18:30 et 19:39 (CEST)

Je pense qu’il serait utile de compléter l’article Guillemet avec ce que les différents guides typographiques donnent comme règles, comme ça au moins c’est plus clair. --Moyogo/ ^(discuter) 18 juillet 2015 à 11:24 (CEST)

WP:NHP. Daniel*D, 18 juillet 2015 à 12:12 (CEST)

Résumé

Avant de faire un résumé, je voudrais faire une petite réponse à deux petits points évoqués plus haut, 1- il n'y a pas qu'une question d'ambiguïté, la typographie est aussi là pour faciliter la lecture : si ce n'était qu'une question d'ambiguïté, on ne mettrait pas une majuscule après un point par exemple, là, c'est pareil, même un choix non ambigu peut freiner la lecture. 2- Ce n'est pas une question si essentielle que l'on doive absolument une uniformité d'un article à un autre, qu'il y ait une cohérence à l'intérieur même d'un article est normal mais que dans deux articles, ce point ait été traité différemment n'a aucune espèce d'importance (un peu comme si l'on a écrit "clef" dans un article et "clé" dans un autre).
Ceci dit, voici un petit résumé des sources :

1. dans le cas de citations imbriquées, le Lexique n'utilise qu'un guillemet fermant là où deux devraient se fermer en même temps. Ce qui peut sous-entendre deux choses pour les cas hors citations, soit que par défaut il y a toujours un guillemet fermant pour un guillemet ouvrant, soit que l'on fait comme on veut hors citations ;
2. Doppagne exprime clairement une préférence pour un seul guillemet fermant dans tous les cas, sans pour autant interdire la succession de guillemets fermants ;
3. dans le cas où l'on ne peut pas éviter des propositions imbriquées, Lacroux aussi semble préférer un guillemet fermant selon la règle de ne pas faire suivre des signes de ponctuation identiques, pour autant, il donne des exemples avec des guillemets successifs comme des possibilités d'écriture ; à noter que tous les exemples de Lacroux concernent des citations et que Lacroux préfère une solution originale encore différente, récrire le texte de manière à éviter les cas de propositions imbriquées se terminant en même temps pour éviter tous les inconvénients des solutions précédentes ;
4. Poitou n'exprime pas d'avis personnel, il fait part de différents usages (avec un ou plusieurs guillemets) et note un risque d'ambiguïté pour l'usage n'usant que d'un guillemet ;
5. pas trouvé d'autres références typographiques sur ce sujet mais comme le dit Lacroux, les codes typographiques se gardent bien de trancher la question (volontairement ou involontairement), ce qui peut sous-entendre aussi deux choses, soit pas d'exception à la règle d'un guillemet fermant pour un ouvrant, soit de faire comme bon semble pour le rédacteur.

Le résumé fait, les conventions typographiques de Wikipédia se doivent d'être basées sur des sources et de ne pas se créer des conventions propres à Wikipédia. La seule source à restreindre EXCLUSIVEMENT l'usage des guillemets fermants à un seul est le Lexique, les autres sources peuvent effectivement exprimer une préférence claire mais sans pour autant fermer totalement la porte aux autres possibilités. Cela tombe finalement bien car les conventions de Wikipédia se reposent essentiellement sur le Lexique. Il y a malgré tout deux inconvénients, c'est justement que la position du Lexique est plutôt isolée et surtout que le Lexique n'exprime cette convention que pour les citations, est-ce à dire qu'hors citations, il faudrait alors deux guillemets (comme pour les références bibliographiques par exemple) ? Après, c'est sur WP:Citation qui est une règle sur Wikipédia, mais ce point a été rajouté en février 2009, sans discussion et bien après que la page ait été désignée comme règle, c'est même l'exemple « Il cria « Courez ! » » qui était sur la page au moment du vote !!
En absence de consensus sur cette règle, et ici et dans les sources, je propose de faire comme indiquée comme Lacroux et comme font la plupart des références typographiques, de briller par l’absence de conventions à ce sujet en supprimant les mentions dessus dans nos conventions typographiques (on laisse ainsi le choix aux rédacteurs de la page). Et pourquoi pas de privilégier la solution préconisée par Lacroux, essayer de récrire différemment une rédaction qui nous obligerait à nous poser la question sur quoi choisir entre un ou deux guillemets fermants.
GabrieL (discuter) 19 juillet 2015 à 19:16 (CEST)

Lu et approuvé. Et juste pour répondre à la question de la facilité de lecture, je crois bien n'avoir jamais remarqué le doublement des guillemets fermants dans les bouquins que j'ai lu jusqu'ici ; à croire que les auteurs qui me sont tombés sous les yeux ou les typographes des bonnes maisons d'édition ont dû faire en sorte que. Daniel*D, 19 juillet 2015 à 19:45 (CEST)

Tout à fait d'accord également avec cette excellente synthèse. Pas la peine de sur-réglementer pour un cas somme toute très secondaire. Seudo (discuter) 20 juillet 2015 à 04:37 (CEST)

D'accord aussi. Du coup, GabrieL (d · c · b), tu veux te charger des modifications dans la recommandation ? ;) Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 juillet 2015 à 12:30 (CEST)

C'est bon si :

1. je supprime Lorsque deux citations se terminent ensemble, le Lexique indique qu’un seul guillemet fermant doit être apposé33 ; plus généralement, lorsque plusieurs guillemets fermants pourraient se succéder, on ne doit en conserver qu'un34 : « Il cria : « Courez ! » ?
2. je transforme la note 134 en remplaçant Voir par ailleurs la section « Guillemets » pour une explication de la présence d'un guillemet fermant unique dans le titre de l'article par Voir par ailleurs la discussion « Il manque un guillemet ? (résumé) » pour une explication de la présence d’un guillemet fermant unique dans la référence bibliographique ?

GabrieL (discuter) 21 juillet 2015 à 14:12 (CEST)

Cela me semble ok. Éventuellement, créer une sous-section commençant à ton résumé pour servir de lien à mettre en note [134], afin de simplifier la lecture des visiteurs de la page ? Daniel*D, 21 juillet 2015 à 15:09 (CEST)

Fait comme tu as dit ;-) GabrieL (discuter) 21 juillet 2015 à 16:06 (CEST)

Merci ;-). Daniel*D, 21 juillet 2015 à 16:35 (CEST)

Espace avant appel de notes

 Orikrin1998 : Cette révocation m'a poussé à consulter mon exemplaire du Lexique, p. 25, dont il semble qu'on se soit écarté sur la question de l'espace avant les appels de notes :

• selon le Lexique, un appel de note sans parenthèses, tel que ceux qui sont utilisés sur Wikipédia, doit être précédé d'une espace fine insécable ;
• selon WP:TYPO#NOTES (et Aide:Note auquel il renvoit), « les balises <ref>Texte de la note.</ref> doivent être collées au dernier mot auquel la note s’applique ». Les appels de notes sont ainsi collés au mot, alors que le texte serait légèrement plus lisible si elles en étaient séparées par une espace fine insécable , voire par une espace insécable standard .

Certes, peu d'utilisateurs vont saisir des espaces fines insécables (c'est pourtant facile :   ), comme indiqué dans une discussion un peu ancienne. Mais pourquoi la balise <ref> n'insérerait-elle pas cette espace elle-même ? Je ne vois en effet pas d'exception à cette règle. Seudo (discuter) 24 juillet 2015 à 17:49 (CEST)

L’espace insécable (fine ou non) est surtout utile quand on voit des appels de note juste après un chiffre ou une unité de mesure : « à 25  » ou « 500 km  » avec l’espace fine insécable ; « à 25  » ou « 500 km  » avec l’espace insécable. --Moyogo/ ^(discuter) 24 juillet 2015 à 19:20 (CEST)

Mon avis n'a pas changé d'un pouce depuis cette discussion un peu ancienne citée par Seudo. Quant à modifier la balise (qui n'est pas le seul moyen d'insérer des références) pour y incorporer une espace fine (pas forcément reproduite par tous les navigateurs), j'ai des doutes. Cordialement, Daniel*D, 24 juillet 2015 à 20:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
D'accord avec Daniel*D ; et, quand on a le problème avec les unités, il suffit de les écrire en toutes lettres, exemple : kilomètres. Ce qui convient la plupart du temps ; sinon lorsque c’est justifié on utilise une note de type « Nxx », exemple : 3 000 m³. Je me souviens d’une brève discussion avec Père Igor en août 2013, à propos du Gave de Gavarnie, cf. la dernière modif. concernée à la suite de la brève discussion évoquée.

Cordialement. --Gkml (discuter) 25 juillet 2015 à 05:52 (CEST)

Perso, j'ai activé depuis longtemps les crochets, n'en déplaise au Lexique. Cordialement, Daniel*D, 25 juillet 2015 à 08:11 (CEST)

Mettre l’unité (ou les nombres) en toutes lettres me semble mettre la charrue avant les bœufs. L’autre alternative serait de mettre les appels de notes entre parenthèses (par défaut Mediawiki le fait entre crochets comme le rappelle Daniel*D). Quid de l’espace insécable (non fine) qui est visible partout ? Daniel*D, comment réactive-t-on les crochets ? --Moyogo/ ^(discuter) 25 juillet 2015 à 08:13 (CEST)

Voir ici. Et là, sur la question des chiffres. Cordialement, Daniel*D, 25 juillet 2015 à 08:36 et 08:44 (CEST)

Merci Daniel*D. Je vais essayer avec les parenthèses [70] pour voir ce que ça donne. On peut aussi cacher la virgule entre les les crochets ou parenthèses des appels de notes [71] --Moyogo/ ^(discuter) 25 juillet 2015 à 09:39 (CEST)

@Moyogo, quelle est la charrue ? quels sont les bœufs ? par ailleurs, sauf erreur, il n'est pas interdit de mettre les unités (SI ou autre) en toutes lettres.

@Daniel*D, j’ai trouvé qu'utiliser la page monobook.css perturbait la fonction lecture en survol, et je n'ai pas vu les crochets.

Cordialement. --Gkml (discuter) 25 juillet 2015 à 11:09 (CEST)

Comme répondu sur ma page de discussion à Daniel*D, l'apparition des crochets a bien eu lieu tout en gardant la fonction survol en service, pourvu que je crée un fichier common.css au lieu de monobook.css. C'est donc OK.

À la réflexion, je pense que je vais retirer cette faculté d'apparition des crochets pour ne pas faire de codage (concernant les appels de note) qui risquerait d’être difficilement lisible par un lecteur « lambda », donc non équipé d’un fichier « .css ».

Cordialement. --Gkml (discuter) 27 juillet 2015 à 19:56 (CEST)

New wave ou New Wave : majuscule ou absence de majuscule pour le « W » ?

Bonjour, à votre avis, indique-t-on en guise de titre, s'agissant de la musique des années 1980, New wave ou New Wave ? Que l'on choisisse tel ou tel titre, sur quelle règle se base-t-on ? Seconde question, fait-on le même choix pour New wave (homonymie) ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 8 août 2015 à 00:20 (CEST)

Il s’agit de la « new wave », il n’y a donc pas de raison d’ajouter une majuscule à « wave », à l’instar de rock ’n’ roll, etc. Pour la page d’homonymie, il faut bien faire un choix arbitraire. --Moyogo/ ^(discuter) 8 août 2015 à 00:29 (CEST)

Pareil, aucune raison pour une seconde majuscule : New wave quand il s'agit du mouvement musical. Pour les titres, c'est différent, on suit la convention typographique anglo-saxonne qui met des majuscules (presque) partout. Pour l'homonymie, on en prend arbitrairement un des deux, le mouvement étant plus important, je propose une seule majuscule. --Catarella (discuter) 8 août 2015 à 00:48 (CEST)

Larousse ne met pas de majuscule, l'article en anglais non plus, donc je ne vois pas trop pourquoi en mettre une ? Asram (discuter) 8 août 2015 à 01:24 (CEST)

En accord avec ce qui est dit précédemment : new wave (comme le rock), c'est un nom commun (ou un adjectif) à la base. Par contre, les titres de musiques et autres œuvres en anglais utilisent les majuscules, comme d'hab. Cdlt, -- Warp3 (discuter) 8 août 2015 à 05:16 (CEST)

Tant que « new wave » n'est pas un titre d'œuvre — et ce n'est pas le cas lorsqu'on désigne un genre musical —, aucune majuscule ne se justifie (en dehors de ce qui peut être nécessité par la syntaxe). — Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 août 2015 à 13:16 (CEST)

Quels endroits pour poser des questions sur la typo ?

À la suite de cet épisode débutant ici, se poursuivant à l'atelier typo et compte tenu de l'interrogation d'un éminent contributeur [72], je me suis rendu compte [73] que cette présente page est nettement plus suivie [74] que l'atelier typo [75] ; [76].
C'est donc pour toutes ces raisons — question de typo posée sur le projet catégories, transférée à l'atelier typo où les personnes qui répondent ont pour l'essentiel été notifiées, interrogation du plus gros contributeur de fr.WP et faible suivi de l'atelier typo — que j'ai pris l'initiative de modifier cette phrase de l'intro de la recommandation de manière plus conforme à la pratique constatée, comme ont peut le voir ici et dans les archives de la présente pdd, passant de :

« Wikipédia:Atelier typographique accueille également toute question sur la typographie. »

à :

« La page de discussion de cette recommandation accueille toute question sur la typographie. Il est possible de consulter aussi l’atelier typographique. »

Avec en commentaire : cela va sans dire, mais c'est encore mieux en le disant.

Formulation aussitôt retoquée par GabrieL :

« La page de discussion de cette recommandation permet d’échanger pour améliorer les conventions typographiques de Wikipédia. Pour une question sur un cas particulier, consulter l’atelier typographique.

Avec ce commentaire : moins ambigu : pour être en conformité avec les quelques éléments d'aide présents en haut de la page de discussion de cette présente page.

Je pose donc la question : l'atelier typographique doit-il être l'endroit exclusif destiné à répondre aux interrogations sur la typo, entre autres : doit-on y renvoyer systématiquement quelqu'un qui s'interroge sur un point qui figure déjà dans la présente convention — comme c'était le cas pour la question posée par Polmars — ? Alors que dans l'entête de cette pdd il n'est question que de : « Pour une question sur un cas particulier, voir éventuellement l'Atelier typographique ». Et cette présente pdd n'est-elle réservée qu'à l'amélioration de la convention ?
Je ne le crois pas et propose de reformuler ainsi :

« La page de discussion de cette recommandation permet d’échanger pour améliorer les conventions typographiques de Wikipédia et accueille toute question sur la typographie. Pour une question sur un cas particulier, consulter l’atelier typographique. »

Et de modifier dans le même sens l'entête de cette page.

Daniel*D, 17 août 2015 à 12:18 et 12:23 (CEST)
cc : AntonyB et Gkml

Personnellement, j'ai toujours des boutons quand je veux poser une question de typographie : je ne sais jamais quoi faire et je tape au hasard ici (où je sais que j'ai le plus de chance de réponse) ou dans l'Atelier typographique. Ce doublon n'est pas clair à mon sens, et la distinction proposée (problématique générale/cas particulier) ne l'est pas vraiment plus, un cas particulier peut déboucher sur une problématique générale et vice versa, une discussion sur l'AT peut influencer le texte des conventions, etc.

Je proposerai plutôt une fusion des deux pages, avec un espace de discussion unique pour toutes les problématiques typographiques sur WP.fr. Par exemple, la présente page pourrait rediriger vers l'Atelier typographique (ou l'inverse). Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 août 2015 à 12:34 (CEST)

En effet ce doublon n'a jamais été clair. Pour ma part j'évite de m'y rendre sauf si je suis notifié. S'il y avait redirection (dans un sens ou dans l'autre) je serais bien ennuyé. Tu me fais presque regretter mon initiative. Daniel*D, 17 août 2015 à 12:44 (CEST)

Je n'ai pas de préférence sur cette question, c'était juste pour mettre la même info en haut de la page Page qu'en haut de la page Discussion. GabrieL (discuter) 17 août 2015 à 12:50 (CEST)

Pour que les discussions aient de préférence lieu sur cette page de discussion ; au moins les références sont directement sous la main. Donc une invitation à venir sur cette page serait probablement bienvenue, mais effectivement la question peut se poser de définir à partir de quel moment et pour quelle nature de sujet. Comme je ne suis pas un habitué de l'atelier typographique, je ne peux donner d’indication déterminante à ce propos. Cordialement. --Gkml (discuter) 17 août 2015 à 14:36 (CEST)

Après, si les discussions ont lieu ici sans limitation particulière, je ne vois pas l'intérêt de garder un atelier typographique.  Alphabeta : qu'en penses-tu ? GabrieL (discuter) 17 août 2015 à 14:45 (CEST)

J’ai commencé par signaler le présent débat dans Wikipédia:Atelier typographique/août 2015#Atelier de typographie et page de discussion des Conventions typographiques.

J’avais effectivement pensé à fusionner éventuellement les deux : Discussion Wikipédia:Conventions typographiques peut devenir une redi vers l’Atelier typographique.

Je pense en effet que le système de pré-archivage sur une base mensuelle de l’Atelier est bien meilleur (les liens sont des permaliens).

Voilà en tout cas mes premières réactions... Alphabeta (discuter) 17 août 2015 à 16:28 (CEST)

Je soumets à tous le cas débattu actuellement dans Wikipédia:Le Bistro/16 août 2015#Titres de films B : les règles sont limpides mais leur application pas toujours aisée dans le détail. Dans ce cas en tout cas la rédaction des wiki-règles n’est pas en jeu.

Et je rappelle que dans l’Atelier typographique, on s’est toujours efforcé de signaler sous forme de renvoi ces discussions dispersées au Bistro ou chez Oracle. Il y aura toujours des questions venant de wikipédiens en difficulté avec l’orthotypographie posées un peu partout...

Alphabeta (discuter) 17 août 2015 à 16:36 (CEST)

Puisque tout le monde semble d'accord pour reconnaître que le doublon actuel est de trop, profitons-en pour avancer. Je souscris à l'analyse d'Alphabeta concernant le fait que l'AT est plus pratique en matière d'archivage, cependant un grand nombre de personnes suit la page des recommandations (et est donc susceptible d'intervenir en cas de nouvelle discussion sur cette PDD). Laquelle privilégier ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 août 2015 à 17:25 (CEST)

Sûrement pas l'atelier typo. En tout cas pas pour une question d'archivage et le motif des permaliens : il est très simple de faire un permalien sur n'importe quelle version de n'importe quelle page de Wikipédia, voir : « adresse de cette version » dans le menu de gauche, et l'archivage de la présente page n'est pas plus mauvais — personnellement je le trouve bien plus simple et j'ai renoncé depuis longtemps à essayer de retrouver une ancienne discu dans une page de l'atelier typo — que celui des pages de l'atelier typo, qui, par ailleurs ont la nette tendance aux rubriques et sous-rubriques multiples. Mais si l'atelier typo trouve qu'il a une certaine utilité, cela ne me dérange pas spécialement, tant qu'il n'y a pas une certaine confusion/concurrence avec les présentes conventions, exemple : à quoi cela sert-il ?, on se le demande. Daniel*D, 17 août 2015 à 18:19 (CEST)

Bonjour à tous. En principe la PdD d'un article est destiné à discuter de cet article proprement dit. La présente PdD a donc normalement pour objet de débattre des éventuelles clarifications ou modifications à apporter aux conventions typographiques de Wikipédia (cf. par exemple ci-dessus le cas des deux substantifs joints ou apposés, ou de l'abréviation des civilités).

L'atelier est, quant à lui, plus un service d'aide ponctuelle, comme peut l'être l'Oracle mais spécialisé en typographie. C'est donc en principe là que se résolvent les cas pratiques. Peut-être manque-t-il seulement de notoriété pour les non-initiés et une mention dans l'en-tête de cette page résoudrait le problème (du style « Pour une question précise concernant la graphie d'un nom, titre, etc., consultez l'Atelier »). Le Bistro, enfin, est utile pour informer les contributeurs de certaines discussions mais n'est pas un lieu propice au débat de par sa trop rapide obsolescence (la plupart des wikipédiens ne consultant que le Bistro du jour).

L'avantage de cette distinction est que cela permettrait de ne pas encombrer cette page avec des cas particuliers en principe simples à résoudre (la plupart du temps il ne s'agit en effet que d'une méconnaissance des conventions de la part du demandeur), sauf s'ils remettent en cause une convention ou correspondent à un «  vide éditorial ». --V°o°xhominis ^[allô?] 17 août 2015 à 18:44 (CEST)

PS : À noter que WP:DR est aussi un lieu où sont évoquées quotidiennement les conventions pour étayer les acceptations ou refus de renommages liés à la typo.

@V°o°xhominis. Merci à d’avoir mis les points sur les i.

Je pensais que le travail de rédaction de la page Wikipédia:Conventions typographiques était achevé : mais est-ce bien sûr  ?

Un rappel de l’existence de l’Atelier typographique en tête de Discussion Wikipédia:Conventions typographiques est nécessaire.

Quant à WP:DR un délestage vers une rubrique de WP:ATYP est souvent effectué en tant que de besoin (cas où la rubrique de WP:DR devient par trop longue : les « votes » doivent rester intelligibles dans WP:DR).

Alphabeta (discuter) 17 août 2015 à 20:26 (CEST)

@ Alphabeta. L'existence de l'Atelier typographique est déjà rappelée en tête de la page de discussion au-dessus du bandeau jaune Archives de discussions sous la forme :
« • Pour une question sur un cas particulier, voir éventuellement l’Atelier typographique. »
Geralix (discuter) 18 août 2015 à 08:42 (CEST)

« Les poins sur les i », elle est bien bonne. Bref, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes : d'un côté il y a des Conventions typographiques et de l'autre un « atelier » où l'on diserte de typographie en général et en particulier et où l'on prodigue des conseils, un forum « bien archivé » sur la typo en quelque sorte. Et cet atelier devrait avoir la primauté et l'exclusivité. Il est donc impératif de le promouvoir et obligatoire de le suivre. C'est parfait. Daniel*D, 17 août 2015 à 21:39 (CEST)

En accord avec mes interlocuteurs qui précèdent mais en souhaitant changer la locution « cas particulier » qui ne veut pas dire grand-chose selon moi, je préconiserais de mentionner en haut de cette page, en lieu et place : « Si vous rencontrez des difficultés pour bien interpréter le texte des présentes conventions, nous vous conseillons de poser votre question sur l'Atelier typographique dans un premier temps ». La phrase en en-tête des WP:TYPO devrait aussi refléter la même notion, dite à peu près de la même façon : « La page de discussion de cette recommandation permet d’échanger pour améliorer les conventions typographiques de Wikipédia. Si vous rencontrez des difficultés pour bien interpréter le texte des présentes conventions, il est conseillé de poser votre question sur l'Atelier typographique dans un premier temps. »

Ce type de formulation aurait peut-être aussi l’avantage d'inciter les contributeurs à mieux fouiller dans les WP:CT, comme cela aurait pas exemple dû être le cas à propos d’une récente discussion sur « état-major ou État-Major ? », même chez les plus expérimentés. Mais je perçois insensiblement que je peux me bercer d’illusions.

Cordialement. --Gkml (discuter) 18 août 2015 à 09:48 (CEST)

Plutôt d'accord avec Daniel*D sur ce coup-là : il suffit de regarder les sections précédente et suivante de celle-ci pour constater que les gens viennent indistinctement sur cette PdD pour n'importe quel problème typographique. On peut s'amuser à faire de belles distinctions théoriques sur le rôle d'une page ou de l'autre (et j'adhère à ce qu'en dit Voxhominis en théorie), il n'en reste pas moins qu'en pratique les gens mélangeront toujours les deux pages. Une fusion des espaces de discussion sur la typographie va dans le sens de la simplicité et de l'efficacité, notamment pour les contributeurs novices sur le sujet (parce que bon, là, on discute entre vieux dinosaures quand même...). Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 août 2015 à 11:38 (CEST)

Garder l'esperluette dans les noms d'artistes/albums/chansons ?

Bonjour,

Je voulais savoir si l'esperluette devait être gardée dans les noms d'artistes (comme Sam & Dave), d'albums (Black & Blue) ou de chansons (You & Me). Je pense qu'elle devrait l'être mais vu que je n'ai pas trouvé de discussions à ce sujet dans les archives et qu'un autre éditeur me dit qu'il faut normalement la retirer je demande l'avis d'autres personnes à ce sujet. Synthwave.94 (discuter) 18 août 2015 à 00:27 (CEST)

Bonjour,

Pour les discussions sur ce sujet (récurrent) voir : [77].

Pour le situation actuelle sur la page des conventions typo, faire Ctrl+f esperluette → WP:TYPO#TITRES-SPÉCIAUX.

Cordialement, Daniel*D, 18 août 2015 à 08:40 (CEST)

Logiquement, j'ai renommé Black & Blue (album des Backstreet Boys) et You & Me (chanson de Disclosure). Concernant les noms de groupes en revanche, la situation est moins claire : si on les assimile à des sociétés, on devrait logiquement autoriser l'esperluette comme dans les raisons sociales. Un avis, Daniel*D ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 août 2015 à 11:49 (CEST)

À noter aussi cette DR en cours. Pour ce qui est des titres d’œuvres, pas d'hésitation : la substitution (selon la langue du titre) est clairement indiquée dans les conventions comme le rappelle Daniel. Ce choix, outre le fait de faciliter le regroupement des homonymies, a l'avantage d'identifier la langue exacte du titre. Par exemple, Rizzoli and Isles est bien le titre de diffusion principal en France (et en Belgique) et non Rizzoli et Isles, ce que l'usage du « & » ne permettrait pas d'indiquer. En revanche, le titre de Will et Grace a bien été traduit. Pour les autres cas comme le nom d'un groupe, la qualification de « raison sociale » avancée par HC est pertinente, mais la plupart du temps le « & » est choisi pour des raisons purement graphiques si on en juge par l'usage flottant pour un même groupe sur ses différents supports (albums, singles, affiches, etc.). Il est donc logique, comme toujours dans ce cas, de « retenir la forme la plus conforme à nos conventions », c'est-à-dire, là encore, la substitution. --V°o°xhominis ^[allô?] 18 août 2015 à 12:35 (CEST)

Si les marques et les raisons sociales sont traitées à part pour l’esperluette, c'est en raison de l'inscription de ceux-ci dans des registres juridiques ou des répertoires relevant de la propriété industrielle où l'esperluette est monnaie courante (d'ailleurs l'esperluette s'appelle aussi "et commercial". Il n'existe pas de registres juridiques pour les noms d'artistes ou de groupes. GabrieL (discuter) 18 août 2015 à 12:41 (CEST)

Donc si je comprends bien, l'esperluette ne doit être gardée que pour les noms d'artistes/groupes mais pas pour les noms d'albums ou de chansons. C'est bien ça ? Synthwave.94 (discuter) 18 août 2015 à 13:58 (CEST)

Pardon pour mon manque de clarté : le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale sur lequel se basent la plupart des conventions typographiques de Wikipédia restreint son utilisation à un usage commercial et publicitaire, pour les raisons sociales. Pour moi, une raison sociale se distingue des groupes et des artistes par l'existence de registres juridiques les recensant. Si sur certains points, on peut assimiler les noms de groupes artistiques à une raison sociale, je ne le ferais pas pour les esperluettes d'un usage fréquent en français uniquement à fin commerciale mais pas (encore) dans le milieu artistique si ce ne sont des choix esthétiques facilement variables d'un support à un autre. GabrieL (discuter) 18 août 2015 à 14:19 (CEST)

Donc, pour résumer le consensus qui semble se dégager ici : pas d'esperluette pour les titres ni pour les noms de groupes. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 août 2015 à 14:26 (CEST)

Je suis en partie d'accord avec ce qu'a dit Jmex dans le précédent diff : ça semble aller un peu loin et renommer des titres officiels qui n'ont normalement aucune raison d'être changés, juste parce qu'une « règle » impose de retirer presque systématiquement l'esperluette, me paraît assez exagéré. Pour revenir à son exemple des Backstreet Boys, l'album s'appelle bien Black & Blue avec une esperluette, et non pas Black and Blue comme celui des Rolling Stones. Ça devrait logiquement faire figure d'exception, afin de permettre aux lecteurs de Wikipédia ainsi qu'à ses contributeurs de mieux s'y retrouver. Synthwave.94 (discuter) 18 août 2015 à 20:07 (CEST)

M'étant déjà pas mal exprimé dans certaines des pages citées dans le premier lien de cette section [78], je rappelle juste ce que le Lexique, p. 79, dit au sujet de l'esperluette :

«

« et » commercial (&)

Ce signe ne s'utilise que dans les raisons sociales.

    La société Durand fils & C^ie.

Ce signe est parfois utilisé pour et dans les ouvrages très soignés surtout dans l'italique.

»

Ce qui semble légèrement différent du texte figurant actuellement dans la recommandation. Ce texte et l'application qui est est faite sont, selon moi (mais pas seulement, il suffit de lire les différentes pages où cette question a déjà été évoquée), à la base de nombreuses incompréhensions. Il devrait donc être changé, au moins au niveau des exemples.

Daniel*D, 18 août 2015 à 22:20 (CEST)

Je constate surtout que, dans le lien que tu as ajouté, tout le monde ne semble pas être d'accord quant à l'abandon de l'esperluette. Par ailleurs, un groupe de hip-hop, dont le nom est officiellement « 13 & Go » a vu sa page renommée en « 13 and God », alors que le nom officiel avec l'esperluette n'a pas été changé dans la phrase d'introduction de l'article (et ce n'est pas le seul article où je vois cela). À l'inverse l'article du duo Sam & Dave n'a jamais été renommé depuis sa création et, apparemment, ça n'a l'air de gêner personne. Il faudrait peut-être rajouter plus d'exemples et dire de façon explicite dans quel cas elle doit être gardée et dans quels cas elle ne doit pas l'être. Dans tous les cas retirer l'esperluette de noms officiels d'artistes, d'albums ou de chansons me paraît une mauvaise idée. Synthwave.94 (discuter) 18 août 2015 à 23:40 (CEST)

Encore une fois (c'est un marronnier presque aussi vieux que le projet lui-même), le problème vient de ce que l'on confond graphie et nom. Il ne s'agit pas de remettre en cause les noms ou titres officiels des groupes, albums, chansons, etc. « Sam & Dave » ne signifie pas « Sam esperluette Dave » mais bien « Sam and Dave » (la raison pour laquelle l'article a conservé son « & » depuis sa création est certainement uniquement qu'aucun contributeur au fait du sujet n'est tombé dessus).

Le choix d'une esperluette est avant tout graphique. Un artiste justifie parfois un choix orthographique, très rarement un choix graphique, laissé au producteur (ou au graphiste, éditeur, marketing, etc.). Pour preuve, la graphie du nom d'un groupe varie souvent d'un support à l'autre, tout comme le titre d'une œuvre. Bien entendu, lorsque un artiste s'exprime sur le sujet, ses choix sont non seulement respectés mais consignés dans l'article. C'est par exemple le cas pour The Dø : le renommage « normalisé » en The Do n'a pas été accepté car, malgré l'absence de justification explicite du ø, la communication du groupe paraissait strictement uniforme sur tous les supports qu'elle contrôlait (on peut regretter en revanche - mais il n'est pas trop tard - que le cas GiedRé n'ait pas été approfondi car les jeux graphiques du style MoN PREMIER ALbuM VeNdu daNS LeS VRAIS MAGASINS, MoN PReMieR aLBuM aVeC D'auTReS iNSTRuMeNTS Que JuSTe La GuiTaRe sont indubitablement originaux et accrocheurs sur un album, mais n'ont pas leur place sur une encyclopédie. Et encore, on s'est épargné la clé de sol à la place du G !).

Dans tous les autres cas (et c'est la grande majorité), il a été décidé par souci de neutralité de privilégier des sources indépendantes spécialisées dans le domaine, à savoir principalement le Lexique édité par l'Imprimerie nationale française (l'un de plus détaillés sur le sujet), la Banque de dépannage linguistique de l'Office québécois de la langue française et les autres ouvrages spécialisés comme le Ramat, etc. Comme le rappelle l'un des linguistes associés au TLFQ : « On comprendra que le graphiste ou l’artiste a tout avantage à jouer sur les formes graphiques, notamment les majuscules, les capitales, les bas de casse, l'esperluette (&), etc. Il s’agit là de procédés strictement calligraphiques qui ne tiennent pas nécessairement compte des règles relatives aux titres. » Ces différents éléments graphiques sont bien mis sur le même plan. Si on n'admet pas, par exemple, une graphie tout en bas de casse ou à la capitalisation anarchique (non justifiée), on n'a pas à admettre non plus l'esperluette. La règle actuelle est très « explicite » stricto sensu : le « & » ne s'utilise que dans les raisons sociales. Elle doit être remplacée partout ailleurs par son équivalent dans la langue utilisée. On peut en revanche convenir qu'en l'absence de paragraphe dédié (à l'époque seul le cas des œuvres avait été envisagé), non seulement cette règle n'est pas très accessible, mais on peut penser qu'elle ne s'applique qu'aux titres et non aux noms. Tout comme on a un paragraphe « % », une section « Esperluette » reprenant la description des Conventions sur les titres agrémentée d'une liste un plus détaillée et d'exemples pourrait donc à la clarification. Cela n'empêche pas non plus d'indiquer comme souvent dans la phrase d'introduction de l'article concerné, les formes graphiques alternatives (par ex. « stylisé en X & X » ou « graphié X & X ») --V°o°xhominis ^[allô?] 19 août 2015 à 02:27 (CEST)

(retour à la ligne). Je pense comprendre d'où vient l'incompréhension et le marronnier. On tourne en boucle sur des conventions "franco-francophones" alors qu'on traite ici de noms d'oeuvres ou d'artistes internationaux et bien souvent anglophones. Au nom de ces conventions franco-francophones, et du je ne veux pas voir dépasser une tête, on change les noms d'albums pour arriver par exemple à une aberration déjà signalée : le Black & Blue des Backstreet Boys devient le Black and Blue des Rolling Stones. Ou un album très clairement nommé Thrity Three & 1/3 perd son esperluette dans la version francophone. La volonté de tout uniformiser pour cette question précise relève de l'ubuesque, il faudrait au minimum adopter la souplesse du cas par cas. Jmex (♫) 19 août 2015 à 08:34 (CEST)

C'est pas faux : « La société Durand fils & Cie. », comme indiqué plus haut. Daniel*D, 19 août 2015 à 08:48 (CEST)

J'ajoute que ce n'est pas une question de graphie ou de nom, c'est tout simplement une question de titres d'oeuvres tels qu'on les connait et tels qu'ils apparaissent aux yeux de tous. Car pour pousser a l'extrême, si on estime l'esperluette impropre pour Sam & Dave et qu'on est ici sur un médium francophone, le nom de ces artistes devrait dès lors devenir Sam et Dave, et ça aurait fière allure, non ? Jmex (♫) 19 août 2015 à 09:18 (CEST)

Contrairement à ce que les messages précédents laissent supposer, il n'y a souvent pas de « titre véritable » pour un album ou une chanson : la graphie retenue sur la pochette d'un album relève avant tout de considérations graphiques/marketing, et peut se montrer inconsistante dans la communication même de l'artiste, sans parler des mentions dans la presse. Donc à moins que l'artiste lui-même ait justifié une graphie — auquel cas celle-ci est sourçable et parfaitement admissible selon nos conventions actuelles —, je ne vois pas de nécessité de singer ici une pochette d'album, là une mention dans un site web officiel, là encore un entrefilet de presse. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 août 2015 à 11:00 (CEST)

Parfaitement en phase avec Voxhominis: « Tout comme on a un paragraphe « % », une section « Esperluette » reprenant la description des Conventions sur les titres agrémentée d'une liste un plus détaillée et d'exemples pourrait donc à la clarification. Cela n'empêche pas non plus d'indiquer comme souvent dans la phrase d'introduction de l'article concerné, les formes graphiques alternatives (par ex. « stylisé en X & X » ou « graphié X & X ») ». Le fait d'avoir des conventions sur les titres ne doit permettre que de répondre à une structuration de l'encyclopédie. Pour ce qui est de la graphie, la place est dans l'article lui-même, comme on peut l'avoir pour Irréversible, XBAND ou plus basiquement pour Canal+. Si la graphie répond en plus à des considérations « réfléchies » par l'artiste, cela justifie un développement spécifique. — xDamx (d, c) 19 août 2015 à 11:17 (CEST)

Autre précision (et suite du marronnier ), il ne s'agit pas de « conventions "franco-francophones" » : les conventions de chaque pays sont bien respectées comme indiqué ici. Mais même si on a pris soin d'étudier les sources les plus sérieuses à disposition, « celles-ci sont parfois difficiles à établir » car la typographie n'y est pas érigée en quasi-science comme dans les pays francophones (le Québec est aussi pointilleux que la France à ce sujet, si on se réfère à la BDL).

Les pays anglo-saxons notamment assument ouvertement l'usage flottant, peut-être parce que l'approche marketing y est plus prégnante, ce qui est possible IRL mais pas au niveau d'un projet encyclopédique qui a besoin d'une charte interne pour des raisons de cohérence, comme le font tous les éditeurs sérieux. Si la graphie avec « and » au lieu de « & » pour les noms ou titres anglophones a été privilégiée sur Wikipédia, c'est d'abord parce qu'elle est conforme aux conventions anglo-saxonnes (de nombreux supports l'utilisent à la place du &), puis parce qu'elle est raccord avec les conventions françaises, et non par francocentrisme. Quant à la francisation des titres, j'y ai toujours été plutôt défavorable, le plurilinguisme étant de nos jours àmha une richesse mais, comme on le constate par exemple avec les œuvres musicales classiques, les tentatives de privilégier le titre original se sont heurtées systématiquement avec le temps à l'argument de notoriété même si, en principe, comme l'écrivait déjà un contributeur en 2006 « le savoir ne se construit pas démocratiquement ». Une encyclopédie n'est en effet pas un simple recueil de connaissances communes au plus grand nombre, car elle n'aurait alors plus aucun intérêt pédagogique. Qui plus est quand on a la chance, comme ici, d'avoir l'outil formidable que sont les liens internes et les redirections, qui permet de guider le lecteur le moins expérimenté vers l'objet de sa recherche. --V°o°xhominis ^[allô?] 19 août 2015 à 12:03 (CEST)

Avis sans expertise, à la lecture des dialogues ci-dessus : remplacer l'esperluette par le « et » pour les noms en français, le « and » pour les noms en anglais, le « und » pour les noms en allemand, etc. me semble la chose préférable, et celle en vigueur sauf erreur. Cordialement. --Gkml (discuter) 19 août 2015 à 13:44 (CEST)

Sigles

Dans ce §, il manque l'exception de la BnF. Daniel*D, 13 septembre 2015 à 12:46 (CEST)

En quoi est-ce une exception ? Je veux dire par là, je remarque bien le « n » minuscule, mais justement : pourquoi « BnF » et non « BNF » ? Est-ce un usage établi, une convention ? Ou bien une adaptation du logo en écriture textuelle (e qui n'est donc pas recevable du point de vue des usages) ? Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 13 septembre 2015 à 12:52 (CEST)

Je n'en sais rien, mais si j'en crois ce qui est écrit ici, il semble que BNF soit devenu BnF. Daniel*D, 13 septembre 2015 à 12:59 (CEST)

Botanique et zoologie

La règle stipulant que les noms d’espèces en français prennent une majuscule lorsqu’ils sont utilisés dans leur sens scientifique, énoncée sur la page Wikipédia:Conventions typographiques#Nomenclature en français, est peu attestée et n’est pas d’usage ; elle n’est, de ce fait, pas appropriée à Wikipédia. Les sources sur lesquelles elle se base le montrent clairement.

La première note indique que l’Office de la langue française, devenu aujourd’hui Office québécois de la langue française, « par l’intermédiaire de son comité d’étude des règles orthotypographiques, a entériné la norme telle que proposée et discutée » par Jacques Chabot et Normand David, et que l’on retrouve dans « La Majuscule dans la nomenclature zoologique », Bulletin de l’entomofaune, n^o 3,‎ juin 1988. Or, je n’ai lu nulle part que l’Office (québécois) de la langue française, Jacques Chabot ou Normand David constituait la référence absolue en matière de typographie sur Wikipédia. Et l’ensemble des ouvrages mentionnés et des grammairiens cités par ces deux derniers confirment les propos de la deuxième note. Il s’agit donc d’une règle propre à l’Office (québécois) de la langue française et absolument contraire aux avis des grammairiens et à l’usage.

La seconde note renvoie vers « La Majuscule > 3.3.6. Zoologie et botanique » de « Termium Plus : la banque de données terminologique et linguistique du gouvernement du Canada », Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui explique : « On écrit avec une majuscule les noms des embranchements, classes, ordres, familles, genres et espèces, dans les ouvrages de zoologie ou de botanique ». Ce qui est en réalité d’un contre-argument, puisque Wikipédia n’est pas un ouvrage de zoologie ou de botanique.

Baleer (discuter) 17 septembre 2015 à 20:48 (CEST)

Plutôt d'accord. La section Botanique et zoologie manque de clarté : elle fait une discussion générale des différentes sources (qui serait appropriée dans l'espace encyclopédique, par exemple dans Usage des majuscules en français), alors qu'il s'agit de dire plus clairement ce qu'on recommande, accepte ou interdit dans Wikipédia.

Pour mémoire, les discussions suivantes ont eu lieu sur l'Atelier typographique (liens postés par Alphabeta (d · c · b) sur le Bistro, merci à lui) :

• Wikipédia:Atelier typographique/mars 2007#Majuscule à un nom commun d'espèce animale
• Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008#Typographie des noms vernaculaires des espèces
• Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2008#Majuscule ou minuscule pour une race d'animaux domestiques ?
• Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2009#Majuscules au nom vernaculaire des animaux, plantes ?

Le Lexique de l'Imprimerie nationale (cité au début de la section), recommande la capitale initiale dans les ouvrages de botanique ou zoologie pour les « noms d’embranchements, classes, ordres, familles, genres », ainsi que pour les « noms d'espèce latinisés ». On peut en déduire que les règles courantes s'appliquent pour les noms d'espèces en français. De plus, on peut aussi considérer que Wikipédia n'est de toute manière pas un ouvrage de botanique ou de zoologie : un article doit donner tous les points de vue sur une espèce donnée (exemple : point de vue culturel, voire gastronomique...).

Les conventions des spécialistes pourraient toutefois être suivies dans les infobox spécialisées, voire dans des expressions se référant explicitement à la classification (« La division des Angiospermes »).

Autrement dit, on pourrait supprimer purement et simplement la section « Nomenclature en français » (quitte à la recopier dans Usage des majuscules en français en comparant avec le Lexique). Seudo (discuter) 18 septembre 2015 à 10:26 (CEST)

Wikipédia se veut tout de même précis sur chaque sujet, pour moi Wikipédia est aussi bien un ouvrage de zoologie ou de botanique, comme c'est aussi un ouvrage de sciences politiques ou un ouvrage sur l'histoire du sport ou les statistiques. Les conventions distinguent tout de même un usage différent des majuscules selon le contexte (contexte scientifique ou non). GabrieL (discuter) 18 septembre 2015 à 11:01 (CEST) P.S. : c'est d'ailleurs la réponse de janvier 2009 dans l'Atelier.

Ce que je voulais dire, c'est que Wikipédia traite de tout. On peut imaginer que certaines parties d'un article soient de même nature que ce qui apparaît dans un ouvrage spécialisé (je citais les infobox, mais cela peut aussi être certaines sections) et pas les autres. Seudo (discuter) 18 septembre 2015 à 12:37 (CEST)

L’emploi ou non de majuscules pour une catégorie de mots utilisés dans un sens précis est un choix éditorial et ne dépend en aucun cas du contexte au sein d’une même publication. Or Wikipédia est une encyclopédie et non un ensemble d’encyclopédie ; il ne s’agit aucunement d’un hypothétique Wikizoology ou Wikibotany. Enfin, les conventions auxquelles vous faites allusions ne sont que celles de l'Office (québécois) de la langue française. Baleer (discuter) 18 septembre 2015 à 12:40 (CEST)

Il n'est pas raisonnable de penser qu'un article qui pourrait être identique dans Wikipédia et une possible Wikizoology puisse comporter des éléments typographiques différents juste selon l'ensemble dans lequel s'inscrit l'article.

Pour l'Office québécois de la langue française, c'est un organisme officiel ayant plus d'un demi-siècle d'existence (plus vieux même que l'adoption de la langue française comme deuxième langue officielle du Canada à niveau égal de l’anglais), elle est la deuxième référence citée dans la section des Principales références utilisées des conventions typographiques de Wikipédia. A l'atelier typographique, avec Jean-Pierre Lacroux, elle est sans doute la référence la plus utilisée dès que le Lexique pèche par ambiguïté ou par omission sur des points très précis. l'OQLF est aussi réputée pour être beaucoup plus réactif que son homologue français (l'Académie française) sur les questions de langue d’actualité. GabrieL (discuter) 18 septembre 2015 à 14:09 (CEST)

Nous parlons de ce qui n’est pas, donc dans le vide. Cela étant, un autre projet, collaboratif ou non, serait de toute façon libre du choix de ses conventions. Et que Wikipédia puisse avoir des buts hégémoniques non avoués n’y changerait rien... L’Office québécois de la langue française est une source parmi d’autres et n’effacera pas l’avis des grammairiens. Baleer (discuter) 18 septembre 2015 à 16:15 (CEST)

Rebonjour, Pour l'OQLF, comme je l’ai indiqué, il est certes une source parmi d'autres mais loin de n’être qu’une source parmi d'autres. Pour le reste, relisez les différents points de notre convention et les différentes sources que vous avez vous-mêmes données plus haut et je pense que vous relativiserez grandement : 1. Les grammairiens ne sont pas aussi catégoriques que vous le dites. 2. Notre convention n’est également pas aussi catégorique (dans l’autre sens) que vous le dites. GabrieL (discuter) 18 septembre 2015 à 16:37 (CEST)

La convention est tout à fait catégorique pour ce qui est des titres et de l’introduction. Par ailleurs, elle donne la consigne de « conserver la même convention typographique tout au long de l’article ». Cela invite implicitement à appliquer la convention du titre et de l’introduction à l’ensemble l’article. Baleer (discuter) 18 septembre 2015 à 17:42 (CEST)

Ce n'est pas contradictoire. La même convention typographique tout au long de l’article n'implique pas que le terme dans le reste de l'article soit repris à chaque fois dans son acception scientifique comme dans l'intro. Cela implique juste que pour une même acception du terme, la typo soit la même, mais on voit que les acceptions peuvent être différente (du plus scientifique au plus courant). GabrieL (discuter) 18 septembre 2015 à 18:12 (CEST)

En quoi cette convention n’est pas stricte en ce cas, puisqu’elle défini strictement l’emploi et le non emploi de la majuscule selon l’acception ? Elle est admet seulement son incapacité à toujours distinguer clairement l’une et l’autre des acceptions. Baleer (discuter) 18 septembre 2015 à 18:38 (CEST)

Je vais prendre un exemple simple que je reprendrais plus bas pour répondre à tes cyclamens ;-)

• Cet homme a enterré son père. (minuscule sans discussion, on est dans le cadre où "homme" désigne un être inconnu parmi un autre et non une catégorie, c'est un fait que l'on peut constater tous les jours) ;
• L’Homme enterre ses congénères depuis 100 000 ans. (majuscule car Homme ici désigne une catégorie et on voit au contexte que c'est le résultat d'études scientifiques, c'est daté, il y a un présent de vérité générale...) ;
• Les hommes avaient l'habitude, au Moyen-Orient, d'ensevelir leurs proches avec des offrandes. (ici, majuscule ou minuscule ? est-on dans le langage courant ou dans l'acception scientifique ? peut-on considérer que cela désigne l'espèce humaine dans sa globalité ou seulement les hommes ayant vécu au Moyen Orient ?…) : on est dans le cas limite suggéré par les sources et par les conventions de Wikipédia, je lis dans nos conventions : « Dans le doute, pour un nom en français, l’usage ou non de la majuscule […] sera laissé à l’appréciation du contributeur qui veillera toutefois à conserver la même convention typographique tout au long de l’article ».

GabrieL (discuter) 19 septembre 2015 à 00:07 (CEST)

Pour compléter, deux exemples d'encyclopédies, en tout cas sur leur site Internet : Larousse semble privilégier les minuscules (Angiospermes) alors qu'Universalis choisit la capitale initiale (même article). Autre exemple : dans l'article Palmales, la première phrase met la capitale initiale au mot « Palmiers » parce qu'il désigne un ordre ; le même mot est écrit ensuite en minuscules.

Mais bon, par simplicité on pourrait tout simplement choisir la minuscule partout (sauf peut-être dans l'infobox) afin d'éviter des différences de typographie au sein même d'un article, entre les paragraphes qui traitent du hêtre commun sous l'angle botanique ou comme matériau de construction. Seudo (discuter) 18 septembre 2015 à 14:26 (CEST)

À moins d’utiliser aussi des majuscules pour les termes d’outillage, ce qui permettrait de distinguer une Clé anglaise, outil spécifique, d’une clé anglaise, qui serait importée d’Angleterre. ;) Baleer (discuter) 18 septembre 2015 à 16:03 (CEST)

Je trouve que les deux paragraphes, tels que rédigés et sourcés comme il convient par des sources reconnues et habituelles sur les conventions typographiques de Wikipédia [79], [80] se complètent et ne posent pas de problèmes particuliers. Daniel*D, 18 septembre 2015 à 16:46 (CEST)

Au vu du nombre de discussions sur le sujet, il semble bien que ce soit le cas. Voici essentiellement trois problèmes :

1. Une contradiction a été pointée dans le premier message de cette discussion.
2. Le paragraphe en question indique : « Pour les noms d’espèces en français, la majuscule n’est d’usage que si le terme est utilisé dans son sens scientifique ». Et en exemple : « J'ai vu cinq Cyclamens » pour « cinq plantes du genre Cyclamen ». L’absence d’italique et la marque française du pluriel montrent qu’il ne s’agit pas, dans cet exemple, du taxon latin, mais bien du nom français. Or le français « cyclamen » désigne les fleurs des espèces dont le nom est formé à partir de ce terme, et il se trouve que ces espèces se trouvent bien être celles du genre Cyclamen. Mais peut-on pour autant confondre le français « cyclamen » avec le genre Cyclamen ? Ordinairement, il n’y a pas de nom vernaculaire pour le taxon du genre. Les noms scientifiques sont composés d’un genre et d’une espèce, les noms français d’un nom générique et d’un nom spécifique. Cet exemple invite à une assimilation abusive entre genre et nom générique.
3. « Vautours fauve et moine » précédé de l’article défini devra prendre une majuscule ou non ? « Vautour » doit-il prendre la majuscule parce qu’il est le nom générique de chacune des deux espèces ? Ou ne doit-il pas en prendre parce qu’il ne se rapporte à plusieurs espèces et non à une en particulier ?

Baleer (discuter) 18 septembre 2015 à 17:24 (CEST)

Pour les cyclamens, je ne vois pas trop ce qui empêche un nom vernaculaire en français de correspondre uniquement à un genre. Pour reprendre l'exemple du mot "Homme" avec une majuscule, il peut aussi bien désigner le genre humain que l'espèce humaine (sous-entendue la seule restante à ce jour) : cf. Homme dans le wiktionnaire : genre ou espèce humaine dans son ensemble soit Homo ou Homo sapiens.

Pour les vautours, cela dépend du contexte, « J'ai vu des vautours fauve et moine s'envoler », ce ne sont pas les espèces que j’ai vu s'envoler mais des oiseaux de ces espèces, c'est indéniablement une minuscule. « Les aires de répartition géographique des Vautours fauve et moine sont quasiment identiques » (majuscule), je recommanderais toutefois de distinguer au mieux les deux espèces (« Les aires de répartition géographique du Vautour fauve et du Vautour moine sont quasiment identiques » (majuscules)).

GabrieL (discuter) 19 septembre 2015 à 00:07 (CEST)

Cela est en parfaite contradiction avec l’exemple : « J’ai vu cinq Cyclamens, dont un Cyclamen pourpre », où il s’agit bien d’un représentant particulier de l’espèce et non de l’espèce toute entière. Merci pour cette confirmation du manque de clarté de la règle énoncée. Baleer (discuter) 19 septembre 2015 à 01:27 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec  Baleer : WP n'est pas un ouvrage spécialisé en biologie et le Lexique n'envisage pas ces majuscules (prétendument) scientifiques pour les espèces, car seul le nom scientifique en latin devrait prendre la capitale. Les arguments des contradicteurs ne tiennent pas et sont confus.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 septembre 2015 à 09:11 (CEST)

 Enzino : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Encyclopédie généraliste et encyclopédie spécialisée. Donc on peut considérer que les articles de botanique ou de zoologie sont des articles spécialisés où cette convention typographique française s'applique. Par contre celle ci ne s'applique pas par exemple dans les pages d'homonymie qui sont plus généralistes. Après pour les articles traitant d'une espèce que l'on trouve uniquement ou généralement au Québec ou Canada il a été décidé dans le projet biologie de ne pas utiliser cette convention typographique. Cordialement. --pixeltoo (discuter) 19 septembre 2015 à 09:43 (CEST) PS: Personnellement je serais plutot d'avis de supprimer cette convention qui nous empoisonne la vie est que je trouve incongrue.--pixeltoo (discuter) 19 septembre 2015 à 09:55 (CEST)

Ce n'est pas une tradition typo « française » ! Et je la trouve incongrue aussi.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 septembre 2015 à 10:06 (CEST)

Ce que dit exactement le Lexique, p. 37 (la wikification exceptée, bien évidemment) :

« Botanique et zoologie :

Dans les ouvrages de botanique et de zoologie, on composera avec une capitale initiale les noms d'embranchements, classes, ordres, familles, genres :

les Monocotylédones

les Phanérogames

les Protozoaires

les Vertébrés

Les noms d’espèces latinisées se mettent en italique avec une majuscule au premier mot :

Acanthocephalus jacksoni Bullock 1962

Rhadinorbynchus tenuicornis (Linton) Van Cleave 1918 »

Daniel*D, 19 septembre 2015 à 10:18 (CEST)

Il ne s'agit pas que d'une règle nord-américaine mais aussi européenne : en témoignent Maurice Grevisse (il est grammairien, même s'il est Belge, je ne crois pas que cela le discrédite pour autant), Universalis (encyclopédie française), ou Jean-Pierre Lacroux (typographe français) qui s'appuie sur un exemple donné par Larousse (dictionnaire français) :

Noms vulgaires des espèces (entrée zoologie où l'entrée botanique renvoie aussi)

En romain, déterminés par un article, majuscule initiale.

• Embranchements : Protozoaires, Mollusques, Arthropodes, Vertébrés, etc.
• Classes : Poissons, Reptiles, Oiseaux, Mammifères, etc.
• Ordres : Artiodactyles, Proboscidiens, Pinnipèdes, Fissipèdes, etc.
• Familles : Canidés, Ursidés, Mustélidés, Viverridés, Félidés, etc.
• Genres : Felis, Acinonyx, Panthera.
• G.(enres) plus espèces : Panthera leo, P. pardus, P. tigris, etc.
• Espèces : Lion, Léopard, Tigre, etc.
• Exemples. — Panthera tigris ou le Tigre ; des croisements entre Felis libyca et F. sylvestris ont eu lieu ; le Chat sauvage appartient à la famille des Félidés. Larousse 1985 : « Les Lions, les Tigres, les Panthères et les Chats ont une forme générale en rapport avec la chasse à l’affût. »

Dans les textes non spécialisés, ces usages sont évidemment à proscrire, et, des embranchements aux espèces, la minuscule est de rigueur : un mollusque appétissant, du poisson cru, d’innombrables reptiles, des oiseaux plutôt laids, de charmants mustélidés, le lion chasse à l’affût.

Précisions : la parenthèse et le gras sont de moi, le reste de Lacroux. A part l'exemple du cyclamen mal choisi et qui ne correspond d'ailleurs pas aux sources jointes, cela correspond en tous points en notre règle. La marge de manœuvre où les deux typos sont acceptés se situe sur la marge d'appréciation des cas entre acception scientifique et acception du langage courant. Certains utilisent clef (qui peut leur paraître une graphie plus esthétique) et d'autres clé (pour une graphie qui peut paraître plus moderne), les deux orthographes sont valables, là c'est pareil pour ces cas limite comme celui que j'ai cité plus haut pour le mot "hommes". GabrieL (discuter) 19 septembre 2015 à 11:55 (CEST)

Cette citation est en contradiction avec ce qui est énoncé et avec les sources auxquelles se réfère Wikipédia : « panthère » n’est pas un taxon (voir la page d'homonymie Panthère). Baleer (discuter) 19 septembre 2015 à 12:17 (CEST)

« les sources auxquelles se réfère Wikipédia », quelles sources dans cette page d'homonymie Panthère ? Daniel*D, 19 septembre 2015 à 12:30 (CEST)

Les sources de la règle typographique se trouvent sur la page Conventions typographiques. Il s’agit de Office québécois de la langue française : « Au singulier comme au pluriel, l’utilisation de la majuscule pour les noms des espèces (et celui des individus en faisant partie) permettrait de toujours identifier ces êtres sans équivoque, en évitant l’imprécision véhiculée par les noms communs ». Et de La Majuscule > 3.3.6. Zoologie et botanique : « On écrit avec une majuscule les noms des embranchements, classes, ordres, familles, genres et espèces, dans les ouvrages de zoologie ou de botanique ». Or, ainsi que cela apparait clairement sur la page d’homonymie Panthère, « panthère » n’est pas un nom d’espèce. Baleer (discuter) 19 septembre 2015 à 12:58 (CEST)

Comme pour Homme qui peut désigner le genre humain ou l'espèce humaine, cela semble être la même chose pour Panthère : la première définition proposée sur la page d'homonymie étant Léopard avec l'article Léopard qui commence ainsi : « Le léopard (Panthera pardus) ou panthère est une espèce de félins de la sous-famille des panthérinés ». Au passage, on voit effectivement que ce n'est pas aligné sur les conventions pour les majuscules comme dit plus haut par Pixeltoo mais il s'agit bien d'une espèce. GabrieL (discuter) 19 septembre 2015 à 13:15 (CEST)

La dénomination « panthère » est ambigüe, et il n’apparait pas clairement qu’elle fasse ici expressément référence au léopard. Par ailleurs, le terme « Chats » désigne implicitement des espèces différentes, selon l’extrait cité tout au moins : d’une part, il est question de Felis libyca et de F. sylvestris, et, d’autre part, un nom spécifique est utilisé pour le « Chat sauvage ». Baleer (discuter) 19 septembre 2015 à 14:07 (CEST)

Merci de me renvoyer aux conventions typographiques , mais je demandais juste quelles sources vous aviez trouvées dans cette page. Daniel*D, 19 septembre 2015 à 14:43 (CEST)

Aucun de mes messages n’indiquent que cette page d’homonymie contient des sources. Je l’avais simplement mise en lien pour mettre en évidence ce qui me semblait une contradiction. Il y est écrit que « panthère » renvoie à plusieurs espèces distinctes, ce qui est contraire au principe du taxon. Les scientifiques évitent ordinairement les noms ambigüs, d’où la préférence pour « léopard », en l’absence de nom spécifique à la suite de « panthère » pour cette espèce. Baleer (discuter) 19 septembre 2015 à 16:22 (CEST)

L'ambiguïté est levée quand il y a un contexte, ce n'est donc pas trop un problème, les exemples sont juste là pour illustrer et sont forcément sans contexte. C'est un peu comme avoir peur de confondre un canard qui vole et le canard qu'on lit ou encore le canard qu'on trempe dans le café. Le principal, c'est que c'est une convention globalement partagée du Canada (avec une institution) à la Belgique (avec un grammairien de premier plan), en passant par la France (avec un typographe de renom), etc. GabrieL (discuter) 19 septembre 2015 à 16:52 (CEST)

Bonjour. Cette question a été souvent débattue par le passé et n'obtiendra probablement jamais l'adhésion totale de nos contributeurs, car les avis sont partagés. Le consensus actuel, qui n'est pas une règle stricte, mais simplement une recommandation sur Wikipédia, tient compte de deux facteurs importants. Tout d'abord nos lecteurs sont aussi hétéroclites que nos rédacteurs, ce qui explique les disparités d'un article à l'autre et au sein même de chaque article, de même que l'acception qui est faite des noms employés, selon la formation de chacun. D'autre part, derrière un nom de plante ou d'animal en langue française se cachent deux, voire trois types de noms qui n'auront pas le même usage : nous avons les noms vernaculaires en vrac qui sont employés dans le langage courant, avec plus ou moins de fantaisie, et puis les noms vulgaires ou véhiculaires qui sont plus ou moins la traduction du nom binominal en français, à usage des spécialistes, mais qui varient d'un auteur à l'autre. Il y a enfin les noms normalisés, ces noms scientifiques en français qui peuvent sans ambigüité être utilisés à la place du nom binominal, puisqu'ils sont uniques quand ils existent. Comme on rédige ici nos articles en compilant divers niveaux de sources, il est apparu important de faire passer cette nuance en adoptant la majuscule pour distinguer les noms vulgaires et normalisés des appellations usuelles ou régionales. C'est un choix que nous ne pouvons pas imposer à nos rédacteurs, mais que nous conseillons vivement, en demandant simplement de le respecter dans l'introduction, pour planter clairement le décor. C'est surtout utile notamment dans le cas de noms composés de plusieurs termes ou bien quand un même terme constitue à la fois le nom scientifique, le nom vulgaire et le nom vernaculaire. Voyez un article de qualité comme Sittelle torchepot qui applique cette convention, en indiquant ainsi clairement dans le texte, à l'aide de la majuscule, quand il est fait usage du nom normalisé (la Sittelle torchepot) ou des noms vernaculaires que sont la sittelle ou le torchepot. Comme il est dit dans [ce débat entre botanistes, « C'est d'une importance minime, mais visuellement cela permet de mieux repérer les noms de plantes [ou d'animaux] dans le texte ». C'est aussi un repère visuel simple pour nos lecteurs, quand ils hésitent sur le terme français à employer selon qu'ils souhaitent rédiger un devoir de biologie, comprendre un guide naturaliste ou discuter avec leur voisin sans avoir l'air pédant . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 septembre 2015 à 17:12 (CEST)

Il ne s’agit pas de simples recommandations, mais de conventions typographiques, ainsi que l’indique clairement le titre de la page. La nuance est de taille. Baleer (discuter) 20 septembre 2015 à 18:59 (CEST)

 Baleer Wikipédia:Conventions typographiques : « Ce texte est considéré comme une recommandation dans Wikipédia. Il décrit des exigences dont le principe est accepté par un grand nombre de wikipédiens. » . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 septembre 2015 à 19:45 (CEST)

Merci à  Salix : pour sa longue digression qui tend à dire, vous ne comprenez pas grand-chose, il y a plusieurs niveaux qui justifient la capitalisation ou encore à  Daniel*D : pour la citation exhaustive du Lexique en la matière (qui justement ne donne pas comme « recommandation » celle d'écrire Chat, Cyclamen ou Panthère ou encore Lion). Non le français n'est pas de l'allemand ou de l'anglo-saxon où l'usage est moins regardant sur les capitales. Non écrire Cyclamen n'apporte aucune lisibilité aux articles ou aucun caractère scientifique ou encyclopédique, car pour ce faire il faudrait que la Recommandation soit partagée par les lecteurs (ce qui est loin d'être le cas). J'en ai un peu assez des donneurs de leçons qui nous expliquent comment il faudrait rédiger les articles sans se rendre compte que : 1° les conventions de typographie intéressent les lecteurs encore moins que l'orthographe bien défaillante, 2° le but principal d'une encyclopédie est d'être accessible et non d'obéir à des règles complexes et ésotériques connues de quelques initiés qui verrouillent toute évolution. Que, ce faisant, on éloigne les lecteurs et les contributeurs comme le prouvent toutes les évolutions et études récentes en la matière. Mais certains se seront drapés dans le Lacroux ou autre code typographique obscur et auront étalé le contenu du Lexique au risque du Copyvio (WP devrait payer des droits d'auteur pour chaque citation in extenso du déjà très exhaustif code de l'Imprimerie nationale). Cordialement quand même même si aucune de vos argumentations m'a convaincu...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 septembre 2015 à 22:29 (CEST)--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 septembre 2015 à 22:29 (CEST)

Et bien n'utilisez pas la majuscule pour les noms de vulgarisation, si cela vous déplait tant en tant que rédacteur ᄋEnzino᠀. Ce n'est pas une obligation. Par contre il est également inutile de les "corriger" s'il vous arrive d'en croiser qui sont intégrées à bon escient dans les articles. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 septembre 2015 à 23:11 (CEST)

Ce n'est pas que cela me déplaît ou pas en tant que contributeur — d'ailleurs peu importent mes goûts et préférences. Bien que (petit) spécialiste des cétacés (et passionné de biologie), j'ai rarement contribué en zoologie (alors que je pourrais le faire, cette année tout au plus j'ai ébauché un chiroptère), le problème c'est que sources à l'appui, je ne suis pas convaincu par les arguments (même si je remercie vraiment et sincèrement Salix, entre autres). Ce qui ne m'empêche pas d'avoir le Lexique sur mon bureau et de me poser (sans cesse) des questions à ce sujet. Merci aussi pour le « amicalement ».--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 septembre 2015 à 23:20 (CEST)

Vu le commentaire que je viens de lire en Résumé, je précise que j'aime tous les (bons) typographes et rédacteurs, mais que ce n'est pas là le problème. On ne me demande pas que Lacroux me plaise ou pas. On demande juste de savoir si ses arguments de typographie doivent (ou pas) devenir des Règles, des Recommandations ou des Conventions auxquelles je mets des capitales pour faire comprendre que je parle de ce qui se passe sur WP. décidément, on a beau s'expliquer, je me demande si les autres lisent (un peu) ce que j'écris.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 septembre 2015 à 23:47 (CEST)

Désolé d'avoir répondu sur le même ton que celui sur lequel je me suis senti attaqué. Vous vous plaigniez que l'on se drape dans telle ou telle source et que l'on soit donneurs de leçons ou encore que l'on ne vous lise pas. Si ! si ! on vous lit, vous indiquiez plus haut : « Ce n'est pas une tradition typo « française » ! ». Je regrette alors de ne pas avoir fait abstraction de ce que vous écriviez mais je ne sais malheureusement pas lire dans vos pensées, c'est pourquoi il m'a semblé utile d'avancer des grammairiens ou typographes de ce côté-ci de l'Atlantique se basant de surcroît sur des encyclopédies ou dictionnaires français et qui utilisent la même convention que nos cousins québécois. Après si l'on doit considérer comme ésotérique toute règle de français qui a le défaut de ne pas faire l'unanimité dans les sources même si elle est globalement partagée dans ces mêmes sources, il ne resterait pas grand chose à dire dans les conventions typographiques de Wikipédia. GabrieL (discuter) 21 septembre 2015 à 00:33 (CEST)

J'ai cité le Lexique de manière exhaustive (et guillemetée) en réponse à votre affirmation péremptoire et erronée : « […] le Lexique n'envisage pas ces majuscules (prétendument) scientifiques pour les espèces, car seul le nom scientifique en latin devrait prendre la capitale. » [le soulignement est de mon fait]. Car, comme on peut le voir, le Lexique préconise bien la capitalisation des noms français d'embranchements, classes, ordres, familles, genres, termes qui correspondent bien tous à la classification des espèces.

Si les conventions typographiques de Wikipédia intéressent peu les lecteurs, selon vous, je ne vois pas en quoi elles pourraient les gêner. Ni d'ailleurs en quoi elles auraient un rôle dans la supposée désaffection des lecteurs et des contributeurs. J'ai au contraire la conviction que la typographie joue un grand rôle dans le fait de retenir le lecteur.

Quand je vois à quel niveau est descendu la typographie à l'Imprimerie nationale (attention, risque de douleurs ophtalmiques), je pense que c'est plutôt elle qui devrait contribuer financièrement à Wikipédia.

Daniel*D, 21 septembre 2015 à 01:25 (CEST)

Demande de modification des conventions typographiques concernant les noms d’espèces en français

Les règles typographiques actuelles de Wikipédia de la section « Nomenclature en français » gagneraient à être changées.

1. Les débats récurrents montrent qu’il n’y a pas de réel consensus sur la question.
2. Elles sont mal sourcées. Aucune citation du Spécial express n^o 10, 1984, de l’Office (québécois) de la langue française ne vient les étayer. Le document « La Majuscule dans la nomenclature zoologique », Bulletin de l’entomofaune, n^o 3, juin 1988, qui indique que ce dernier « a entériné la norme », ne comporte que des propositions. Il est donc difficile de savoir le champ d’application de la norme en question et ses modalités. Par ailleurs, on peut noter que l’Office québécois de la langue française s’autorise l’usage la minuscule (voir D’où viennent les fous de Bassan, capsule hebdo du 11 juillet 2002).
3. Elles sont incohérentes : l’usage de la majuscule se rapporte à une question de « sens » dans le premier paragraphe, de « contexte » mais aussi de différenciation entre individu particulier d’une espèce et espèce dans son ensemble dans le deuxième, alors que le dernier se termine en recommandant de « conserver la même convention typographique tout au long de l’article ».
4. Les formulations sont approximatives : parler de « sens scientifique » est assez curieux, dans la mesure où le sens le plus évident de termes tels que « cheval » ou « lion » est identique dans le langage courant et dans le domaine de la zoologie. Le premier paragraphe laisse ainsi penser qu’il faudrait écrire « se battre comme un Lion ».
5. Les termes utilisés sont insidieux : il est fait mention de « contexte scientifique », alors que la majuscule n’a cours que dans les domaines de la botanique et de la zoologie et non des sciences en général.
6. Le deuxième paragraphe oppose « un chien en particulier » à « tous les individus Chiens (Canis lupus familiaris) » pour expliquer l’emploi de la majuscule et de la minuscule, mais cette opposition entre référence à un individus d’une espèce et référence à l’espèce entière pour déterminer l’emploi ou non de la majuscule n’est pas sourcé.
7. Il n’est mentionné aucune source attestant que l’emploi de la majuscule ou de la minuscule pour un même nom d’espèce dépende du contexte au sein d’une même publication ou d’un même article. Il renvoie, au contraire, à La Majuscule > 3.3.6. Zoologie et botanique, qui indique : « On écrit avec une majuscule les noms des embranchements, classes, ordres, familles, genres et espèces, dans les ouvrages de zoologie ou de botanique ». Selon cette source, ces ouvrages font ainsi usage de la majuscule sans qu’il ne soit question de contexte. De son côté, le typographe Jean-Pierre Lacroux précise : « Dans les textes non spécialisés, ces usages sont évidemment à proscrire ». Là encore, c’est la cohérence qui est de mise.
8. Il est fait référence à des consignes qui ne sont pas explicitées : sans que soit mentionné comment sont régis les titres et l’introduction, il apparait que l’emploi ou non de la majuscule y soit ou bien contrainte ou bien décidée par une certaine autorité, puisque le contributeur ne peut décider lui-même de l’emploi de la majuscule ou de la minuscule à ces endroits. Il est en effet énoncé « l’usage ou non de la majuscule en dehors des titres et de l'introduction sera laissé à l’appréciation du contributeur ».
9. L’usage de la majuscule pour les noms d’espèces en français dans le titre et l’introduction revient en fait à placer de facto les articles concernés dans un contexte zoologique ou botanique, ce qui est contraire à la neutralité des points de vue. En réalité, aucun article n’est a priori l’apanage des botanistes ou des zoologues (comme l’illustre la section « Usages » de l’article « Hêtre commun » ou la section « Le pygargue dans la culture amérindienne » de l’article « Pygargue à tête blanche »).
10. L’usage de la majuscule dans l’introduction pour les noms d’espèces retenus en botanique et en zoologie et de la minuscule pour les noms usuels ou régionaux se heurte au fait que de nombreux noms sont à la fois usuels et du domaine scientifique. Comme il ne peuvent être typographiés des deux manières à la fois, cela revient à privilégier une point de vue au détriment de l’autre, ce qui est également contraire à la neutralité des points de vue.
11. La dernière phrase est contradictoire : elle fait référence à la règle du contexte tout en invitant implicitement à appliquer la convention du titre et de l’introduction à l’ensemble l’article. Elle est en effet ainsi rédigée : « Dans le doute, pour un nom en français, l’usage ou non de la majuscule en dehors des titres et de l'introduction sera laissé à l’appréciation du contributeur qui veillera toutefois à conserver la même convention typographique tout au long de l’article. »
12. L’usage de la majuscule pour les noms d’espèce en français n’a rien d’obligatoire dans quelque domaine de la science que ce soit, contrairement à certaines sources peuvent laisser penser. La minuscule est bien attestée dans les domaines de la botanique et de la zoologie : elle est utilisée par la Société botanique de France (voir le sommaire du Journal de botanique, 2014, 65, où « cerisier tardif » apparait avec une minuscule), par l’Institut national de recherche en sciences et technologies pour l'environnement et l'agriculture (voir Biodiversité aquatique : l’estugeon européen à de nouveaux défis), par la Société française d'ichtyologie (voir le sommaire du volume 39, numéro 1, 31 mars 2015, de Cybium, revue internationale d’ichtyologie), dans nombreux travaux de thèses (voir Thèses en ligne ou la première thèse en format PDF pour une recherche Google avec les mots « thèse » et « ornithologie », titrée Rôle des oiseaux marins tropicaux dans les réseaux trophiques hauturiers du sud-ouest de l’océan Indien, deuxième résultat de la recherche, où la « sterne fuligineuse » apparait sans majuscule dans le sommaire et p. 37).

La généralisation de la minuscule dans les noms d’espèces en français

• est conforme au Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale,
• correspond à la norme appliquée par Le trésor de la langue française informatisé du CNRS,
• permet de remplacer par une convention simple une règle mal sourcée dont les explications sont nébuleuses et contradictoires, dont l’application est largement source de problèmes pour les rédacteurs dans bien des cas, qui ne correspond pas à un usage bien établi sur Wikipédia, qui est source de perplexité pour bien des utilisateurs dont l’attention se trouve détournée de l’objet de leur recherche, qui engendre donc davantage confusion qu’elle n’apporte de bénéfices,
• est conforme à la dernière indication de la dernière phrase, qui recommande de « conserver la même convention typographique tout au long de l’article »,
• n’implique aucune perte de qualité ou d’informations, le caractère usuel ou régional d’une appellation gagnant à être explicité,
• est la solution la plus respectueuse de la diversité des points de vue pour le traitement de quelque article que ce soit, la neutralité des points de vue étant par ailleurs le 2^e principe fondateur de Wikipédia,
• est l’unique solution permettant d’assurer, d’une part, une cohérence interne au sein de chaque article et, d’autre part, une cohérence globale au niveau de l’encycopédie tout en s’alignant sur le seul usage attesté à la fois dans le langage courant et dans le langage scientifique quelque soit la soit la science considérée.

La généralisation de la minuscule est logiquement l’option retenue par le botaniste dont les écrits ne sont « que partiellement botanique » dans la synthèse de forum « Met-on une majuscule aux noms vernaculaires ». Cette synthèse, par ailleurs, illustre bien qu’il n’y a pas une, mais un éventail d’usages chez les botaniciens. Et, malheureusement, il apparait que ces dernières sont largement confondues dans l’exposé des conventions typographiques de Wikipédia à la section « Nomenclature en français ».

La généralisation de la minuscule est aussi logiquement la décision qui a été prise, après un long débat, raisonné et solidement argumenté, pour la version anglophone de Wikipedia (voir Archive 156). Elle a notamment permis de mettre fin à neuf ans de guerres d’éditions, sans que cela n’engendre de perte de qualité des articles concernés.

Baleer (discuter) 21 septembre 2015 à 00:51 (CEST) [Point 3 augmenté. Baleer (discuter) 21 septembre 2015 à 01:47 (CEST)]

Non, la généralisation de la minuscule dans les noms d’espèce en français n'est pas conforme au Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale [81], [82]. Daniel*D, 21 septembre 2015 à 01:35 (CEST)

Dans les citations en liens, il n’est question que des noms latinisés, donc des noms scientifiques et non des noms en français. Baleer (discuter) 21 septembre 2015 à 01:50 (CEST)

C'est faux, lisez mieux le Lexique ou à défaut mon premier lien : Monocotylédone, Phanérogames, Protozoaire, Vertébrés sont des noms français, et, comme rappelé dans le deuxième lien, le Lexique préconise bien la capitalisation des noms français d'embranchements, classes, ordres, familles, genres, termes qui correspondent bien tous à la classification des espèces, il précise simplement que, lorsque ces noms d'espèces sont latinisés, en plus de la capitale au premier mot, ils doivent se mettre en italique. Daniel*D, 21 septembre 2015 à 02:06 (CEST)

J'ai une question simple : comment, selon vous, faut-il faire pour distinguer le Chat à pieds noirs d'un simple chat de banlieue qui serait pourvu de cette particularité d'avoir les pattes noires ? Daniel*D, 21 septembre 2015 à 02:15 (CEST)

J’ai trois réponses simples :

• le contexte rend le plus souvent la distinction évidente,
• la syntaxe wiki permet tout à fait de distinguer « le chat à pieds noirs » et « le chat à pieds noirs », pour qui distingue le bleu du noir,
• La précision permet aussi de très bien distinguer « le chat à pieds noirs (Felis nigripes) » et « le chat (Felis silvestris catus) à pieds noirs ».

Si c’est pour dire à votre concierge que vous avez vu un chat à pieds noirs, il y a de fortes chances pour qu'elle comprenne qu’il s’agit d’un chat domestique. Si ce n’est pas le cas, je vous conseille de faire preuve de pédagogie et de prendre la peine de lui expliquer qu’il s’agit d’une espèce dont elle ignore probablement l’existence.

J’ai également une question simple : un ornithologue rentrant d’une mission d’observation dira-t-il à son collègue : « J’ai vu un Grand Héron avec des majuscule à ‹ Grand › et à ‹ Héron › ! » ou au contraire : « J’ai vu un grand héron avec des minuscules à ‹ grand › et à ‹ héron › ! » parce que l’oreille de son collègue est insensible à la casse ?

Baleer (discuter) 21 septembre 2015 à 03:07 (CEST)

J'ai aussi une réponse simple : non le Lexique, quand il évoque les espèces, animales ou végétales, sous leur dénomination française, ne préconise jamais des capitales (sauf pour leur nom en latin, également composé en italique et uniquement pour le genre, comme dans Felis nigripes). Tout le reste n'est que complication inutile, non sourcée et confusionnelle et les arguments de Baleer sont plus que convaincants. Pour--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 septembre 2015 à 05:40 (CEST)

Et je remercie les défenseurs de la majuscule qui m’ont convaincu que leur position n’étaient pas tenable et m’ont apporté les sources qui me manquaient pour étayer mes propos. Apparemment, il leur est pénible d’admettre que cette majuscule n’apporte aucune précision pour nombre de lecteurs qui ne voient en elle rien d’autre qu’une incorrection typographique. Baleer (discuter) 21 septembre 2015 à 08:55 (CEST)

Vous confondez les termes se rapportant à la classification des espèces et les termes désignant les espèces. « Vertébrés » est un embranchement, non une espèce. L’espèce est un taxon de rang inférieur au genre. Baleer (discuter) 21 septembre 2015 à 09:02 (CEST)

En effet, Espèce#Nomenclature scientifique (et le Lexique) sont parfaitement clairs. Seudo (discuter) 21 septembre 2015 à 11:42 (CEST)

Et donc, lorsque le Lexique cite page 37 : Monocotylédone, Phanérogames, Protozoaire, Vertébrés et préconise la majuscule, il s'agit de latin, selon Enzino et vous ? Daniel*D, 21 septembre 2015 à 15:04 (CEST)

L'espèce, c'est la petite case au sommet, pas le reste

Il s'agit selon le cas de classes ou clades, embranchements ou sous-embranchements. Bref, ce ne sont pas des espèces (dont les noms sont souvent composés de deux termes). Je ne sais pas comment l'expliquer sans répéter ce qui a déjà été dit plusieurs fois... Seudo (discuter) 21 septembre 2015 à 15:36 (CEST)

Donc, les cases en dessous de la première n'appartiennent pas aux espèces et ce qu'écrit le Lexique est faux « car seul le nom scientifique en latin devrait prendre la capitale », selon Enzino. Bref, jouer sur les mots en niant une source qui, explicitement, cite les cinq cases suivantes du tableau que, merci j'avais déjà vu (puisque j'avais fait le lien vers Espèce ci-avant [83]), ne va sûrement pas faire avancer le débat, puisqu'il est question ici d'abandonner purement et simplement les majuscules en dehors des « espèces latinisées ». Daniel*D, 21 septembre 2015 à 16:17 (CEST)

J'avoue que je me demande toujours si vous aviez vraiment compris ce qu'est une espèce. Selon vous, que dit (ou ne dit pas) le Lexique sur les noms d'espèce en français ? Pour moi, il n'en dit rien. Donc la généralisation des minuscules sur les noms d'espèce serait parfaitement conforme (ou en tout cas compatible) avec le Lexique. À moins que vous trouviez une autre règle qui s'y oppose. Seudo (discuter) 21 septembre 2015 à 17:08 (CEST)

Voir ce qu'en dit GabrieL, le 21 septembre 2015 à 15:15 au § 8-10 [84], auquel je n'ai rien à ajouter. Daniel*D, 22 septembre 2015 à 02:09 (CEST)

On est d'accord : le Lexique ne dit rien au sujet des noms d'espèce en français. On peut rechercher ses sous-entendus dans un sens ou dans l'autre, mais on ne pourra rien affirmer. On peut donc privilégier aussi bien la minuscule que la majuscule au premier mot sans être en désaccord avec lui. Seudo (discuter) 22 septembre 2015 à 07:07 (CEST)

On ne peut rien affirmer, par exemple qu'il ne réserve la majuscule qu'aux noms d'espèces latinisés, ce que je signale depuis le début, nous sommes d'accord. Daniel*D, 22 septembre 2015 à 13:34 (CEST)

(retour à la ligne) Bonjour. La question n'est pas simple, c'est un fait établi. Même les auteurs comme Lévi-Strauss n'arrivent pas à trancher et ajustent en fonction du contexte. L'usage fluctue selon les groupes concernés (noms normalisés des oiseaux), les risques de confusion (Angélique avec une majuscule, la chèvre, mais la Chèvre des montagnes...), si le noms est considéré comme étant un "nom savant", etc. La convention actuelle laisse libre de mettre ou de ne pas mettre de majuscule, mais explique quand il est inutile de le faire : « la majuscule n’est d’usage que si le terme est utilisé dans son sens scientifique [...] Dans le doute, pour un nom en français, l’usage ou non de la majuscule en dehors des titres et de l'introduction sera laissé à l’appréciation du contributeur ». Toute autre formulation plus restrictive, dans un sens ou dans l'autre, serait faire prendre à Wikipédia un parti qui relève du TI (Wikipédia:Travaux inédits) et de l'atteinte à la neutralité (Wikipédia:Neutralité de point de vue), sauf pour reformuler ainsi, en laissant plus de liberté encore à nos utilisateurs : « Dans le doute, pour un nom en français, l’usage ou non de la majuscule en dehors des titres sera laissé à l’appréciation du contributeur ». Quant-aux rangs au dessus de l'espèce, c'est le LRTUIN qui le dit : « Dans les ouvrages de botanique et de zoologie, on composera avec une capitale initiale les noms d'embranchements, classes, ordres, familles, genres : les Monocotylédones, les Phanérogames, les Protozoaires, les Vertébrés », donc il est normal d'écrire « les Cyclamens » pour désigner ce genre en français. --Amicalement, Salix ^[Converser] 21 septembre 2015 à 10:41 (CEST)

Ce n'est pas parce que l'usage varie d'un ouvrage à l'autre qu'il doit varier au sein de Wikipédia. Comme tout ouvrage ou site Internet, Wikipédia peut s'imposer à lui-même, à des fins d'homogénéisation, des conventions typographiques sans que ce soit un TI. Ce qui serait un TI, ce serait d'écrire explicitement dans l'espace encyclopédique (par exemple dans l'article Usage des majuscules en français) que « les noms d'espèce et de genre, etc., doivent toujours être écrits en minuscules » alors que les sources divergent.

Cela dit, je ne vois rien de choquant à la version courante (modifiée par toi) de l'article Cyclamen, où la majuscule n'est utilisée que dans les contexte où il est question de nomenclature scientifique (dans des expressions telles que « Les Cyclamens (Cyclamen L.) sont un genre... »). Seudo (discuter) 21 septembre 2015 à 11:38 (CEST)

Vous voyez, cela dépend de l'usage qui est fait de la majuscule et du contexte. D'autre part, il est bien plus simple ailleurs de mettre une majuscule au nom français quand la situation l'exige que d'obliger un débutant à créer un lien interne, à ajouter le nom "latin" entre parenthèses à côté, ou, pire, à n'utiliser que le nom scientifique en italiques avec majuscule au genre, à chaque occurrence d'un nom savant et au sein d'un même article. Je suis donc Contre une modification qui serait une atteinte à la liberté qui est laissée actuellement d'adapter la typographie au contexte. --Amicalement, Salix ^[Converser] 21 septembre 2015 à 10:41 (CEST)

Il ne s’agit pas ici d’une question de contexte mais d’un rapport à des définitions distinctes du terme : avec une majuscule, le terme désigne nécessairement un taxon, et avec une minuscule, des espèces. Baleer (discuter) 21 septembre 2015 à 12:26 (CEST)

P.S. Votre position n’est pas cohérente. Vous souteniez plus haut qu’il ne s’agissait que de recommandations. D’autre part, l’ajout d’un lien interne ou de la mention du nom scientifique « quand la situation l’exige » ne fait qu’apporter de la clarté. La majuscule n’en apporte aucune pour beaucoup de lecteurs qui n’y voient rien d’autre qu’une faute de frappe, ainsi que je l’ai déjà souligné. Baleer (discuter) 21 septembre 2015 à 12:34 (CEST)

@Baleer Je ne vois pas pourquoi restreindre encore plus cette recommandation, d'ailleurs limitée aux articles de biologie, simplement pour satisfaire ceux qui font la chasse aux majuscules pour des raisons purement esthétiques ou idéologiques. Donnons la priorité au sens. Nos lecteurs sont aussi parfois capables de comprendre pourquoi il y a une majuscule a un mot plutôt qu'un autre, au lieu de bondir en criant à l'atteinte à l'intégrité de la langue française dès qu'ils croisent un substantif. Bien entendu, il faut faire un lien interne et citer le nom scientifique quand on parle d'une espèce sur un autre article, mais il n'est pas d'usage de créer un lien interne vers son propre article, ni de répéter ces liens de multiples fois dans le corps d'un texte (cf. Wikipédia:Liens internes). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 septembre 2015 à 13:10 (CEST)

Je n’ai prôné ni la répétition des liens internes, ni les liens vers la page courante. Les cas d’ambigüité sont en réalité plutôt rares, et sont, de plus, bien souvent levés par le contexte lui-même. Pour les quelques cas restant, la mention du nom scientifique me semble la meilleure solution qui soit. Baleer (discuter) 21 septembre 2015 à 16:51 (CEST)

• Contre --Archaeodontosaurus (discuter) 21 septembre 2015 à 11:24 (CEST)

Lévi-Strauss n’indique pas sur la page mise en lien que l’usage de la majuscule pour un nom d’espèce varie au sein d’une même publication ou d’un même article. Ce n’est donc pas une contradiction. Pour ce qui est du LRTUIN, il ne fait également que confirmer la règle de la cohérence dans les ouvrage de botanique et de zoologie. Merci de confirmer ainsi le bien-fondé des arguments de ma demande. Pouvez-vous expliquer au Béotien que je suis ce que signifie « TI », cela m’aidera peut-être à comprendre vos propos à ce sujet. Et je précise, à tout hasard, que « Béotien » (avec une majuscule) n’est pas un nom d’espèce. Baleer (discuter) 21 septembre 2015 à 11:55 (CEST)

. Je croyais que nous étions entre habitués, Pardon.-- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 septembre 2015 à 12:06 (CEST)

Ancien contributeur actif dans le domaine de la biologie, je suis beaucoup intervenu sur ce sujet. Je vais donc me permettre de reproduire (veuillez m'en excuser) ma dernière intervention importante en la matière. Elle est longue. Mais il en est au moins deux autres, plus longues encore et au moins aussi documentées, dont je me suis rendu coupable. Pour ceux que ça intéresse, ils les trouveront ici et ici.

« Je viens de lire les interventions des uns et des autres dans la page de discussion en question, et je me permets d'exprimer mon désaccord. Non PulpleHz, il n'y a pas consensus sur cette question. Si, Salix, il y a des doutes sur les oiseaux aussi. Et j'ajouterai, et même sur les plantes. Je vais développer, mais je vais d'abord préciser que ceci sera ma dernière intervention sur cette question sans intérêt véritable. Ces temps-ci, je relis le très intéressant ouvrage de Francis Hallé (un botaniste de renom), Éloge de la plante (Éditions du Seuil, Sciences, 1999). Hier soir, lisant cette phrase « Le meilleur exemple semble être celui du chénopode blanc, une mauvaise herbe des champs de maïs européens... » (p.245), j'ai tout à coup pris conscience du fait que nulle part dans son livre, on ne trouve de capitale aux noms de plantes. Sauf, évidemment, en latin. Vous pouvez chercher, j'ai vérifié. Et F. Hallé cite des centaines et des centaines de noms de plantes. Auteur et éditeur respectent ici scrupuleusement les règles normales de la typographie française concernant la capitalisation. Ce matin, voulant en avoir le cœur net, j'ai pris dans ma bibliothèque le premier livre scientifique en français que j'aie trouvé. Il s'agit de Biologie des populations animales et végétales de Claude Henry, paru dans la collection de cours de chez Dunod (2001). Même respect des règles classiques de la typographie française. Jugez-en (notez que, dans tous les cas, je me suis efforcé de prendre des exemples faisant explicitement référence à l'espèce, en tant que telle). Le globicéphale noir (Globicephala melaena), l'écureuil gris (Sciurus carolinensis), le thar de l'Himalaya (Hemitragus jemlahicus), le puceron vert du pêcher (Myzodes persicae), etc. Oui, mais les oiseaux ? Les oiseaux ? La chouette de l'Oural (Strix uralensis), le pic épeiche (Dendrocopos major)... Bon, mais les plantes ? En voulez-vous ? Le grand plantain (Plantago major), le chénopode blanc (Chenopodium album), etc. Là encore, pas une exception, quel que soit le niveau taxinomique : nématodes, broméliacées, ptéridophytes. J'ai encore jeté un œil, moins systématique, à deux ou trois autres ouvrages de biologie récents en français (ou traduits). Dans Les avatars du gène de Pierre-Henri Gouyon (Belin, 1997), pas trace de capitalisation : la phalène du bouleau, Biston betularia, le thym (il est pas chauvin, c'est l'espèce sur laquelle il a travaillé )... Même chose dans Interactions durables de Claude Combes (Éditions Masson, Collection Écologie, 1995) : la grenouille rousse (Rana temporaria), Corvus corone (corneille noire), l'espèce souris (Mus musculus), la mésange charbonnière Parus major... J'arrête là, non sans préciser que ce constat m'a surpris moi-même par son caractère systématique. Il confirme en tout cas totalement mes analyses précédentes sur la tendance des éditeurs et des scientifiques à abandonner la capitalisation des noms vernaculaires ou techniques. Je l'ai dit, la persistance de cette pratique dans certaines revues spécialisées (botanique, ornithologie) est plus marginale qu'autre chose. Elle paraît de plus en plus archaïque. Wikipédia n'est pas une revue spécialisée, mais une encyclopédie à vocation populaire : se conformera-t-elle aux règles générales de l'édition française, aux usages des meilleurs auteurs et aux tendances massives dans le monde de la biologie, ou aux traditions de plus en plus marginales dans ce monde de quelques disciplines ? That is the question. Bonne journée à tous. --Jymm (flep flep) 28 mai 2008 à 09:36 (CEST)  »

cordialement --Jymm (flep flep) 21 septembre 2015 à 12:47 (CEST)

Bonjour à tous, Réponse point par point (beaucoup de redites malheureusement puisque on reparle d’éléments ayant déjà eu une réponse dans les sections précédentes) :

• 1. Effectivement il n’y a pas de consensus, c’est d’ailleurs un des rares points où nous sommes d’accord ;-)
• 2. Je ne trouve pas que cela soit le cas et quand bien même ce n’est pas trop un problème : on peut facilement la modifier pour sourcer à l’aide d’Orthotypographie de Jean-Pierre Lacroux.
• 3. L’acception d’un mot dépend généralement de son contexte, rien donc de très incohérent. Pour la conservation de la même typographique tout au long dans l’article, c’est bien évident pour une acception et non pour des acceptions différentes.
• 4. Il faut sans doute éclaircir ce point mais j’imagine mal que l’on puisse mettre un sens scientifique derrière l’expression « se battre comme un lion ».
• 5. Insidieux : qui tend des embûches, des pièges, on en est loin quand même ;-)
• 6. C’est faux : la source indique page 3 que « le nom propre [est défini] comme étant celui qui ne peut s’appliquer qu’à un seul être ou objet ou à une catégorie d’êtres ou d’objets pris en particulier. Or, chaque espèce est une entité biologique distincte des autres, ce qui nous autorise à leur appliquer la lettre majuscule ».
• 7. En l’occurrence, on ne peut pas considérer un texte sur le Lion comme non spécialisé lorsque l’on parle du même animal. Autrement, la source, page 4, bas de la première colonne fait spécifiquement mention de l’acception du mot. Comme expliqué hier ou avant-hier dans la section précédente, il n’est de toute manière pas raisonnable de penser qu’un article qui pourrait être identique dans Wikipédia et un possible autre volume puisse comporter des éléments de français différents juste selon l’ensemble dans lequel s’inscrit l’article car cela signifierait que les règles de français ne seraient pas les mêmes selon les personnes qui écrivent.
• 8. à 10. Ce n’est pas moi qui ai écrit ce passage, toutefois il est aisément facile d’en voir la raison, lorsque l’on écrit un article sur un animal ou une plante, il est difficile de ne pas le lier directement à son objet zoologique ou botanique dès l’introduction, cela serait le contraire qui donnerait une importance disproportionnée à des éléments qui ne font, au final, que découler de ce sens premier. Pour le Lexique, en l’absence de mention du terme espèce, vous pensez que cela sous-entend que les espèces sont traitées à part, ce n’est pourtant pas le seul échelon taxinomique qui ne soit pas cité. Le fait qu’il soit ensuite cité spécifiquement qu’il y ait une exception pour les espèces dans les termes latinisés qui portent, eux, une minuscule laisserait plutôt à penser que cette exception ne porte justement pas sur les termes en français qui porteraient, eux, une majuscule. De plus comme expliqué également plus haut, en cas d’ambiguïtés ou d’omission dans le Lexique, on fait souvent à d’autres sources qui vous ont été présentées qui indiquent clairement la majuscule.
• 10 et 11. Renvoi à ma réponse au point 2.
• 12. Voir la réponse de Salix sur le statut de recommandation des conventions.
• Points généraux, la typographie a deux usages : faciliter la compréhension, faciliter la lecture. Une acception différente d’un mot amène souvent une différence de typographie : église/Église, état/État par exemple. Pour le Chat à pieds noirs ou chat à pieds noirs, en plus d’une acception différente, on est dans la facilité de lecture : la majuscule à Chats indique bien que c’est l’espèce dans sa globalité qui est considérée, la minuscule que c’est seulement un chat parmi un autre. Dans le cas présent, il faut aussi voir que pour un chat lambda, on aurait parlé de pattes et non de pieds. Pour prendre un autre exemple sur un animal déjà cité plus haut : si on écrit « Le Tigre chasse sa proie en se camouflant jusqu’au dernier moment », on indique, comme c’est l’espèce qui est considérée, que c’est une habitude de chasse de l’espèce ; si on écrit « Le tigre chasse sa proie en se camouflant jusqu’au dernier moment », c’est seulement le tigre en question qui est concerné et ce n’est peut-être pas une habitude mais juste seulement cette fois-ci quand il a été observé.
• Autre point : le cas de homme/Homme, cette distinction est très connue et très courante, elle est basée sur cette règle de typographie qui est rédigée différemment ainsi dans le dictionnaire de l’Académie : « ordinairement avec la majuscule quand il est employé absolument. […] Les origines de l’Homme. Les premiers vestiges de l’Homme. L’évolution de l’Homme. », c’est ce qui explique la majuscule comme exprimée au point 6. C’est la même raison qui fait que beaucoup font aussi une distinction entre histoire/Histoire ou internet/Internet. Je ne vois pas trop pourquoi « homme/Homme » serait à part en biologie et que les autres espèces ne seraient pas traitées de manière identique.
• Dernier point : comme Salix l’indique, la présente convention laisse aussi une marge de manœuvre, elle laisse à l’appréciation du rédacteur où la distinction si l’on doit avoir une majuscule ou une minuscule ne peut se faire de manière évidente.

GabrieL (discuter) 21 septembre 2015 à 12:55 (CEST)

2. Veuillez préciser où Lacroux dit que la typographie d’un mot dépende du contexte au sein d’une même publication ou d’un même article.

3. Confondre sens et contexte et faire des généralisations ne permettra pas d’éclaircir le débat.

4. Il s’agit du sens du terme « lion » dont il est question, non de l’ensemble de l’expression.

5. C’est une opinion.

6. La source « La Majuscule dans la nomenclature zoologique », Bulletin de l’entomofaune, n^o 3, juin 1988 se base sur la définition du nom propre de Grévisse (1980). Or les noms d’espèces sont des noms communs et non des noms propres. Les termes courant « clé » ou « chaise » s’appliquent également à un objet ou à une catégorie d’objets, dois-je pour autant m’autoriser à leur appliquer la majuscule sur Wikipédia ?

7. Un article sur le lion n’est pas a priori destiné à être un article de zoologie, il n’est d’ailleurs pas centré sur ce domaine (voir la section « Image du lion chez l'homme » de l’article « Lion »). Les règles typographiques varient d’un ouvrage à l’autre, c’est un fait. Je vous renvoie vers le message auquel vous répondez. Et si vous voulez des réponses, mettez la source en lien et faites une citation afin qu’on puisse comprendre vos propos.

8. à 10. Je ne critique pas le contenu des articles. Mais rien n’empêche à un contributeur de créer un article traitant d’un animal ou d’une plante sans connaissance en zoologie ou en botanique. Ainsi qu’il a été dit le Lexique recommande la capitale initiale dans les ouvrages de botanique ou zoologie pour les « noms d’embranchements, classes, ordres, familles, genres », ainsi que pour les « noms d'espèce latinisés ». Si l’usage de la majuscule est précisé pour tous ces taxons, mais uniquement concernant les noms latinisés pour l’espèce, il y a de fortes présomptions que le Lexique penche pour la minuscule pour les noms d’espèces en français. Je n’ai aucunement été péremptoire sur ce qui ne sont que des interprétations, même si elles semblent logiques.

12. J’étais purement factuel.

Points généraux : il y a davantage que deux usages, et les actuelles recommandations les mélangent allègrement, ainsi que je l’ai souligné.

Autre point : il s’agit là d’une généralisation, et elle n’est pas sourcée, ainsi que je l’ai souligné

Dernier point : il faudra être clair sur la convention défendue pour pouvoir en discuter.

Baleer (discuter) 21 septembre 2015 à 14:03 (CEST)

2. Si c'était ça que vous disiez être mal sourcé, alors c'est en page 4 en ce qui concerne notre sujet. Pour autant, cela me parait du bon sens, on peut écrire « l’État est dans un piteux état » sans que l’on s’étonne de la différence de typographie sur l’initiale du mot.

3. Pourtant une grande partie du problème vient de là. Pour reprendre l’exemple de l’homme, si on dit qu’hier, il a enterré son père, il est bien évident que ce contexte permet de déterminer l’acception du mot homme. Sens et contexte sont intimement liés, vous l'indiquiez vous-même à propos du chat dans votre intervention de cette nuit à 3 h 7.

4. J’avais compris mais le sens de lion dépendant du contexte, cela revient au même.

6. Wikipédia a l’habitude de fonctionner sur des sources, là, on a vu qu’il n’y avait pas de consensus dans les sources (que cela soit dans l’usage ou les conventions) mais si vous ne contestez que les sources qui ne vous conviennent pas…

7. La première phrase de l’article indique que c’« est une espèce de mammifères carnivores de la famille des félidés », le reste de l’article découle de ça. En cas d'homonymie (comme la panthère que l’on a vue plus haut), l’article sur l’espèce ne traitera que de l’espèce et de ce qui découle de cette définition première et non des cas homonymes, on part donc de la zoologie pour la définition du sujet mais tout n’est pas forcément que de la zoologie mais ça, je ne l’ai jamais contesté.

8. à 10. Le Lexique indique « embranchements, classes, ordres, familles, genres », c’est une liste non exhaustive puisqu’il n’y a pas les domaines, règnes, rameaux, infra-règnes, sous-classes, sous-ordres, sous-familles, sections (sous-sections), séries (sous-séries) et j’en passe… qui n’échappent pourtant pas à la règle, étant données que les espèces ne sont pas spécifiquement citées comme exceptions, il n’est pas difficile de sous-entendre que cela n’en est pas une (d’exception). Le Lexique précise ensuite que les « noms d’espèces latinisés se mettent en italique » (c’est-à-dire que les autres noms latins en taxinomie ne se mettent pas en italique) et « avec une majuscule au premier mot », le premier mot désignant le genre, on a donc une minuscule au deuxième désignant l’espèce, l’espèce fait donc exception dans les noms latinisées avec une minuscule (même si ce n’est pas gênant puisqu’il est toujours accompagné du genre) ; de plus l’exception est clairement indiquée dans les noms latinisés, on peut encore sous-entendre que s’il ne l’est pas pour les noms en français, c’est qu’il n’y a pas d’exception pour les noms en français. Encore une fois, ce ne sont certes que des sous-entendus mais vous-même, vous sous-entendez le contraire sur la base du même Lexique sans que cela me paraisse plus logique au vu de sa rédaction, sauf qu’en cas d’ambiguïté ou d’omission dans le Lexique, on a l’habitude de se reporter à d’autres sources typographiques comme l’OQLF et Lacroux, qui eux sont davantage précis sur ce sujet.

GabrieL (discuter) 21 septembre 2015 à 15:15 (CEST)

2. Votre source n’est pas recevable, ce que vous citez n’est qu’une proposition (on tourne en rond). Pour les usages de état/État, il y a là une distinction de sens, et ces usages se retrouvent dans tous les dictionnaires, grammaires et manuels de typographie (on digresse).

Oui, on tourne en rond, il est indiqué sur le document : « Le présent document fut soumis à l’Office de la langue française en novembre 1983. Cet organisme, par l’intermédiaire de son comité d’étude des règles orthotypographiques, a entériné la norme telle que proposée et discutée ci-haut. », je ne vois pas trop pourquoi on devrait en douter, surtout que d'autres typographes sur une même période ont la même convention (Lacroux). Pour le sens, il n'est pas le même entre "le chien", celui-là, qui se ballade devant moi et "le chien" pour désigner l'espèce en général. Le dictionnaire de l'Académie, 9e édition, fait bien une distinction entre homme et Homme sur un plan identique avec deux définitions.

Je n’ai pas douté que l’OQLF est entériné la norme, et je n’ai pas tenu de tels propos. J’ignore seulement son champ d’application et ses modalités : sont-elle réservées à un domaine particulier ? s’agit-il une question de contexte, de sémantique ou autre ? J’ai également mis en évidence que cet organisme faisait aussi usage de la minuscule.

Je n’ai vu jusque là que des conventions pour les publications zoologiques et biologiques d’une part et non spécialisée d’autre part, mais aucune pour les publications mixtes (ainsi que je l’ai déjà dit). Si vous en avez, elles sont évidemment les bienvenues. J’ai bien compris la distinction homme/Homme, inutile de la placer partout. Mais la généralisation n’est pas sourcée, la page 4 du document que vous prenez à témoin, on trouve « un Grand Héron », donc un représentant de l’espèce. Baleer (discuter) 21 septembre 2015 à 19:16 (CEST)

3. Vous interprétez mal mes propos. Si la majuscule est une question de contexte zoologique ou non, on peut en déduire une phrase telle que « un lion est un animal à crinière » a été écrite en dehors d’un tel contexte. Dans un contexte zoologique, elle devra alors s’écrire : « un Lion est un animal à crinière ». Il n’y a là pourtant aucune différence de sens. Ce que je disais à 03:07 (CEST), c’est que le contexte permet le plus souvent de lever l’ambigüité pour des formulations du type « chat à pieds noirs », sans prétendre que c’était toujours le cas.

Même réponse qu'au 2.

4. Le sens du mot « lion » est le même dans les deux contextes : il désigne un certain animal à crinière.

Idem.

6. Je fais la distinction entre des propositions et des énoncés de règles, ce qui me semble la moindre des choses. Il ne s’agit pas là de jugement personnel.

Idem.

7. Le contenu de l’article découle du sujet qu’il traite, non de l’énoncé de l’introduction, qui n’est qu’une définition et entrée en matière possible parmi d’autres. Les sujets d’articles peuvent être définis selon des critères divers, qu’ils soient zoologiques ou non. Un sujet comme « lion », « chien » ou « cheval » peut être perçu de bien des manières selon les contributeurs et les utilisateurs, qui ne porteront pas tous dessus le regard du zoologue.

Pondre un article sur un animal sans spécifier sa classification scientifique dès l'introduction me parait inconcevable. Même les éléments qui paraissent sans aspect zoologique ou botanique découlent de ce lien de départ.

C’est un point de vue.

P. S. Les seules informations liées à la classification présentes dans l’introduction de l’article poisson rouge (la famille et le nom scientifique) n’y ont pas toujours figuré. La première version de l’article, en date du 5 février 2005, ne faisait aucune mention des embranchement (ou phylum), classe, ordre, famille et genre, ni du nom scientifique. Ces indications n’ont pas été placées dans l’introduction, mais dans une « taxobox » lors de la 1^re modification de l’article, en date du 7 février 2005. (Le nom scientifique a été ajouté dans l’introduction par la modification du 5 mai 2007 et la famille par la modification du 9 avril 20012.) Cet exemple montre que c’est tout à fait possible. Baleer (discuter) 27 septembre 2015 à 13:44 (CEST)

8 à 10. Je n’ai rien sous-entendu. J’ai souligné, en l’absence de directive explicite sur les noms d’espèces en français, qu’il n’y avait pas de contradiction avec le Lexique, parce que c’est la première source de référence sur la Wikipédia francophone en matière de typographie. Les ouvrages cités donnent la majuscule pour les ouvrages de botanique et de zoologie, et la minuscule pour les textes non spécialisés, mais restent muets sur les publications mixtes.

Déjà répondu en cas d'ambiguïté ou d'omission du Lexique, de plus, la convention actuelle laisse de la latitude dans les cas non évidents.

La convention actuelle comporte trop de contradictions, et les nier ne les dissipera pas. Wikipédia aurait tout à gagner à davantage de cohérence en matière de typographie. Baleer (discuter) 21 septembre 2015 à 19:30 (CEST)

Wikipédia possède d'autres règles ou recommandations qui ne fixent pas tous les cas possibles. Le fabuleux « principe de moindre surprise » n'a jamais empêché des guerres sur les titres (endive/chicon par ex. pour rester dans la biologie). Dans d'autres cas il a été tranché… de ne pas trancher (conventions pré/post orthographe 1990 fixée sur le choix du premier rédacteur par exemple).

Il ne faut tout de même pas oublier que wikipédia se construit surtout sur la discussion éditoriale, qui repose il me semble sur le contexte, la discussion et les cas d'espèce (si je puis me permettre ce petit jeu de mot).

Je n'ai pas le sentiment que l'existence de cas « pas évidents » soit en elle-même signe d'une règle inadaptée mais simplement de la variété/complexité de la langue française et des concepts manipulés.

Après je ne suis pas farouchement pour ces majuscules, mais franchement leur utilisation me semble dans la majorité des cas pas si « contradictoire » à utiliser. Hexasoft (discuter) 21 septembre 2015 à 20:16 (CEST)

Il m’a été signalé l’existence de ces conventions sur Wikipédia. Je les ai lues, pensant être éclairé. J’y ai surtout trouvé des explications sans grande cohérence. J’ai cherché dans les sources citées d’où venait la distinction entre espèce entière et représentant particulier d’une espèce, et n’ai rien trouvé. Ce que j’ai pu apprendre des deux sources, c’est que l’emploi de la majuscule était utilisées par les spécialistes et dans les ouvrages spécialisés. Mais je n’ai trouvé nulle part que la majuscule puisse varier au sein d’un même article. Et il semble que cette variation de typographie au sein d’un même article selon que le contexte soit jugé zoologique ou non en déroute plus d’un. Il ne s’agit pas ici de complexité de la langue française, mais d’un choix de conventions typographiques complexes. Baleer (discuter) 22 septembre 2015 à 00:42 (CEST)

C'est ton opinion, qui n'est pas partagée par tous. Les exemples de abondent pour qui le veut (« J'ai vu un grand héron » ou « J'ai vu un Grand Héron » a un sens différent), mais bon. Hexasoft (discuter) 22 septembre 2015 à 08:12 (CEST)

Sur quelles pages avez-vous trouvé les exemples ambigüs abondants ? Baleer (discuter) 22 septembre 2015 à 12:13 (CEST)

Baleer (discuter) 21 septembre 2015 à 17:54 (CEST)

Répondu entre les lignes. GabrieL (discuter) 21 septembre 2015 à 18:18 (CEST)

Conflit d’édition — @Jymm Bonjour. J'ai fait le test et attrapé honnêtement le premier livre qui me tombe sous la main : Les rongeurs de France, 3e édition revue et augmentée, un guide pratique de 2011, aux éditions Quæ. Pas de bol ! Il est truffé de phrases comme « le régime de l'Écureuil roux... » ou « très agile, le Muscradin... » ou encore « comme chez le Campagnol de Guerbe... ». Peut-être justement parce qu'il s'agit d'un ouvrage destiné à un plus large public, peu au fait des nomenclatures savantes -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 septembre 2015 à 13:28 (CEST)

Oui, les ouvrages amateurs ont cette tendance. Mais chez les scientifiques professionnels, c'est abandonné. Très majoritairement. Et ce n'est pas un hasard si la dernière grande revue scientifique qui publie encore en français, au moins un résumé (le Canadian journal of zoology), a abandonné la majuscule. Et puisque tu donnes un exemple large public, en voici un, contradictoire : j'ai récemment été en contact avec les éditions Glénat pour un livre grand public : ils proscrivent l'usage de la majuscule. Pas de bol. --Jymm (flep flep) 21 septembre 2015 à 14:23 (CEST)

Ok. Je prends le dernier livre grand public que je viens d'acheter : Dictionnaire visuel de botanique, édition Ulmer 2014. Il est plein également de phrases comme « cette fleur de Gueule-de-loup... » ou « chez la Cardère... ». On peut continuer longtemps l'exercice qui montrera seulement qu'il n'y a pas d'uniformité dans ce domaine. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 septembre 2015 à 15:07 (CEST)

Je n'ai ni le temps ni le courage d'entrer dans ce débat aujourd'hui, mais je tiens quand même à affirmer mon accord et mon soutien à l'avis de Salix sur les points discutés. Amicalement, FredD (discuter) 21 septembre 2015 à 15:12 (CEST)

Même position que pour le débat Tokyo/Tôkyô (oui, je n'ai toujours pas appris à faire les macrons) : défendre un usage spécialisé est une chose, le faire contre tous les usages courants en est une autre. En l'absence de toute attestion du macron de la majuscule dans les dictionnaires/encyclopédies/quotidiens francophones, je ne vois pas pourquoi le « lion » deviendrait « Lion »... Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 septembre 2015 à 15:25 (CEST)

 Bibi Saint-Pol :, la majuscule ici n’est défendue que pour une acception spécialisée et non courante où la convention préconise déjà la minuscule. Autrement, pour une attestation dans un dictionnaire francophone, exemple pris dans Larousse : « Les Lions, les Tigres, les Panthères et les Chats ont une forme générale en rapport avec la chasse à l’affût. » Majuscule à chaque terme car employé absolument (c’est-à-dire tous les lions, tigres, panthères et chats et désignant en réalité les espèces dans leur globalité) opposé à l’exemple « Le lion lacéra le flanc du zèbre. » Minuscule. GabrieL (discuter) 21 septembre 2015 à 15:42 (CEST) P. S. : ce n'est d'ailleurs pas un procédé propre aux espèces, on rencontre souvent l’« Histoire de France » avec un H majuscule (par globalisation) pour distinguer de l’« histoire des Trois Petits Cochons »

 GabrieL : Information intéressante : dans quelle édition et sous quelle entrée du Larousse se trouve l'exemple que tu cites ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 septembre 2015 à 15:45 (CEST)

Vol. Suppléments 1985 à La Grande Encyclopédie Larousse, éd. Larousse, Paris, 1971-1976. Le typographe Jean-Pierre Lacroux utilise cet exemple pour justifier de conventions identiques à celles actuellement présentées par Wikipédia en français. Il indique que Le Petit Larousse illustré 1992, éd. Larousse, Paris, 1991. utilise des conventions identiques mais pas Le Petit Robert, Dictionnaire alphabétique et analogique de la langue française, rédaction dirigée par Alain Rey et Josette Rey-Debove, éd. Dictionnaires Le Robert, Paris, 1985. sans préciser pour ce dernier où se situe le désaccord. Lacroux écrit par contre systématiquement les races avec minuscule : « des persans, des labradors, des saint-bernard (ou des saint-bernards) ». GabrieL (discuter) 21 septembre 2015 à 16:00 (CEST)

On trouve en effet une abondance de majuscules dans l'édition 1971-1976 de la Grande Encyclopédie Larousse. Il est possible qu'ils aient ensuite adopté une autre convention ou qu'ils l'appliquent différemment selon les ouvrages, car leur site Internet (qui n'a pas de raison d'être différent de l'édition papier) privilégie la minuscule : félidé, lion ou tigre dans l'encyclopédie, y compris pour des classifications de haut niveau telles que les angiospermes (dans le dictionnaire et dans l'encyclopédie). Seudo (discuter) 21 septembre 2015 à 16:29 (CEST)

Et il y a le même usage flottant dans Universalis. L’OQLF note aussi que cet usage n’est pas généralisé et même que « cet usage tendrait à se perdre » et pas uniquement pour les espèces mais pour tous les échelons de la taxinomie, il préconise quand même la majuscule pour les noms scientifiques en français, espèce comprise. Si un jour l’usage a entièrement disparu pour les termes dans leur acception scientifique, probablement que le Lexique ou l’OQLF présenteront de nouvelles conventions en conformité avec le nouvel usage mais pour l’instant, on en est loin. Lacroux, étant mort récemment, il s’adaptera pas, forcément. GabrieL (discuter) 21 septembre 2015 à 17:10 (CEST)

Que signifie « conventions identiques à celles actuellement présentées par Wikipédia en français » ? Ces dernières sont indéfinissables : tantôt il s’agit d’opposition entre espèce tout entière et représentant d’une espèce (exemple du chien/Chien), tantôt non (« un Cyclamen pourpre » pour un représentant de l’espèce). Baleer (discuter) 21 septembre 2015 à 16:38 (CEST)

"tantôt il s’agit d’opposition entre espèce tout entière et représentant d’une espèce (exemple du chien/Chien)" : c'est l'explication présentée à la suite de la définition des noms propres en milieu de première colonne de la page 4 de la source que vous n'aimez pas. "tantôt non (« un Cyclamen pourpre » pour un représentant de l’espèce)" : c'est l'explication du paragraphe qui suit deux alinéas après dans la même source avec l'exemple du Grand Héron et du grand héron, un héron qui serait grand sans être Grand Héron. Les deux découlent de la même logique, quand on désigne une espèce toute entière, on rentre forcément dans le cadre d’une acception globale (soit zoologique de l’espèce), on désigne l'espèce, de même quand on note un individu mais que le discours exige de préciser qu'il est de telle espèce, ce n'est finalement pas l'individu l'important mais son espèce. Dans les deux cas, l'espèce est plus important que l’individu. Par contre, dans « Je promène mon chien », c'est ton chien le sujet et non l'espèce derrière. Mais bon, tout ça, je l'ai déjà expliqué dans les exemples cités plus haut sur l'Homme :

• Cet homme a enterré son père. (minuscule sans discussion, on est dans le cadre où "homme" désigne un être inconnu parmi un autre et non une catégorie, c'est un fait que l'on peut constater tous les jours) ;
• L’Homme enterre ses congénères depuis 100 000 ans. (majuscule car Homme ici désigne une catégorie et on voit au contexte que c'est le résultat d'études scientifiques, c'est daté, il y a un présent de vérité générale...) ;
• Les hommes avaient l'habitude, au Moyen-Orient, d'ensevelir leurs proches avec des offrandes. (ici, majuscule ou minuscule ? est-on dans le langage courant ou dans l'acception scientifique ? peut-on considérer que cela désigne l'espèce humaine dans sa globalité ou seulement les hommes ayant vécu au Moyen Orient ?…) : on est dans le cas limite suggéré par les sources et par les conventions de Wikipédia, je lis dans nos conventions : « Dans le doute, pour un nom en français, l’usage ou non de la majuscule […] sera laissé à l’appréciation du contributeur qui veillera toutefois à conserver la même convention typographique tout au long de l’article ».

GabrieL (discuter) 21 septembre 2015 à 17:10 (CEST)

Mes goûts n’ont rien à voir dans la distinction que je fais entre règle et proposition. Si je résume bien votre propos, ce que vous défendez n’est ni une distinction entre espèce et représentant de l’espèce, ni une question de contexte zoologique ou non, mais une question de sémantique : la majuscule permettrait de mettre en relief l’espèce à laquelle se rapporte le nom. Il ne vous reste plus qu’à sourcer. Baleer (discuter) 21 septembre 2015 à 18:17 (CEST)

P.S. Pour information, l’entrée « homme » du Trésor de la langue française informatisé ne précise pas qu’il faille de majuscule à « homme » relativement à la définition biologique de ce terme, et les exemples donnés sont typographiés avec la minuscule. Même si d’autres sources l’attestent probablement, il me semble que la généralisation mérite d’être sérieusement sourcée. Baleer (discuter) 21 septembre 2015 à 18:38 (CEST)

←

@Jymm : je n'ai pour ma part quasiment que des ouvrages relatifs aux reptiles. Si je prends « Le guide herpéto » (N. Arnold & D. Ovenden, 2010, éd. Delachaux et Niestlé) ils mettent des majuscules. « Atlas des Amphibiens et Reptiles de France » (Biotope Éditions, Publications scientifiques du Muséum, 2012) utilise aussi les majuscules. « Atlas de la terrariophilie : les lézards » (Animalia éditions, 2003) ne les utilise pas. « L'étymologie des noms d'amphibiens et de reptiles » (Belin, 2003) utilise les majuscules.

Certains sont de « qualité scientifique » discutable (les atlas de la terrario par ex.), d'autre sont de bon ouvrages. Il y a de tout. Ça dépend je présume à la fois des habitudes des auteurs, des habitudes des éditeurs et sans doute aussi des domaines du vivant concernés qui ont tous leurs petites spécificités.

Bref il me semble qu'on a des exemples − récents − allant dans les deux sens. Il reste comme à chaque fois qu'un usage n'est pas clairement majoritaire à définir (éventuellement) une ligne éditoriale si l'on veut obtenir un peu plus de cohérence dans les articles. Mais je doute qu'on arrive à quoi que ce soit en épluchant nos bibliothèques .

Note : par contre tous mes ouvrages utilisent la majuscules sur les noms en français de groupes supérieurs.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 21 septembre 2015 à 18:32 (CEST)

Note bis : par ailleurs en lisant ce document indiqué plus haut on peut lire : « Au singulier comme au pluriel, l’utilisation de la majuscule pour les noms des espèces (et celui des individus en faisant partie) permettrait de toujours identifier ces êtres sans équivoque, en évitant l’imprécision véhiculée par les noms communs. Le présent document fut soumis à l’Office de la langue française en novembre 1983. Cet organisme, (…) a entériné la norme telle que proposée et discutée ci-haut. »

Sauf si un document plus récent allant dans un autre sens existe cela indique pour le moins que l'office de la langue française (Quebec) privilégie ce type d'usage (même si la recommendation en question fait la disctinction entre l'usage biologique et l'usage « usuel » : « Dans le langage courant, ces mots s'écrivent avec une minuscule (…). En revanche, dans la langu des spécialistes, il est d’usage d’écrire avec une majuscule (…) »).

Cela ne dit pas quel est l'usage recommandé en France, ou dans les autres pays francophones. Cela ne reste par ailleurs qu'un usage recommandé : s'il existait des usages imposés il n'y aurait pas divergence dans les ouvrages de qualité en français.

Ça me semble toutefois suffisant pour ne pas balayer l'existence de cet usage. Par ailleurs il ne me semble pas que ce soit à wikipédia d'interpréter la pertinence des sources ou des hypothèses des sources. Si les sources sont très majoritaires on les suit. Si elles sont partagées ou imprécises on tente de trouver un modus operandis compatible avec l'existant. Hexasoft (discuter) 21 septembre 2015 à 19:02 (CEST)

Faut-il comprendre qu’il s’agit d’une recommandation et non d’un usage bien établi ? Les recommandations ont-elles une valeur particulière dans la mesure où Wikipédia ne privilégie pas non plus les recommandations orthographiques du Conseil supérieur de la langue française de 1990 ? Baleer (discuter) 22 septembre 2015 à 01:03 (CEST)

Voir : Wikipédia:Recommandations. Daniel*D, 22 septembre 2015 à 01:40 (CEST)

Faut-il comprendre qu’il s’agit d’une recommandation de l’Office de la langue française (Québec) et non d’un usage bien établi ? Les recommandations ont-elles une valeur particulière dans la mesure où Wikipédia ne privilégie pas non plus les recommandations orthographiques du Conseil supérieur de la langue française de 1990 ? Baleer (discuter) 22 septembre 2015 à 12:19 (CEST)

Le Chénopode blanc (par exemple) est une espèce vivante que j'ai bien du mal à rapprocher de mots tels "marteau", "château", "craie", "arbre" ...Jean.claude 1 octobre 2015 à 20:09 (CEST)

Contre Jean.claude 1 octobre 2015 à 17:38 (CEST)

Modus operandi ne prend pas le pluriel. Ce n'est pas le lieu où voter, surtout sans signature...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 octobre 2015 à 20:24 (CEST)

Wikipédia:Pas d'attaque personnelle#Quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles. Daniel*D, 3 octobre 2015 à 11:28 (CEST)

Proposition Nomenclatures

Bonjour,

J'ai essayé de refaire un tour des sources et des usages et de pondre une nouvelle proposition laissant plus de largesse et davantage de possibilité de mettre en minuscule : J'ai scindé en :

1. Nomenclature en latin
2. Nomenclature en français
   1. Cas des espèces
   2. Cas des races d’animaux

Je propose que l'on modifie ici et que l'on en discute en-dessous. GabrieL (discuter) 22 septembre 2015 à 09:24 (CEST)

P.S. : Je vois que j'ai mélangé les exemples avec des organismes n'étant pas au niveau des espèces dans la section espèces. J'ai aussi un soucis avec les noms latins, pour les niveaux hiérarchiques supérieurs au genre, je trouve des sources indiquant en italique et d’autres non, qu'en est-il réellement ? Je vais toutefois attendre des remarques avant de retoucher à la proposition. Je ne suis pas très doué non plus pour faire les références, je laisse les autres contributeurs épurer celles-ci.

Nomenclature en latin

Les noms d’espèces latinisés se composent en italique avec une majuscule uniquement au genre.

Exemples :

• Rhododendron, un genre botanique ;
• Rhododendron mucronulatum, un nom binominal constitué de genre (avec majuscule) et de l’espèce (sans majuscule) ;
• Rhododendron mucronulatum var. ciliatum, la variété botanique d’une espèce s’ajoute sans majuscule (notez que les abréviations « subsp. », « var. », « subvar. », « f. » ou « subf. » ne sont pas en italiques) ;
• R. tomentsosum, un nom binominal constitué de genre (avec uniquement une initiale majuscule et un point, utilisable uniquement si le genre est identique à l’espèce précédente citée) et de l’espèce (sans majuscule) ;
• Canis lupus mackenzii, la sous-espèce est ajoutée aussi sans majuscule.

Nomenclature en français

Dans les ouvrages de botanique et de zoologie, comme le précise le Lexique, les noms utilisés pour les embranchements, classes, ordres, familles et genres prennent une majuscule initiale. On s’efforcera d’appliquer cette règle dans les articles traitant de botanique et de zoologie.

Exemples :

• les Ciliés, un embranchement ;
• les Insectivores, un ordre zoologique — mais les insectivores, ceux qui mangent des insectes, s’écrivent sans majuscule car ce n’est pas un taxon (idem pour les Carnivores et les carnivores) ;
• l’Homme, un genre zoologique.

Seuls les noms en français des niveaux principaux du deuxième au sixième niveau de la classification classique sont évoqués par le Lexique. Les rangs supérieurs à l’embranchement, les rangs intermédiaires et les rangs inférieurs au genre ne sont pas cités mais l’Académie française indique que les rangs supérieurs et intermédiaires sont aussi concernés par cette règle.

Selon l’Académie française, on veillera à n’user de la majuscule que si l’on évoque la catégorie dans sa globalité : « les Mammifères » mais « un mammifère de la famille des Canidés ».

Cas des espèces

Les rangs inférieurs au genre ne sont pas cités par le Lexique.

Une fiche technique datant de 1983 sur la majuscule dans la nomenclature zoologique validée par une norme communiquée par l’Office de la langue française en 1984 constate que la majuscule doit être utilisée pour les noms d’espèces en français si l’on veut préciser l’identité de l’espèce (alors avec un nom normalisé défini par une instance de normalisation ou bien un nom vulgaire destiné à la vulgarisation scientifique en langue française) : le Chien de prairie à queue noire, le Grand Héron, etc. Dans ce cas, on met une majuscule au nom générique de l’espèce quelle que soit sa position dans le nom normalisé en français, une majuscule à tout autre mot, nom ou adjectif, qui précède et, pour les mots suivant le nom générique, uniquement aux noms propres ou aux noms d’espèces, mais pas aux autres qualificatifs. Exemples : Grand Boucage, Cyclamen à fleur immaculée, Cyclamen à feuille de Lierre, Cyclamen de Perse…

Cette convention sur les noms d’espèces en français est également la position du typographe français Jean-Pierre Lacroux (qui utilise à titre d’exemple l’usage des éditions Larousse dans La Grande Encyclopédie Larousse parue dans les années 1970 et 1980) et du Bureau de la traduction du Canada.

Toutefois, l’Office québécois de la langue française reconnait que « l’emploi de la minuscule gagne du terrain » et admet dans les textes spécialisées aussi bien les exemples ci-dessus que ces mêmes exemples sans majuscule.

Dans les autres cas (si l’on ne veut pas spécialement préciser l’espèce ou dans le langage courant), pour désigner un organisme par son nom vernaculaire (nom commun, populaire ou folklorique), on n’utilisera jamais de majuscule : « le chien de mon voisin court dans la prairie », un chien en particulier, et non tous les individus Chiens (Canis lupus familiaris) ; « ton chat est un joli félin » ; « araignée du soir, espoir » ; « nous avons mangé une spécialité japonaise à base de poisson cru » ; « j’ai aperçu un grand héron au bord de la rivière », un quelconque héron de grande taille, sans qu’il s’agisse obligatoirement d’un oiseau de l’espèce Ardea herodias, le Grand Héron, etc. Autre exemple : « j’ai vu un cyclamen pourpre », c’est-à-dire un cyclamen de couleur pourpre. En revanche, si l’on désire mentionner une espèce précise, on pourra écrire : « j’ai vu un Cyclamen pourpre », c’est-à-dire un cyclamen de l’espèce Cyclamen purpurascens.

Quant à l’Académie française, elle proscrit la majuscule pour les espèces quelle que soit le niveau de spécialisation du texte.

Devant la multiplicité des conventions et des usages, l’usage ou non de la majuscule sera laissé à l’appréciation des contributeurs qui veilleront toutefois à conserver une cohérence typographique selon le contexte au sein d’un même article.

Cas des races d’animaux

Les races d’animaux s’écrivent sans majuscule initiale.

Exemples : les persans (chat), des labradors (chien), un nivernais (cheval), la holstein (vache).

Références

• [LRTUIN] Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale [détail des éditions].

Références

 

Discussion

Merci pour ce travail de compilation GabrieL. Cela me semble bien expliquer la situation, tout en étant objectif. Personnellement je ne vois rien à redire. Peut-être préciser simplement à la fin ceci : « l’usage ou non de la majuscule sera laissé à l’appréciation des contributeurs qui veilleront toutefois à conserver une cohérence typographique, au sein d’un même article, selon le contexte. », afin de permettre d'utiliser la majuscule, ou pas, ou les deux, dans un même article (cf. l'introduction de Cyclamen où il y a un mélange, mais l'article Bête féroce où la majuscule est inutile). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 septembre 2015 à 12:39 (CEST)

• Ce texte est très consensuel, et je soutien cette résolution. Merci à GabrieL pour sa sagesse et à Salix pour sa diplomatie. --Archaeodontosaurus (discuter) 22 septembre 2015 à 13:42 (CEST)

Tout d’abord, merci pour la proposition de changement. Elle est grandement meilleure à la convention actuelle. Cependant, je n’ai trouvé, jusqu’à présent, rien qui m’ait convaincu que la proposition initiale mérite d’être rejetée si vite, et que la cohérence ne soit pas plus bénéfique que cette nouvelle proposition, qui équivaut, dans le fond, à une absence de convention concernant les noms d’espèces en français (à la recommandation de la cohérence typographique finale près). Je passe la question de la définition du contexte qui, si elle était abordée, serait immanquablement source de nouveaux longs débats, et je poursuis la discussion initiale, qui, à mon sens, a été close un peu prématurément.

On me dit que si les sources sont partagées ou imprécises, on tente de trouver une solution compatible avec les usages existants. Je tiens à faire remarquer que c’était précisément l’objet de ma requête : il n’y a qu’un usage en dehors des contextes liés à la botanique et à la zoologie, et cet usage est aussi bien attesté dans les contextes spécifiquement liés à ces domaines, ainsi que montre le nombre de sources livrées depuis le début de cet échange. Il devrait donc, sur la simple question des usages, convenir tant aux botanistes et zoologues qu’aux autres (en dehors évidemment des attachements personnels à un usage particulier et des réticences au changement).

Le contributeur et l’utilisateur, qui ne connaissent pas nécessairement les divers usages des botaniciens et zoologues ni les conventions de Wikipédia, ne comprennent pas toujours la raison d’être de cette majuscule qui vient perturber leur lecture. Le principe de moindre surprise devrait donc également amener à privilégier la minuscule, d’autant plus que cet usage se retrouve dans les domaines de la botanique et de la zoologie, et, de ce fait, ne devrait pas non plus perturber les botaniciens et zoologues.

En dehors de la question des sources, il a été opposé l’argument de la levée des ambigüités par la majuscule. Cela reste à montrer.

Tout d’abord, on ne peut conclure de la simple absence de majuscule que « grand héron » ne soit pas une référence à Ardea herodias puisque les contributeurs ne sont pas toujours au fait des conventions ni toujours très attentifs à leur typographie et qu’il n’y a pas de comité de relecture.

Ensuite, on peut raisonnablement supposer que l’utilisateur a un minimum de bon sens et ne s’attendra pas particulièrement à trouver dans une encyclopédie des informations sur les hérons de grande taille, sur les chats dotés de pattes noires ou sur les chiens pourvus d’une queue noire vivant dans les prairies, et comprendra aisément la plupart du temps que « grand héron », « chat à pattes noires » ou « chien de prairie à queue noire » refèrent à des espèces.

Il ne s’imaginera certainement pas qu’il y ait d’articles sur de tels sujets. Et quand bien même il lui resterait un doute, il serait fixé dès l’introduction qui commence traditionnellement par une définition, avec les termes définis en gras.

Il comprendra aussi aisément qu’au cours des articles Grand héron, Chat à pattes noires et Chien de prairie à queue noire, « grand héron », « chat à pattes noires » et « chien de prairie à queue noire » correspondent au nom d’espèce constituant le sujet de l’article.

Même en dehors de tels articles, ces noms apparaissent à des endroits où c’est généralement un nom d’espèce qui est attendu, et non des particularités physiques associées à celle-ci. S’il devait être question d’espèces dont le nom est jugé ambigü par certains au sein de quelque article que ce soit, et que le contexte n’était pas suffisammant clair, les périphrases telles que celle figurant dans un paragraphe précédent seraient encore une alternative supplémentaire par rapport au lien hypertexte ou à la mention du nom scientifique.

Il semble qu’il s’agisse en réalité de cas d’ambigüité plus théoriques qu’avérés. En l’absence de toute référence à des cas d’ambigüités avérés, la mention de ces cas risquerait d’être interprétée comme une instrumentalisation d’un argument factice dans le but de rejeter une proposition qui ne cadre pas avec des préférences personnelles.

Enfin, il est à noter que le même type d’ambigüité, si tant est qu’il y ait ambigüité, se retrouve sur des termes ne relevant pas de la botanique ou de la zoologie, du type « clé anglaise », sans que cela ne soulève de polémiques.

Baleer (discuter) 22 septembre 2015 à 18:50 (CEST)

« Cette majuscule qui vient perturber leur lecture ». Cela reste très subjectif comme affirmation. Devons-nous aussi supprimer la majuscule et les italiques aux noms scientifiques latinisés ou les abréviations d'auteurs imposées par les conventions internationales de botanique pour la simple raison que « les contributeurs ne sont pas toujours au fait des conventions ni toujours très attentifs à leur typographie » ? Des majuscules aux nom d'espèces en français, il y en a très peu au regard de la globalité des articles de l'encyclopédie, et elles sont admises par plusieurs autorités respectables, alors que la « clé anglaise » n'est pas, si je ne m'abuse, une espèce biologique concernée. La chasse aux majuscules parasites est louable quand il s'agit d'éviter la pollution du français par les typographies étrangères, tandis que mettre une majuscule aux substantifs, pour lever une ambiguïté, est une pratique historiquement bien française. Même un Jean-Charles Laveaux qui ne les apprécie guère, concède pourtant ceci : « nous convenons que, quand les majuscules sont nécessaires pour prévenir une équivoque, on fait fort bien de les employer », or nous n'en demandons pas plus en ce qui concerne la biologie. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 septembre 2015 à 20:01 (CEST)

Le nombre de conversations sur le sujet montre assez clairement que ces majuscules perturbent des utilisateurs. D’autres se sont exprimés là-dessus. Au sujet de la majuscule et des italiques pour les noms scientifiques, à ma connaissance, personne ne s’en est plaint et il n’existe aucune autre convention solidement établie. En cas ne non respect de cette convention, on corrige, personne ne dit le contraire. Inventer des problèmes qui n’ont aucune réalité ne me semble pas très constructif. Enfin, merci d’avoir confirmé mes propos en disant que la clé anglaise n’est pas une espèce biologique, la répétition de vérités est toujours bonne. En ce qui concerne les noms d’espèce, aucun cas équivoque avéré sur Wikipédia n’a encore été mentionné au cours de cette conversation. Et comme l’indique mon précédent message, il me semble légitime de douter de leur existence. Baleer (discuter) 22 septembre 2015 à 21:01 (CEST)

Conflit d’édition —

Sur le fait de « perturber leur lecture » : ce serait bien de laisser ce farouche et inconnu lecteur tranquille. En dehors des avis personnels de chacuns il n'existe pas à ma connaissance de source analysant la perception d'un tel point chez le lectorat francophone.

Pour ce qui est des « attachements personnels à un usage particulier » et des « réticences au changement » merci de supposer la bonne foi des autres. Il ne me semble jamais avoir utilisé de majuscule dans les articles biologiques que j'ai créé ou que j'ai modifié, je suis pour autant sensible aux arguments et sources évoquées.

Pour ce qui est de « la levée des ambigüités par la majuscule » qui reste à démontrer, la démonstration inverse consistant à dire que « on peut raisonnablement supposer que l’utilisateur a un minimum de bon sens » (à repérer les différences espèce précise / terme générique) me semble également à démontrer, ne serait-ce qu'en l'absence d'autre chose que l'opinion de chacun.

Sur ce point par ailleurs mon opinion est que ça ne perturberait pas le lecteur (et même très probablement qu'il n'y prêterait aucune attention − si j'en crois en tout cas ce que j'en vois de mes filles qui ont déjà utilisé des articles biologiques pour des devoirs scolaires) et que par ailleurs ça peut aider ou questionner le lecteur un peu plus attentif ou averti. Chacun sa vision des choses.

« En l’absence de toute référence à des cas d’ambigüités avérés, la mention de ces cas risquerait d’être interprétée comme une instrumentalisation d’un argument factice dans le but de rejeter une proposition qui ne cadre pas avec des préférences personnelles. » : encore une fois merci de supposer la bonne foi des personnes n'ayant pas la même vision des choses. Parce que bon quand je lis ça je pourrais être tenté de croire que si j'évoque ces « cas » je suis un instrumentaliseur, un argumenteur de facticité, et que je n'ai comme but que de promouvoir mes préférences personnelles. D'ailleurs, serait-il par hasard impossible de retourner cette phrase à ceux qui la disent ? Non… se serait aller à l'encontre de WP:FOI.

Sur ce à mon sens tous les arguments ont été énoncés. On y adhère ou pas. On y voit des avantages ou des inconvénients, ou pas. Cordialement, Hexasoft (discuter) 22 septembre 2015 à 21:12 (CEST)

Non, la liste des arguments n'est jamais finie ni exhaustive. Moi aussi, je trouve que la Bonne foi est piétinée par certains de mes contradicteurs qui parlent de mon allergie (supposée) aux capitales alors que je ne fais pas la même lecture du Lexique qu'eux. Je crois qu'il y a bien captation et création de règles plus complexes que nécessaire et je trouve que Baleer a raison de démonter tous les arguments d'autorité qui sont souvent avancés, sans même avoir une analyse des usages au XXe et au XXIe siècles, en langue française. Qui plus est, des études scientifiques ont prouvé que, dans toutes les langues, les capitales et le bicaméralisme ralentissent toujours la lecture et peuvent donc heurter le lecteur. Pour ma part, les capitales ne me gênent pas dans l'absolu, j'écris toujours État différemment que état, République française (et pas République Française comme dans le logo officiel qui figure sur mon passeport), mais j'aime des règles et des Conventions (de WP) qui soient accessibles au plus grand nombre et pas réservées à de (prétendus) connaisseurs de normes ésotériques... mais je dois sans doute rêver ...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 septembre 2015 à 21:26 (CEST)

Eh bien si certains piétinent ta bonne foi fais-en leur la remarque. Je n'ai pas souvenir pour ma part de l'avoir fait à ton encontre (ou à l'encontre d'autres d'ailleurs), mais n'apprécie pas pour autant qu'on me le fasse.

Si d'autres arguments apparaissent tant mieux. Mais avec tout ce qui a été dit je n'ai pas l'impression qu'ils sortent facilement ces derniers temps.

Quant aux usages au XXe ou XXIe siècle comme il a été évoqué plus haut des ouvrages de qualité (scientifiques « purs » ou de vulgarisation) utilisent les deux formes. Les deux formes existent toujours − 2012 pour mes ouvrages les plus récents − (personnellement, la forme avec majuscule est majoritaire dans ma bibliothèques mais ne représente qu'un sous-domaine du vivant et certainement pas l'intégralité de l'existant), et quelques spécialistes évoqués dans les sources cités indiquent une progression de l'absence de majuscule, sans qu'ils ne fassent part d'une majorité écrasante.

Après savoir si cette proposition est « ésotérique »… Par rapport à quoi (sur WP) ? La terminologie employée me semble dommageable, mais bon.

Sur ce je me retire de cette discussion en attendant un éventuel sondage, prise de décision ou autre forme de vote. Quand les arguments (d'un coté comme de l'autre) manquent le dénigrement est trop proche, et j'ai bien d'autre choses à faire. Hexasoft (discuter) 22 septembre 2015 à 21:39 (CEST)

Tu n'étais pas du tout visé (même si, qui se sent morveux...) et effectivement tu ne l'as jamais fait à mon encontre (et, je crois, à l'occasion d'autres sur cette page). Mais je trouve un peu facile de proclamer que le débat est clos. Aucun débat n'est jamais clos et que tes (ceux que tu possèdes) ouvrages spécialisés comportent la majuscule à l'espèce n'en fait pas une Recommandation (imparable). Tout le monde ici semble accepter que les usages signifient des variantes. Quand je lis les éditions de Buffon, l'usage en la matière était sensiblement différent du nôtre. « Ésotérique » est pour moi le bon terme et pas une insulte ou une AP.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 septembre 2015 à 22:04 (CEST)

« Qui se sent morveux… » : bien. Ça pose le contexte.

Par ailleurs si j'ai pu laisser entendre que le « débat était clos » ce n'était pas mon propos. Juste la constatation qu'il n'y a plus d'arguments nouveaux, seulement (en dehors des attaques à FOI) des discussions inutiles (car basés sur des avis personnels sauf fourniture de sources) sur ce que le lecteur va ressentir en voyant (ou pas) ces majuscules. Or les discussions inutiles basculent inévitablement (la preuve s'il en est besoin la première phrase reprise dans cette intervention) sur le dénigrement, c'est en tout cas ce que je constate partout ailleurs dans ce genre de cas.

Je n'ai jamais prétendu que mes ouvrages faisait une recommandation, imparable ou pas. J'ai même explicitement dit : « Les deux formes existent toujours − 2012 pour mes ouvrages les plus récent − (…) et quelques spécialistes évoqués dans les sources cités indiquent une progression de l'absence de majuscule, sans qu'ils ne fassent part d'une majorité écrasante ». Sauf à mal lire mes propos j'ai du mal à voir en quoi j'aurai pu écrire quoi que ce soit laissant à penser que la conclusion imparable de mes propos était l'évidence de l'usage de la majuscule…

Je n'ai jamais prétendu ici ou avant quoi que ce soit d'autre que ceci : 1. les deux usages existent dans la littérature de qualité, qu'elle s'adresse aux spécialistes ou qu'elle soit de vulgarisation 2. il existe des recommandations (celle de l'office de la langue française du québec entre autre) qui vont dans le sens des majuscules, tout en reconnaissant l'existence de l'utilisation des minuscules reconnue comme « valide » 3. ce n'est que mon avis mais je doute pour ma part que le lecteur lambda soit perturbé − ou même remarque − ces majuscules (comme à mon avis il ne remarque pas la subtilité entre état et État) et 4. puisque les deux usages existent, encore aujourd'hui, sont attestés (chacuns) par des usages et des entités notables, wikipédia a liberté − comme elle l'a fait sur bien d'autres points − pour définir des règles, recommandations (ou rien) sur le sujet, et dans ce genre de cas ça se fait il me semble par des PDD ou autres sondages, donc en gros des votes.

Sur ce je retire cette page de ma liste de suivi, la simple mention de « même si, qui se sent morveux... » faisant que je préfère ne plus interagir avec toi (c'est toujours sympa dans la même intervention de reconnaitre que quelqu'un n'a jamais attaqué son interlocuteur et lancer dans la foulée une petite pique).

À ne plus vous lire. Cordialement, Hexasoft (discuter) 22 septembre 2015 à 22:27 (CEST)

 Hexasoft : Quel sens aigu du dialogue ! Vous ne semblez pas pouvoir comprendre la moindre ironie nuancée (le « même si » étant bien plus important que la suite que vous avez citée avec guillemets). Encore quelqu'un qui fait preuve, en ce cas, de susceptibilité exacerbée (mais ce n'est pas une attaque personnelle, je le redis), juste un constat. « Ne plus interagir avec toi », voilà tout le contraire d'un projet collaboratif, un des principes majeurs de WP. Moi en tout cas, je me contenterai de vous vouvoyer. A l'avenir. Et je continuerai de laisser cette page en suivi, même si je ne suis pas d'accord avec vous ou avec d'autres. Seuls les arguments comptent, peu m'importent les gens qui les portent ou les défendent, --ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 septembre 2015 à 22:38 (CEST)

(la notification par pseudonyme fonctionne)

Si seuls les arguments comptent, j'ai du mal à voir la pertinence d'un « qui se sent morveux... », quand bien même il serait précédé d'un « même si », surtout dans le contexte d'une réaction à mon intervention qui abordait la question de FOI. Il est dommage de ne pas percevoir cela surtout dans le contexte d'un média écrit, ou les subtilités d'une conversation orale, par exemple, sont absentes.

Des arguments j'en ai lu. Ils ne m'ont pas spécialement convaincu. J'en ai donné. Ils n'ont probablement pas convaincu non plus. (pour être exact − et je le répète je n'ai jamais utilisé ces majuscules − je considère que les inconvénients n'en sont pas et que les avantages, même potentiels, peuvent être intéressants)

Cette intervention apporte un argument : le fait que l'écriture bicamérale soit pénalisante pour le lecteur (que je n'avais pas lu avant, mais je l'ai peut-être raté). Ceci dit dans la mesure où la majuscule (État/état, sigles…) est largement utilisée, ainsi que l'italique (titres d'œuvres, citations, noms en langues étrangères…) et le gras (conventions sur le RI) − sans parler des tailles, mais ce sont des titres de sections − j'ai du mal à considérer que ce soit si pénalisant que ça, pour ma part.

Quant aux fondements d'un projet collaboratif, j'en suis pleinement conscient. Je suis également pleinement conscient de l'inutilité opérationnelle de « discussions » qui n'arrivent plus à faire émerger des arguments (seul base d'une discussion éditoriale) mais seulement des attitudes de postures, de ressentis et (au bout d'un moment) d'attaques à FOI ou même aux personnes. Je n'y vois donc qu'une perte de temps et d'octets (mais ça reste ma vision des choses, ou peut être simplement ma façon de conserver un plaisir à la contribution).

Sur le dernier point s'il n'était pas dans votre intention d'envoyer une « pique » je m'en excuse (pour ma réaction). Toutefois vous feriez bien de votre coté de contextualiser ce genre de remarques : je ne suis pas spécialement soupe au lait (et je doute d'avoir jamais attaqué qui que ce soit sur WP en 10 ans) mais votre phraséologie était pour le moins inadéquate, ou du moins à lectures multiples. Cordialement, Hexasoft (discuter) 22 septembre 2015 à 23:37 (CEST)

Toutes mes excuses, si mes propos ont été interprétés comme des attaques personelles. Pensez bien que si j’avais voulu viser tel ou tel contributeur, que je lui auais adressé un message personnel. L’interprétation possible que j’avais donnée n’avait d’autre but de mettre en garde contre les arguments non étayés. J’ai l’intime conviction que ce n’était là qu’un a priori de votre part. Je suis navré si cela vous conduit à quitter le débat. Mais je peux comprendre. J’ai moi-même pensé le faire, persuadé que poursuivre ne mènerait à rien. Je me suis pourtant laissé convaincre que pousser la confrontation plus loin ne serait pas un mal.

Pour en revenir au fond, j’ai réellement du mal à comprendre que l’usage de la minuscule, qui ne poserait pas de problème pour bon nombre de publications, y compris les publications à caractère scientifique, en soit un sur la Wikipédia francophone. Concernant les publications que j’évoque, suffisamment d’exemples ont été donné depuis le début du débat. Il me semble inutile de les rappeler ou d’en donner davantage.

Je ne tenais pas à le faire, mais je vais maintenant exposer mon cas personnel. L’existence de ces conventions spécifiques aux domaines de la biologie et de la zoologie m’a été signalée suite à une modification typographique de ma part sur un projet collaboratif. Par nature, je suis attentif au détail, et ma lecture se trouve perturbée, aussi bien par certaines coquilles orthographiques que par une majuscule dont j’ignore la raison, ou qui apparait et disparait au cours de la lecture sans que les motifs me soient évidents. Je pensais bien ne pas être un cas isolé. D’autres interventions ont tendu à me le confirmer. Et je suis heureux d’apprendre qu’il y a des études sur le sujet. S’il y a des références, je suis preneur.

Baleer (discuter) 23 septembre 2015 à 00:15 (CEST)

 Baleer Si vous nous disiez en tout simplicité sur quel article la présence d'une majuscule pose, ou a posé, un problème, il serait sans doute plus simple de comprendre la raison initiale de votre requête et d'y répondre spécifiquement. Il faut prendre conscience que avons chacun nos dadas. Alors que je laisse filtrer involontairement bien trop de fautes d'orthographe (merci encore à ceux qui passent patiemment le balais derrière moi sur les articles), la vue d'un cultivar écrit en italiques ou sans guillemets simples me fait bouillir, tandis que d'autres contributeurs partiront en croisade contre l'usage du « x » pour les hybrides au lieu du « × » préconisé par les instances de botanique. Mais on n'exige pas pour autant une règle gravée dans le marbre wikipédien pour chacun des ces points de détail, même quand les conventions typographiques internationales sont claires, car le plaisir de contribuer à ce grand projet tient avant tout à ses principes fondateurs basés la rigueur encyclopédique, certes, mais aussi sur la tolérance quand les avis divergent. Or, poser comme convention que les majuscules sont proscrites pour les noms d'espèces en français serait contraire à cette tolérance, tout autant que de dire qu'elles sont obligatoires. À moins que l'une ou l'autre de ces solution ne s'avère dommageable à la bonne conduite du projet, ce qui ne semble pas être le cas, ni à la lecture des documents de référence cités, ni par l'absence des majuscules sur les claviers standards. Alors qu'il manque encore tellement de contenu aux articles, la maintenance d'une typographie impeccable me semble d'ailleurs un travail de fourmis hautement prématuré. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 septembre 2015 à 01:24 (CEST)

La raison initiale de ma requête n’était autre qu’une volonté d’apporter davantage de cohérence en matière de typographie sur la Wikipédia francophone, et d’offrir aux lecteurs des repères de lecture stables. Quant à savoir par quel biais j’ai pris connaissance de conventions propres aux botanistes et aux zoologues, et de celles de la Wikipédia francophone en la matière par la suite, cela n’a pas grand intérêt et n’apportera pas d’éléments au débat. Merci néanmoins pour votre sollicitude. Baleer (discuter) 23 septembre 2015 à 09:28 (CEST)

Pour les questions de contexte et la question du niveau de spécialisation de Wikipédia selon les articles, je vois mal comment la discussion pourrait continuer sans redite des réponses déjà faites plus haut, on se croirait dans le sketch Who's on First?, quelques remarques tout de même (désolé par avance pour le chevauchement de certaines idées d'une remarque à une autre mais décidément tout est lié) :

• sur le principe de moindre surprise, si quelqu'un a plus l'habitude de voir des majuscules… je vous laisse terminer la phrase ;
• pour les questions d'ambiguïté, il y a forcément moins d’ambiguïté dès qu'il y a une distinction supplémentaire ;

« Tout d’abord, on ne peut conclure de la simple absence de majuscule que « grand héron » ne soit pas une référence à Ardea herodias puisque les contributeurs ne sont pas toujours au fait des conventions ni toujours très attentifs à leur typographie et qu’il n’y a pas de comité de relecture. »

• c'est vrai de toute ambiguïté induite par une infraction aux règles de français : si l'on ne croit pas à la force collaborative de Wikipédia pour les corriger, je n'y vois même pas l'intérêt d'y contribuer ;
• spéculer qu'une encyclopédie de près de deux millions d'articles ne comporte pas tel élément me semble risqué pour justifier que telle règle est en soit inutile ;
• pour la clé anglaise, il y a fort à parier que si l'outillageologie était aussi développée que la zoologie ou la botanique qu'il se trouverait des contextes où il faudrait écrire Clé anglaise ;-)

Remarque générale : l'orthographe, la typographie et la ponctuation sont des domaines intimement liées, elles n'ont pas comme unique but de révéler le sens du texte mais également d'en faciliter la lecture, d'autres diront également que l'esthétique vient juste derrière même si pour ma part, je trouve que l'esthétique ne vaut rien si le sens du texte et l'aisance de la lecture sont bafoués. En ça, ce ne sont ni les capitales ni le bicaméralisme en soit qui gênent la lecture, enlever toute capitale d'un texte suffit à s'en convaincre ; quand les capitales gênent, c'est quand il y en a une surabondance injustifiée (je pense au zèle à des fins honorifiques ou de peur de manque de respect ou aux vases communicants depuis des langues où elles sont plus habituelles). Prenons le postulat (même si ce postulat me parait largement erroné) qu'il ne puisse jamais y avoir d'ambiguïté entre le nom d'une espèce sans majuscule et un autre ensemble de mots s'écrivant pareillement, même inconsciemment ton cerveau devrait faire un exercice pour faire la distinction entre les deux sens et cela freinera la lecture. Maintenant, annulons le postulat et penchons-nous sur la question de l'ambiguïté, certains disent que ce n'est pas avéré, d'autres relaient des exemples pour démontrer ces risques auxquels les premiers répondent qu'ils ne sont pas convaincus par l'argument. Quel est le réflexe courant sur Wikipédia ? Pour éviter les analyses personnelles, des sources ont été données qui relevaient les ambiguïtés. Après on peut être contre ces sources aussi, c'est un long débat que connaissent les sujets tels que l'incidence des activités humaines sur le réchauffement climatique ou la théorie de l'évolution.

GabrieL (discuter) 22 septembre 2015 à 23:21 (CEST)

La phrase inachevée a de fortes chances de devenir tendancieuse une fois terminée. Peut-on raisonnablement supposer que les scientifiques ignorent l’usage commun, qui a, de surcroît, également cours dans leur propre discipline ?

Il ne s’agit pas de croyances ou non aux capacités de Wikipédia, mais d’un constat de coquilles, d’erreurs et d’imprécision sur Wikipédia, et dont certaines peuvent perdurer longtemps. Il ne s’agit nullement d’un jugement sur le bien-fondé ou non du projet.

Je ne spécule pas sur l’absence de tel ou tel élément. J’indique seulement que fonder une convention sur un risque non avéré est un procédé douteux. On pourrait aussi bien inventer des dérives possibles de l’encyclopédie et se baser dessus pour statuer qu’il faut mettre fin au projet. Maintenant, si on se base sur des exemples qui ont été créés de toutes pièces pour justifier la règle, c’est également un procédé douteux. Et si on se base sur des exemples avérés, qui sont liés à un contexte qui n’est aucunement encyclopédique, comme l’ornithologue écrivant, au cours d’une mission d’observation « J'ai vu un grand héron. » ou « J'ai vu un Grand Héron. », c’est encore un procédé douteux.

Au sujet des perturbations de lectures, je renvoie à mon précédent message.

Baleer (discuter) 23 septembre 2015 à 00:50 (CEST)

Je n'ai pas supposé que les scientifiques ignoreraient l'usage commun mais simplement que beaucoup (et pas que les scientifiques) s'attendraient à voir des majuscules là où tu n'en mettrais pas.

Pour les constats de coquilles, erreurs et imprécisions, généralement, ceux qui font ce constat sont aussi ceux qui les corrigent.

Pour le risque non avéré et les perturbations de lecture que cela entraîne, je te renvoie à la dernière remarque sur la manière de procéder s'il parait avéré pour beaucoup et pas avéré pour d'autres ?

GabrieL (discuter) 23 septembre 2015 à 09:24 (CEST)

Les pertubations de lecture ne sont pas qu’une question de ressenti personnel. La stabilité typographique est d’ailleurs donnée comme critère de lisibilité par Hamon (1974, p. 121 et 1982, p. 133). Or, la distinction entre contexte scientifique et non scientifique étant floue, et l’appréciation du contributeur étant un critère variable, aucune des deux solution n’est un gage de grande stabilité en matière de typographie.

Il n’y a pas de généralité à faire, et, ainsi qu’il m’est répondu, il est très probable que certains lecteurs, sans que ce soit le cas de tous, ne remarquent pas l’emploi de la majuscule. Mais pour ceux-là, l’emploi de cette majuscule est tout à fait inutile et n’apportera aucune distinction de sens. Ce n’est donc là qu’un argument supplémentaire pour donner la préférence aux solutions alternatives.

Que les deux usages existent et soient solidement attestés n’implique aucunement qu’il faille choisir une convention qui permette de mêler les deux emplois au sein d’un même article. Les sources citées ont plutôt montré que la pratique et les recommandations allaient plutôt dans le sens de la stabilité.

Pardon d’ignorer tous les usages, et je suis tout à fait pour respecter la marche à suivre. Vos indications seront évidemment les bienvenues. Que signifie « PDD » ?

Baleer (discuter) 23 septembre 2015 à 10:17 (CEST)

PDD ou PdD : page de discussion souvent dans Wikipédia dans les pages hors espace encyclopédique.

On a déjà vu que le sens implique en maintes occasions une typographie différente : état/État. La stabilité typographique a donc ses limites et quand le sens est différent, la stabilité peut nuire à la lecture : écrire par exemple « l’état est dans un piteux état » au lieu de « l’État est dans un piteux état ».

Si la distinction entre le langage « scientifique vulgarisé » et le langage « général » connait effectivement une frontière floue, nombreux sont les cas où il n'y a aucune ambiguïté et qui sont clairement du langage scientifique ou du langage courant. La convention actuelle et celle que je propose ont le mérite de respecter les sources mais la convention actuelle (et non celle que j'ai proposée) permet d'avantage de cohérence d'un article à un autre en ne laissant de marge de manœuvre que sur les cas où la distinction n'est pas évidente. La convention actuelle serait donc clairement à favoriser selon ton argument.

GabrieL (discuter) 23 septembre 2015 à 10:37 (CEST)

La différence état/État n’est pas à discuter. Toutes les sources sont en accord sur ce point, et cela n’a jamais soulevé de débat ici. Pour ce qui est des noms d’espèces, j’attends toujours les sources en faveur des deux usages au sein d’un même article. Et je ne saisis pas bien comment la convention actuelle pourrait assurer une grande cohérence d’un article à l’autre, dans la mesure où la distinction entre les deux contextes (scientifique et non scientifique) est difficilement définissable. Les autres manières de lever l’ambigüité que j’ai mentionné résolvent les cas hypothétiques d’ambigüité en apportant davantage de clarté (dans la mesure où tout le monde ne remarque pas systématiquement la différence de majuscule) que l’actuelle convention ou que votre proposition de convention. Baleer (discuter) 23 septembre 2015 à 11:09 (CEST)

Déjà répondu : les distinctions de sens apportées en bas de la colonne de gauche de la page 4 de la source impliquent cette possibilité. Il n'est pas difficile d'imaginer non plus, pour reprendre l'exemple du lion que l'on parle des caractéristiques de l’espèce (Lion) et que dans une section suivante l'on parle des expressions du langage courant où l'animal est cité (lion). Pour votre proposition, tout en minuscules, elle est en contradiction avec trop de sources typographiques.

GabrieL (discuter) 23 septembre 2015 à 11:23 (CEST)

Hello, vous argumentez que les majuscules ne font pas consensus (référence à la énième (troisième ?) discussion sur quelques années (depuis 2007 ?)). Dans l'hypothèse où les minuscules seraient adoptées, elles ne feront pas non plus consensus, on reviendrait alors aux majuscules dès qu'une troisième discussion contestant cette nouvelle convention aurait lieu ? Vous comprenez la logique ? Ce n'est pas parce qu'une situation n'est pas consensuelle que ceux qui la contestent peuvent pour autant proposer une nouvelle convention elle aussi non consensuelle, un nouveau consensus sera donc forcément le fruit d'un compromis dans le cadre d'une discussion communautaire. Si on lui donne le doigt et qu'il prend le bras alors chat échaudé craint l'eau froide est une composante de la diplomatie dans la recherche de compromis… 81.255.240.240 (discuter) 23 septembre 2015 à 11:46 (CEST)

Le propos de la source en question est de généraliser l’usage des ornithologues consistant à utiliser la majuscule pour les noms d’espèces en français, et de l’appliquer ainsi en dehors du contexte scientifique, et non de laisser la liberté de la majuscule ou de la minuscule pour ces noms d’espèces. La recommandation de l’Office de la langue française (Québec) en ce sens est respectable. Cela dit elle fait plutôt figure exception et ne correspond pas à un usage solidement établi. De ce fait, les distinctions qu’elle induit peuvent difficilement être considérées comme une évidence pour le lecteur. La généralisation de la minuscule est conforme à de nombreuses publications (et le Trésor de la langue française informatisé n’est pas une des moindres) et organismes reconnus internationalement. Elle ne me semble donc pas hors de propos. Le mieux sera sans doute un vote sur la question. Enfin, je doute qu’une grande liberté sera laissée pour le nommage des pages et la première phrase introductive quelque soit la décision finale. Il n’y aura donc de toute façon pas de solution neutre. Et, bien entendu, les prises de décision et les compromis ne signifient pas l’adoption de règles immuables.

Un point de détail maintenant. D’après les explications données au fil de ce débat, il apparait que l’ambigüité n’est pas formellement levée par l’emploi ou non de la majuscule pour « un cyclamen pourpre » et « un Cyclamen pourpre », étant donné que « Cyclamen » peut également renvoyer au genre de la plante. Il n’est donc certain dans aucun des deux cas qu’il s’agisse de l’espèce Cyclamen purpurascens.

Baleer (discuter) 23 septembre 2015 à 12:37 (CEST)

L'usage de Wikipédia est la recherche du consensus : cf. Wikipédia:Consensus où il est écrit « Il est très facile de créer l'illusion qu'un consensus change simplement en créant une nouvelle discussion et en espérant que des personnes différentes et plus favorables au point de vue désiré vont discuter du problème. Mais cette manière de faire est cependant une mauvaise façon de montrer que le consensus a changé, et va totalement à l'encontre de la manière dont fonctionne Wikipédia. Les décisions prises sur Wikipédia ne sont pas basées sur le nombre de personnes qui apparaissent et VOTENT d'une certaine manière à un moment donné. Il est basé sur un système d'arguments. »

« Cela [...] ne correspond pas à un usage solidement établi. »

Loin d'être démontré : pour ma part, j’ai peu d'ouvrages spécialisés chez moi sur les thèmes de la zoologie et de la botanique. J'ai l'encyclopédie Universalis où l'usage est flottant (même au sein d'un même article) même si la majuscule me semble majoritaire dès que l'on parle de l'animal sous son aspect concernant l’espèce. J'ai également une collection de feuillets 4-pages Hachette sur les espèces animales (éditée il y a une vingtaine d'années) où la majuscule est systématique. J'ai un autre fascicule souple d'une cinquantaine de pages de vulgarisation scientifique sur les plantes du littoral breton où la majuscule a également été choisie, pareil pour un livre sur les oiseaux de nos régions avec tout le temps une majuscule. J'ai donc peu de sources papier pour me faire une idée par moi-même mais elles vont toutes dans le sens de la majuscule. Autrement, Salix parlait de sa bibliothèque un peu plus fournie que la mienne qui fait aussi une part belle aux majuscules. Lacroux se basait également sur un usage dans des encyclopédies généralistes et un dictionnaire pour justifier la convention utilisant les majuscules... GabrieL (discuter) 23 septembre 2015 à 13:02 (CEST) P.S. : pour le coup du Cyclamen, bien vu, l'ambiguïté n'est pas totalement levée entre le genre et l'espèce car l'adjectif suit le substantif mais la majuscule ne rend pas l'ambiguïté plus importante pour autant et au moins la majuscule montre que l'on n'est pas dans le langage courant mais au moins dans la vulgarisation scientifique où l'on se devait de préciser une donnée scientifique sur la fleur. Par contre, le Grand Héron, l'ambiguïté est totalement levée.

Pour le TLFi, par curiosité, j'ai tapé "Chien de prairie" dont on parlait plus haut, il n'y a pas d'entrée à ce terme mais cela renvoie à l'entrée Sciuridés (famille où il se classe). Le TLFi n'a pas été gêné de prendre un exemple figurant dans un autre ouvrage indiquant : « Elle comprend entre autres espèces […] les Chiens de prairies, etc. », citation de l’Encyclop. Sc. Techn. t. 9 1973, p. 581. GabrieL (discuter) 23 septembre 2015 à 13:22 (CEST)

Je ne comprends pas bien l’intérêt de la citation sur la recherche de consensus. C’est la première discussion que j’ouvre sur le sujet et n’ai jamais pris part à aucune autre, n’ayant pas eu connaissance des précédents débats au moment où ils avaient cours. Peut-être était-ce un tort de penser qu’une argumentation plus poussée permettraient peut-être d’en faire surgir un... Si jamais cette discussion avait permis de contribuer à faire avancer la réflexion sur la sujet, ce serait déjà un début. Je crains fort de n’avoir fait que confirmer qu’obtenir un consensus sur la question est impossible. En l’absence de consensus, comment se prennent les décisions ?

Merci pour l’indication de l’usage flottant au sein d’un même article dans Universalis. C’est la première attestation donnée depuis le début de ce débat. Elle semble donc bien minoritaire. Les mentions des ouvrages faisant usage uniquement de la majuscule sont inutiles. Les exemples du tout majuscule comme du tout minuscule dans les ouvrages scientifiques ont déjà été fournis abondamment plus haut.

Pour ce qui est du TLFi, il s’agit effectivement d’une citation d’une encyclopédie, et elle indique « les Écureuils, les Marmottes, les Spermophiles, les Chiens de prairies » avec une majuscule pour des noms génériques désignant plusieurs espèces. C’est encore une démonstration de la diversité des usages. Pour les mentions d’espèces par le TLFi lui-même, on trouve « condor de Californie » sans majuscule (article « condor » du TLFi).

Baleer (discuter) 23 septembre 2015 à 13:58 (CEST)

Désolé, j'ai mal mis en évidence ce que je voulais mettre en évidence dans le passage, j'aurais dû mettre le mot votent en gras et non en capitales. Voilà qui est fait plus haut.

Pour le consensus, il faut déjà se mettre d'accord sur le sens : « arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat ; cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat » explique la page communautaire. Pour l’absence de consensus, cela arrive de temps en temps et même souvent dans les discussions sur la suppression ou pas d'une page de l'espace encyclopédique, dans le doute, cela bénéficie à la page qui est conservée jusqu'à ce qu'il y ait une nouvelle discussion pour conserver ou non la page. Par contre, un consensus précédent pour une suppression de pages ou sa conservation ne peut être remis en cause par une nouvelle discussion que s'il y a des éléments nouveaux. Pour les autres cas (hors pages à supprimer ou à conserver, malgré le fait que je contribue depuis dix ans, je n'ai pas le souvenir d'avoir participer à une discussion n'ayant pas abouti à un consensus donc je ne serai pas t’expliquer en détail), avec une discussion qui s'arrête quelques temps pour reprendre plus tard, on constate que la pause a servi souvent à chacun de relativiser les positions arrêtées avant la pause et la discussion repart plus sainement. Parmi les cas rares et longs : la discussion sur l'orthographe de Tokyo a rebondi durant sept ans entre 2004 et 2011 avant d'aboutir à un consensus. Ah si, j'ai participé à une discussion sur les apostrophes où il n'y a toujours pas de consensus, elle dure au moins depuis que je suis là et il n'y a toujours pas de consensus entre l’apostrophe à utiliser parmi celles présentées dans Apostrophe (typographie)#Aspect. Wikipédia apprend la patience aussi, du moins, à ceux qui n’ont pas d'enfants, ceux-là ont dû apprendre la patience avant ;-) GabrieL (discuter) 23 septembre 2015 à 14:50 (CEST)

 Baleer : Le TLFI est un ouvrage généraliste. L'encyclopédie qu'il cite est peut etre spécialisée. Difficile de conclure si vous citez une fois sur deux vos sources.--pixeltoo (discuter) 23 septembre 2015 à 15:04 (CEST)

Évidemment, le TLFi est généraliste... Le TLFi respecte l’orthographe et la typographie de ses sources, ses citations n’indiquent donc pas de position particulière de sa part. S’il s’agit de mettre en évidence les pratiques du TLFi en matière de typographie, peu importe de savoir d’où vient la citation. Et quand bien même, le nom de l’encyclopédie a été donné dans le message auquel j’ai répondu. Baleer (discuter) 23 septembre 2015 à 17:13 (CEST)

P. S. C’est encore du détail, mais « chien de prairie » n’est pas un nom d’espèce, il s’agit soit d’un nom générique, soit d’un genre (voir Chien de prairie). Baleer (discuter) 23 septembre 2015 à 17:48 (CEST)

Cette référence belge associe le Chien de prairie à l'espèce Cynomys ludovicianus ([85]). Ce document officiel canadien sur les espèces en péril appelle le genre Cynomys non pas Chiens de prairie comme sur Wikipédia mais Écureuils de terrier et associe aussi Chien de prairie à Cynomys ludovicianus ([86]). Ce document français également comme en témoigne son nom : Le Chien de prairie (Cynomys ludovicianus), nouvel animal de compagnie : enquête auprès des propriétaires en France. GabrieL (discuter) 23 septembre 2015 à 18:58 (CEST) P.S. : que cela désigne un genre n'est pas incompatible avec le fait que cela désigne aussi une espèce : Homme désigne aussi bien toutes les espèces du genre Homo, qu'uniquement l'espèce Homo sapiens.

Au temps pour moi : il s’agit donc soit d’une espèce, soit d’un nom générique, soit d’un genre. Sans consulter la source, difficile de trancher plus précisément... Baleer (discuter) 23 septembre 2015 à 19:12 (CEST)

Les Chiens de prairie, avec majuscule, c'est tout le genre, mais les chiens de prairie sont soit des individus quelconques de ce genre, avec ou sans queue noire, soit un nom vernaculaire suffisant pour désigner l'espèce la plus connue parmi d'autres sortes d'animaux. Tandis que le Chien de prairie à queue noire désignera sans ambiguïté l'espèce Cynomys ludovicianus, voir ici, page 131. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 septembre 2015 à 20:46 (CEST)

Ce n’est qu’une question de convention... ;) Baleer (discuter) 23 septembre 2015 à 23:47 (CEST)

Oui, une convention adoptée par de nombreuses sources. Elle est tout aussi respectable que celle de ne mettre aucune majuscule, mais cette majuscule a l'avantage de donner des indices utiles au lecteur attentif pour se poser des questions . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 septembre 2015 à 00:22 (CEST)

Au lecteur attentif et au fait d’un certain usage de scientifiques. Le premier point ne m’a jusque là pas trop posé de problème. Pour l’autre, je n’en étais pas jusqu’à il y a peu, et m’en portais très bien. Et je ne me sens pas particulièrement plus savant maintenant que j’en suis. Cela m’incite juste un peu à comprendre la gène que cette convention peut occasionner et à prendre en compte ceux qui se trouvent toujours dans mon précédent état d’ignorance. Baleer (discuter) 24 septembre 2015 à 01:17 (CEST)

Ne nous berçons pas d'illusions. Hormis quelques lecteurs comme toi et moi qui ont une opinion sur la question, il est probable, comme le soulignait Hexasoft, que la plupart des gens s'en fichent complètement de voir ou non des majuscules. C'est sans doute ce qui explique que les codes de nomenclature n'imposent souvent rien de très précis à propos de la typographie des noms d'espèces en français. Si on supprime un jour dans Wikipédia la possibilité d'avoir recours aux majuscules quand on l'estime utile, dans le seul but d'avoir une linéarité du texte irréprochable, autant faire les choses bien : évitons toute majuscule, trait d'union ou autre diacritique, toujours pénibles à gérer dans nos textes. Cela fera plaisir aux contributeurs qui utilisent un mini clavier virtuel. Sinon, je ne vois pas pourquoi focaliser sur l'interdiction de la majuscule initiale dans les noms d'espèces en français. Qu'on écrive dans une introduction d'article de biologie « Le sabot de Vénus (Cypripedium calceolus) est une espèce d'orchidée » ou « Le Sabot-de-Vénus (Cypripedium calceolus L.) est une espèce d'Orchidées », qu'est-ce que ça change ? Ces subtilités ne sont pas perceptibles pour tout le monde, mais ce sont des détails qui comptent pour ceux qui font de la botanique. Or, en premier lieu, « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach » (WP:PF), ce qui n'implique pas un nivellement par le bas de tous les articles. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 septembre 2015 à 14:48 (CEST)

La rhétorique est impeccable : si les faits dérangent, on les appelle « opinion » ; pour faire passer les siennes, on les fait passer pour des évidences... Permettez-moi tout de même de rappeler qu’il ne s’agit ici que de choix de conventions typographiques. Et qu’on le veuille ou non, les conventions typographiques générales du français ne permettent pas non plus de placer des majuscules où bon nous semble parce qu’on l’estime utile. Elle ne permettent pas d’écrire « clé anglaise » (et non ce n’est toujours pas une espèce biologique) avec une majuscule même si on estime que cela permet d’éviter avantageusement une confusion. Je compatis aux difficultés que vous occasionnent les majuscules, traits d’unions et diacritiques dans la gestion de vos textes, même je peine un peu à saisir la pertinence du propos, dans la mesure où leur suppression irait, là aussi, à l’encontre des conventions typographiques générales du français. C’est néanmoins aimable à vous de tenter de trouver des solutions pour faciliter la lecture. Toutefois, je crains fort que si celle-là était adoptée, l’effet immédiat serait davantage de heurter les habitudes de lecture que de faciliter cette dernière, et que le même effet serait produit si un contributeur se mettait à écrire « un Mouton » juste parce qu’il l’estimerait utile (actuellement la seule occurrence de « Mouton » avec majuscule sur la page Mouton est le lien vers Wikispecies). Je ne comprends pas bien votre argumentation : parce que des personnes ne percevront pas la présence d’une majuscule à tel endroit, il ne faudrait pas prendre en compte ceux qui la verraient ? Ne généralisez pas trop non plus : parmi ceux qui font de la botanique, certains sont attachés à la majuscule, d’autres lui préfèrent la minuscule... Enfin, j’ignore ce que vous voulez signifier par « nivellement par le bas ». La Société botanique de France et son Journal de botanique, l’Institut national de recherche en sciences et technologies pour l'environnement et l'agriculture, la Société française d'ichtyologie et sa revue Cybium, revue internationale d’ichtyologie et d’autres seraient médiocres parce qu’ils font usage de la minuscule ? Expliquez-moi en quoi faire usage de la minuscule implique une baisse de niveau ? Avez-vous des analyses sur le sujet ? Ou bien avez-vous posé comme postulat la supériorité de la majuscule sur la minuscule ? Dans le cas de cette dernière hypothèse, il ne s’agirait que d’une affirmation de principe qui tendrait à montrer que ma parenthèse sur les attachements personnels n’était pas vraiment hors de propos... Baleer (discuter) 25 septembre 2015 à 04:28 (CEST)

Je n’ai pas bien compris : à quel moment doit-on voter pour cette proposition de nomenclature ? --Archaeodontosaurus (discuter) 25 septembre 2015 à 07:00 (CEST)

Dès que je trouve le temps nécessaire pour faire un bilan des arguments avancés au cours de cet échange et pour me pencher sur la procédure pour ce faire. Baleer (discuter) 25 septembre 2015 à 10:04 (CEST)

Références

Références

 

Remarques sur l’exposé de la demande

La présente discussion m’amène à faire quelques remarques sur plusieurs points de ma demande initiale.

Point 2. Les motifs évoqués initialement ont été jugés insuffisants pour rejeter la position de l’Office de la langue française (Québec) exprimée dans le Spécial express n^o10, 1984. La norme entérinée par cet organisme, qui ne correspondait cependant pas à un usage bien établi, et, de ce fait, ne pouvait donc faire figure que de simple recommandation, n’est toutefois plus d’actualité. Elle est en effet contredite par un document actuel de l’Office québécois de la langue française (nouveau nom du même organisme), La typographie > Majuscules > Emploi de la majuscule pour des types de dénominations > Espèces animales et végétales, qui, pour les noms d’espèces en français, prescrit la minuscule dans les textes généraux et autorise aussi bien la majuscule que la minuscule dans les textes spécialisés.

Point 5. Le terme « insidieux » que j’ai utilisé pour mettre en évidence une imprécision de l’actuelle convention était certainement excessif. D’autant plus que, bien que ce n’ait pas été relevé, la restriction aux ouvrages de botanique et de zoologie que j’ai reprise du document servant de source à l’actuelle convention, La Majuscule > 3.3.6. Zoologie et botanique, pourrait encore être discutée. Sans avoir fait aucune recherche particulière en ce sens, il est, en effet, probable que l’usage de la majuscule pour les noms d’espèce en français soit également attesté aussi dans des domaines associés à la botanique et à la zoologie, comme la biologie générale ou la pharmacologie. Reste que ce point porte sur un détail de formulation de la convention actuelle et demeure très secondaire concernant la demande exprimée.

Point 7. Un exemple a pu être donné d’usage flottant de la majuscule pour les noms d’espèces en français au sein d’un même ouvrage : l’encyclopédie Universalis, et cet usage se retrouve, de plus, au sein d’un même article. Toutefois, cet exemple, de par son unicité, fait plutôt figure d’exception parmi les ouvrages cités. On ne peut donc pas le considérer que l’usage flottant de la majuscule pour les noms d’espèces en français corresponde une règle générale d’usage d’après l’ensemble d’ouvrages considérés (qui n’est cependant pas à considérer comme représentatif).

Bien que cela sorte du sujet abordé ici, il a également été évoqué les noms de genre en français. Les explications données sur ce point ne m’ayant pas entièrement convaincu, cela fera sans doute l’objet d’une autre section ultérieurement.

Enfin, il me semble que chacun a pu exposer ses arguments et que l’essentiel a été exprimé. Je remercie tous les participants à cette discussion, et j’attends encore quelques jours avant de soumettre ma proposition au vote. Chacun aura ainsi encore un peu de temps pour effectuer de nouvelles contributions et apporter des éléments nouveaux s’il en venait à voir le jour.

Baleer (discuter) 26 septembre 2015 à 18:18 (CEST)

Quoi qu'il en soit, dans cette proposition à l'usage des rédacteurs de Wikipédia, il faudra distinguer la tolérance (ou non) de la majuscule pour les noms français plus ou moins scientifiques (nom vulgaire, nom vernaculaire, nom commercial...), et celle des noms normalisés, noms uniques dont le choix de la composition ou de la typographie - même si elle nous semble farfelue - ne relève pas d'un choix éditorial, mais d'une convention internationale. Nous sommes obligés de les mentionner tels quels. On voit aussi qu'imposer étourdiment aux wikipédiens des règles strictes, pour tous nos articles, posera toujours des problèmes particuliers. Par exemple l'interdiction stricte de la majuscule pour les noms d'espèces en français (et les noms normalisés ? et les ambiguïtés de sens comme « la femme est un homme moderne » ?) ou son adoption partout (écrire « Narcisse a donné naissance au Narcisse » ?) est tout autant un risque que l'obligation stricte d'utiliser les noms normalisés français en titre, qui pourrait conduire à des aberrations (par exemple « Poulpes gelée gèant » ou « Petite calmars Australiennes » (sic) sont les noms normalisés retenus par la FAO). D'où l'utilité de toujours admettre des « exceptions qui confirment la règle ». -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 septembre 2015 à 18:39 (CEST)

Cela ne se vérifie pas. La section « Noms normalisés en botanique » de l’article Nom normalisé signale : « En français, en dépit de quelques propositions de normalisation, aucune instance officielle n'a encore reconnu des noms normalisés pour les plantes. La seule nomenclature reconnue est la nomenclature scientifique qui suit les règles du Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes ». Or la préface du Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes (Code de Melbourne) indique clairement que « la typographie est une question de style éditorial et de tradition, non de nomenclature » (traduction par mes soins de « typography is a matter of editorial style and tradition, not of nomenclature »). Merci d’avoir montré, par ailleurs, que l’on peut créer des cas d’ambigüité en utilisant la majuscule aussi. Baleer (discuter) 29 septembre 2015 à 12:38 (CEST)

Regardons là où une norme existe, si tu veux bien. Que dit la Commission internationale des noms français des oiseaux (CINFO) : « On notera enfin que les noms techniques français sont assimilés à des noms propres, prenant la majuscule selon les règles ordinaires du français (Petite Buse, Buse variable). Cette majuscule particularisante permet d'éviter la confusion entre le nom technique et le nom commun. L'expression « petite buse », appartient au domaine de la langue commune et ne peut signifier autre chose qu'une buse de petite taille. Sous la plume des ornithologues, le nom « Petite Buse » désigne une espèce particulière et unique (Buteo platypterus). ». -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 septembre 2015 à 14:55 (CEST)

La CINFO peut bien constituer une nomenclature française des oiseaux du monde, c’est là son rôle. Mais si elle se met à définir, ou à redéfinir, les règles typographiques du français, elle l’outrepasse. Elle est d’ailleurs en pleine contradiction avec la convention internationale que j’ai citée précédemment, visiblement plus au clair sur ces questions. Les exemples de vocabulaires techniques sans majuscule abondent, quoi que puisse en dire la CINFO. Une convention spéciale pour les noms d’espèces d’oiseaux en français ne se justifie donc pas. Qu’il soit écrit « condor de Californie » ou « Condor de Californie », il s’agit du même nom d’espèce, qui n’est juste pas formaté de la même manière dans les deux cas. La discussion a clairement montré que les deux usages typographiques coexistaient, et a largement abordé la question des textes faisant autorité en matière de typographie. Et si la publication Noms français des oiseaux du Monde, par la CINFO, n’a pas été mentionnée à ce sujet jusqu’a présent, ce n’est que parce qu’elle n’en fait pas partie, et que, pour cette raison précise, elle ne fait pas partie non plus des références traditionnelles de Wikipédia dans le domaine.

Concernant les « Poulpes gelée gèant » ou « Petite calmars Australiennes », il est en effet très heureux que Wikipédia ne soit pas contraint d’en faire usage. Elle peut éventuellement signaler ces coquilles en note, ça pourra toujours amuser certains lecteurs. Mon avis est que statuer que les titres doivent être conformes aux noms normalisés par telle ou telle institution, aussi respectable soit-elle, est contraire à la neutralité des points de vue, et peut également être contraire au principe de moindre surprise. D’après ces critères, le titre de Rouge-gorge est, ainsi, préférable au choix qu’aurait été « rougegorge » ; le titre « pivert » aurait, au contraire, été préférable celui choisi pour l’article Pic vert ; et « Moustique » préférable au titre de l’article Culicidae, inopportunément élitiste. Baleer (discuter) 29 septembre 2015 à 18:55 (CEST)

La CINFO ne se permet pas de « redéfinir les règles typographiques du français ». Elle précise clairement que ce sont des noms propres « prenant la majuscule selon les règles ordinaires du français ». -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 septembre 2015 à 19:01 (CEST)

Puisqu’il s’agit de typographie, mettons les points sur les « i ». Merci de rester fidèle au texte original lorsque vous citez. La CINFO ne prétend pas que la majuscule fasse partie de la nomenclature ni que les noms d’espèces d’oiseaux soient des noms propres. Elle avance, avec raison, que ce sont des noms techniques. Et elle n’indique pas que les noms techniques soient des noms propres non plus, mais les assimile à ces derniers qui prennent une majuscule. Elle prend ici position sur une question de typographie, sur laquelle Wikipédia n’a pas d’obligation à la suivre, et peut très bien se baser sur d’autres avis, plus compétents en matière de typographie, sans remettre en question la nomenclature de la CINFO. Baleer (discuter) 29 septembre 2015 à 21:06 (CEST)

Qui est au-dessus d'un organisme qui publie une norme internationale en français sachant que « Wikipédia en français est aussi internationale que l'ensemble des versions de Wikipédia et n'est aucunement rattachée à la seule France » cf. Wikipédia en français ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 septembre 2015 à 22:21 (CEST)

Que voulez-vous dire ? Je ne comprends ni votre question de hiérarchie des organismes ni le pourquoi de vos propos sur le rattachement de Wikipédia à tel et tel pays... Baleer (discuter) 29 septembre 2015 à 23:13 (CEST)

Moi aussi, avoue avoir du mal à comprendre en quoi la CINFO prescrirait une norme typographique qui s'imposerait en français (de tous les pays). Ce n'est pas son rôle, de même que le Lexique qui a été retenu comme "base" ne se limite pas au seul territoire hexagonal.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 septembre 2015 à 00:12 (CEST)

Au-delà des règles, il y a le sens. Pourquoi mettre une majuscule à un nom normalisé ? Parce qu'il est assimilable à un patronyme sur certains points. Ne pas vouloir accepter la majuscule du nom normalisé, c'est aussi ne pas comprendre un sens ou ne pas vouloir le vouloir. Ou ne pas avoir la gymnastique d'esprit adéquate (ce n'est pas une insulte, loin de là). La Petite Buse désigne une espèce, là où la petite buse désigne un individu d'une espèce indéterminée. Le nom normalisé n'est pas proprement invariable, pourtant l'utilisation d'un pluriel est équivoque. Les Petites Buses est partiellement fautif dans l'esprit, puisqu'il n'y a qu'une seule espèce appelée Petite Buse. Ce n'est pas complètement fautif, car évidemment ce pluriel sera à interpréter comme une formule elliptique : Les Petites Buses seront les individus de l'espèce Petit Buse. Il s'agit là de la même gymnastique que l'on fait sans trop de problèmes avec Homme (l'espèce) et homme (l'individu).

Je n'aime pas particulièrement la majuscule des noms normalisés. Elle est toutefois là car elle a un sens. L'ôter, c'est ôter du sens. C'est aussi faire une certaine forme de travail inédit. Quant à la majuscule qui gênerait à la lecture, il s'agit bien sûr d'un point de vue personnel. Si la majuscule des noms normalisés ne me tient pas à coeur, la majuscule des noms de famille m'est chère. Quand je lis tel animal de la famille des canidés, je ne continue pas ma lecture, ayant l'impression d'un manque de sérieux (même si ce n'est forcément le cas...) --82.251.237.60 (discuter) 30 septembre 2015 à 15:14 (CEST)

La majuscule que l’on trouve dans certaines conventions indique effectivement qu’il s’agit d’une espèce, ou simplement d’un taxon si des noms français peuvent s’appliquer au genre comme il a été dit plus haut (ainsi « Chien de prairie » correspond à un genre ou à une espèce selon la nomenclature, qui varie également selon les ouvrages). Cette information est cependant redondante, puisque déjà présente dans l’article consacré. Suivre les indications d’un ouvrage de référence qui se trouve par ailleurs correspondre à un usage attesté ne constitue en rien un travail inédit. Quant à votre dernière phrase, elle semble indiquer que vous attachez plus d’importance à la forme qu’au fond... Baleer (discuter) 1 octobre 2015 à 00:40 (CEST)

Héhé. Non, la dernière phrase n'indique pas que je m'attache plus à la forme qu'au fond, dans le sens où tu l'entends. --82.255.34.120 (discuter) 1 octobre 2015 à 18:59 (CEST)

Lettre aux « Majusculistes ». Vous souhaitez que l'on écrive désormais :

« Le Chêne vert ou l’Yeuse est une espèce d'arbres à feuillage persistant de la famille des Fagacées présent sous forme de bois clairs et garrigues »

En effet, il serait bien lourd (quoique synonyme) d’écrire : « Le chêne vert (nom technique) ou l’yeuse (nom technique) est une espèce (non commun) d’arbres (non commun) à feuillage (nom commun) persistant de la famille (nom commun) des fagacées (nom technique) présent sous forme (nom commun) de bois (nom commun) clairs et garrigues (nom commun) » ! Dans ce cas-là, pourriez-vous m’envoyer, le plus rapidement possible, les deux listes complètes en votre possession : celle des « noms techniques français » et l'autre des « noms communs français » afin que je puisse continuer mon travail de surveillance et de correction de la langue française sur Wikipédia ? Je vous remercie d’avance de votre envoi. Nolege (discuter) 10 octobre 2015 à 17:48 (CEST)

Soupir

Peut-être qu'après 177 362 octets (c'est-à-dire un accroissement de 48 % de cette présente page) et 238 modifications depuis 14 jours, il serait temps de s'apercevoir enfin que cette section va pouvoir bientôt rejoindre ceci : Wikipédia:Guerres d'édition les plus futiles.
Cordialement, Daniel*D, 29 septembre 2015 à 23:31 (CEST)

Au contraire, ces octets me passionnent et nous ne sommes pas dans une Guerre d'édition mais dans une Discussion, rien à voir ! Elle n'est pas futile quand on constate l'acharnement de certains à vouloir conserver à tout prix un statu quo qui repose sur pas grand-chose ou sur presque rien, si ce n'est sur des arguments d'autorité ou des habitudes. Pour ma part, j'ai été bloqué 2 mois pour avoir simplement amélioré la composition de titres de certains films dans un sens conforme aux pratiques typographiques en français (celles du Lexique) mais en allant, paraît-il, à l'encontre, du moins d'après le Balayeur, au consensus prétendu sur le sujet. Il y a donc bien un débat, récurrent, sur comment (mieux) présenter les CT, si sans préavis aucun des opérateurs sanctionnent un usage (non contestable et sourcé) qui va à l'encontre de leurs idées. Si ces capitales étaient si futiles, personne ne s'y intéresserait. Or, vu la longueur du débat, nous sommes dans un cas aussi intéressant que celui qui a abouti à enlever les macrons à Tokyo ou le point sur le i à Istanbul. Aucun soupir donc mais un débat passionnant (j'espère que ce soupir ne constitue pas une façon de dénigrer les efforts de certains à poser les termes du débat. Cdlmt.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 septembre 2015 à 00:03 (CEST)1 416 octets de plus...

Voir aussi : Wikipédia:Guerres d'édition les plus futiles#Guerres typographiques. Daniel*D, 30 septembre 2015 à 00:08 (CEST)

Il me semblait l'avoir lu, sinon je n'aurais pas repris l'exemple de Tokyo, mais dans ce cas, il y a vraiment eu Guerre, avant même la Discussion, ne mettons pas la charrue avant les bœufs.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 septembre 2015 à 00:14 (CEST)

Sinon, je ne vois pas bien ce que viennent faire ici vos problèmes de blocage pour des questions de renommages [87]. Daniel*D, 30 septembre 2015 à 00:29 (CEST)

Nous sommes là face à une question soulevée maintes fois depuis des années. Et comme l’indique la page et la section que vous avez mises en lien, la solution passera par une prise de décision. C’est ce qui a été annoncé, ce qui sera effectué, et le sens de cette discussion. Au vu de l’ancienneté du problème, je conçois mal qu’il y ait un intérêt particulier à précipiter le vote. Et je confirme avoir ouvert le sujet sans avoir fait aucune modification qui y soit liée sur Wikipédia en français, et, par conséquent, sans être entré en conflit d'édition. Si cette discussion vous ennuie, pourquoi la suivez-vous ? Baleer (discuter) 30 septembre 2015 à 01:23 (CEST)

J'ai la page des conventions typographiques en suivi depuis que je contribue à Wikipédia, c'est-à-dire depuis bientôt 10 ans (et je participe à l'amélioration de cette recommandation depuis 2008). Et oui, cette débauche d'octets sans fin m'ennuie et c'est bien la première fois que je vois une telle discussion s'éterniser en boucle, au sujet d'un si petit paragraphe desdites conventions, lequel n'avait pas bougé depuis 7 ans. Donc, non, je ne vais pas retirer cette page de ma liste de suivi, même si chaque jour et même plusieurs fois par jour j'y vois la répétition de votre point de vue et votre obstination à ne pas faire le moindre pas dans le sens du consensus. Libre à vous d'entamer une procédure de « vote » genre prise de décision, c'est votre droit. Mais comme, visiblement, les échanges ici ne mènent à rien, je me demande bien ce qu'a de constructif la poursuite de cette discussion. Daniel*D, 30 septembre 2015 à 02:21 (CEST)

Mon blocage est pour illustrer le … … que vous émettez en considérant « futiles » ces octets. Il ne s'agit pas d'un « problème » personnel comme vous l'écrivez mais une façon de souligner que, simplement, changer la composition d'un titre peut valoir une sanction dont vous avez immédiatement retrouvé la trace (je n'ai pas le temps moi de traquer ou de vérifier ce que font les autres sur WP). Baleer n'est jamais entré en Conflit ou en Guerre avec qui que ce soit - ni moi dans le domaine de taxonomie, donc nous avons du mal à apprécier ce soupir, en contradiction flagrante avec votre grand intérêt pour le sujet ... A mon tour de soupirer.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 septembre 2015 à 01:32 (CEST)

Si vous ne voulez pas que l'on retrouve un lien — ce qui prend quelques dizaines de secondes — qui ne dit pas tout à fait ce que vous indiquez, n'en parlez pas. Daniel*D, 30 septembre 2015 à 02:21 (CEST)

J'étais certain du caractère « hostile » du lien inséré, ce qui pourtant ne me gêne en rien : je n'ai absolument rien à cacher, puisque j'ai parlé le premier de sanction à mon encontre (et pas de récompense) et que votre recherche ne démontre rien. Mais ce n'est pas par ce que j'ai été sanctionné pour une majuscule en moins que je dois sourcer en mettant moi-même ce lien sur la décision d'un Admin - que j'ai contestée. Votre remarque comme votre soupir dénotent un personnage fort peu collaboratif, prêt à employer des moyens (anti-)personnels pour mieux asseoir le vide de ses arguments. Quelques dizaines de secondes seulement ? Même à un contributeur prolixe comme moi (et qui tape plutôt rapidement), il faut au moins une minute pour taper deux ou trois lignes en mettant un lien. Sans compter le temps de le trouver. Qui ne se compte pas en secondes...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 septembre 2015 à 03:26 (CEST)

Pour vous être hostile, il faudrait que votre personne soit le sujet de cette sous-section. Mais, contrairement à vous, j'évite la personnalisation (et les sous-entendus pernicieux qui vont sont habituels). Daniel*D, 30 septembre 2015 à 08:55 (CEST)

Bien évidemment les « sous-entendus pernicieux qui vous sont habituels » n'est ni une infraction à WP:PAP ni un respect scrupuleux de la Bonne foi et n'évite pas la personnalisation. « Votre personne » qui n'est pas personnalisée.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 septembre 2015 à 23:48 (CEST)

Vous devriez vous relire. Daniel*D, 1 octobre 2015 à 01:04 (CEST)

Il est évident qu’il y a comme un début de commencement de mauvaise volonté. Certains ont peut être intérêt à l’enlisement du sujet. Il serait temps, maintenant, de passer au vote pour clore ce chapitre peu glorieux pour notre image. --Archaeodontosaurus (discuter) 30 septembre 2015 à 07:13 (CEST)

Avant lancement de la prise de décision

Voici le changement que je compte proposer au vote. Merci de me signaler les coquilles éventuelles, et si vous avez des remarques ou suggestions. Baleer (discuter) 30 septembre 2015 à 23:06 (CEST)

Nomenclature en français

Les manuels de référence sont en désaccord quant à l’emploi de la majuscule ou de la minuscule pour les noms d’espèce en français dans les ouvrages de botanique et de zoologie. Le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (LRTUIN) ne donne pas d’indication typographique explicite dans ce cas. L’Office québécois de la langue française admet les deux usages. Le Bureau de la traduction du Canada donne comme règle la majuscule. L’Académie française la minuscule. Le typographe français Jean-Pierre Lacroux ne donne explicitement la majuscule que pour les ouvrages de zoologie. Et, de fait, une diversité d’usages se retrouve dans les publications spécialisées.

En revanche, toutes les références citées s’accordent pour donner la minuscule pour règle dans les textes non spécialisés. Enfin, celles qui donnent la majuscule pour les ouvrages de botanique ou de zoologie ne donnent aucune indication pour les publications mixtes, à la fois généralistes et spécialisées, aucune d’entre elles ne précisant notamment si la majuscule et la minuscule peuvent être toutes deux utilisées au sein d’un même texte ou d’une même publication en fonction du contexte. Concernant de telles publications, le choix de la minuscule se trouve chez Michel Chauvet, auteur de textes partiellement botaniques, alors que l’encyclopédie Universalis, quant à elle, applique aussi bien la majuscule que la minuscule, y compris au sein d’un même article.

Wikipédia se trouve également parmi cette dernière catégorie de publications, pour qui la minuscule est en conformité avec plusieurs des références citées — le LRTUIN, l’Office québécois de la langue française et l’Académie française — et avec un usage attesté aussi bien dans les domaines non scientifiques que scientifiques (bien que les scientifiques ne partagent pas unanimement cet usage). Pour ces raisons, ainsi que pour des raisons de cohérence globale au sein de l’encyclopédie et de cohérence interne aux articles, mais aussi des raisons de lisibilité — la stabilité typographique étant donnée comme critère de lisibilité par Hamon (1974, p. 121 et 1982, p. 133) —, les noms d’espèce en français suivront les règles générales du français s’appliquant aux noms communs. Cette règle ne constitue cependant en aucun cas un avis sur la correction ou l’incorrection des autres usages ayant cours en dehors de la présente encyclopédie.

Les noms d’espèce en français, qu’il s’agisse de noms vernaculaires, de noms vulgaires ou de noms normalisés, seront donc écrits en minuscule, sauf pour les noms propres éventuels qu’ils contiennent pour lesquels la majuscule s’appliquera.

On n'abrège pas le Lexique par LRTUIN... Le seul endroit au monde où l'on peut lire ce sigle imprononçable est sur WP. Comme tout ouvrage dont le nom est trop long, on peut utiliser une partie du titre pour éviter d'avoir à le recopier in integro. Pour le reste, c'est parfait en ce qui me concerne.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 septembre 2015 à 23:51 (CEST)

Je propose qu'on revienne à la proposition de GabrieL et que l'on passe au vote. --Archaeodontosaurus (discuter) 1 octobre 2015 à 06:57 (CEST)

De même. Proposition beaucoup plus conforme à l'usage sur Wikipédia, lorsque les sources ne sont pas unanimes. Daniel*D, 1 octobre 2015 à 11:41 (CEST)

Je ne vois aucun inconvénient à laisser un choix entre deux propositions si les avis divergent, ce qui est manifestement le cas. Il y a quand même quelques problèmes dans le texte de la proposition précédente. Il est écrit : « Une fiche technique datant de 1983 sur la majuscule dans la nomenclature zoologique [...] constate que la majuscule doit être utilisée pour les noms d’espèces en français si l’on veut préciser l’identité de l’espèce. » Or ce document se borne à indiquer l’usage des ornithologues et à avancer une proposition plus générale, mais ne constate aucunement ce qui doit être effectué d’une manière générale. D’autre part, il n’indique pas clairement que la position de l’Office de la langue française (Québec) n’est plus d’actualité, ni clairement qu’il s’agit en réalité du même organisme que l’Office québécois de la langue française. Il ne dit pas non plus que le cas des noms d’espèces n’est traité par Lacroux que dans le domaine de la zoologie. Je n’ai rien contre le fait d’être tatillon avec le Lexique, mais alors il faut être cohérent, et l’être aussi avec Lacroux. Quant à la conformité à l’usage, elle n’est pas montrée : au cours de la discussion, seule l’encyclopédie Universalis a été citée comme faisant usage d’une majuscule flottante, et elle ne figure même pas en source... Baleer (discuter) 1 octobre 2015 à 11:47 (CEST)

Je parle de ce qui se pratique sur Wikipédia lorsque les sources divergent : on ne privilégie pas une seule vision au détriment de toutes les autres. Daniel*D, 1 octobre 2015 à 11:58 (CEST)

Conflit d’édition — +1 avec Archaeodontosaurus et Daniel*D. Cette proposition n'est ni neutre, ni consensuelle. Elle s'appuie sur deux affirmations discutables : elle part du principe que « les règles générales du français s’appliquant aux noms communs », alors que les noms normalisés sont assimilés à des noms propres (cf. CINFO) et aussi que les articles traitant des taxons d'espèces biologiques sur Wikipédia sont des « textes non spécialisés » comme les autres, alors qu'il portent une taxobox et des informations qui relèvent d'articles spécialisés. En outre, cette proposition ne propose pas de choix alternatif aux votants dans le cas des noms vulgaires ou normalisés et ne donne pas d'exemples exploitables pour le rédacteur. Elle compliquerait grandement cette page de conventions typographiques, simplement pour imposer une convention stricte pour les noms d'espèces en français, applicable sans discernement à la globalité de nos articles (spécialisés ou non), quand ailleurs les auteurs et les publications s'adaptent au cas par cas. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 octobre 2015 à 11:51 (CEST)

Il ne s’agit pas dans mon texte d’indiquer ce que sont ou ne sont pas les termes techniques, mais simplement de suivre une règle de typographie conforme aux indications d’organismes de référence, comme peuvent l’être l’Office québécois de la langue française et l’Académie française. La formulation ne se voulait qu’une description des règles à appliquer. Pour être plus clair, je modifierai donc par « les noms d’espèce en français suivront des règles similaires à celles s’appliquant ordinairement aux substantifs dans cette même langue ». Et j’ajouterai des exemples, si cela peut amener à mieux comprendre la règle, que j’ai sans doute eu le tort de croire suffisamment explicite.

Où avez-vous vu dans ma proposition que “ les articles traitant des taxons d'espèces biologiques sur Wikipédia sont des « textes non spécialisés » comme les autres ” ? Cela n’a jamais été mon propos. J’ai simplement tenté d’expliquer, au cours de la discussion, que « lion », « chien » ou « cheval » sont tout autant des noms vernaculaires que des termes désignant des taxons, et que les deux aspects ne font pas l’objet d’articles séparés. Ne vouloir en considérer qu’un seul, quel qu’il soit, est contraire à la neutralité des points de vue. Et j’indiquais alors qu’on ne pouvait pas préjuger de l’aspect correspondant au point de vue du contributeur.

Effectivement « cette proposition ne propose pas de choix alternatif aux votants dans le cas des noms vulgaires ou normalisés », et j’ajouterai même que l’objet de ma proposition est précisément de donner des instructions claires au sujet de la typographie à appliquer aux noms d’espèce, tout en y exposant les motifs.

Vous avancez que ma proposition « compliquerait grandement cette page de conventions typographiques ». Je trouve pour ma part la règle figurant dans ma proposition bien plus simple et plus cohérente que celle qui y figure actuellement.

Par ailleurs, j’admire la quantité d’arguments invoquée pour dissuader le passage au vote, ainsi que votre persévérance et votre attachement à considérer la CINFO comme une référence grammaticale ou typographique, au seul motif que ses considérations grammaticales ou typographiques vous conviennent, au contraire de celle du Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes (Code de Melbourne), qui semble pourtant plus conforme à la diversité effective des usages. Cela s’accorde fort mal avec le procès de manque de neutralité que vous semblez me faire. Après la bataille de la majuscule pour les noms d’espèces effectuée dans les textes de références, dans les ouvrages scientifiques et dans les codes internationaux, voudriez-vous encore lancer celle du statut des noms techniques et de la typographie à leur appliquer d’une manière générale dans les manuels de référence et dans l’usage (qu’il faudra peut-être effectuer corps de métier par corps de métier) ?

Enfin, vous évoquez l’argument de la consensualité, mais je pense qu’il est apparu clairement à tout le monde depuis un moment déjà que, quelque soit la proposition avancée, un consensus sur la question était illusoire.

Au vu de la non prise en compte des remarques que j’ai pu faire sur la première proposition et de l’aspect non constructif de la présente discussion, je me contenterai de proposer la seconde au vote. Libre à qui veut d’en proposer une autre par la suite en fonction du résultat, en faisant passer pour actuelles des positions qui ne le sont plus si ça lui chante, le résultat du vote m’important en réalité bien peu. Ce qui compte, c’est avant tout que les utilisateurs puissent décider collectivement de la convention qui sera appliquée, et qui, cela ne fait aucun doute, ne plaira pas à tous, quelle qu’elle soit.

Baleer (discuter) 1 octobre 2015 à 17:09 (CEST)

On ne va pas refaire la discussion. Une précision utile cependant : contrairement à la CINFO ou de la FAO qui ont pour objectif d'établir des noms normalisés en français, le Code de Melbourne traite uniquement - si je ne m'abuse - de nomenclature scientifique en latin (Taxinomie), il est donc hors sujet de l'évoquer dans le cas qui nous occupe. D'autre part, je n'ai jamais dit que j'étais opposée à un vote, si celui-ci porte, comme le demandent Archaeodontosaurus et Daniel*D, sur la proposition de GabrieL. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 octobre 2015 à 17:40 (CEST)

On est bien d'accord d'une part que, je cite, Selon l’Académie française, on veillera à n’user de la majuscule que si l’on évoque la catégorie dans sa globalité : « les Mammifères » mais « un mammifère de la famille des Canidés ». Une espèce, un genre est bien une « catégorie dans sa globalité ». Donc le nom normalisé d'une espèce prend naturellement une majuscule.

« Le Coyote est une espèce de la famille des Canidae. On trouve certains coyotes en Amérique du Nord et en Amérique centrale. »

Dans la première phrase, on désigne une espèce, soit une catégorie dans sa globalité. Dans la seconde phrase, on désigne des individus, c'est-à-dire une non-globalité. CQFD --82.255.34.120 (discuter) 1 octobre 2015 à 19:14 (CEST)

Hors contexte scientifique, les Canidés (en français) est la forme usuelle, pleinement reconnue par le Lexique. Pas le « Coyote » en tant qu'espèce. Dans un texte encyclopédique de type scientifique, on écrirait plutôt « le coyote (Canis latrans) est une espèce de la famille des Canidés », même si, si tu avais suivi la discussion depuis le début, plutôt que de la reprendre ici comme un cheveu sur la soupe, tu saurais que les variantes et variations sont nombreuses, ce qui a provoqué la discussion.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 octobre 2015 à 20:32 (CEST)

Même si le Lexique ne mentionne pas les rangs en dessous du genre, il n'empêche que notre IP a parfaitement raison de rappeler qu'une espèce, au sens biologique, est un ensemble d'êtres vivants, même dans les dictionnaires usuels (cf. titre du lien CNRTL), et peut donc être également considérée comme une « catégorie dans sa globalité ». -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 octobre 2015 à 21:36 (CEST)

« Notre » IP a peut-être parfaitement raison mais, pour ma part, je n'ai jamais dit qu'une espèce n'était pas ce qu'il affirme, ce qui n'a rien à voir avec le sujet, qui est faut-il le rappeler, capitaliser ou pas le nom de l'espèce en français. Chère Salix, à force de vouloir défendre l'indéfendable, en soutenant comme ici les dires de cette IP que vous faites « votre », vous risquez de vous fourvoyez, ne croyez-vous pas ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 octobre 2015 à 23:21 (CEST)

Le texte ci-dessus entre parenthèses relatif au « lien CNRTL » est obscur. Je comprendrais mieux un libellé comme « (cf. la définition du mot « espèce », § TAXINOMIE sur le CNRTL) ». Geralix (discuter) 1 octobre 2015 à 22:35 (CEST)

Lisez la note 4 dans les références de la boite déroulante plus bas, où il est indiqué « sauf aux espèces (dernier niveau) ». Baleer (discuter) 1 octobre 2015 à 23:12 (CEST)

Vous avez évoqué les codes internationaux. Or, le Code de Melbourne en est un. Et l’assertion selon laquelle « la typographie est une question de style éditorial et de tradition, non de nomenclature » a une portée générale. Concernant les décisions collectives, si je reformule bien votre propos, vous n’êtes pas contre un vote dans la mesure où vous pourriez mettre votre véto sur les conventions proposées... Baleer (discuter) 1 octobre 2015 à 23:45 (CEST)

Je tiens à préciser que WP n'est pas une démocratie où le résultat d'un vote majoritaire permettrait de décider ce qui doit y figurer et la forme à retenir : il s'agit d'aboutir par arguments à un Consensus. Ce consensus ne résulte pas d'une élection (quel en serait le corps électoral ? Les règles ?) mais d'une confrontation d'arguments sourcés. Il n'y a pas, non plus de véto polonais. C'est juste une piqûre de rappel.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 octobre 2015 à 23:55 (CEST)

La présente discussion se poursuit en vain. Or, en regardant d’un peu plus près, il me semble que seul un vote serait à même de faire émerger un consensus. Le consensus n’impliquant pas l’unanimité, la procédure de vote permet aux utilisateurs de s’exprimer en nombre suffisant pour qu’en ressorte un accord général amenant à une prise de décision. Baleer (discuter) 6 octobre 2015 à 12:11 (CEST)

Conflit d’édition — Retour à la ligne. Inutile de vous livrer à des conjectures qui tendent à tourner à l'attaque personnelle. Pour ma part je n'ai rien à défendre, si ce n'est la neutralité de point de vue qui est un principe fondateur de Wikipédia (WP:NdPV). On a des organismes respectables qui sont contradictoires : d'un côté l'Académie française (au temps pour moi) et autres institutions françaises qui recommandent de ne pas mettre de majuscule aux noms d'espèces en français, et de l'autre des organismes canadiens ou internationaux qui recommandent d'en mettre, notamment dans les noms normalisés, alors assimilés à des noms propres. Nous devons tenir compte de tous ces paramètres et prévoir ce type d'exception dans nos conventions, dans la mesure où Wikipédia n'est pas une encyclopédie franco française. Si au minimum l'exception des noms normalisés n'apparait pas dans la PDD envisagée, c'est qu'elle ne sera pas lancée dans le respect de la neutralité et la recherche d'un consensus. C'est tout ce que j'ai à dire. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 octobre 2015 à 00:30 (CEST)

De quelle AP parlez-vous ? C'est bien vous qui évoquez "votre" IP et qui, je le crains, le prenez pour une chose personnelle, comme chaque fois que l'on emploie à tort le possessif. Aucun organisme international (voire canadien) ne "recommande" clairement la capitale et n'aurait, qui plus est de compétences en typographie. Nous sommes bien ici en WP:CT, c'est dommage que certains fassent semblant de l'ignorer en brandissant des "organismes" qui n'ont aucun rôle pour déterminer les usages typographiques du français.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 octobre 2015 à 01:28 (CEST)

La présentation que vous faites est inexacte. Les indications typographiques de l’Office québécois de la langue française concernant les noms d’espèces se trouvent à la page Emploi de la majuscule dans les espèces animales et végétales dans la Banque de dépannage linguistique. Or, ce document ne contient aucune recommandation de majuscule pour les noms d’espèces. Il ne reprend absolument pas la recommandation qui avait été formulée par le même organisme dans le Spécial express n^o10, 1984. Ce dernier document (de plus de trente ans) n’est donc plus d’actualité.

Merci de rappeler le principe fondateur de Wikipédia qu’est la neutralité de point de vue. Ce principe fait d’ailleurs partie des raisons de ma proposition. Pour rappel, donc, nombre de noms normalisés sont également des noms vernaculaires, puisqu’ils les reprennent directement. D’autre part, de par le poids de la langue scientifique sur l’usage commun, les noms normalisés forgés de toutes pièces ou empruntés pour les besoins de la cause peuvent aussi, à l’inverse, intégrer la langue commune. Stipuler que les noms vernaculaires ne prennent pas de majuscule et les noms normalisés en prennent une est donc difficilement tenable, puisque les deux catégories s’interpénètrent largement. En revanche, adopter une convention permettant de concilier la casse s’appliquant aux deux catégories de noms permet aux titres d’articles de ne pas mettre en avant un contexte spécifique, ce qui s’accorde plutôt bien avec le principe de neutralité. Au contraire, appliquer la majuscule au nom normalisé par la CINFO au sein d’un article, et à lui seul, revient clairement à privilégier, de fait, ce nom par rapport aux autres, ce qui est contraire à la neutralité de point de vue, et, par là même, à favoriser la CINFO, ce qui est aussi dommageable, puisque Wikipédia n’est pas une tribune de promotion, même si « un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet notable, tant et aussi longtemps que cela est fait d'un point de vue neutre. »

Je viens de revisiter la page Nom normalisé, et j’y lis une indication que je n’avais pas lue il y a quelques jours. Et pour cause, vous n’avez pas perdu de temps pour y placer la règle de la CINFO, (modification du du 29 septembre 2015 à 15:02). Comme Wikipédia n’est pas un guide d’usage de la langue, sa fonction « n'est pas d'expliquer comment utiliser les mots, les expressions, etc. Mais, bien entendu, il est parfois utile, dans le cadre d'un article, d'indiquer comment un mot doit être utilisé selon telle ou telle autorité. » Il aurait donc été davantage honnête d’indiquer que, selon la CINFO, les noms normalisés prennent la majuscule. Et non de faire passer l’usage de la CINFO et son point de vue sur la grammaire et la typographie pour une règle générale.

J’ai vraiment du mal à vous suivre. D’un côté, vous rejetez l’assertion « la typographie est une question de style éditorial et de tradition, non de nomenclature » (Code de Melbourne) qui, s’agissant d’une remarque d’ordre général, aurait tout aussi bien pu figurer à la place des explications de la CINFO, au motif que l’objet du Code de Melbourne a pour objet les noms scientifiques. Et de l’autre, vous ne vous privez pas de reprendre les explications de la CINFO, alors que l’objet de la CINFO se restreint à la normalisation des noms d’espèce d’oiseaux, et non de tous les noms d’espèce...

Baleer (discuter) 2 octobre 2015 à 18:07 (CEST)

P. S. Une rectification me semble nécessaire sur un point : les considérations grammaticales et typographiques de la CINFO ne font pas mention de noms normalisés, mais de noms techniques. Votre modification du 29 septembre 2015 à 15:11 de l’article « Nom normalisé » montre, en effet, que vous confondez les deux concepts. On retrouve ce même amalgame dans vos messages, et, par manque de vigilance de ma part, dans le mien ci-dessus. Mea culpa. En effet, le terme « technique » est synonyme de « spécialisé » et non de « normalisé » (voir la section D. 1. de l’article « technique » du Trésor de la langue française informatisé).

Pour bien comprendre, voici à présent quelques exemples de noms techniques ayant cours dans des domaines variés :

• Liste du vocabulaire technique pour les formes d'une pièce (voir l’article détaillé pour chaque nom),
• vocabulaire technique de la reliure,
• vocabulaire technique de l’escalier,
• vocabulaire de la couverture (en construction),
• vocabulaire des tours et du tournage des métaux.

Cette liste sommaire pourrait bien sûr être allongée à la demande.

Notez maintenant qu’aucune commission de normalisation ne régit ces vocabulaires techniques, et que, pour cette raison, plusieurs noms désignent parfois une même réalité. Notez surtout que les noms techniques issus de tous ces vocabulaires sont typographiés en minuscule, et qu’y appliquer la majuscule serait plutôt contraire à l’usage. Considérez enfin que ces termes ne sont nullement assimilés à des noms propres. La règle énoncée par la CINFO selon laquelle « les noms techniques français sont assimilés à des noms propres, prenant la majuscule selon les règles ordinaires du français » ne se vérifie donc pas. Or l’usage de la majuscule dans les noms normalisés, qui relève en réalité, ainsi qu’il a été dit, de questions de tradition et de style éditorial, est présentée par la CINFO comme une règle établie. Cette dernière, qui apparait être sans fondement, n’a d’autre objet ici que de faire figure de (mauvaise) justification de la majuscule. Mais, ainsi que j’ai pu l’indiquer, le rôle de la CINFO n’est pas édicter des règles grammaticales ou typographiques, cet organisme n’est pas une référence dans le domaine, et cette règle, relevant de l’arbitraire, ne trouve aucune confirmation.

Baleer (discuter) 4 octobre 2015 à 12:09 (CEST)

j'ajoute aussi que l'article nom normalisé, confondu avec « nom technique » depuis les très récentes modifs, présente une rare particularité : il n'existe dans aucune autre WP, même celle en anglais. Qui plus est, dans aucune autre langue (sauf l'allemand où c'est toujours la règle des noms communs) ne capitalise les noms d'espèces. Le français serait la seule exception ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 octobre 2015 à 15:54 (CEST)

Outre les problèmes de non respect de la neutralité de point de vue et de promotion que pose le fait de privilégier les noms normalisés par la CINFO, se pose également celui du conflit d'intérêts. Par ailleurs, il n’y a pas plus de raison de prendre les règles de la CINFO pour des vérités absolues que de prendre les « Poulpes gelée gèant » et « Petite calmars Australiennes » de la FAO pour argent comptant. Et qu’il s’agisse d’organisations internationales définissant des normes internationales n’y change rien. Elles ne sont manifestement pas à l’abri d’erreurs pour autant, car il s’agit bien d’erreurs manifestes dans chacun des deux cas. Wikipédia n’a aucune obligation à les reprendre à son compte, à les suivre, à les considérer comme valides, ou à les présenter comme telles. Baleer (discuter) 4 octobre 2015 à 18:14 (CEST)

P.S. Wikipédia n’a même aucune obligation d’en faire mention. Baleer (discuter) 4 octobre 2015 à 21:55 (CEST)

Références

Références

 

Transcription des langues étrangères : dans une parenthèse, virugle ou parenthèses ?

(Je me permets de recopier ici une question que j'avais posée sur Discussion_Modèle:Langue il y a quelques semaines, et qui n'a reçu aucune réponse.)

Lorsque l'écriture native d'un terme est donnée entre parenthèses, faut-il préciser la transcription

1. après une virgule, comme dans « République arabe d'Égypte (en arabe جمهوريّة مصر العربيّة, Gumhuriyya Miṣr al-Arabiyya) », ou
2. avec un deuxième jeu de parenthèses, comme dans « République arabe d'Égypte (en arabe جمهوريّة مصر العربيّة (Gumhuriyya Miṣr al-Arabiyya)) » ?

Les deux formes sont présentes un peu partout.

—Tinm, le 2 octobre 2015 à 19:52 (CEST)

Si on emploie le Modèle langue, on utilise une forme avec translittération (et pas une transcription). Ce modèle se forme ainsi :

{{Langue|code de langue|texte=texte|trans=trans|dir=direction-langue}}

Ce qui devrait donner le résultat suivant :

• « République arabe d'Égypte (en arabe, جمهوريّة مصر العربيّة (Gumhuriyya Miṣr al-Arabiyya))

Or cette forme me semble incorrecte selon ce que préconise le Lexique, qui recommande d'éviter les jeux de parenthèses qui se cumulent.

Mais je ne trouve aucune source qui préconiserait la virgule, que je trouve plus élégante : les parenthèses heurtent toujours la lecture (mais c'est un avis personnel que je mets entre parenthèses).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 octobre 2015 à 21:19 (CEST)

C'est bien ma question, et je suis du même avis. En fait je me proposais, si les « wikitypologues » sont d'accord sur la pertinence de cette modif, d'ajouter au modèle {{lang}} un paramètre optionnel sep=virugle pour ne pas avoir à recourir au lourdingue {{lang|ar|...}}, {{lang|ar-Latn|...}} pour écrire une virgule, notamment quand l'écriture native est donnée entre parenthèses — ce qui est courant. Et oui, je voulais dire translittération, pardon pour la confusion. —Tinm, le 2 octobre 2015 à 21:53 (CEST)

Graphie des noms d'université

Bonsoir, à signaler cette information sur le Bistro concernant la norme typographique des noms d'université.--Rehtse (échanger) 24 octobre 2015 à 22:33 (CEST)

Il y a aussi Université Paris Diderot et Université Paris Descartes. Notons que la question du U majuscule se pose aussi : l’actualité « L'université en trois mots ! » indique clairement que Université Bordeaux Montaigne est « avec une majuscule à chaque début de mot » et « sans aucun trait d’union ». --Moyogo/ ^(discuter) 25 octobre 2015 à 08:53 (CET)

Si on respecte les codes typographiques habituels, nous devrions composer université Bordeaux-Montaigne, etc. L'opérateur a été maladroit de renommer aussi rapidement. Cela va à l'encontre de WP:CT.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 octobre 2015 à 09:08 (CET)

Complètement aberrant, à plusieurs points de vue :

• à ce que je sache, personne n’a la faculté d’ériger une typographie propre ;
• le site d’une université française qui prend le parti d’une discussion interne à Wikipédia (comme s’il n’y avait pas des sujets plus intéressants à mettre en ligne) ? On rêve.

Vivement que l’université impose l’appellation UnIVERSitÉ BORdo MOnTAIGN’, très moderne aussi.

C’est une brèche qui impose une profonde réflexion sur la façon d’écrire dans Wikipédia (à la mode anglo-saxonne dans ce cas).

Cordialement,

Éduarel (discuter) 25 octobre 2015 à 09:13 (CET).

La réalité est que ces universités font de leurs noms une marque. Après si on veut faire ceci ou cela, il faut au moins être cohérent. --Moyogo/ ^(discuter) 25 octobre 2015 à 09:34 (CET)

Voir la section qui va bien : WP:TYPO#MAJUSCULES-ENSEIGNEMENT dont au moins un exemple figure dans le Lexique, p. 76 : le lycée Henri-IV (autre exemple y figurant : « l'école maternelle Victor-Hugo de Nimes »). Daniel*D, 25 octobre 2015 à 09:54 (CET)

Peu nous importe que ces universités « veuillent » faire de leurs noms des marques. Ce sont des établissements publics, de surcroît. La Wikipédia francophone ne doit pas se plier aux caprices successifs d'un président d'université, lui-même conseillé par son directeur de la communication qui, lui, vient peut-être du privé ou du monde de la publicité où les conventions existent mais où il est souvent interdit d'interdire... Pour rappel, sur wp:fr, les articles Aéroport de Lyon-Saint-Exupéry ou Aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle respectent WP:CT, et non une lubie commerciale, qui peut être amenée à changer à chaque nouvelle idée fantasque. Quelle aberration, venant d'un établissement d'enseignement que de se soustraire à des usages du langage !

Donc, il va falloir prendre une décision concernant la graphie des établissements d'enseignements, qu'il soient des écoles, des collèges, des lycées, des grandes écoles ou des universités, publics ou privés.

Pour le cas de l'enseignement primaire et secondaire, les conventions suffisent peut-être, mais pour les grandes écoles ou les universités, il va falloir trancher au vu des discussions multiples.

Pour ma part, et je pense que plusieurs d'entre vous seront d'accord, il convient d'écrire, avec trait d'union :

• Institut de journalisme Bordeaux-Aquitaine, l'institut de journalisme Bordeaux-Aquitaine
• Institut universitaire de technologie Bordeaux-Montaigne, l'institut universitaire de technologie Bordeaux-Montaigne
• Université Bordeaux-Montaigne, l'université Bordeaux-Montaigne
• Université de Bretagne-Sud, l'université de Bretagne-Sud
• Université d'Évry-Val-d'Essonne, l'université d'Évry-Val-d'Essonne
• Université Panthéon-Assas, l'université Panthéon-Assas
• Université Panthéon-Sorbonne, l'université Panthéon-Sorbonne
• Université Paris-Descartes, l'université Paris-Descartes
• Université Paris-Diderot, l'université Paris-Diderot
• Université Paris-Sorbonne, l'université Paris-Sorbonne
• Université Toulouse - Jean Jaurès, l'université Toulouse - Jean Jaurès, bien qu'on devrait écrire sans espace et avec 2 traits d'union : université Toulouse-Jean-Jaurès

Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2015 à 10:01 (CET)

Pour. (Et ce qui est drôle dans cette page « L'université en trois mots ! », qui prétend nous imposer sa typographie, c'est qu'elle multiplie, par ailleurs, dans son texte-même, les fautes de typographie.) — Ben Siesta ^Tchatche 25 octobre 2015 à 10:53 (CET)

Pour, mais ça peut être risqué. Daniel*D, 25 octobre 2015 à 11:12 (CET)

Contre tant que l'on ne m'aura pas montré en vertu de quoi la conventions typo ont plus de valeur que les conventions sur les titres et le principe de moindre surprise. On parle ici (pour l'université Bordeaux Montaigne puisque c'est ce qui a relancé le débat) d'une marque utilisée sous cette forme dans les statuts. C'est typographiqement faux mais je considère que ce n'est pas à nous de le corriger. Symac (discuter) 25 octobre 2015 à 11:29 (CET)

Pour les règles de typographie habituelle de la langue française, telles que définies dans le LRTUIN et reprises dans les conventions de la fr.wikipédia. Je ne vois vraiment pas ce qui justifierait de faire pour la première fois un cas particulier hors de ces règles. Pour info et pour sourire, je suis allé vérifier dans la base des marques déposées à l'Institut national de la propriété industrielle (voir ici), la marque déposée par cette université est « UNIVERSITE BORDEAUX MONTAIGNE » (sic!!!, avec une faute d'orthotypographie). Il est bien évident que personne ne va reprendre cette forme au sein d'une encyclopédie qui se veut sérieuse et correctement rédigée. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 octobre 2015 à 12:16 (CET)

Pour comme expliqué supra--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 octobre 2015 à 13:12 (CET)

Institut national de la propriété industrielle qui, apparemment, est lui aussi loin d'être à l'abri des fautes de typographie... Je dirais même qu'elles y regorgent ! Décidément... --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2015 à 12:29 (CET)

En fait, c'est typiquement un logo avec fioritures, devrait-on le reproduire dans son intégralité ? On dit, par ailleurs, que les universités manquent de moyens, je connais des façon plus utiles d'employer l'argent du contribuable que de se polariser sur ce genre de promo. Daniel*D, 25 octobre 2015 à 12:51 (CET)

 Neutre pour le renommage,il n'y a pas que la typographie à prendre en compte (d'ailleurs, typographiquement si université Michel-de-Montaigne me semble clair et logique - selon la logique du Lexique en tout cas - université Bordeaux-Montaigne ne l'est pas autant). Le première chose à faire est de se baser sur les sources (principalement les sources externes et indépendants de ladite université mais ne négligeons pas les sources internes). La forme Université Bordeaux Montaigne étant nouvelle (2 ans alors que l'institution existe depuis 44 ans), forcément on trouve peu de sources l'utilisant. Je préfère donc de me concentrer sur ces sources récentes pour comparer rationnellement et voir si le nouveau nom « a pris » à l'extérieur, ce qui pourrait justifier de l’utiliser en titre de l’article. Pour prendre une référence facile à dépouiller et généralement de bonne qualité, sur Légifrance, on trouve le décret n° 2015-281 du 11 mars 2015 créant un ÉPCS dont fait partie l'« université Bordeaux-Montaigne » et cinq arrêtés (de factures similaires) dont celui du 20 mars 2015 mentionnant l'adresse de « Université Bordeaux Montaigne » (soit 1 contre 5 ; mais combien faut-il d'arrêtés pour compenser un décret ?). J’ai parcouru diverses autres sources ; il est difficile d'être exhaustif mais globalement, il me semble que c'est un beau bordeau ;) Exemple symptomatique, cet article « Bordeaux-Montaigne est une université à taille humaine » (du 16 juin 2015) qui mélange assez allègrement les deux formes… Au passage, à celui qui espère follement (vainement ?) mettre de la cohérence dans les titres d'articles Wikipédia sur les universités (Spécial:Index/Université) je souhaite bon courage. Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 octobre 2015 à 13:58 (CET)

Contre le principe de moindre surprise et la décision du conseil d'administration d'une université (composé de personnes connaissant les règles typographiques) doivent primer sur l'avis des contributeurs de Wikipédia qui est une encyclopédie informant le lecteur et pas une académie fixant les règles. Cdlt, --Nashjean (discuter) 25 octobre 2015 à 17:22 (CET)

@Nashjean : la phrase « conseil d'administration [...] (composé de personnes connaissant les règles typographiques) » est totalement arbitraire, que ce soit vrai ou pas, et cela ne peut pas être un argument. --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2015 à 17:29 (CET)

@Cyril-83 : Je ne vois pas l'arbitraire en disant que les professeurs composant le conseil d'administration connaissent le sujet. --Nashjean (discuter) 25 octobre 2015 à 17:36 (CET)

moi je le vois très bien : ces administrateurs n'ont, a priori, aucune compétence en la matière, notamment les étudiants mais aussi nombre de professeurs, car ce ne sont pas des typographes.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 octobre 2015 à 17:55 (CET)

Ils ont beau être profs, ils n'ont pas forcément les compétences ni les connaissances en matière de typographie, ni de langue française, et ce quelque savants puissent-ils être dans leur matière. En gros, tu n'en sers rien, donc ton argument n'a pas de valeur. --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2015 à 18:12 (CET)

@Nashjean : si on appliquait les lubies des auteurs (qu'ils soient importants, qualifiés ou incompétents), il n'existerait pas de Conventions typographiques (WP:CT) qui sont une recommandation pour éviter le n'importe quoi. Ces Conventions doivent primer sur les décisions (individuelles ou collectives) qui sont prises le plus souvent pour des raisons de publicité institutionnelle. Ainsi ce n'est pas parce que les majuscules ne sont généralement pas accentuées qui faudrait écrire UNIVERSITE, au lieu du plus correct UNIVERSITÉ. Je sais bien que cela va à l'encontre de la Moindre surprise, mais ces Conventions n'ont pas été inventées par WP.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 octobre 2015 à 17:53 (CET)

D'autant que la typographie de cette page qui se moque de nous n'est pas vraiment une confirmation que ces gens seraient des spécialistes en matière de typographie, elle apporte la preuve du contraire. Celle-ci [88] aussi, d'ailleurs. Daniel*D, 25 octobre 2015 à 18:16 (CET)

Daniel, tu ne comprends rien ! C'est la faute du webmestre et de l'imprimeur ! Eux aussi ont leurs propres repères de typographie, apparemment... --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2015 à 18:21 (CET)

Des gens payés avec nos sous pour faire de telles horreurs tout en se payant la tête de bénévoles, ça mérite punition . Dommage qu'il n'y ait pas de bouton modifier sur leurs trucs. Daniel*D, 25 octobre 2015 à 18:29 (CET)

Merci Daniel*D (d · c · b) de cette page que tu cites, j'y ai trouvé plus de 50 fautes d'orthotypographie (sic) ! Cette université cherchait-elle à battre un record ? Le rédacteur ne sait du reste pas trop s'il faut écrire « UFR Humanité » ou « UFR Humanités », alors il alterne. Quant aux prénoms qui sont devenus des post-noms ... Bref, copie à revoir et remontrances de leur part mal venues. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 octobre 2015 à 19:35 (CET)

Oh, de rien, c'est Nashjean qu'il faut remercier [89], qui dans son enthousiasme à justifier le choix de cette université n'a pas vraiment bien choisi son exemple. Mais il n'y est bien entendu pour rien si ces gens se moquent du monde sont incompétents en typographie et ont une communication douteuse. Daniel*D, 25 octobre 2015 à 19:48 (CET)

Merci ! Pour sourire (mieux vaux en rire qu'en pleurer, nous verrons si la dite université va corriger toutes les fautes signalées plus haut) : je lis ici que le directeur de la publication des ces pages est « Jean-Paul Jourdan, président de l'université » (bravo, pas de faute) mais — juste après — que ce site « est le site officiel de l'Université », aïe aïe aïe, pourquoi cette majuscule malencontreuse ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 octobre 2015 à 20:34 (CET)

Messieurs, messieurs, recentrons-nous ! Je sais que tout ça est risible (ou triste, allez savoir) mais ne nous égarons pas ! --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2015 à 21:01 (CET)

Pour s'en tenir aux règles typographiques en vigueur, pour la bonne santé des graphismes de l'encyclopédie et celle des wikipédiens qui, sinon, n'ont pas fini de s’étriper sur la place publique, à chaque lubie d’un publicitaire quelconque. Il y a donc probablement mieux à faire que d’analyser les capacités intellectuelles de webmestres inattentifs ou autres, cf. supra les remarques de Daniel*D ou AntonyB . Cordialement. --Gkml (discuter) 25 octobre 2015 à 20:09 (CET)

Oui, mais il n'y a pas de raison non plus pour se laisser marcher sur les pieds par des gens qui écrivent de tels trucs — même pas le respect du simple nom : « Wikipédia » — et ne connaissent pas, entre autres, les guillemets français. Pour une université, on croit rêver. Daniel*D, 25 octobre 2015 à 23:52 (CET)

C'est ce que je voulais dire au-dessus ; souvent ce sont des tissus d’incohérence, restons-en donc à nos conventions, rétablissons la norme et ne perdons pas trop de temps à analyser toutes les erreurs de personnes inattentives. Cordialement. --Gkml (discuter) 26 octobre 2015 à 08:59 (CET)

Franchement, certains de vos arguments sont ridicules. Imaginez qu’on vienne dire que vous n’utilisez même pas la bonne apostrophe ni l’espace insécable comme il le faut pour remettre en cause votre expertise typographique ! Si on pouvait rester sur le sujet au lieu de rire comme des adolescents de collège. --Moyogo/ ^(discuter) 26 octobre 2015 à 07:25 (CET)

Le rire est le propre de l'homme. Autant en profiter, ce qui n'enlève rien le sérieux de nos arguments. --Cyril-83 (discuter) 26 octobre 2015 à 07:45 (CET)

C’est bien le fait qu’ils soient sérieux qui est ridicule. Avec la même logique, tout ce que tu dis peut être remis en doute simplement parce que ta typographie n’est pas impeccable (tu n’utilises même pas la bonne apostrophe, hi hi hi). --Moyogo/ ^(discuter) 26 octobre 2015 à 09:15 (CET)

[Aparté @Moyogo : la plupart des contributeurs utilisent l'apostrophe dactylographique, par défaut sur un clavier, et la question-marronnier me semble tellement ridiculement compliquée qu'elle en est creuse. --Cyril-83 (discuter) 26 octobre 2015 à 09:38 (CET)]

@Moyogo, pour l'espace insécable^{[réf. nécessaire]}, pour l'apostrophe typographique : ’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’. Sinon, les délires typographiques de cette université, à défaut d'être comiques, sont aussi pitoyables que son appel à intervention sur « wikipedia ». Cordialement, Daniel*D, 26 octobre 2015 à 17:14 (CET)

Daniel*D et Cyril-83, je ne vous reproche pas de ne pas utiliser l’apostrophe ni l’espace insécable. Je dis simplement qu’une partie votre raisonnement reviendrait à le faire s’il faillait faire l’argument dans l’autre sens. En prétendant qu’ils ne savent pas de quoi ils parlent parque que leur typographie n’est pas impeccable, vous ne faites que vous moquer de vous mêmes. --Moyogo/ ^(discuter) 26 octobre 2015 à 18:47 (CET)

Et de tous ceux, grands pontes de la typographie sur wp:fr, qui ont contribué et contribuent encore à améliorer la page wp:ct ? Ah non, Moyogo, tu n'y es pas du tout ! Ne tente pas de nous enfermer dans un faux puits sans fond ! Nous n'avons rien inventé, bien au contraire, nous ne faisons qu'utiliser des outils créés par des gens qui savent. --Cyril-83 (discuter) 26 octobre 2015 à 18:58 (CET)

┌───────────────────────┘
Il y a donc une demande de renommage à faire dans l'autre sens. Il n'y a pas de doute à la lecture de nos conventions, les arguments sur la page de demande de renommage ne tenant pas au regard de celles-ci.

Qui se charge de cette tâche ? Ou bien faut-il encore attendre un peu ?

Cordialement. --Gkml (discuter) 26 octobre 2015 à 14:56 (CET)
Voir ici. --Cyril-83 (discuter) 26 octobre 2015 à 15:09 (CET)

Merci, j'ai répondu de l’autre côté. --Gkml (discuter) 26 octobre 2015 à 16:05 (CET)

Ce que montre cette discussion est que les avis concernant ce sujet varient selon l'endroit ou l'on en parle et qu'on est loin d'un consensus. Lorsque cette question avait été abordée initialement sur la PDD de l'article, une majorité s'était exprimée pour le nommage en fonction du nom utilisé par l'université. La demande de renommage que j'ai faite ce début octobre n'a reçu qu'une opposition en une semaine. Lorsque la discussion est repartie sur la PDD de l'université, elle s'est limitée a un dialogue entre Cyril-83 et moi. Cette discussion a alors été amenée sur le bistro ou l'on n'a pas vu une majorité se soulever pour contester ce renommage. Et finalement, la discussion arrive sur la page des conventions typographiques et désormais une majorité se prononce en faveur de l'utilisation typographiquement correcte. C'est ce que j'avais anticipé lorsque la discussion s'est déplacée ici et je n'en suis donc pas surpris mais je reste persuadé que le fait que la discussion ait lieu ici biaise inévitablement les choses puisqu'elle se concentre sur le seul volet typographique.

Après plusieurs dizaines de modifications ici, le débat s'est limité aux WP:CT et WP:TITRE est laissé de coté. Pourtant cette convention sur les titres qui jusqu’à preuve du contraire est elle aussi en vigueur sur fr.wp, montre que le nommage d'un article ne se limite pas aux questions typographiques me semble-t-il. Symac (discuter) 26 octobre 2015 à 15:05 (CET)

Dans ce cas-ci la question de WP:CT et WP:TITRE est la même. On ne va difficilement utiliser une forme dans le titre de l’article et une autre dans l’article lui-même ou dans les autres articles lui faisant référence. Du point de vue de l’usage les deux formes sont justifiées, mais la majorité des contributeurs ici préfèrent qu’on suivent les conventions en placent plutôt que de faire des exceptions, ces conventions étant basées sur les recommandations du LRTUIN et d’autres typographes. Après, il est vrai qu’il est difficile de discuter si pour certains rien n’est correct sauf le LRTUIN. Ils n’iront pas donner des arguments convaincants s’ils ne font que se moquer de ceux qui ne sont pas d’accord. --Moyogo/ ^(discuter) 26 octobre 2015 à 18:47 (CET)

Sachant que pour ma part je ne moque de personne ici — ne faisant que déplorer l'intervention stupide et malvenue de personnes de cette université au sujet de Wikipédia sur son site — et que je trouve l'assertion « pour certains rien n’est correct sauf le LRTUIN » très limite, compte tenu du fait que la référence au LRTUIN est un consensus très ancien [90] et que de toutes les règles et recommandations de Wikipédia, WP:CT est la seule (avec WP:CCN qui n'est qu'un essai) abondamment sourcée (et pas que par le LRTUIN, comme chacun peut le vérifier très facilement), je souhaite que cette personnalisation du débat ne se prolonge pas davantage. Merci et cordialement, Daniel*D, 26 octobre 2015 à 19:23 (CET)

Daniel*D Pardon si mon argument semble personnel. Cyril-83, tu n’as pas trouver mes modifications, je n’y peux rien. Je dis simplement que critiquer l’université pour son usage d’un guillemet n’a rien à voir avec le débat sur le trait d’union entre les trois mots du nom de l’université, ni avec la majuscule initiale ou non. Après, si on a comme arguments que le LTRUIN dit ceci et on suit cela depuis longtemps, il est normal que d’autres viennent dire « et pourquoi pas changer les conventions », après tout l’homme n’est pas fait pour les conventions, mais les conventions sont faites pour l’homme. La question n’est pas si simple vu que certaines personnes qui savent de quoi elles parlent vont dans le sens de ce que désire cette université (voir Trait d'union#Usages et acceptation des règles typographiques traditionnelles). Je pense qu’il faut juste laisser la communauté prendre une décision. ---Moyogo/ ^(discuter) 27 octobre 2015 à 06:10 (CET)

J'ai indiqué la discussion sur les pages :

• Discussion Wikipédia:Atelier du français#Nom des universités
• Projet:Langues/Café des linguistes#Nom des universités‎
• Discussion Projet:Typographie#Nom des universités.

Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 29 octobre 2015 à 12:14 (CET)

Merci, je suppose que nous en sommes à attendre les résultats de la dernière demande de renommage en cours, qui pourra éventuellement faire référence si elle aboutit positivement ; ensuite, comme indiqué sur la fin de la demande en question, nous pourrons peaufiner ici le mode de traitement des cas où une « raison sociale « diffère légèrement de la norme décrite dans nos conventions. Cordialement. --Gkml (discuter) 29 octobre 2015 à 12:29 (CET)

Panorama actuel des universités françaises

Université Sorbonne Nouvelle - Paris 3, université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, université Paris Ouest Nanterre La Défense, université Paris-Est Créteil Val-de-Marne, université Paris 13, université de Reims Champagne-Ardenne, université Jean Monnet Saint-Étienne, université Toulouse 1 Capitole, université Toulouse - Jean Jaurès, université Toulouse III - Paul Sabatier, université de Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines, université de Picardie Jules-Verne, université Savoie Mont Blanc, université Lille Nord de France, université Pierre-Mendès-France - Grenoble, université de Corse Pascal-Paoli, université Lille 2 Droit et Santé, université Charles-de-Gaulle - Lille 3, université du Littoral Côte d’Opale, université Claude-Bernard Lyon 1, université Lyon-II, université Paris-Est Marne-la-Vallée, université Paul-Valéry Montpellier, université Nice Sophia Antipolis... Comment devrait-on typographier ces noms ? En particulier ceux composer du nom de ville, de région d’un nom propre de personne. Comment justifier chaque cas (trait d’union, sans trait d’union, ici, là, avec espaces, etc. ou encore : nom de ville avant ou après nom de personne, chiffre ou non, etc.) ? Peut-on vraiment appliquer la convention actuelle de manière cohérente ? ---Moyogo/ ^(discuter) 29 octobre 2015 à 21:04 (CET)

Correctifs (liens directs) : université Panthéon-Sorbonne, université Paris 13 Nord, université de Versailles-Saint-Quentin-en-Yvelines (forcément), université Lille II, université Lille III, université Lumière Lyon-II, université Paul-Valéry Montpellier 3. Ce qui n'arrange pas spécialement les choses. Cordialement, Daniel*D, 30 octobre 2015 à 01:52 (CET)

Merci Daniel*D. Effectivement, il y a plusieurs formes (longues et courtes) pour plusieurs de ces universités. --Moyogo/ ^(discuter) 30 octobre 2015 à 06:02 (CET)

Et elles ont toutes profusion de redirections sauf une [91]. Daniel*D, 30 octobre 2015 à 09:25 (CET)

Il est donc temps de mettre fin à un tel désordre.

Au passage, je viens de voir ceci, après une tentative de renommage de la page Société nationale des chemins de fer français en « Société Nationale des Chemins de fer Français », et pour commentaire : « Non respect des conventions typographiques de Wikipédia ». Donc, on ne peut pas faire ce qu'on veut, même si la SNCF elle-même utilise des majuscules non conformes aux conventions typographiques les plus élémentaires. Wp:ct l'emporte sur la volonté et l'usage de l'entreprise.

Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2015 à 20:26 (CET)

Bonjour, si je peux ajouter une couche, l'université d'Aix-Marseille, dont le nom est fixé par décret, a décidé de communiquer sous le nom de «Aix-Marseille Université» (ce qui donne un sigle plus simple : AMU)… L'entrée WP me paraît pertinente en expliquant les deux dénominations. Cordialement, Sitanix (discuter) 31 octobre 2015 à 09:47 (CET)

Harmonisation de la graphie des noms d'université

Bonjour, trois universités (Université Paris Descartes, Université Paris Diderot et Université Bordeaux Montaigne) ont une graphie identique, choisie par les universités. Or les conventions WP préconisent un tiret ((Université Paris-Descartes, Université Paris-Diderot et Université Bordeaux-Montaigne). Les demandes de renommage sont refusées pour des raisons techniques. Afin que personne ne s'arroge le droit de décider et qu'un consensus se dégage sur la décision à prendre, je suggère que les contributeurs sérieux et intéressés votent, soit :

• Pour le respect des règles Wikipédia pour les trois universités ((Université Paris-Descartes, Université Paris-Diderot et Université Bordeaux-Montaigne) ;
• Contre afin de respecter le choix de l'université (Université Paris Descartes, Université Paris Diderot et Université Bordeaux Montaigne).

Merci pour votre avis, --Nashjean (discuter) 14 novembre 2015 à 20:40 (CET)

Une section est déjà dédiée à la question ci-dessus. Il ne s'agit pas que de trois universités. Ton attitude est tout à fait ambiguë (tu votes 2 fois, une fois pour et une fois contre à la même question incongrue et incompréhenseible) et donne une impression totalement contradictoire, qui ressemble à de l'encouragement la désorganiser l'encyclopédie. --Cyril-83 (discuter) 14 novembre 2015 à 20:47 (CET)

et la section en question n'a pas soulevé de nombreux avis, j'aurais donc tendance à dire que pour la centaine de pages concernées on devrait peut-être en rester là et considérer qu'il n'est pas nécessaire de définir une règle. Certains articles ont été construits par plusieurs contributeurs et ont même obtenu le label BA avec la typographie fausse, ce n'est peut-être donc pas qu'une question typographique (et c'est mon avis depuis le début). Ces questions ont été relancé suite au renommage que j'ai demandé pour l'UBM suite à un élément nouveau qui me semblait justifier le renommage, pour le reste je préconiserais le statu quo. Symac (discuter) 14 novembre 2015 à 20:52 (CET)

« Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage. » (J. de La Fontaine) --Cyril-83 (discuter) 14 novembre 2015 à 21:00 (CET)

Comme certains ne comprennent pas la demande, je précise que je ne participe pas au vote mais demande l'avis des contributeurs, --Nashjean (discuter) 14 novembre 2015 à 20:54 (CET)

Je me demande si quelqu'un l'avait comprise... En tout cas, je déplace la demande en sous-section plus haut. --Cyril-83 (discuter) 14 novembre 2015 à 21:00 (CET)

J'avais compris, mais avec une toute petite modif [92], cela doit être plus clair. Cordialement, Daniel*D, 15 novembre 2015 à 10:40 (CET)

Bonjour Daniel*D et Cyril-83,

Je ne comprends pas trop la fin de la conversation, en dépit d’un peu de bonne volonté : où faut-il voter, ou revoter en l'occurrence, sinon reconfirmer un vote ?

Cordialement. --Gkml (discuter) 15 novembre 2015 à 11:55 (CET)

Un vote spontané s'est organisé dans la section « Graphie des noms d'université », ainsi que sur la page de demande de renommage, je ne vois pas à quoi sert de « revoter ». Par contre, il faudrait avancer sur le principe général, et non traiter chaque université de façon séparée. --Cyril-83 (discuter) 15 novembre 2015 à 12:22 (CET)

Bonjour Daniel*D et Cyril-83,

Le plus simple alors ne serait-il pas de préciser plus clairement les choses dans les conventions (en y ajoutant un ou deux noms d’université, ou autant que nécessaire sur la même ligne), après un accord formel acté dans la discussion ci-dessus « #Graphie des noms d'université » ou dans une de ses sous-sections, comme celle-ci : « #Panorama actuel des universités françaises ».

En effet, j'ai constaté sans surprise que les nouvelles demandes de renommage lancées hier avaient été fermées prématurément. À ce propos, il eût été plus judicieux de les regrouper ; néanmoins, la note finale aurait été la même.

Merci de votre point de vue.

Cordialement. --Gkml (discuter) 15 novembre 2015 à 12:48 (CET)

mon point de vue (mais on commence à connaitre les points de vue des autres sur le sujet je crois :)) est que ce n'est pas qu'une question typographique et que pour le nombre d'établissements concernés (et qui poseraient problème, à vue de nez moins de 5), il n'est pas nécessaire de définir une convention. Symac (discuter) 15 novembre 2015 à 13:09 (CET)

Bonjour Symac,

Je comprends votre point de vue mais comme il est bien français d’aimer les discussions prolongées (euphémisme), j'estime plus simple de fixer les choses dans la convention pour limiter à l'avenir ce fait (notamment si de nouveaux cas se faisaient jour, ce qui ne manquera pas d’arriver, c’est fort probable) : ceci mettrait en évidence que les choses sont figées, maintenant que les débats ont permis de bien clarifier les choses. C'est bien l’objet premier des conventions, non ?

Cordialement. --Gkml (discuter) 15 novembre 2015 à 13:30 (CET)

 Gkml : il ne me semble justement pas que les choses soient si claires que ça, les discussions pour UBM ont porté sur de nombreux points : typo, principe de moindre de suprise, nom de marque ... Ajouter une section pour les universités dans les CT reviendrait à définir que seul ce point est à prendre en compte (en raison des valeurs de ces CT) et il me semble que les autres questions ont leur place aussi. La discussion concernant potentiellement un nombre très limité d'établissements (la plupart ont un nom "officiel" typographiqeuemtn correct), c'est pourquoi je préconise le statu quo. Symac (discuter) 15 novembre 2015 à 13:52 (CET)

En effet, il est nécessaire d'adopter une convention, ce qui consisterait, par exemple, très simplement à rajouter 1 ou 2 exemples dans la section « Trait d'union », sous-section « Édifices, établissements, ouvrages d’art, etc. », comme le propose Gkml. À noter que la convention du trait d'union est celle adoptée pour l'université de Picardie - Jules-Verne alors qu'elle n'est pas appliquée (respectée ?) par l'établissement lui-même. Nos conventions sont basées sur le Lexique et les autres références habituelles relatives à la typographie, elles ont donc toute légitimité, face au cas par cas affiché et revendiqué par certains.
Je propose ceci : (voir la section « Proposition »)... --Cyril-83 (discuter) 15 novembre 2015 à 13:47 (CET)

Évidemment du même avis que Cyril-83, car je ne vois pas en quoi il y a intérêt à entretenir le flou, ce qui donne lieu à des discussions sans fin… inutiles à mon avis, dès lors qu'une majorité s'est distinguée, en prenant toutefois soin de rappeler les précautions d’usage comme je l’avais fait en fin de discussion le 28 octobre, ce qu'avait d’ailleurs approuvé Symac sauf erreur d’interprétation. Cordialement. --Gkml (discuter) 15 novembre 2015 à 14:12 (CET)

mon approbation concernait le fait de mentionner cette information dans le RI pour le cas UBM (et les remerciements concernaient la discussion constructive qui précédait dans son ensemble, c'était peut-être un peu confus). Pour la question d'inscrire cela dans les CT, je continue à penser que les cas ne sont pas assez nombreux pour qu'on doive passer par une CT pour les traiter. Symac (discuter) 15 novembre 2015 à 14:21 (CET)

Certes, mais malheureusement, le petit nombre de cas n'induit pas nécessairement la petite dimension des discussions que l'absence de décision claire provoque. Et personne ne sait ce que l'avenir nous réserve. Cordialement. --Gkml (discuter) 15 novembre 2015 à 14:33 (CET)

Proposition de Cyril-83

« Trait d'union

Édifices, établissements, ouvrages d’art, etc.

En France, la même règle que précédemment s’applique à tout organisme, bâtiment ou monument public portant le nom d’une personne ou d'un lieu :

• la forteresse Pierre-et-Paul (placée sous la protection des saints apôtres Pierre et Paul) ;
• le lycée Louis-le-Grand (portant le nom de Louis le Grand c’est-à-dire Louis XIV) ;
• l'université Lumière-Lyon-II (portant le nom des frères Lumière et le nom administratif de l'université de la ville de Lyon) ;
• l'université Toulouse-Jean-Jaurès (portant le double nom de la ville de Toulouse et de Jean Jaurès) ;
• le musée Jean-Jacques-Rousseau (consacré à Jean-Jacques Rousseau) ;
• la basilique Saint-Pierre (placée sous l’invocation de l’apôtre saint Pierre) ;
• l’église Notre-Dame-de-Lorette ;
• le stade Roland-Garros (portant le nom de Roland Garros) ;
• le théâtre Charles-de-Rochefort (du nom de son propriétaire) ;
• la passerelle Léopold-Sédar-Senghor (portant le nom de Léopold Sédar Senghor) ;
• le tunnel du Mont-Blanc (tirant son nom du mont Blanc).

Remarque : la localité où se trouve un lieu de culte ne fait pas partie du nom du lieu de culte :

• la basilique Notre-Dame-du-Rosaire de Lourdes (à Lourdes) ;
• l’église Notre-Dame-de-Lourdes de Romans (à Romans-sur-Isère) ;
• l’église Notre-Dame-de-Lourdes de Paris (à Paris). »

--Cyril-83 (discuter) 15 novembre 2015 à 13:47 (CET)

Pour, en ne mettant toutefois pas d’espace entre les différentes parties du nom propre (du spécifique comme l'on dit je crois dans le LRTUIN). --Gkml (discuter) 15 novembre 2015 à 14:15 (CET)

PS1 : j'ajoute qu'il faudra un renvoi de WP:TYPO#MAJUSCULES-ENSEIGNEMENT vers le § qui sera modifié. Cordialement. --Gkml (discuter) 15 novembre 2015 à 14:43 (CET)

PS2 : je me suis permis de retirer les espaces superflues. --Gkml (discuter) 15 novembre 2015 à 14:43 (CET)

Contre puisque les discussions pour l'université Bordeaux Montaigne ont montré qu'il n'y avait pas de consensus pour montrer que la question de typographie pure était la seule entrant en ligne de compte pour les universités. Symac (discuter) 15 novembre 2015 à 14:49 (CET)

Pour : sur la page des conventions typographiques, il est question uniquement de typographie (sourcée) et non des choix de Pierre ou Paul, fussent-ils communicants de tel ou tel organisme. Daniel*D, 15 novembre 2015 à 15:06 (CET)

Pour : pas vu en quoi le cas des universités devrait faire exception, les considérations esthétiques ou de communication ne me semblant pas suffisantes.--Rehtse (échanger) 15 novembre 2015 à 17:05 (CET)

Pour le respect des usages typographiques du français, plutôt que des desiderata de tel ou tel. Hadrianus (d) 21 novembre 2015 à 21:06 (CET)

Pour en raison même des règles du Lexique que nous avons adoptées ici (WP:CT).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 novembre 2015 à 04:03 (CET)

Pour, en accord avec les arguments de ceux qui ont voté pour ci-dessus. — Ben Siesta ^Tchatche 22 novembre 2015 à 10:28 (CET)

Pour selon le choix du projet de privilégier, par souci de neutralité, les règles préconisées par les spécialistes en la matière plutôt que les parties prenantes. Cela dit, quelques précisions semblent nécessaires pour éviter toute ambiguïté et permettre une bonne application :

• dans la discussion initiale, Cyril donne en exemple « université de Picardie - Jules-Verne » avec deux espaces encadrant le tiret séparant les deux parties distinctes du spécifique et aucune pour le trait d'union liant le nom propre ; il est en cela raccord avec l'usage qu'on trouve par exemple pour les stations de métro (Strasbourg - Saint-Denis), bien que cela ne semble pas une règle explicite du LRTUIN. Mais dans la proposition de réécriture du paragraphe les espaces ont disparues : « université Toulouse-Jean-Jaurès ». Quelle version adopte-t-on ? Et comment s'opère la distinction ? Selon la première convention « Paris-Est Créteil Val-de-Marne » devrait devenir sauf erreur « Paris-Est - Créteil - Val-de-Marne » et « Paris Ouest Nanterre La Défense » -> « Paris-Ouest - Nanterre - La Défense » ;
• qu'en est-il de la typographie des nombres ? Romains ou arabes ? En principe, dans le cas d'une numérotation, on utilise les chiffres arabes. Or, à l'heure actuelle Paris 13 côtoie Paris VIII (à noter que son logo arbore un 8). Et doit-on d'autre part lier ces nombres par un trait d'union ? Le LRTUIN donne en exemple « le lycée Henri-IV » (même s'il s'agit ici d'un numéro dynastique). Il semblerait que ce soit oui avec les chiffres romains, mais non avec les chiffres arabes. --V°o°xhominis ^[allô?] 22 novembre 2015 à 21:35 (CET)

J'avais pris, en effet, le modèle des stations de métro où il est d'usage d'utiliser des espaces pour encadrer le tiret séparant les différentes parties du nom aggloméré, mais je ne sache pas que cet usage, hormis à la RATP, soit recommandé par le LRTUIN, comme tu le dis. Je me range donc, ainsi que pour les noms des futures régions, à un simple trait d'union entre chaque membre du nom. Concernant les numéros, je ne connais pas non plus de recommandation, mais il semble que l'usage ancien soit davantage tourné vers les chiffres romains. La séparation par un trait d'union me semble également de mise, comme pour le reste. --Cyril-83 (discuter) 23 novembre 2015 à 00:30 (CET)

Bonjour, oui, j'avais supprimé les espaces — comme je l'avais indiqué ci-dessus — car je n'avais rencontré nulle part cette règle, dont à l'intérieur du LRTUIN. À la réflexion, si cette règle d’absence d’espaces intercalaires est confirmée de nos documents de référence habituels, ce ne serait pas surprenant car elle me semble non aisée d'application, a fortiori pour le tout-un-chacun.

Concernant les chiffres, je présume que les romains ont la prééminence, et reliés au reste par un ou deux traits d’union en fonction de leur emplacement terminal ou non, comme dans l'exemple du lycée Henri-IV.

Cordialement. --Gkml (discuter) 24 novembre 2015 à 12:02 (CET)

Bonjour Gkml, si, il existe un endroit dans le Lexique où figure des espaces entre tirets, page 155, à propos des noms de régions. Ce que j'avais évoqué dans une section supra : « Région Centre-Val de Loire » (voir : « Nord - Pas-de-Calais », « Provence - Alpes - Côte d'Azur »), en indiquant à ce sujet : « on n'est pas sorti de l'auberge ». Daniel*D, 24 novembre 2015 à 15:11 (CET)

Merci de l'indication Daniel*D, il est vrai que le LRTUIN n'écrit pas la règle mais en montre un exemple implicite. En consultant (survolant) la discussion que vous citez, j'ai cru lire que Lacroux préférait ne pas mettre d’espaces, ce qui correspondrait à l'exemple ci-dessus tel que je l'avais corrigé, et permettrait de « sortir de l'auberge » « par la grande porte ». Cordialement. --Gkml (discuter) 24 novembre 2015 à 16:00 (CET)

Bonsoir Daniel*D,

Concernant le sujet des espaces éventuelles, une option est éventuellement d’écrire les titres d’article sans espace autour des traits d’union puis de créer des articles de redirection avec des titres comportant ces fameuses espaces, pour satisfaire les puristes et leur permettre l’alternative d’une écriture compliquée mais respectant l'élégance, comme a pu le faire le LRTUIN en bas de p. 155.

L'autre possibilité est de faire l'inverse de ce qui vient d’être suggéré, mais cela va compliquer la rédaction de chaque article si elle veut respecter scrupuleusement la typographie de son titre.

Cordialement. --Gkml (discuter) 27 novembre 2015 à 20:43 (CET)

Bonsoir Gkml, avec la présence ou l'absence de tirets, leur longueur (dans ce lien vers Lacroux cité plus haut, comme le fait remarquer Seudo) plus les espaces, le nombre des versions possibles risque de rendre la situation ingérable. Il serait à mon avis préférable de recommander les tirets sans espaces et de rédiger les exemples toujours avec des tirets classiques/courts (-), comme vous l'avez fait. Mon signalement de la p. 155 du Lexique était simplement une indication de l'existence de cette particularité en réponse à vos remarques/interrogations et celles de V°o°xhominis et Cyril83. Cordialement, Daniel*D, 28 novembre 2015 à 00:08 (CET)

Bonjour Daniel*D,

Je ne peux qu'agréer cette proposition raisonnable qui correspond à ce que j'avais implicitement introduit, par ma correction (ci-dessus). Cordialement. --Gkml (discuter) 28 novembre 2015 à 05:22 (CET)

D'accord aussi pour le tiret court (trait d'union) sans espace séparatrice. --Cyril-83 (discuter) 28 novembre 2015 à 09:16 (CET)

 Neutre De toute évidence, ces règles, aussi bien écrites soient-elles, n’ont pas de précédent même si elles s’inspirent d’autres règles bien établies. On pourrait tout aussi bien écrire d’autres règles basées sur celles pour les raisons sociales, si l’on considère que ces noms sont des raisons sociales. Bref, ni pour, ni contre. En tout cas, c’est mieux que le cas par cas. --Moyogo/ ^(discuter) 23 novembre 2015 à 10:28 (CET)

Pour les raisons sociales, il y a (au moins) le précédent de Société générale où c'est le Lexique qui fut appliqué [93], [94]. Daniel*D, 23 novembre 2015 à 11:45 (CET)

Bonjour,

Je reprends cette discussion un peu laissée à l'abandon depuis novembre ; je présume qu'il y a lieu d’ajouter un ou deux exemples concernant les universités dans les WP:CT et de procéder progressivement aux corrections en conséquence dans les articles concernés ; reprendre aussi les propositions d’en-tête de ce sous-§ et voir s'il y a aussi lieu d’aménager en conséquence le texte des WP:CT à propos des autres noms que les universités. Cordialement. --Gkml (discuter) 8 février 2016 à 11:21 (CET)

Bonjour, Gkml. En effet, le temps a un peu passé sur cette discussion et il serait temps de faire les modifications dont nous avons parlé. --Cyril-83 (discuter) 8 février 2016 à 11:28 (CET)

Pour — Ben Siesta ^Tchatche 8 février 2016 à 11:48 (CET)

pas plus convaincu qu'il y a trois mois. Symac (discuter) 8 février 2016 à 11:50 (CET)

Pour. Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 8 février 2016 à 13:52 (CET)

Pour. Cordialement, Daniel*D, 8 février 2016 à 15:28 (CET)

Rajouté. --Cyril-83 (discuter) 8 février 2016 à 18:52 (CET)

Point, guillemet fermant (point final ?)

Quand une citation d'une phrase finit une phrase, doit-on mettre . ». ou . » ? La première phrase du point 23 (très judicieusement appelé « Points ») « Toute phrase doit commencer par une majuscule et se terminer par un point. » m'inclinerait à pencher pour la première solution, mais un exemple de la deuxième est présent à la toute fin de ce paragraphe. Je ne sais plus que penser... Kartouche (Ma PdD) 10 novembre 2015 à 14:41 (CET)

Bonne question, que je me pose moi-même assez régulièrement. Mais j'adopte en général une troisième solution, qui est  »., en considérant que la citation fait partie de la phrase et que le point final doit par conséquent être placé à la fin de la phrase, et non à la fin de la citation. Tout ceci à condition bien évidemment que la citation ne soit pas elle-même séparée de la phrase par une ponctuation telle qu'un autre point, un point-virgule, ou encore deux-points. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2015 à 15:41 (CET)

 ». ou . », jamais . ».. --Moyogo/ ^(discuter) 10 novembre 2015 à 17:17 (CET)

Juste parce que c'est comme ça ? Et si la citation finit par un ? ou un ! ? Kartouche (Ma PdD) 12 novembre 2015 à 13:30 (CET)

Non, parce que c'est une règle de typographie et, accessoirement, une règle de Wikipédia, voir : Wikipédia:Citation#Ponctuation. Que la citation finisse par un point, un point d'interrogation ou d'exclamation, c'est pareil. Cordialement, Daniel*D, 12 novembre 2015 à 19:46 (CET)

Par contre, dans le cas d'une phrase complète citée, le Guide du rédacteur dit ceci : Si la citation elle-même se termine par un point d’exclamation, un point d’interrogation ou des points de suspension, elle conserve ces signes. Mais la phrase principale garde quand même sa ponctuation finale : • Il clôture la séance en posant la question « serez-vous prêts? ». • A-t-il vraiment posé la question « serez-vous prêts? »? Jean Marcotte (discuter) 12 novembre 2015 à 20:54 (CET)

Merci pour ces éclaircissements. Kartouche (Ma PdD) 13 novembre 2015 à 09:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le Code typographique (1992, s.v. Le point, page 104, section 96) donne l’exemple suivant :

Pourquoi dites-vous : «  Enfin !  »

Et indique comme note : «  Afin de ne pas multiplier les signes de ponctuation, il vaut mieux, dans ce dernier cas assez-rare, supprimer le point d’interrogation exigé par le sens de la phrase.  »

Gouriou dans son Mémento typographique va dans le même sens (1973, s.v. Guillemets et ponctuation, page 72, section 163.) : «  Si la citation se termine par un point d’exclamation ou d’interrogation, on supprime la ponctuation qui suivrait le guillemet fermant : [...]  »

Perrousseaux indique dans Règles de l’écriture typographique du français (2010, page 90) que «  Le point final (ou son équivalent) venant à l’intérieur des guillemets n’est pas doublé, c’est-à-dire qu’on ne le porte pas une seconde fois après le guillemet fermant.  » et donne une phrase avec un point d’interrogation dans la citation sans point final après le guillemet fermant parmi les exemples. Cependant, il note que «  Certains codes typographique préconisent le contraire. Si cette conjecture ne fait pas l’unanimité, c’est que dans un cas comme dans l’autre le résultat esthétique n’est pas satisfaisant.  »

--Moyogo/ ^(discuter) 13 novembre 2015 à 09:44 (CET)

Rapport de révision des appels de référence

Bonjour,

Pour mémoire, j'ai modifié les appels de référence en remplaçant les séquences <ref>{{harvsp}}.</ref> par {{sfn}} qui est plus court donc plus simple comme on s'en rend aisément compte et qui permet aussi de s'abstenir de gérer les répétitions de référence par un codage du type <ref name="trucmuche"> puisque c’est le logiciel qui prend en charge seul ce type de gestion. Ceci accroît donc la simplicité du travail de codage, et ce de manière non négligeable puisque c'est un casse-tête et une perte de temps importante que de chercher s'il n'y a pas déjà des références qui traitent du même sujet. En outre, le rédacteur doit se donner la peine de chercher la méthode la plus simple pour attribuer un nom adéquat à l'appel de référence qu'il est en train de créer (ce qui nécessite implicitement une autre convention, ou « sous-convention » !).

Ainsi j'ai relevé les petites erreurs ou anomalies suivantes :

• les appels de référence suivants étaient définis deux fois par une référence du type <ref name="trucmuche"> : L64, L79, L80, L89-94, L94, L124, L164 ; ceci est une anomalie quand ce n'est pas une erreur, en effet, le logiciel ne prend en compte « que le dernier qui a parlé », autrement dit, il faut dans ce cas rester homogène dans le nommage de la référence, sinon un même nom qui signifie deux choses différentes donnera raison « au dernier qui a parlé » (ou « au premier… », je n'ai pas vérifié car c’est de toute façon une erreur) ;
• apparemment la note L27 était définie avec une p. 127, ce qui est source d’erreur, cf. alinéa précédent ;
• la note L64 est citée cinq fois de suite à un mot d’écart à chaque fois (à propos des grades de la Légion d’honneur si ma mémoire ne me fait pas défaut), n'est-ce pas un peu excessif car un appel en bout de ligne (ou avant l'énumération) serait suffisant (?) ; cette correction reste à faire, le cas échéant ;
• sur les noms d’espèces, j'ai éliminé la recopie du LRTUIN (§ Botanique et Zoologie, p. 37) qui était faite dans une référence car, dans ce cas, autant faire la recopie dans le texte principal ;
• j'ai opéré quelques autres petites corrections qu'il n'est pas nécessaire de rapporter ici, je pense.

Je vous remercie de tout commentaire utile (naturellement).

Cordialement. --Gkml (discuter) 29 novembre 2015 à 09:42 (CET)

Merci pour ces améliorations. Il est sûr que le modèle {{sfn}} est bien mieux adapté que {{harvsp}} dans une telle page, annulant la possibilité d'erreurs dues au travail à plusieurs mains sur une longue période. Pour L37, ce n'était pas une recopie, mais plutôt une citation qui avait l'avantage de préciser [95]. Pour L64, probablement a-t-on voulu insister sur la graphie retenue par le Lexique en raison des graphies alternatives trouvées un peu partout (majusculite, entre autres). Cordialement, Daniel*D, 30 novembre 2015 à 12:42 (CET)

Bonjour Daniel*D,

L'avantage ne concerne pas uniquement le travail à plusieurs mains. Il peut être utile aussi dans le cas des articles historiques avec rédacteur principal car cela allège son travail de manière non négligeable. J'avais ainsi cité le cas de Couthon, un des intervenants principaux sur le massacre d'Oradour-sur-Glane et celui de Tulle, en particulier. Je présume que cela aurait aussi allégé celui de Jean-Jacques Georges concernant le front yougoslave de la Seconde Guerre mondiale s'il avait pu l'utiliser au départ (pour l'instant, l'article n'a été mis à jour que partiellement concernant la méthode).

Cordialement. --Gkml (discuter) 1 décembre 2015 à 06:04 (CET)

cc : Salix

@Gkml et @Daniel*D En effet, il est important de rétablir la citation L37, d'une façon ou d'une autre, pour éviter de nombreux conflits et corrections inutiles. Cela fait gagner du temps à tout le monde . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 décembre 2015 à 14:56 (CET)

OK, fait, Salix et Daniel*D, cf. cet écart, en escomptant que cela convienne. Amicalement. --Gkml (discuter) 1 décembre 2015 à 16:22 (CET)

J'ai reformulé légèrement pour éviter deux fois « cela concerne… » et en découpant le texte en deux phrases, ce qui simplifie la typographie. Geralix (discuter) 1 décembre 2015 à 16:54 (CET)

Oui, merci, je n'avais pas pris le temps de parfaire le style. --Gkml (discuter) 1 décembre 2015 à 17:24 (CET)

Bonjour à tous. « sfn » plus simple à utiliser que « harvsp », c'est incontestable. Le gros inconvénient, c'est que l'on ne peut plus regrouper (via group = "X") toutes ces références d'une même source (tout du moins, je ne sais plus faire), ce qui me semble toujours du plus haut intérêt. C'était dans ma liste « todo » depuis longtemps mais j'avais reporté cette amélioration de l'article devant les urgences. Dommage, mais c'est pas grave ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 décembre 2015 à 19:06 (CET)

Bonjour AntonyB,

Je ne vois effectivement pas comment on peut ranger une note de type {{sfn}} dans un groupe de références (i.e., un groupe servant à classer des notes ou des références), dont le regroupement est géré en bas de page par la syntaxe {{références|groupe=X}}.

En revanche, on peut utiliser des notes de type {{sfn}} à l'intérieur d’autres notes qui, elles, peuvent être regroupées comme par exemple pour les notes de type « N », ceci au moyen de la syntaxe suivante, exclusivement : {{note| ... portion de texte de note{{sfn|auteur|année|p=page}} ... |groupe=N}} ; autrement dit, on ne peut pas utiliser les balises <ref group=N> ....... </ref>. En outre, je croix avoir identifié qu'il est également nécessaire que le groupe concerné soit, en bas de page, affiché avant les notes de base (i.e. les notes n'appartenant pas à un groupe spécifique, que l'on appelle communément les références) stockées grâce au modèle {{Références}}, simple (i.e. sans qu'on lui attribue de nom de groupe).

J'ai inséré un tel exemple d'appel de note « à tiroirs » dans les WP:TYPO (cf. cette modification) en escomptant que cela ne pose pas de problème à un autre rédacteur.

Bien cordialement. --Gkml (discuter) 3 décembre 2015 à 13:36 (CET)

En vérité, je vous le dis, le résultat n'en est que meilleur. Daniel*D, 3 décembre 2015 à 15:37 (CET)

En plus, la « meilleure » si je puis dire, c’est que je n'ai pas écrit volontairement le « je croix », la question reste donc posée : « est-ce dû à la proximité des touches « S » et « X » sur mon clavier ? » ou bien « est-ce parce que j'ai traité du sujet sérieux de l'Évangile dans l'exemple choisi par hasard ? ». Personne ne saura s'il y a eu ou non miracle ; le mystère est entier.

L'important ici reste que je n'ai pas détérioré la qualité de nos conventions.

Cordialement. --Gkml (discuter) 3 décembre 2015 à 18:33 (CET)

, . Cordialement, Daniel*D, 3 décembre 2015 à 19:03 (CET)

Saut de ligne après une ancre

Bonjour Gkml (d · c · b), ce saut de ligne n'est pas « nécessaire », c'est MédiaWiki qui le remet automatiquement à la modification suivante. La preuve ici, je ne lui ai rien fait et il est revenu. Donc inutile de l'enlever, puisque, sur le conseil de Zebulon84, je les avais tous mis. Cordialement, Daniel*D, 10 décembre 2015 à 15:31 (CET)

Conflit d’édition —

Oui, bonjour Daniel*D (d · c · b), je me souvenais de la conversation avec un admin., et vous me rappelez que c’était Zebulon84.

En fait, pourquoi ne la colle-t-on pas comme j'ai fait, juste avant le titre, ce qui serait plus logique. Ai-je bien compris car je n'ai plus tous les détails en tête ?

Oui, cela me revient, je crois comprendre à nouveau : la ligne est recréée dès le lot de modif. suivant ; je propose alors : pourquoi ne met-on quand même pas une ligne blanche avant l'ancre pour qu'elle soit plus visible et que l'on ne pense pas qu'elle fait partie du § précédent ? C'est un détail non crucial certes et cela ajoute « n » sauts de ligne, mais cela améliorerait légèrement la clarté du code.

Mais en consultant le code, je m’aperçois que c’est déjà le cas — décidément ! — donc remarque nulle et non avenue. Sujet clos.

Cordialement. --Gkml (discuter) 10 décembre 2015 à 16:01 (CET)

PS : je laisse la totalité de mon texte de réflexion ci-dessus car cela peut aider éventuellement à ne pas devoir se poser à nouveau les mêmes questions, et à comprendre plus vite, du moins pour moi. --Gkml (discuter) 10 décembre 2015 à 16:01 (CET)

Détail concernant les points cardinaux

Bonsoir Daniel*D,

Explications concernant les modifications que j'avais effectuées qui ont été défaites en partie (je fais référence à cette modification), dans le but d’expliquer qu'elle était rigoureuse et que le texte désormais en place l'est moins (mais je ne demande pas son rétablissement dans la mesure où souvent on ne se rend pas compte que ce peut ne pas être totalement rigoureux) :

1. Ce qu'on appelle un point cardinal composé est un point cardinal du type « vent de nord-est », « courant marin sud-ouest », etc. puisqu'il correspond à une direction de la rose des vents ;
2. Dans le langage mathématique, il existe des ensembles composés de plusieurs éléments, des ensembles composés d’un seul élément (que l'on appelle parfois aussi singleton), et même des ensembles — ou plutôt un ensemble — qui n'a pas d’élément du tout (que l'on appelle l’ensemble vide) ; ainsi, dans le langage courant, il n'est pas fautif de parler d’un groupe composé d’un seul élément, c’est le singleton cité ci-avant ;
3. Ce qu'on appelle un groupe de points cardinaux est aussi — selon le langage du LRTUIN, apparemment — un point cardinal composé ; ce sont les directions de la rose des vents évoquées au point n^o 1 ci-avant ;
4. La règle spéciale du LRTUIN concerne les groupes de points cardinaux opposés entre eux, c’est par exemple le cas de l’axe « nord-nord-est - sud-sud-ouest (pour prendre un cas simple !) où on a mis des espaces avant et après le trait d’union ;
5. Évoquons maintenant ces mêmes groupes de points cardinaux opposés lorsque chacun de ces groupes n'est composé que d’un seul élément (autrement dit, ils correspondent à l'un des quatre axes principaux de la rose des vents) ; les exemples cités sont « emprunter un axe sud-nord », « un vent soufflant en direction est-ouest » ; il est important de citer et conserver ces exemples car bien qu'ils associent des directions opposées, il n'y a pas d’espaces insérées autour du trait d’union contrairement à la règle citée au point n^o 4 ; il est aussi important de voir qu'il s'agit d’une association de directions opposées (sud-nord et est-ouest) et que cela n'a donc rien à voir avec un point cardinal composé (une direction de la rose des vents qui n'est pas un des quatre axes principaux) comme on l'a vu au point n^o 1 ;
6. En toute rigueur, il est ainsi fautif d’avoir associé dans la même série d’exemples une « direction composée » de la rose des vents (celle du point n^o 1 : « nord-est ») et des groupes de directions opposées (lorsque chacun de ces groupes n'est composé que d’un seul élément, en l'occurrence ceux du point n^o 5 : « … axe sud-nord » et « … direction est-ouest » ).

Voilà pourquoi le nouveau texte n'est pas rigoureux a contrario du précédent. Mais comme dit au début, je ne demande pas le rétablissement de la version précédente car la nuance est ténue et sera pratiquement invisible de la part de environ 99,876 % (!) des lecteurs-rédacteurs ; en revanche, il faut laisser les quatre exemples de l'alinéa sinon cela deviendra difficile de montrer à un utilisateur qu'il fait fausse route.

Toutefois pour éviter les confusions entre les directions (au sens du LRTUIN p. 144) et les axes, peut-être faudrait-il remplacer l'exemple « un vent soufflant en direction est-ouest » par « un vent soufflant dans le sens est-ouest » ? Si vous ne faites pas la substitution, merci de me l'indiquer pour que je le fasse.

J'espère avoir été suffisamment clair en dépit du peu de temps qui me reste pour conclure mon message.

Cordialement. --Gkml (discuter) 10 décembre 2015 à 20:37 (CET)

Re-bonsoir Gkml,

Il semble que le Lexique (qui n'est pas un ouvrage d'analyse mathématique) n'aille pas si loin dans la rigueur, ou plutôt qu'il n'envisage pas le cas ou un groupe puisse ne contenir qu'un seul élément, car, apparemment, il fait l'erreur que vous aviez voulu rectifier en gardant la référence à cet ouvrage (tangente-t-on le TI ?).

Au sujet des noms composés des points cardinaux (selon l'article, les « points intermédiaires, appelé points collatéraux ou points intercardinaux »), mais pas uniquement dans ce seul sens, selon ses exemples dans la rubrique sur les « noms composés de points cardinaux », il indique :

• p. 144 : « suivre un axe nord-sud », « prendre la direction du nord-est » ;
• p. 145 : « Les noms composés de poins cardinaux sont réunis par une division collée : un vent soufflant en direction nord-sud ».

Puis (toujours p. 145), lorsqu'il envisage, dans la même rubrique, le cas de groupes de points cardinaux opposés en direction :

« Mais on blanchira de part et d'autre de la division entre deux groupes de points cardinaux opposés en direction : l'axe nord-est – sud-ouest »

il ne précise pas, qu'inversement, dans ses exemples précédents ceux étant composés de deux groupes dont chaque membre est composé d’un seul point cardinal, il ne faille pas mettre d'espaces autour du trait d'union.

L'OQLF, pratique presque de même (aux espaces près, voir le § ou figure : « Le Saint-Laurent coule dans un axe sud-ouest–nord-est. ») : « Notons par ailleurs que les éléments des points cardinaux composés sont liés par des traits d’union. Entre deux composés, on met un tiret court sans espaces. », mais en choisissant plus soigneusement tous ses exemples.

Quant à moi, à l'époque de l'introduction de cette section j'étais allé au plus simple, sans mettre l'exemple de la direction/du sens du vent (deux termes synonymes), un peu comme nos amis Québécois (mais je ne m'en souvenais plus).

Cordialement, Daniel*D, 11 décembre 2015 à 01:59, 2:07 et 3:55 (CET), ajouts à 13:53 (CET)

Bonjour,

Vous parlez de TI ; la première fois où j'en ai entendu parler ici sur fr.wikipedia, c’est lorsqu'on m'a expliqué que dire qu'une addition était fausse (sic) était du TI !!!!!! parce que l'auteur s'était trompé tout bonnement : il fallait recopier son erreur sans rien signaler. Je pourrais vous le ressortir si vous le voulez. Nous ne sommes pas dans le même cas de figure ici, mais c’est révélateur de l'état d'esprit où on accuse un tiers de TI dès lors qu'on ne le comprend pas.

Je sais lire comme vous, comme vous me l'avez expliqué vous-même ailleurs. Je ne pense pas que les rédacteurs du LRTUIN soient idiots (la logique est aussi une sous-section des mathématiques pour ceux qui l'auraient oublié, comme dans la philosophie) et ils ont bien fait la part des choses, sinon, je n'aurais pas été en mesure de corriger vos références ; voir mon diff d’hier. [Au passage, merci à {{sfn}} qui facilite les choses !]

Je ne vais pas perdre à nouveau du temps pour vous expliquer une deuxième fois une chose que j'ai tenté — apparemment vainement — de vous expliquer ci-dessus. J'ai d’autres choses importantes qui m'attendent en urgence. Désolé. Tout ce que je peux vous dire, c’est de relire attentivement ce que je vous ai écrit (si vous en avez envie), ainsi que le LRTUIN pour vous rendre compte que votre accusation est infondée. Et surtout « ne virez pas » subrepticement les exemples du LRTUIN dont vous n'avez apparemment pas saisi la nuance : comme je l'ai dit ci-dessus, cela suffira à expliquer à un tiers qu'il n'est pas dans la norme ; d’avance je vous en remercie.

Bonne journée quand même, le devoir familial m'attend. Cordialement. --Gkml (discuter) 11 décembre 2015 à 04:09 (CET)

Vous n'avez pas « corrigé mes références » en scindant ce que j'avais groupé sur la forme <ref name="L144-145">''Lexique'', {{opcit}}, {{p.}}144-145.</ref> par simplicité (ce qui est une pratique courante) en les séparant vers les deux pages [96]. Si j'écris « (tangente-t-on le TI ?) », je n'écris pas que vous « faites un TI », mais juste que votre version n'est pas tout à fait celle de la source que vous employez. Un conseil en valant un autre, il vous est possible de me relire (pour ce qui me concerne, j'ai pris la peine de lire en détail, et de faire lire, votre longue démonstration) et d'ouvrir les liens que j'ai pris la peine de mettre, cela vous confirmera ce qu'écrivent aussi bien le Lexique que l'OQLF. Plutôt que de « virer subrepticement » les exemples, je peux, si vous voulez, remettre votre version qui, selon vous, satisfera 1,24 ‰ des lecteurs (pour les autres je ne sais pas). La mienne, depuis plus de cinq ans, a probablement dû en satisfaire davantage. Daniel*D, 11 décembre 2015 à 04:45 (CET)

Bonjour,

Je n'ai pas trop le temps de répondre, d’autant que par inadvertance, je viens de « virer » mon texte de réponse parce que je consultais un autre article en même temps et que j'ai cru que c’était l'autre dont je n'avais pas à garder les modifications. Fatal error.

Avec courage, je reprends mais plus brièvement et avec moins d’humour (parce qu'il y en avait quelques bonnes, dommage) faute de temps.

Il faut relativiser notre discussion car elle est susceptible d’intéresser une personne sur un million, une sur cent mille au mieux, étant donné le niveau de détail ; car, il n'est pas inutile de rappeler que nous sommes d’accord sur le résultat mais pas exactement sur la méthode pour arriver à ce résultat ; là, le taux va être de deux sur soixante-cinq millions j'ai l'impression ; et beaucoup plus faible si on étend à la totalité des pays francophones, plus ou moins près du pôle Nord.

Lire les commentaires de diff. récents sur l’article, cela donne une idée du pourquoi du comment de certains arguments.

Au passage, c’est en corrigeant un article sur le Biafra (ou à proximité lexicographique) que j'ai été amené à venir sur les WP:CT regarder ces points de détail.

Personne ne nie le travail important que vous avez effectué — avec quelques autres, je n'ai pas trop regardé — pour rédiger ces conventions typographiques.

Vous n'auriez pas dû m'obliger à acheter (ou voler) le LRTUIN, ainsi cela vous aurait évité quelques désagréments.

Bon week-end et cordialement. --Gkml (discuter) 12 décembre 2015 à 09:51 (CET)

PS : avec un peu de chance, cette discussion va me permettre de passer le cap des cinq mille contrib. (voir aussi ma page de prés. pour voir ce que je pense de ce dénombrement, si cela intéresse une âme qui n'a pas peu de s'égarer dans les arcanes des coulisses de l'encyclo.), mais ce n'est pas garanti. --Gkml (discuter) 12 décembre 2015 à 09:51 (CET)

Je ne vous ai obligé à rien du tout. Résumé, paraphrasant l'OQLF : « Les éléments des points cardinaux composés sont liés par des traits d’union. Entre deux composés, on met un tiret court entouré d'espaces. » Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple. Je sais bien que, comme on disait autrefois, le papier ne refuse pas l'encre. Et, quelquefois, en se voulant trop rigoureux, il est possible que l'on ne rende pas compte que l'on égare le lecteur (le pauvre). Pour la petite histoire, à la deuxième lecture, plus attentive, de votre prose, j'en avais saisi la substantifique moelle ; ce qui n'a fait que renforcer ma conviction que, d'une part le Lexique n'était pas allé aussi loin et que, d'autre part la rédaction proposée n'éclaircissait pas vraiment la problématique du tiret espacé. Cordialement tout de même. Daniel*D, 14 décembre 2015 à 20:00 (CET)

Bonjour Daniel*D (d · c · b),

• Je n'avais pas regardé l'OQLF et ne l'ai toujours pas fait : je pensais avoir dit la même chose que ce que vous avez résumé ; lequel résumé dit donc la même chose que le LRTUIN, me semble-t-il mais de manière plus simple si l'on se fie à ce que vous avez écrit. Quoiqu'une association de directions opposées — qui n'est pas un point cardinal composé — e.g. « est-ouest », « nord-sud », etc. n'est donc pas incluse dans la formulation rapportée de l'OQLF.
• La méprise, ou mésentente au sens de incompréhension, pourrait provenir du fait que l'expression « des noms composés de points cardinaux » peut s'entendre de deux façons : soit, on parle de points cardinaux qui sont des noms composés (composés d’autres points cardinaux nécessairement), comme par exemple « nord-est » (point intercardinal en réalité, que l'on peut appeler point cardinal de manière extensive) ; soit on parle de noms qui sont formés à partir de points cardinaux et qui ne sont pas nécessairement des points cardinaux (ces noms), comme par exemple « nord-ouest » (ici on a bien affaire à un point intercardinal, point cardinal par extension) ou « nord-sud » (association de points cardinaux désignant une direction et non pas un point cardinal). Le LRTUIN fait d’ailleurs la confusion dans ses deux premiers exemples du Nota 3 de la p. 145. En effet, dans le premier exemple « nord-est » est un point cardinal ; dans le deuxième exemple, « nord-sud » n'est pas un point cardinal, mais une association comme on vient de le dire.
• À voir donc si on veut se donner la peine de clarifier ces points de détail, au risque donc de faire un peu de TI, mais nous ne faisons que clarifier ce qui n'était pas clair ou pas dit ou mal dit dans le LRTUIN (ou dans votre résumé de l'OQLF), ce que nous avons déjà eu l'occasion de faire en commun dans un autre domaine typographique (que les points cardinaux), sauf erreur.

Cordialement. --Gkml (discuter) 15 décembre 2015 à 11:30 (CET)

PS anecdotique : ma sensibilité à l'égard des points cardinaux remonte peut-être à mon expérience de fantassin parachutiste en montagne, où il vaut mieux ne pas se tromper de « direction » (donc de point cardinal) si on tient à préserver sa vie (même en temps de paix car on marche principalement la nuit sur des sentiers recélant parfois quelque danger) ou une quantité minimale de sommeil. --Gkml (discuter) 15 décembre 2015 à 11:30 (CET)

Je ne pense pas non plus que les rédacteurs du Lexique soient idiots, mais, lorsqu'il écrivent au Nota 3 de la p. 145 : « Les noms composés de points cardinaux » et non : « Les points cardinaux composés » (« Belle marquise, etc. ») il est visible que pour eux le distinguo subtil qui vous tient tant à cœur n'a aucune importance (de mon point de vue ils ont raison, quant au résultat). Pour ce qui me concerne, « ma sensibilité à l'égard des points cardinaux » remonte probablement à mon expérience de chef scout qui n'a jamais perdu sa patrouille et qui eut l'occasion de crapahuter seul à la boussole . Cordialement, Daniel*D, 15 décembre 2015 à 13:40 (CET)

• Non, comme vous pouvez le constater à la lecture de mon texte, je cherchais simplement à expliquer pourquoi il pouvait y avoir des compréhensions différentes d’un même texte : c’était tout bonnement dû à une insuffisance de précision des auteurs de ces textes … qui, eux, n'ont peut-être pas suffisamment connu le crapahut plus ou moins léger et ne connaissent pas la nécessité d’être précis dans ce domaine !.
• Si vous voulez l'entendre de cette façon, une manière non ambiguë de le faire serait d'écrire les « mots qui sont composés de points cardinaux « car, en plus, au sens où vous l'entendez, on pourrait dire qu'il y a erreur car dans direction « nord-sud », les points cardinaux sont employés adjectivement et non substantivement, ce que pourrait laisser penser l'emploi du mot « les noms ».

Libre à vous de laisser une confusion possible.

Cordialement. --Gkml (discuter) 15 décembre 2015 à 15:45 (CET)

→[97], un peu de « TI », pourquoi pas, si c'est pour la bonne cause et si ça ne complique pas. Sinon, je vous conseille d'écrire à l'Imprimerie nationale pour quelle corrige son Lexique (au passage, je pourrais vous signaler d'autres erreurs ou imprécisions bien plus flagrantes) ; mais je doute fort du succès d'une telle démarche lorsque je vois l'état typographique de son site officiel. Cordialement, Daniel*D, 15 décembre 2015 à 16:43 (CET) P.-S. : un raid de trois jours seul en pleine nature à moins de 16 ans ne saurait être considéré comme un « crapahut léger » .

Je suis d’accord avec votre lot de modifications, autrement dit avec votre version de 18 h 14. Faut-il l'affiner encore en ajoutant un exemple avec trois points cardinaux accolés (ce que ne traite pas du tout le LRTUIN de manière explicite, sauf lorsqu'il évoque les abréviations, comme « NNE », dans le Nota 1) : exemple « naviguer avec un cap nord-nord-ouest » ? Auquel cas, la formulation pourrait être « Les mots qui sont composés de points cardinaux (deux, ou trois maximum) ont leurs parties réunies par un ou deux traits d’union simples ».

Je note au passage que vous avez souhaité préciser qu'un groupe était « composé » (cf. «  En revanche, deux groupes de points cardinaux composés… »), autrement dit mentionner qu'il comportait plus d’un élément, ce que vous ne considérez donc plus comme implicite en comparaison du début de notre discussion.

Cordialement. --Gkml (discuter) 15 décembre 2015 à 18:55 (CET)

PS1 : il est certain que l'idée de contacter l'I.N. ne m'a jamais effleuré, notamment en fonction de ce que vous m'en aviez déjà dit.

PS2 : concernant le crapahut, je faisais entrer en ligne de compte le dénivelé, la charge sur le dos, les conditions extérieures (météo, jour-nuit, etc.). Il est évident que lâcher un jeune de moins de seize ans en pleine nature n'est pas une mince affaire et, de nos jours, avec toutes les craintes concernant les jeunes agressés par des plus âgés, je ne sais si cela se fait encore ; en tout cas, j'accompagne toujours les miens, en fin d’adolescence, pour leurs marches en montagne. --Gkml (discuter) 15 décembre 2015 à 18:55 (CET)

Bien qu'étant adepte de Saint-Ex — raison pour laquelle, entre autres, je ne vois pas l'utilité de préciser que les points cardinaux qui sont composés de trois termes sont, eux aussi, à réunir par un trait d'union — et considérant comme implicite la chose concernant la deuxième partie du § (les groupes, etc.), je suis, par certains côtés, partisan du compromis (raison du « composés »). Cordialement, Daniel*D, 15 décembre 2015 à 19:28 et 19:35 (CET)

Bonjour. Merci pour l'exposition de ces règles. Simplement pour signaler que dans "face nord" ou "direction nord", nord est employé adjectivement, et dans "direction du nord", c'est un nom (important pour bien placer dans la bonne des deux rubriques de : Ils prennent une minuscule, car la 2nde rubrique sous-entend qu'ils sont employés comme noms). Cordialement, Jack ma ^►discuter 12 décembre 2015 à 10:49 (CET)

Bonsoir, [98]. Précision ajoutée. Cordialement, Daniel*D, 14 décembre 2015 à 23:16 (CET)

Bonjour Daniel*D et Jack ma,

Je pense que l'exemple « aller dans la direction est-ouest » aurait également dû être placé dans la catégorie des adjectifs — comme l’exemple de la face nord de l'Eiger — car, en l'occurrence, « est-ouest » n'est pas ici un substantif ; je me demande même s'il peut l'être dans un autre cas. Cordialement. --Gkml (discuter) 15 décembre 2015 à 10:26 (CET)

→[99]. Daniel*D, 15 décembre 2015 à 14:40 (CET)

Merci Daniel.

Je me pose la question pour le cas assez courant rencontré dans les descriptifs des communes françaises par exemple : "telle route passe à l'ouest de la commune" (à l'extérieur), "telle route traverse l'ouest de la commune" : minuscule ou majuscule dans ce second cas ? Jack ma ^►discuter 17 décembre 2015 à 07:36 (CET)

Minuscule. Pour résumer le plus simplement possible : les seuls cas où les points cardinaux prennent la majuscule :

• nom propre géographique (pôles, cap, etc.) ;
• partie du monde ou d'un pays (le Sud de l'Italie, les pays de l'Est, etc.) ;
• fonction de nom propre (la gare du Nord).

Et oublier tout le reste . Daniel*D, 17 décembre 2015 à 15:18 (CET) P.-S. : d'ailleurs lors de la rédaction de cette section, j'avais, en quelque sorte, fait un « TI » puisque le Lexique ne prend pas la peine de classer les rubriques dans l'ordre majuscules/minuscules et, le moins que l'on puisse dire, c'est que ce chapitre (comme beaucoup d'autres) ne brille ni par la concision ni par la clarté.

En dehors de la blague sur le « TI » qui est dans l’air du temps, concernant un sujet comme la typographie, si un cas n'est pas traité de manière explicite, on est bien contraint « d’extrapoler », ce que nous nous sommes déjà dit plus haut. Cordialement. --Gkml (discuter) 17 décembre 2015 à 18:02 (CET)

Sur les majuscules, il n'y a pas grand chose à extrapoler. Blague pour blague, celle qui consiste (dans mon métier) à supprimer tout ce qui ne sert à rien, jusqu'à ce que le montage/la machine/le bidule ne fonctionne plus, était une de mes favorites ; avec celle qui consiste à couper un fil au hasard pour voir si les sécurités et le manuel de maintenance sont efficaces. Cordialement, Daniel*D, 17 décembre 2015 à 18:20 (CET)