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Discussion Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel/Archives 2

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Dernier commentaire : il y a 9 ans par Kirtap dans le sujet Archivage

Doublage modifier

Dernier commentaire : il y a 10 ans10 commentaires3 participants à la discussion

Il faut revoir les critères concernant les comédiens de doublage. Voici ce que je propose :

  • Voix française d'un acteur étranger de premier plan ou X (à définir) rôles principaux dans des longs métrages, téléfilms ou séries distribués ou Y (à définir) rôles secondaires dans des longs métrages, téléfilms ou séries distribués.
  • Les directions artistiques peuvent être prises en compte si elles constituent une activité annexe.

Qu'en dites-vous ? - Boungawa (Discuter) 16 avril 2013 à 13:23 (CEST)Répondre

Il me parait juste impératif de prendre en compte la notoriété du comédien. Les critères purement arithmétiques sont inappropriés dans une encyclopédie.--Brunok (d) 18 avril 2013 à 17:10 (CEST)Répondre
Et comment juger de cette notoriété ? - Boungawa (Discuter) 18 avril 2013 à 20:21 (CEST)Répondre
Mentions significatives dans des livres, des articles de presse, des revues, des émissions de télévision… Et oui, le nombre de comédiens de doublage dignes de figurer dans l’encyclopédie est extrêmement réduit. --Brunok (d) 18 avril 2013 à 23:22 (CEST)Répondre
Eh bien non c'est pas normal, un comédien de doublage qui a prêté sa voix à de nombreux personnages mais qui n'a jamais donné d'interview ou n'est jamais mentionné comme tu le dis a une notoriété certaine et à sa place dans wikipédia.- Boungawa (Discuter) 18 avril 2013 à 23:27 (CEST)Répondre
Un exemple de comédien de doublage qui n'a jamais donné d’interview ou n’est jamais mentionné et qui a pourtant une notoriété certaine ? Par ailleurs, dans ces conditions, comment faire un article sur cette personne qui soit autre chose qu’une liste des films auxquels il a participé ? --Brunok (d) 19 avril 2013 à 01:28 (CEST)Répondre
Je n'en ai pas mais une liste de film c'est déjà ça ont la trouvera nulle part avec autant de précision qu'ici puisqu'elle rassemblera sa filmographie ciné télé, sa voxographie ciné télé, ainsi que les acteurs doublé, et les films/téléfilms/séries d'animation. S'il y a du théâtre et/ou de la direction artistique cela peut apparaître aussi. Enfin il faut absolument revoir ces critères qui sont bien trop sévères, si on les écoute il n'y aurait que très peu de doubleurs sur Wikipédia, or c'est une profession qui manque d'être reconnue et qui mérite sa place, et les comédiens de doublage effectue un métier de l'ombre mais qui leur offre une notoriété chez les gens comme moi, qui aime le doublage. - Boungawa (Discuter) 19 avril 2013 à 08:50 (CEST)Répondre

Totalement opposé à l'idée de mettre sur le même pied l'acteur d'un film et celui qui le double, ou même à celle de juger de la notoriété supposée du doubleur au travers de « X rôles principaux doublés en français » ! Certes, je pense qu'il faut respecter la tendance à revaloriser le nécessaire métier de doubleur, mais ça ne le place en rien à un niveau analogue à l'acteur lui-même, ne serait-ce que parce qu'il n'y a qu'un acteur dans un rôle donné, alors qu'il y a autant de doubleurs que de langues. Je pourrais aussi ajouter que le seul que l'on voit dans un film, c'est l'acteur, jamais ses doubleurs, quelle que soit la langue : le charisme, le langage corporel, l'émotion dégagée par le rôle, tout cela passe au premier chef par l'acteur, pas par ses doubleurs.
D'ailleurs, les acteurs eux-mêmes sont l'objet d'une abondante littérature, souvent de premier ordre, voire de biographies entières écrites sur eux. Je serais par conséquent d'accord pour mettre le doubleur sur le même pied que l'acteur qu'il double le jour où le niveau de sources secondaires sera équivalent. Ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui.
Or, sur Wikipédia, ce sont les sources secondaires qui font les articles, pas les a priori des uns ou des autres : Wikipédia n'est pas là pour revaloriser une profession « qui manque d'être reconnue et qui mérite sa place » ! Je rejoins donc complètement l'idée exprimée plus haut de juger en fonction des sources trouvées. Et - pour être clair sur ce point - je ne vois guère de raisons à ne pas respecter simplement les critères généraux de notoriété des personnes, qui demandent que la personne en question ait « été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ».
De toutes façons, et comme je l'ai déjà précisé plus haut, pas de sources indépendantes et fiables = pas d'article, même si tel ou tel critère d'admissibilité était respecté, tout simplement parce qu'il y aurait alors violation du premier principe fondateur, dont je rappelle qu'il n'est pas négociable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 mai 2013 à 19:16 (CEST)Répondre

Un doubleur est un acteur et pour moi il doit aussi y avoir des critères d'admissibilité en fonction du nombre, qui doivent par contre certainement être supérieur à ceux des acteurs corporels car c'est sûr qu'un doubleur qui n'a eu que des rôles de deux trois phrases dans des petites séries n'a pas sa place. Par contre s'il a eu des rôles dans des films, ou des rôles importants dans une série, ou qu'il est la voix officiel d'un acteur reconnu, ou encore s'il a été directeur de doublage il a sa place, même s'il n'a malheureusement pas fait l'objet d'un article de presse (d'ailleurs certains acteurs n'en ont jamais fait l'objet non plus). Il faut savoir qu'étant des comédiens de l'ombre, rares sont ceux dont le grand public et la presse ne connaît ne serait-ce que le nom, pourtant leur travail mérite d'être sur Wikipédia. Bien sûr si un doubleur a aussi tourné corporellement ou fait du théâtre sa place n'est même plus a débattre. - Boungawa (Discuter) 30 mai 2013 à 14:22 (CEST)Répondre
Diable !
« Leur travail mérite d'être sur Wikipédia »... « si un doubleur a aussi tourné corporellement ou fait du théâtre sa place n'est même plus a débattre », « même s'il n'a malheureusement pas fait l'objet d'un article de presse »...
Vous faites totalement fausse route :
Pas de sources indépendantes et fiables = pas d'article.
C'est aussi simple que ça. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 mai 2013 à 18:51 (CEST)Répondre

Festivals de court métrages, catégorie 1 au sens du CNC français modifier

Dernier commentaire : il y a 10 ans1 commentaire1 participant à la discussion

A propos des critères d'admissibilité des courts-métrages, sur la question éternelle des festivals de court-métrages notoires et non notoires, j'ai été voir ce que le CNC français classe comme festival de catégorie 1. J'ai trouvé cette liste sur les dossiers de demande d'aide à l'écriture (dossier téléchargeable ici). Si vous avez deux films qui ont été sélectionnés dans au moins un des ces festivals en compétition, vous êtes autorisés à demander l'aide à l'écriture auprès du CNC. (La sélection compétitive est peut-être à prendre en compte dans les critères, la section Panorama de Pantin étant par exemple moins prestigieuse que la compétition officielle de ce même festival). Je mets cette liste ici comme indication pour les PàS de courts métrages où on est parfois confronté à des défenseurs d'articles qui écrivent que "mais si, ce festival est très important, voyons..."

Festival français
 
Festival non français

Soit dit en passant, pour les festivals étrangers, je suis assez étonnée de l'absence de Thessalonique ou de San-Sebastian dont j'imagine qu'ils ont une sélection de courts.

 

--Soboky (d) 3 juin 2013 à 16:08 (CEST)Répondre

Chaînes de télévision modifier

Dernier commentaire : il y a 10 ans3 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour, ce serai intéressant d'avoir des critères d'admissibilité pour les chaînes de télévision.--Gratus (d) 8 juin 2013 à 11:17 (CEST)Répondre

Est-ce que les critères généraux pour les entreprises ne suffisent pas ?--Soboky (d) 9 juin 2013 à 12:01 (CEST)Répondre
La Wikipédia francophone a déjà deux fois plus de critères spécifiques que la WP anglophone... Résultat : les discussions et les clôtures de PàS sont deux fois plus confuses. La tendance à en ajouter d'autres sans raisons impérieuses ne pourrait qu'ajouter à la confusion générale.
Or le but des critères spécifiques de notoriété n'est pas de transformer Wikipédia en une multitude de petites communautés de spécialistes, enfermés dans leur tour d'ivoire protégée par des critères plus ou moins ésotériques.
Je rejoins donc totalement Soboky : en quoi les critères de WP:NESP ne seraient-ils pas applicables ici ? Et si on devait accepter des critères spécifiques pour les chaînes de télévision, pourquoi pas des critères spécifiques pour :
  • les entreprises automobiles,
  • la sidérurgie,
  • les centrales atomiques,
  • les exploitations agricoles,
  • les fabricants de cartes mères,
  • les sociétés de transport maritime,
  • etc., qui toutes ont un intérêt et des spécificités largement aussi dignes d'attention que les chaînes de télévision.
-- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 juin 2013 à 22:59 (CEST)Répondre

Discussion sur Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles modifier

Dernier commentaire : il y a 10 ans3 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour

Suites aux discussions sur Discussion:Main basse sur la mémoire, les pièges de la Loi Gayssot/Suppression où plusieurs contributeur ont contesté certains des points de cette page, la discussion sur le bien fondé de ces critère a lieu ici Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Wikipédia:Critères d'admissibilité pour l'audiovisuel. Kirtapmémé sage 4 octobre 2013 à 16:19 (CEST)Répondre

Les critères de l'audiovisuel - tels qu'ils sont mis aujourd'hui en application, sans exigence du respect des critères généraux de notoriété, alors que ça figure pourtant en clair dans le texte ! - sont effectivement inacceptables et constituent la porte ouverte à n'importe quel démarche promotionnelle ou polémique, sans les indispensables sources secondaires. Ces critères doivent donc être refondus et encadrés, sur la base des discussions qui ont lieu actuellement sur la PDD de WP:CAA. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 octobre 2013 à 14:12 (CEST)Répondre
Huit avis favorables à la nouvelle formulation, et deux avis opposés. Je modifie donc sur cette base les critères proposés ici.
J'ai adapté le reste des critères proposés en conséquence, en les faisant apparaître comme « critères complémentaires », pas suffisants pour démontrer la notoriété du sujet, mais peut-être nécessaires en plus (ou en tous cas souhaitables) dans un souci de cohérence du portail. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 octobre 2013 à 09:16 (CEST)Répondre

Film à venir (relance) et reprise de la discussion sur les critères spécifiques de l'audiovisuel modifier

Dernier commentaire : il y a 10 ans63 commentaires8 participants à la discussion

Débat initial modifier

Puiqu'on me conseille de venir discuter ici plutôt que sur les PàS, je viens y poser mon observation.

Au hasard de mes consultations de WP j'ai été surprise de voir persister des expressions comme «à paraitre en 2012», «sortie prévue en 2012». Je ne cache pas mon opinion très cartésienne : un livre, disque ou film «à venir» n'a pas encore d'existence encyclopédique et ce terme devrait être banni de WP à plusieurs titres. Premièrement à cause de l'inexistence de l'objet, ensuite à cause de la difficulté de la maintenance car l'information «à venir en n» devient caduque à la fin de l'année n. Enfin quel est l'intérêt de créer un article en 2011 sur un film prévu en 2012 pour supprimer l'article si la sortie n'a pas eu lieu ?

Je signale de plus que la maintenance des informations caduques n'est pas facile :

  • j'ai essayé les articles liés au modèle film à venir mais les films qui auraient du sortir en 2010, 2011, 2012 sont mélangés au milieu des films à sortir en 2013, 2014, 2015
  • Les films dont la sortie est «prévu en 2012» sont déjà rangés dans la catégorie «sorti en 2012» ce qui me semble une erreur, il faudrait au moins une catégorie «sortie prévue en 2012» qui aurait vocation à se vider à la fin de l'année 2012
  • la seule maintenance possible est une recherche plein texte sur sortie prévue en 2012

J'ai donc été grandement étonnée en apprenant qu'il existait un catégorie et un modèle « film à venir». Je suis encore plus surprise de ne trouver aucune allusion à ce type de production visuelle sur la page de critère, la discussion précédente n'ayant pas abouti. Il me semble qu'il faudrait en parler. Ce n'est pas parce que «cela se fait depuis longtemps» que cela ne peut pas être remis en question.

Je suis pour ma part favorable à l'idée de respecter le critère "attendre que le film soit sorti". Construire une encyclopédie réclame de la patience, il n'est donc pas nécessaire de se précipiter pour créer un article dès que l'on a vent d'un quelconque projet, surtout si l'unique source est une fiche IMdB. Si des articles de journaux anticipent la diffusion, il suffit d'en faire une recension sur un espace personnel, ils viendront enrichir l'article quand (ou si) le film est diffusé. Une telle décision ne bouleversera pas en profondeur WP: pas de charrette en PàS susceptible de pourrir l'ambiance, il suffit d'être seulement vigilent sur la création de nouvel article en renvoyant sur une décision communautaie si elle est prise. Quant aux articles existants, une maintenance (certes longue et fastidieuse) permettra de mettre à jour les articles soit en indiquant leur date de sortie effective, soit en passant les films jamais sortis (ou non notables?) en PàS. Cependant, comme on me l'a gentiment (?) fait sentir, je ne suis pas du projet, je n'ai pas les billes pour connaitre tous les tenants et les aboutissants. Prenez donc cette section comme une suggestion. Bon courage à tous. HB (discuter) 10 décembre 2013 à 08:39 (CET)Répondre

Bonjour,
je fais une réponse rapide pour rappeler qu'il existe souvent des sources sur un film tourné. En outre on peut avoir une petite tolérance pour un film dont on sait qu'il est tourné mais qui n'est pas encore sorti, sinon on se retrouve avec un article non admissible le mardi soir et qui devient admissible le mercredi à 9h. Une fois que le film est tourné, si le réalisateur est suffisamment notoire, s'il y a un distributeur, je n'ai aucun problème avec le « film à venir », on peut raisonnablement penser qu'il va sortir, ne serait-ce que pour le retour sur investissement du producteur. S'il n'est pas tourné il peut être annulé à tout moment, ça s'est vu souvent. Ce n'est pas le même problème avec un livre, qui, une fois qu'il est écrit peut parfaitement n'être jamais édité. Mais à mon humble avis, ça se rapproche plus, par exemple, des articles sur des élections à venir : les Élections municipales françaises de 2014 sont admissibles, la présidentielle 2017 pas encore.--Soboky [me répondre] 10 décembre 2013 à 09:43 (CET) PS : le problème n'est pas de ne pas être du projet, c'est le mot « laxiste » qui pour moi passe mal. ÉmoticôneRépondre
Conflit d’édition —
Bonjour HB,
Ce souci sur les films à venir est largement partagé par de nombreux contributeurs. Il existe cependant deux garde-fous :
  • le rappel qui figure maintenant dans le projet de critères de l'audiovisuel, comme critère nécessaire et suffisant, à savoir le respect des critères généraux de notoriété et des sources secondaires qui y sont demandées, limite beaucoup le problème, puisque de simples annonces de la sortie prochaine d'un film ne sont que des sources primaires, non recevables : il faut une mise en perspective, des analyses, des critiques pour qu'on puisse parler de sources secondaires ;
  • même si ça ne figure pas en clair pour autant que je me souvienne dans le projet de critères de l'audiovisuel, c'est quand même une pratique admise, notamment en PàS, de considérer qu'un film à venir n'est de toutes façons admissible que si son tournage a commencé, c'est à dire qu'il a cessé d'être un simple projet et que presque toutes ses caractéristiques essentielles sont fixées : réalisateur, distribution, scénario, etc. (encore que le titre lui-même soit bien souvent sujet à variations, et que le tournage de Cléopâtre ait montré qu'il pouvait y avoir une valse des réalisateurs, des scénaristes et des scénarios même une fois le tournage commencé Émoticône).
Même ainsi, si les sources secondaires se bousculent au portillon, il n'est pas choquant qu'il puisse exister des exceptions : lorsqu'un film est très attendu, que des analyses sur ses conditions de sortie, les enjeux financiers et commerciaux, etc. figurent dans de grands médias d'information « d'envergure au moins nationale », alors pourquoi pas un article, qui sera de toutes façons mis à jour en temps utile au vu de l'intérêt suscité ? Un exemple ? Star Wars, épisode VII me semble un échantillon représentatif de ce genre de cas de figure.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 décembre 2013 à 09:53 (CET)Répondre
@ Soboky : mon « jugé trop laxiste» faisait référence à un propos («Je constate d'autre part que ces critères sont infiniment plus laxistes que ceux de la Wikipédia anglophone») qui n'est pas de moi et que j'ai trouvé sur cette même page de discussion (mais qui je l'avoue est proche de ce que je pense).
@ Azurfrog : on peut effectivement émettre une règle générale (pas de création automatique) avec des exceptions: une abondance de sources secondaire de qualité (pas IMdb et autres sites du même genre) permet la création d'un article sur un film dont on est sûr (?) de la sortie. HB (discuter) 10 décembre 2013 à 10:08 (CET)Répondre
@ deux : Concernant l'admissibilité de film déjà tourné, cette même page de discussion prouve qu'un film complètement monté peut ne jamais être distribué, d'où l'idée d'attendre un peu. Quant à l'argument «un film non admissible le mardi peut le devenir le mercredi», je renverrai bien à une application souple des règles : un critère fort permet de limiter les créations trop anticipées. Pour un article créé le mardi, on peut très opportunément faire semblant de ne rien voir jusqu'au mercredi. HB (discuter) 10 décembre 2013 à 10:08 (CET)Répondre
Il me semble que la catégorie « film non sorti » serait plus pertinente et permettrait mieux de cerner le problème. Il existe des films non sortis, voire qui ne sortiront jamais, mais qui n'en sont pas moins notoires (cf. par exemple [1]) et d'autres qui sortiront probablement mais sur lesquels il n'existe pas assez de sources fiables pour écrire un article. Cordialement, — Racconish D 10 décembre 2013 à 10:20 (CET)Répondre
Conflit d’édition —
En fait, la relance des discussions sur ces critères proposés est née d'un film a priori sorti en salle(s), mais finalement refusé en PàS faute de sources indépendantes suffisantes. Ce qui montre bien que tout critère ne s'appuyant pas en dernier ressort sur des sources indépendantes et fiables est voué à l'échec, et sera contesté si des sources suffisantes ne sont pas là.
Alors ensuite, la notion de sources « suffisantes » peut en partie relever d'une discussion au cas par cas, même s'il devra s'agir de sources secondaires centrées, en principe « d'envergure nationale ».
En sens inverse, si les sources secondaires « suffisantes » sont là, je suis absolument d'accord avec Racconish, un film jamais sorti et qui ne sortira jamais peut constituer un sujet admissible. Ce pourrait être par exemple une « arlésienne » fameuse, dans le genre de ce qu'a longtemps été pour les jeux vidéos le fameux jeu « invisible » Duke Nukem Forever.
Bref, au bout du compte, il faut bien avoir à l'esprit que des critères spécifiques sont juste une façon rapide et cohérente, au niveau d'un portail donné, de présumer que des sources suffisantes existent. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 décembre 2013 à 10:22 (CET)Répondre
Rien dans les WP:Principes fondateurs de Wikipédia interdit la création d'un article sur un événement à venir. Pour autant qu'il réponde aux critères, notamment par des sources, il n'y a aucun problème pour moi. Il serait très dommageable pour l'encyclopédie de supprimer ces deux exemples: Don Quichotte (film, 1992) et L'Homme qui a tué Don Quichotte.--Ghoster (¬ - ¬) 10 décembre 2013 à 12:07 (CET)Répondre
Pour ces deux derniers exemple, Ghoster, on est dans le cas général des WP:CAA et c'est un autre problème. Concernant les critéres spécifiques à l'audio-visuel, si on appliquait strictement les critères généraux d'admissibilité aux films (au moins deux articles de presse espacé d'au moins deux ans...), il ne serait possible de faire des articles sur la plupart des films que deux ans après leur sortie, or on ne peut nier que beaucoup de films sont tout à fait notoires au jour de leur sortie, la presse les concernant étant évidemment concentrée sur ce jour-là.--Soboky [me répondre] 10 décembre 2013 à 13:09 (CET)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Notification Soboky : Je penses bien. Mes exemples démontrent plutôt (par l'absurde) qu'en appliquant sans discernement l'"étonnement" de HB sur le fait de ne pas permettre d'écrire un article sur un film non sortit en salle, il aurait été impossible d'écrire Don Quichotte (film, 1992) et L'Homme qui a tué Don Quichotte à leur époque de tournage, ces films étant encore aujourd'hui inachevés.--Ghoster (¬ - ¬) 10 décembre 2013 à 13:27 (CET)Répondre

Conflit d’édition —
@ Soboky.
Bien sûr ! Et c'est pour ça que le critère général, nécessaire et suffisant, est désormais rédigé de cette façon. Car là, on est en plein dans le rôle des critères spécifiques : expliquer en quoi les critères généraux de notoriété doivent être infléchis, en en proposant une adaptations aux particularités du portail. Car autant la notoriété des personnes ou des entreprises, notamment, va dans la plupart des cas demander des années pour être établie, autant celle d'un film peut être immédiate. Reste que, un peu comme pour la notoriété des événements, il faut quand même des sources secondaires indépendantes sérieuses pour établir cette notoriété. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 décembre 2013 à 13:35 (CET)Répondre
Décréter que critères généraux de notoriété sont nécessaires et suffisants est totalement absurde car cela signifie d'une part que les critères spécifiques ne doivent jamais être utilisés et d'autre part, le cinéma étant une activité par nature commerciale, cela signifie qu'on doit attendre au moins deux années avant d'avoir un article admissible sur un film. O.Taris (d) 10 décembre 2013 à 20:24 (CET)Répondre
Non, pas du tout.
Tout d'abord, ce n'est pas un décret, mais le résultat d'une discussion et d'un sondage.
Ensuite, ce sont justement ces critères spécifiques qui précisent - sans restriction liées aux deux années « habituelles » - que :
« un film tout juste sorti, ou un acteur devenu brusquement notoire, doivent pouvoir être le sujet d'un article dès lors qu'il existe de nombreuses sources secondaires qui leur sont consacrées ».
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 décembre 2013 à 21:57 (CET)Répondre
Si on dit que le respect des critères généraux de notoriété est nécessaire[1], toutes les dérogations qu'on pourra écrire seront inutiles et inopérantes puisque dans tous les cas il faut quand même respecter les critères généraux. Il est inutile d'écrire tout et son contraire et ce n'est pas le sondage que tu invoques qui donne un sens à ce non-sens. O.Taris (d) 10 décembre 2013 à 22:24 (CET)Répondre
Hello, O.Taris !
Bon, ne nous lançons pas le Petit Robert à la figure, pour ne pas risquer de blessure inutile en nous arc-boutant sur des formules Émoticône sourire. Car en fait, c'est fondamentalement le même problème que pour WP:NEVEN par rapport à WP:CGN : « l'exception justifie la règle », lorsqu'elle est clairement énoncée dès le départ.
Une fois qu'on a dit ça, bon, je ne suis pas sûr qu'il soit très productif de se lancer dans des exégèses sur le thème des « dérogations inutiles et inopérantes »... À moins de vouloir défendre mordicus qu'aucune règle ne peut avoir d'exception ; mais là, non, je ne suis pas. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 décembre 2013 à 23:26 (CET)Répondre
Le problème n'est pas de faire des exégèses mais d'écrire quelque chose de cohérent et compréhensible. Si tu écris qu'une condition est nécessaire, c'est qu'elle est nécessaire, si tu veux dire autre chose, il faut employer un autre mot et on pourra peut-être se comprendre. Si le respect des critères généraux est nécessaire, cela veut dire que les critères généraux ne peuvent souffrir de dérogation et il est alors inutile d'écrire des dérogations qui ne sont pas utilisables car interdites par principe. S'ils peuvent souffrir de dérogation, alors c'est qu'ils ne sont pas nécessaires, c'est pas plus compliqué que cela. Parlons français tout simplement. O.Taris (d) 11 décembre 2013 à 00:08 (CET)Répondre
Encore une fois, une exception est une exception, rien de moins, rien de plus. Et celle-ci - exactement comme WP:NEVEN - ne crée une dérogation que sur un seul point, l'exigence d'une notoriété de deux ans.
Bon, je reconnais que cette exception-ci n'est pas posée en tant qu'exception reconnue de façon aussi nette que WP:NEVEN dans WP:CGN, c'est vrai.
Mais pourquoi ? Si tu as bien relu les discussions en PDD de WP:CAA à ce sujet, c'est tout simplement parce que pour le moment, cette exception n'a pas vraiment fait consensus.
Si tu veux aller plus loin, si tu veux que cette exception soit clairement considérée comme une recommandation (ce que de toutes façons ces critères de l'audiovisuel ne sont pas), alors je te suggère de relancer la discussion en page de discussion de WP:CAA, là où nous l'avions laissée...
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 décembre 2013 à 00:31 (CET)Répondre
Comme l'exprimaient déjà Jean-Christophe BENOIST et Michel1961 dans le sondage sur lequel tu t'appuies, tant que les critères généraux d'admissibilité sont décrétés nécessaires et suffisants, ce « n'est même plus la peine de parler de critère spécifiques », cela « a exactement la même signification que "les critères spécifiques n'ont aucune utilité et doivent être supprimés" ». O.Taris (d) 11 décembre 2013 à 10:49 (CET)Répondre
A mon avis, on ne peut utiliser l'expression "nécessaire et suffisant" que sur des critères généraux vraiment bien ficelés, et correspondant à la réalité du terrain, sinon les exceptions surgissent inévitablement et en nombre trop élevé. Le problème fondamental est là. Tant qu'il y a un "sur deux ans" qui traine dans les critères généraux, cela appelle nécessairement exceptions et critères spécifiques en nombre. Donc le coeur du problème n'est pas trop dans le "nécessaire et suffisant", et je ne pense pas que cela soit productif d'axer la discussion dessus. Il faut accepter l'état des lieux, qui est tel qu'il est pour les raisons rappelées par Azurfrog, et accepter ce qui en découle, c'est à dire nombre d'exceptions ou de critères spécifiques, qui sont le symptôme, non d'un "nécessaire et suffisant" abusif, mais de clauses ne correspondant pas aux réalités du terrain, et qui comportent des paramètres arbitraires et aléatoires comme "2" ans (pourquoi pas 1 ou 3?). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 décembre 2013 à 14:18 (CET)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Notification Jean-Christophe BENOIST :. Le critère des 2 ans se trouvait dans un sous-chapitre "Cas général des Biographie dans les critères spécifiques de notoriété", et a été progressivement déplacé comme chapitre "Cas général des critères de notoriété" entre août 2011 et août 2012 par, je cite, "une succession d'interventions de bonne foi dont chacune ne prétendait qu'à faire un simple rangement mais qui a eu pour effet de changer la portée de son sens [2]." Ensuite, il a été répondu à l'étonnement de ce déplacement de Biographie à Critère de Notoriété que personne ne s'y est opposé à l'époque et que c'est devenu un usage accepté[3]--Ghoster (¬ - ¬) 11 décembre 2013 à 17:01 (CET).Répondre

Notification Jean-Christophe BENOIST : dans ce cas, abstenons nous d'utiliser des termes péremptoires (« nécessaire » ou « suffisant ») tant qu'on n'a pas des critères « vraiment bien ficelés, et correspondant à la réalité du terrain », ça évitera d'écrire quelque chose d'incohérent et d'absurde.
Notification Ghoster : à noter que lors du glissement que tu décris, les critères étaient alors clairement estampillés comme « suffisants mais non nécessaires ».
O.Taris (d) 11 décembre 2013 à 18:16 (CET)Répondre
  1. ↑ « Se dit d'une condition, d'un moyen dont la présence ou l'action rend seule possible une fin ou un effet » (Petit Robert)

Tentative de synthèse modifier

La discussion dérivant vers un débat sur critères généraux et critères spécifiques, je tente un résumé concernant le pb des films à venir.

  • Pour Sokoby : tolérance pour un film tourné avec comme argument: sa probabilité de sortie est forte et il existe souvent des sources
  • Pour Azurfrog : le respect des critères généraux de notoriété sur les films en général (existence de sources secondaires de qualité) ne nécessite pas de statuer spécifiquement sur les films à venir. Un film très attendu faisant l'objet d'article dans des médias d'envergure peut faire l'objet d'un article. Une pratique admise est de ne pas créer d'article quand le tournage n'a pas commencé.
  • Pour Racconish : il faut créer une catégorie spéciale « film non sorti»
  • Pour Ghoster : rien dans les principes fondateurs n'interdit de créer des articles sur des événements à venir s'ils répondent aux critères notamment par des sources (exemple à la clé)
  • Pour Taris : il existe un problème plus général de cohérence entre critères généraux et critères spécifiques.

J'ai quelques commentaires à faire sur ces différents points

  • Sur la tolérance : je suis d'accord à condition de la baliser et de préciser ce qu'on entend par source
  • Sur la création d'une catégorie «film non sorti» pourquoi pas puisque la discussion semble s'orienter vers l'admissibilité de tels articles. Je vois plutôt la catégorie« film à venir» comme une catégorie de maintenance mais pour qu'elle soit efficace il faudrait modifier le modèle et créer des catégories « film à venir en ....» qui auraient vocation à se vider progressivement.
  • Sur l'existence de films mythiques dont on a beaucoup parlé et qui n'ont jamais abouti, je pense effectivement qu'ils peuvent avoir leur place. Je remarque seulement que le premier exemple que tu donnes, Ghoster, Don Quichotte (film, 1992), tout intéressant qu'il soit, a un défaut majeur : il se trouve en contradiction avec Wikipédia:Vérifiabilité car il ne comporte aucune source.
  • La référence d'Azurfog au respect des critères généraux pose un problème de fond, qui doit se régler pour tous les films et sort du cadre de cette discussion : actuellement 80% des films ne les respectent pas (même si on adoucit les exigences sur les deux ans) car ils se résument à une fiche signalétique avec comme unique source IMDb (je ne sais pas si le projet a déjà discuté de la fiabilité de cette source mais je signale que je trouve souvent des erreurs dans leur fiche signalétique, par exemple ici). Azurfrog a donc raison de renvoyer le débat vers la page adéquate. Personnellement, les critères généraux ont le défaut d'être généraux et de ne pas pouvoir s'appliquer de manière automatique en toutes circonstance, la seule chose d'absolument contraignante est le respect des principes fondateurs. Les critères spécifiques sont faits pour préciser comment appliquer ou moduler les critères généraux selon les domaines.

Et une suggestion : en attendant que les personnes s'entendent sur l'admissibilité des films sortis ( et cela risque d'être long), on peut déjà statuer le sort des films qui ne le sont pas. Je propose une modification de la section cinéma

Règle générale : Un film qui n'a pas été distribué n'est pas admissible

Exception

  • un film qui n'a pas encore été distribué mais pour lequel il existe des sources secondaires de qualité prouvant que ce film est attendu et abondamment commenté ou que les péripéties de son tournage a donné lieu à de nombreux articles peut être admissible

Je reconnais que cette suggestion est une version peu tolérante et qu'elle ne fait que rappeler les principes généraux (mais, de par mon métier de pédagogue, je sais la vertu de la répétition) mais elle a l'avantage de limiter les créations aberrantes (films non commencés, films en tournage uniquement sourcés par IMDb) et de rendre raisonnable la maintenance des films dont la sortie est prévue en .... Qu'en pensez-vous. HB (discuter) 11 décembre 2013 à 08:43 (CET)Répondre

Notification HB : Merci pour cette synthèse. Concernant les sources de mon premier exemple, il existe 21 sources sur l'article de la WP:EN, ce défaut peut donc être facilement corrigé. Il y a vraisemblablement beaucoup d'autres cas de figures, il faut faire attention à ne pas être trop restrictif pour éviter des "suppressions automatiques" sans se poser trop de question car la règle générale est "pas distribué = suppression". On peut aussi tourner la proposition dans l'autre sens.

Règle générale : Un film annoncé est admissible

Exception:
  • un film qui n'a pas encore de sources secondaires de qualité ou qui n'est que référencé par un site comme IMDb n'est pas admissible.

Ce qui permet de nettoyer facilement les articles dont on veut se séparer, comme je crois comprendre les autres avis ci-dessus (en fait j'ai l'impression que l'on a déjà tous les outils à disposition...).--Ghoster (¬ - ¬) 11 décembre 2013 à 09:25 (CET)Répondre
Conflit d’édition —
Bonjour,
Ça me semble un bon résumé, avec des pistes intéressantes.
Quelques remarques personnelles, qui me semblent de nature à faire avancer le débat (débat général appliqué au cinéma, et débat spécifiques des films pas [encore] distribués) :
  • Rappel général sur les sources et les critères de notoriété :
    Je cite souvent une remarque faite lors de la Wikimania 2012 : l'exigence minimum de sourçage est l'existence de sources indépendantes et fiables ; si ce critère n'est plus respecté, on n'est plus dans une encyclopédie.
    Le rôle des critères généraux de notoriété est ensuite de durcir plus ou moins cette exigence minimum (pour distinguer entre preuve d'existence et preuve de notoriété). Et celui des critères spécifiques de notoriété serait alors ensuite de moduler cette exigence de notoriété selon les domaines encyclopédiques considérés.
    Ce qui m'amène, dès qu'on parle de critères spécifiques, à renvoyer à cet essai.
  • Dérive constatée sur la Wikipédia francophone pour le cinéma :
    Pour en revenir au cinéma, une dérive s'était peu à peu instituée en acceptant des films, voire des personnes, qui non seulement ne satisfaisaient pas à un quelconque critères de notoriété (qui va au delà d'une preuve d'existence), mais s'affranchissaient même parfois de l'exigence minimum de sources indépendantes et fiables, notamment au sujet de « films à venir » ! Avec une remarque essentielle, qui est que de telles sources indépendantes et fiables (= exigence minimum absolue) doivent exister pour chaque information donnée, notamment la distribution, le réalisateur, la date de sortie, etc. Ce qui n'est pratiquement jamais le cas pour un film dont le tournage n'a pas commencé.
    Mais, quand on parle du sujet de l'article lui-même, on est confronté non plus uniquement à une exigence de preuve d'existence, mais à une exigence de notoriété, ce qui implique fondamentalement qu'il existe des sources secondaires ; c'est admis ici, et c'est admis aussi sur la Wikipédia anglophone (la différence principale étant que la WP francophone demande des sources secondaires centrées).
    Or là encore, dès qu'on parle de cinéma, cette exigence de sources secondaires s'était réduite ici comme peau de chagrin (comme l'a rappelé HB, IMDb - qui n'est pas du tout une source secondaire - n'est même pas toujours fiable, en tous cas comme source unique ou quasi unique).
  • Critères utilisés sur la Wikipédia anglophone :
    Il faut par exemple rappeler que la Wikipédia anglophone a dans ce domaine des exigences bien plus élevées qu'ici pour ce qui est des films :
    • non seulement ils exigent des sources indépendantes et fiables, en rappelant qu'une source qui recopie des informations fournies par le producteur du film n'est pas indépendante ;
    • mais de plus, la WP anglophone se réfère à un critère complémentaire éventuel, qui est la démonstration d'une notoriété sur cinq ans...
      Alors, évidemment, on n'est pas obligé de les suivre, et je ne le suggère même pas. Simplement, ça permet de mesurer la dérive intervenue ici, sous prétexte de vouloir disposer ici d'une base de données rivalisant avec IMDb, même en l'absence de toute source secondaire sérieuse, et en ne faisant au bout du compte que recopier bien souvent IMDb, sans esprit critique ni encyclopédique Smiley Colère.
Cette discussion aura peut-être au moins le mérite de nous faire revenir à des exigences élémentaires, notamment pour les films « à venir », qui ne sont au bout du compte qu'un cas particulier des exigences de sourçage par des sources secondaires indépendantes et fiables : si des sources secondaires sérieuses existent en abondance, si chaque information élémentaire est sourçable par des sources indépendantes et fiables, alors même un film « à venir », peut être admissible, y compris lorsque le tournage n'a pas commencé. Mais il faut bien reconnaître que des films dont le tournage n'a pas commencé ne sont pratiquement jamais dans ce cas.
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 décembre 2013 à 09:31 (CET)Répondre
Conflit d’édition —
Désolé d'avoir dérivé en répondant à des arguments qui se référaient un texte absurde. Pour répondre plus précisément à la question posée, définir un principe d'inadmissibilité pour les films non distribués ne me parait pas utile et serait trop éloigné des principes donnés par les critères généraux, je suis plutôt d'accord avec Ghoster, « il faut faire attention à ne pas être trop restrictif pour éviter des "suppressions automatiques" sans se poser trop de question car la règle générale est "pas distribué = suppression" » mais je préférerais une approche différente et peut-être plus exigeante mais plus proche des critères généraux. Le cas de l'admissibilité des articles ayant trait au cinéma me parait somme toute relativement simple car le cinéma fait globalement l'objet d'une couverture assez large par des sources. Refuser la création d'articles sur des films moins de deux ans après leur sorti serait dépourvu de pertinence ; refuser la création d'articles sur des films non encore sortis en salle mais qui ont concouru dans des festivals réputés serait également dépourvu de pertinence ; accepter des articles sur des films non tournés dont on ne sait rien, parfois pas même le titre, et au sujet desquels on n'a que des supputations sans fondement solide (c'est à dire sans disposer de source secondaire indépendante et fiable) à raconter n'est pas plus pertinent. Il me semble que la seule difficulté pour appliquer les critères généraux d'admissibilité est l'exigence pour les sources d'un espacement de deux ans. Je dis cela pour les films mais cela peut aussi s'appliquer pour les acteurs ou les réalisateurs. On pourrait donc écrire comme critère spécifique d'admissibilité du cinéma : « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet, il est présumé être suffisamment notoire pour rendre possible la création d'un article ; il n'est pas nécessaire que la couverture significative s'étende sur plusieurs années. ». Je pense qu'une telle formulation est adaptée à la plupart des articles sur le cinéma, y compris aux films qui ne sont pas sortis en salle (pas encore ou jamais). O.Taris (d) 11 décembre 2013 à 09:35 (CET)Répondre
Je note que ma proposition recueille l'unanimité contre elleÉmoticône sourire et en prend acte. Je crains seulement qu'incorporer l'admissibilité des films à venir dans celle des films en général ne fasse que compliquer les choses. Vu le nombre d'articles sur les films parus qui ne les respectent pas (absence de source autres qu'IMDb), rien ne justifierait que l'on soit plus draconien pour les films à paraitre puisqu'ils seraient rangés dans les mêmes critères. Mon but n'était pas de « nettoyer facilement les articles dont on veut se séparer » mais d'empêcher le remplissage de la catégorie «film à venir» par du n'importe quoi non maintenable. La liste des exception avait vocation à être complétée au cas par cas (festival, etc.). La balle est maintenant dans votre camp, moi en fait je ne faisais que passer après avoir vu comme un dysfonctionnement. J'espère cependant avoir aidé à affiner la problématique. Bon courage à tous pour la suite des discussions HB (discuter) 11 décembre 2013 à 10:14 (CET)Répondre
« L'unanimité contre elle » ? Non, non, pas du tout Émoticône sourire : je pense au contraire que c'est en pratique un bon point de départ, car même si la problématique générale nécessite de se référer à des sources indépendantes et fiables et plus particulièrement à des sources secondaires indépendantes et fiables, les films « à venir » n'en disposent que très rarement : il est donc très utile en pratique (et non juste en théorie) de poser une exclusion de tels films en règle générale, que seules des sources secondaires indépendantes et fiables nombreuses pourraient lever.
Mes remarques ne visaient en fait qu'à remettre la question des films à venir dans une perspective plus générale, qui conduit à la solution lorsque des sources secondaires suffisantes existent.
Mais - comme des critères de notoriété doivent rester simples, ce que les contributeurs en général doivent conserver en tête, c'est qu'un film non distribué (à plus forte raison si son tournage n'a pas commencé) n'est pas admissible, sauf si...
D'autre part, je ne suis pas d'accord avec O.Taris sur deux points : il ne mentionne qu'une exigence de « sources fiables et indépendantes », alors que des sources secondaires indépendantes et fiables sont nécessaires pour établir la notoriété du sujet (sauf quelques cas particuliers, tels que certains vieux films). Et il ne formule aucune exigence en matière d'existence du film, voire de sa distribution en salle. Ce qui en pratique est problématique. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 décembre 2013 à 10:18 (CET)Répondre
Pour ce qui est de l'ajout de « secondaires » à « sources », ce n'est pas un problème, si cela n'y est pas c'est seulement parce que je suis parti d'un copier coller de WP:CGN, mais on peut évidemment le rajouter. Concernant une exigence portant sur l'existence du film ou sur sa distribution en salle, je n'en vois pas l'utilité dès lors que la présence de sources secondaires démontre que le film est notable (voir plus haut les cas de films qui n'ont pas été réalisés mais qui sont admissibles). O.Taris (d) 11 décembre 2013 à 11:00 (CET)Répondre
Au bout du compte, dans un souci de simplification et de clarification, je serais partisan que les critères spécifiques de notoriété du cinéma reprennent les critères généraux de notoriété, sauf l'exigence d'une notoriété démontrée sur deux ans, assez mal adaptée aux films sortis en salle à mon avis.
Ce serait déjà un énorme progrès par rapport à la situation précédente postulant une admissibilité automatique dès lors que le film est sorti en salle. En effet, si un film sort en salle avec au moins deux sources secondaires centrées indépendantes et fiable, en principe dans un média d'audience nationale ou internationale, eh bien oui, franchement, pour moi, il est admissible.
En revanche, si le film n'est pas distribué dans le circuit commercial, je trouverais logique de reboucler avec les critères généraux en demandant des sources secondaires centrées démontrées sur deux ans. Ce qui nous rapprocherait en passant des critères de en:WP. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 décembre 2013 à 18:31 (CET)Répondre
Ça me va bien, à ma réserve près — pas nouvelle — sur la pertinence de l'audience nationale des sources. Pour les films qui ne sont pas distribués dans le circuit commercial, les critères généraux couvrent pas mal de cas, étant assortis d'exceptions encadrées (je pense à WP:CGNMO et à WP:NOTPER). O.Taris (d) 11 décembre 2013 à 18:53 (CET)Répondre

Reformulation possible des critères spécifiques du cinéma modifier

Du coup, on pourrait avoir une formulation de base très simple, en remplacement de celle que O.Taris a (à juste titre) critiquée comme pas suffisamment cohérente :

Critère nécessaire et suffisant

« Le sujet (qu'il s'agisse d'un film ou d'une personnalité du cinéma) doit répondre aux critères généraux de notoriété, notamment par l'existence « d'au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet ».
Cependant, dans le cas d'un film dont le tournage a commencé et dont la sortie en salle a été annoncée dans le circuit commercial, de telles sources secondaires pourront ne pas couvrir les « deux ans au moins » habituellement demandés.
Enfin, dans le cas très exceptionnel où le tournage d'un film n'a pas encore commencé, mais où de très nombreuses sources secondaires d'envergure nationale lui sont d'ores et déjà consacrées, on pourra présumer de la notoriété de ce film sur la durée. »

J'y suis personnellement favorable : pas la peine d'infliger aux contributeurs une formulation longue et compliquée, difficile à comprendre, à retenir et à mettre en œuvre, alors qu'on peut faire aussi simple Émoticône sourire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 décembre 2013 à 19:27 (CET)Répondre

Les autres critères spécifiques pourraient alors n'être que de simples détails de mise en œuvre, selon les différents types de films, de corps de métier, etc. Etant bien sûr entendu (c'est ce qui manque à l'heure actuelle) que les sources secondaires demandées centrées existent bien. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 décembre 2013 à 19:27 (CET)Répondre

C'est pas mal. On peut probablement simplifier tout en gardant le même résultat:
.
"Le sujet (qu'il s'agisse d'un film ou d'une personnalité du cinéma) doit répondre aux critères généraux de notoriété, notamment par l'existence « d'au moins deuxsources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale et centrées sur le sujet ».
Pour les films à venir, on applique les critères de notoriété des événements."

On évite la double précision des 2 ans obligatoire et non obligatoire selon que le film a plus ou moins de 2 ans. Je trouve ta proposition de se calquer sur les critères des événements totalement pertinent. Autant le dire simplement.
[Conflit edition] Ha tu as changé la phrase ;)
Pourquoi pas : "Pour les films à venir, et s'il existe de très nombreuses sources secondaires d'envergure nationale qui lui sont d'ores et déjà consacrées, on pourra présumer de la notoriété de ce film sur la durée".--Ghoster (¬ - ¬) 11 décembre 2013 à 20:07 (CET)Répondre
Ah ah ! Bonne remarque ! Si j'ai changé la phrase, c'est parce que j'ai relu WP:NEVEN, qui dit (c'est un critère très général, qu'on a également en pareil cas sur la WP allemande) que l'événement doit démontrer « qu'il ne se réduit pas à un simple fait divers (si tragique soit-il) du fait de l'étendue et/ou de la durée de ses conséquences probables ».
C'est très adapté au genre d'événements dont on parle, mais du coup pas aux films, dont il serait trop difficile - ou trop tiré par les cheveux - de démontrer « l'étendue de leurs conséquences probables ».
D'où ma reformulation, recentrée sur WP:PERNOT, plus général, et que O.Taris (d · c · b) avait d'ailleurs cité. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 décembre 2013 à 20:16 (CET)Répondre
En fait, je me suis posé des questions sur les ensembles et sous-ensembles ainsi déterminés Émoticône. Car il y a trois sous-ensembles de sujets traités, qui ne se recoupent pas :
  • les films pas encore en tournage => il faut des sources secondaires nationales très nombreuses, genre WP:PERNOT ;
  • les films en tournage, et dont la sortie en salles (circuit commercial) est annoncée => il faut les sources secondaires centrées, indépendantes et fiables, d'envergure nationale, mais pas la notoriété sur deux ans ;
  • tout le reste (les acteurs, les réalisateurs, les doubleurs, les perchistes, etc.) => il faut que WP:CGN soit respecté entièrement, y compris les deux ans de notoriété.
Au total, l'ensemble est cohérent, et sans redondance. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 décembre 2013 à 20:25 (CET)Répondre
Très bonne synthèse. Faut juste garder une place pour les films déjà sortis en salle depuis moins de 2 ans. Pour éviter une phrase à rallonge, il faut juste supprimer le caractère obligatoire des 2 ans. Dès que les sources sont secondaires centrées, indépendantes et fiables, d'envergure nationale, c'est bon. Que le film soit en tournage ou déjà sortit en salle depuis moins ou plus de 2 ans.--Ghoster (¬ - ¬) 11 décembre 2013 à 20:30 (CET)Répondre
Ça va dans le bon sens mais j'aurais trois remarques dont les deux premières vont certainement me faire encore passer pour un lourdo :
  • mieux vaudrait se passer des termes péremptoires « Critère nécessaire et suffisant » qui ferment la porte à toute souplesse et exception (tant dans le sens de la conservation que de la suppression) ; Azurfrog, je crois que tu disais toi-même il y a un an qu'il fallait abandonner ces termes qui ne laissait pas place à l'indispensable zone grise de l'admissibilité, reviens au principe de présomption d'admissibilité sur lequel tu insistais tant l'an passé ; je pense qu'on peut faire aussi bien sans ces deux qualificatifs ;
  • je l'ai déjà dit souvent mais on m'a rarement répondu, pourquoi demander des sources d'envergure nationale ou internationale, qu'est-ce qui dans les principes fondateurs oriente vers une telle demande ?
  • l'exception aux deux ans ne devrait-elle pas être étendue à d'autres cas ? Je pense, par exemple, à des films primés dans des festivals réputés mais dont on ne sais pas encore s'ils seront distribués dans le circuit commercial : ça doit être assez rare pour les longs métrages classiques mais ça doit arriver plus fréquemment pour des documentaires, des films d'animation ou encore pour des courts métrages ; je dirais bien "film primé dans un festival réputé" + "sources secondaires" = "film admissible même sans sources étalées sur deux ans".
O.Taris (d) 11 décembre 2013 à 20:51 (CET)Répondre

Je voudrais juste faire remarquer que l’immense majorité des films sortis en salles disposent de sources secondaires indépendantes et fiables… Ce critère ne va donc pas restreindre grand chose et promet de belle discussion dans les PaS. Chaque semaine, tous les films qui sortent en salles font l’objet de critiques dans les magazines de cinéma et dans la presse quotidienne. Ces sources sont d’envergure nationale et sont centrées sur le film. On pourrait exclure les simple critiques et exiger des articles plus fouillés sur le film. Ce critère me parait par contre tout à fait pertinent pour tout le reste (films non encore sorties, acteurs, réalisateurs, techniciens, …). Par rapport aux deux années, je n'ai pas tout compris. On demanderait ce critère pour les films déjà sortis mais il y aurait plus de souplesse pour les films en cours de tournage ? Vous ne trouvez pas cela dérangeant ? Il faudrait juste définir les critères qui permettraient de ne pas avoir l’écart de 2 ans que le film soit sorti ou pas.--Brunok (discuter) 11 décembre 2013 à 21:54 (CET)Répondre

Ouaip... C'est plus coton à rédiger que ce que je pensais au départ, finalement. Il faut arriver à trouver des formulations plus générales : d'une part pour ne pas demander deux ans de notoriété à un film en tournage ou déjà tourné/distribué. D'autre part, pour généraliser à tous les cas pertinents l'exception liée à une notoriété subite appuyée par de très nombreuses sources secondaires centrées : film pas encore tourné, mais attendu par tous, genre Star Wars VII, mais aussi peut-être - éventuellement - d'autres sujets générant le même notoriété, genre Oscar remporté par un parfait inconnu (ça arrive, ça ?).
Bref, y'a encore du boulot. À suivre... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 décembre 2013 à 22:41 (CET)Répondre
« genre Oscar remporté par un parfait inconnu (ça arrive, ça ?) » : Emmanuel Schotté, prix d'interprétation à Cannes 1999 pour L'Humanité de Bruno Dumont. C'était son premier rôle, je crois qu'il n'est même pas professionnel et qu'il n'a pas fait d'autres films depuis. Et puis faut compter les gosses qui ont un oscar ou un prix d'interprétation, genre Anna Paquin, Oscar à 12 ans, ou Victoire Thivisol, prix d'interprétation à Venise à 5 ans. Donc oui, ça arrive. Émoticône--Soboky [me répondre] 12 décembre 2013 à 00:21 (CET)Répondre
OK, donc ma remarque était beaucoup plus que purement théorique ; par conséquent, il est indispensable de généraliser la formulation pour inclure tous les sujets cinématographiques relevant d'une problématique analogue à WP:NEVEN/WP:PERNOT. Je vais essayer de m'y coller prochainement, mais c'est moins simple à rédiger clairement que je ne le pensais au début. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 décembre 2013 à 09:18 (CET)Répondre
Notification Brunok : le but n'est pas de restreindre à tout prix le nombre d'articles sur le cinéma, je n'ai pas vu qu'on se plaignît d'un nombre d'articles trop grand, je ne crois pas que ce soit là qu'il y a un problème. Il y a aujourd'hui de nombreux articles consacrés à des films récents qui ne sont pas remis en cause bien qu'ils ne respectent pas strictement les critère généraux (en l'occurence l'existence de sources secondaires espacées d'au moins deux ans) ; il y a aussi pas mal d'articles sur des films à venir et la pertinence de l'existence de ces articles est contestée par certain (c'est l'origine de la relance actuelle de la discussion sur les critères d'admissibilité du cinéma). Pour aider à discerner ce qui est admissible, notamment concernant les films qui ne sont pas (encore) sortis en salle, il est naturel de se tourner vers les critères d'admissibilité pour l'audiovisuel et, en l'état de la page, on ne trouve pas de réponse satisfaisante, d'où les actuels essais de reformulation. Ensuite, si on essaie de formuler des critères spécifiques au cinéma, autant qu'ils ne soient pas limités aux seuls films à venir et qu'ils intégrent le cas des films récents qui ne disposent pas, de fait, de sources secondaires espacés de deux ans mais que la communauté reconnait comme admissible (c'est plus un problème de cohérence des critères qu'un problème concret, je pense) et effectivement, « Il faudrait juste définir les critères qui permettraient de ne pas avoir l’écart de 2 ans que le film soit sorti ou pas ». O.Taris (d) 12 décembre 2013 à 16:36 (CET)Répondre

Nouvelle tentative de formulation modifier

Critères spécifiques de notoriété de l'audiovisuel :
Critères de base :
Le sujet (quel qu'il soit, film, série télévisée, personnalité du cinéma et de la télévision, etc.) doit répondre aux critères généraux de notoriété, notamment par l'existence « d'au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet ».
Exceptions :
  • Pour un film dont le tournage a commencé et dont la distribution en salles est annoncée - à plus forte raison un film effectivement distribué - il faut juste respecter l'exigence des deux sources secondaires centrées (telles que demandées plus haut), sans notoriété démontrée sur deux ans. Les séries télévisées sur des chaînes notoires relèvent de la même dérogation dès lors que leur diffusion a commencée.
    But de cette dérogation : ouvrir largement l'encyclopédie aux nouveaux films et séries télévisées notoires, sans délai de carence de deux ans.
  • Pour un autre sujet (quel qu'il soit) lié à l'audiovisuel, on pourra également s'affranchir de l'exigence d'une notoriété démontrée sur deux ans s'il entre dans le cas d'une notoriété soudaine clairement démontrée par un afflux de sources secondaires de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse. De telles sources doivent en principe être d'envergure nationale ou internationale.
    But de cette dérogation : présumer notoires les sujets inconnus jusque là, qui accèdent à une notoriété soudaine reconnue par les grands médias. Exemples : Anna Paquin, Oscar à onze ans, ou Victoire Thivisol, prix d'interprétation à la Mostra de Venise à cinq ans. Le projet de film Star Wars, épisode VII, pas encore en tournage lors de la création de l'article, appartient également à cette catégorie du fait de l'importance des sources secondaires disponibles.

Bon, voilà, c'est un premier jet. Tel quel, il me semble cependant plus clair et plus « englobant » que la version précédente, tout en réduisant certains aspects polémiques tels que ce « critère nécessaire et suffisant »... À vous de juger. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 décembre 2013 à 09:25 (CET)Répondre

Discussion en aparté sur le critère « d'envergure nationale ou internationale »
Notification O.Taris : : « L'envergure nationale ou internationale » reprise de WP:CAA a - suite aux nombreuses discussions à ce sujet - déjà été relativisée (car un peu trop franco-centrée) par l'amorce « en principe ». D'un autre côté, WP:NEVEN dit bien qu'une notoriété soudaine réelle doit être « attestées par des sources secondaires indépendantes et fiables, d'envergure au moins nationale » ; et ça me semble tout à fait normal, au vu de l'ensemble des cas que nous pouvons avoir en tête au titre de WP:NEVEN, sans exception.
De façon plus générale, l'idée, rappelée en « Notes » dans WP:CGN suite aux discussions, est d'éviter d'inclure « des sujets dont la notoriété serait purement locale ou restreinte à un groupe spécifique de personnes ». C'est donc plus un garde-fou, dont je vois mal comment il pourrait prêter à polémique dans des cas concrets bénéficiant d'un minimum de vraie notoriété. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 décembre 2013 à 09:37 (CET)Répondre
Notification Azurfrog : merci d'avoir répondu à ma question et d'avoir pris en compte mes remarques. J'avais bien identifié l'amorce « en principe » qui atténue ma désapprobation envers la demande de sources d'envergure nationale. Effectivement, l'envergure nationale d'une source peut contribuer significativement à l'établissement de la pérennité d'un sujet (on ne se souviendrait sans doute plus depuis longtemps du « Non mais allô quoi » si cela n'avait été vu et traité que dans des médias régionaux), la mention dans le cas présent d'une exigence souple sur l'envergure des sources n'est donc pas aberrante. En revanche (je sors du sujet de la présente page de discussion), je ne vois de raison d'exclure d'une façon générale « des sujets dont la notoriété serait purement locale ou restreinte à un groupe spécifique de personnes » : wikipédia est aussi une encyclopédie spécialisée qui peut légitimement traiter de l'histoire locale, des vieilles églises de village et, pourquoi pas, de tout autre sujet purement local (en s'appuyant évidemment sur des sources, etc.) ; je continue donc à penser qu'il y a quelque chose à améliorer à ce sujet dans WP:Notoriété. O.Taris (d) 12 décembre 2013 à 12:59 (CET) Répondre
Pour moi, l'idée générale est une restriction qui n'est pas uniquement géographique (c'est en ce sens que le terme de « national » n'est peut-être pas idéal, même si c'est le meilleur jusqu'à nouvel ordre) : il s'agit en fait d'exclure tout ce qui n'est notoire qu'à l'intérieur d'un cercle restreint de personnes. Pour moi, par exemple, un groupe de musique très notoire uniquement pour les spécialistes d'un genre musical spécifique ne répond pas à c e qu'on attend sur Wikipédia : il faut en quelque sorte que l'information ait émergée de la seule connaissance d'un nombre restreint de fans du sujet, que cette restriction soit géographique (= notoriété locale) ou culturelle. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 décembre 2013 à 13:10 (CET) Répondre
Nous divergeons donc sur ce point, je ne vois en effet pas de limite a priori sur la spécialisation de wikipédia (tant qu'on peut synthétiser un savoir reconnu). O.Taris (d) 12 décembre 2013 à 23:00 (CET)Répondre
Mais c'est justement ça le cœur de la question : reconnu, soit, mais par qui ? Si l'entité d'où émane cette reconnaissance est elle-même quasi inconnue, ça pose vraiment un problème : pour prendre un exemple extrême, trouves-tu suffisante la reconnaissance apportée à un festival local par la seule Gazette de Trifouilly-les-Oies, ou celle d'un rappeur du 94 par le JAR94 (le Journal des Amis des Rappeurs du 94) Émoticône?
D'ailleurs, sur ce point, je ne crois pas être le seul à diverger d'avec toi Émoticône sourire... Mais sans même aller jusqu'à ce cas extrême, beaucoup de médias souvent invoqués (médias internet notamment, en particulier en musique) n'ont pas eux-mêmes la notoriété pour justifier un article sur un sujet traité par eux. Et j'ai en tête le cas récent d'un poète français de Strasbourg sur lequel seules DNA (tout à fait notoires, elles) avait écrit un article : ça s'est réglé par une suppression en PàS, mais de toutes façons, sa notoriété me paraissait extrêmement marginale, et je n'étais clairement pas le seul de cet avis. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 décembre 2013 à 01:48 (CET)Répondre
L'extrême « localité » (ou spécialisation) d'un sujet ne pose pas de problème en tant que tel mais, oui, les sources spécialisées doivent être reconnues par des gens reconnus (ce qui dans la pratique limite les cas). Il existe des sources extrêmement spécialisées qui sont des sources reconnues : certaines revues scientifiques ne sont lues que par un nombre très resteint de personnes mais cela n'empêche pas qu'elles soient reconnues dans leur domaine particulier et que les sujets qui y sont traités puissent être admis sur wikipédia. Il n'y a pas de lien direct entre le fait qu'une source soit reconnue « de qualité » et sa « localité » ou le nombre resteint de personnes qui s'y intéressent : telle revue people à large diffusion nationale a moins de valeur pour Wikipédia que telle revue scientifique utraspécialisée ; jeanmarcmorandini.com a, je pense, moins de valeur comme sources de savoir que feu le site dijonscope.com. O.Taris (d) 13 décembre 2013 à 14:18 (CET)Répondre
Analyse très pertinente de O.Taris, qui permet de ne pas restreindre automatiquement l'admissibilité tout en y apposant des garde-fous somme toute assez pragmatiques.--Ghoster (¬ - ¬) 13 décembre 2013 à 15:09 (CET)Répondre
Conflit d’édition —
Je suis forcément assez en phase avec tes remarques, mais dans la pratique, pour tout une série de sujets très fréquents (personnalités dans tous les domaines, événements, etc.), on voit bien qu'il faut un garde-fou pour limiter les demandes d'articles qui ne sont appuyées que par les pages locales de DNA, ou par un site internet très spécialisé sur un domaine, sans que ce soit pour autant un site de référence.
Alors, quelle serait la bonne façon pour formuler cette idée ? Pour le moment, c'est encore cette notion de « source d'envergure nationale » qui rend le mieux compte de ce qu'on recherche, et donc de ce qu'on souhaite exclure comme sources elles-mêmes peu notoires. Note bien que pour moi, un grand journal régional qui rend compte d'autre chose que de sa région devrait pouvoir être considéré comme « d'envergure nationale ». Mais DNA sur un événement de Strasbourg, ou La Provence sur une personne de Marseille, bôf... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 décembre 2013 à 15:26 (CET)Répondre
« DNA sur un événement de Strasbourg, ou La Provence sur une personne de Marseille » ne me pose pas spécialement de problème à condition d'avoir au final assez de « matière » fiable à synthétiser. Au moins, on sait sur quoi nous ne sommes pas tout à fait d'accord. O.Taris (d) 13 décembre 2013 à 17:16 (CET)Répondre
Notification O.Taris : Tiens, un exemple concret : je tombe sur cette page proposée en PàS, et je me demande si cet article du Républicain lorrain (édition abonnés) démontre en quoi que ce soit la notoriété de ce sujet d'intérêt local. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 décembre 2013 à 15:53 (CET)Répondre
J'aurais du mal à donner un avis définitif, n'étant pas abonné au républicain lorrain et ne pouvant donc consulter l'article. À la vue du titre de l'article, je crains qu'il ne s'agisse que d'un article assez court sur un prochain match, qui ne donne qu'assez peu d'informations à synthétiser sur le titre de champion de Lorraine. Mais cette source, si elle n'est pas la seule, me parait a priori (je ne l'ai pas lue) tout à fait recevable pour justifier l'admissibilité de l'article. Il y a aussi reportage de France 3 Lorraine, mais c'est quand même court. La localité de ces deux sources ne me pose pas problème mais ce qui pourrait me faire hésiter sur l'admissibilité du sujet, c'est le manque d'informations à synthétiser. O.Taris (d) 29 décembre 2013 à 21:21 (CET)Répondre
 
Les deux exceptions me paraissent très proches, pour ne pas dire équivalentes. Les deux disent : le critère des deux ans peut ne pas être appliqué s'il existe un nombre suffisant de sources notables qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse. Soit dit en passant, cette formulation est très proche de ce que devraient être les critères généraux AMHA. Donc, je ne comprends pas bien la nuance entre les deux exceptions. Aussi : "très nombreuses" me semble un peu excessif dans la deuxième exception. "nombre suffisant" (pour démontrer la notoriété et faire un article encyclopédique) me semblerait meilleur. Appliqué à la lettre, "très nombreux" n'ouvre la porte qu'aux blocks busters de moins de deux ans, qui ne sont pas forcément les sujets les plus encyclopédiques. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2013 à 11:08 (CET)Répondre
Globalement la proposition me va bien mais je rejoins les remarques ci-dessus de Jean-Christophe BENOIST. O.Taris (d) 12 décembre 2013 à 12:59 (CET)Répondre
Les deux exceptions sont proches, c'est vrai. Peut-on les fusionner ? J'ai un gros doute : la première dérogation autorise un article indépendant sur tout film (ou série télévisée ?) dès lors qu'il existe au moins deux sources secondaires..., etc. La seconde dérogation concerne tous les sujets, mais suppose du coup beaucoup plus que deux sources : un Oscar décerné à une fillette de 12 ans totalement inconnue trouve sa notoriété dans le fait que l’événement va être salué du jour au lendemain par une véritable pléthore de sources secondaires. Dans ce cas, la légitimité est alors beaucoup plus surprenante, en même temps qu'elle est beaucoup plus légitime du fait de cet afflux brutal de sources secondaires (= de vraies sources secondaires).
Dit autrement :
  • Dans ce deuxième cas, on est dans la problématique de WP:NEVEN, dont l'idée centrale est que, de toutes façons, vu la façon dont c'est parti, il y aura encore plein de sources secondaires nouvelles dans deux ans.
  • Dans le cas des films (ou des séries télévisées ?) en revanche, tout ce qu'on demande, ce sont deux sources secondaires... simplement parce qu'on présume qu'un film sorti en salles a de fortes chances d'être toujours notoire dans deux ans ; mais ce qui vaut pour un film sorti en salle ne s'applique pas à tous les sujets, loin de là.
Donc, pour moi, il s'agit en fait de deux exceptions proches, bien bien différentes malgré tout. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 décembre 2013 à 13:15 (CET)Répondre
(edith) Ah, je comprends bien maintenant la différence, que je n'avais pas saisie. L'opposition film/autre sujet et deux sources/(très nombreuses) sources n'est pas suffisamment soulignée, et la première exception est un peu définie "en négatif" (NGEN-ceci), moins clair qu'en positif. Je me suis permis quelques modifications en ce sens, aisément révertibles, et purement de forme que ne changent pas le message.
Sinon, globalement d'accord maintenant. Pour la deuxième exception, on retombe dans la problématique des sujets d'actualité en général, et les critères pour ces exceptions et les sujets d'actualité en général sont peut-être à réfléchir de manière commune. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2013 à 13:44 (CET)Répondre
En fait, j'ai fait du copier-coller de WP:NEVEN et/ou de WP:PERNOT pour éviter toute distorsion inutile, sauf dans l'exigence rappelée pour les événements : « un article sur un « événement » est admissible au titre de ces critères spécifiques s'il démontre qu'il ne se réduit pas à un simple fait divers (si tragique soit-il) du fait de l'étendue et/ou de la durée de ses conséquences probables, attestées par des sources secondaires indépendantes et fiables », qui me parait incongru parlant de l'audiovisuel.
Note d'autre part le cas des séries télévisées, dont il faut impérativement parler en même temps que les films (pour elles non plus, on ne peut pas imposer un délai de carence de deux ans ; on doit pouvoir leur consacrer un article dès le pilote lorsqu'on parle de chaînes de télévision notoires. Mais il ne faut pas pour autant ouvrir toute grande la porte aux web séries). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 décembre 2013 à 17:34 (CET)Répondre
+1 O.Taris. La proposition me va bien mais je rejoins les remarques de Jean-Christophe BENOIST.--Ghoster (¬ - ¬) 13 décembre 2013 à 08:53 (CET)Répondre
Bonjour,
Les deux remarques de Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) sont bien prises en compte, qu'il s'agisse de la rédaction des critères proposés, ou de la convergence entre ces critères et WP:PERNOT/WP:NEVEN.
À noter : dans la seconde exception proposée, j'ai tenu compte de la première remarque de Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) en remplaçant « de très nombreuses sources secondaires » par « un afflux de sources secondaires ».
En effet, si on prend le cas de Victoire Thivisol, elle me semble d'une notoriété inattaquable, mais n'a pas bénéficié pour autant de « très nombreuses sources secondaires » comme certains événements, tels qu'un accident d'avion ou l'affaire Leonarda (l'article n'était d'ailleurs pas du tout sourcé quand je l'ai trouvé).
Et il ne faut mettre la barre trop haut, de façon à sauvegarder l'admissibilité de telle ou telle personnalité récompensée dans un domaine plus mineur par un prix à Cannes, à Berlin, ou à Venise (typiquement, le prix Vulcain), pour lesquelles la simple demande de deux sources centrées sera parfois plus difficile à obtenir. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 décembre 2013 à 22:13 (CET)Répondre
Merci de votre travail, Azurfrog. J'aimerais savoir vers quoi on va pour les techniciens (chef op, monteur ...). Est-ce que le critère habituellement suivi jusqu'ici (pour résumer, trois longs métrages comme chef de poste) devrait être abandonné ? Pour ce qui concerne les réalisateurs de long métrages, est-ce qu'il faudra des sources centrées sur la personne ou la sortie d'un ou plusieurs films suffira comme elle le fait maintenant ? Merci.--Soboky [me répondre] 29 décembre 2013 à 22:04 (CET)Répondre
Bonjour,
On en revient encore et toujours à la question des sources :
  • Est-ce qu'il en existe qui soient fiables et indépendantes ? Si la réponse est non, de toutes façons, l'article relève évidemment de la suppression immédiate, même pas des critères de notoriété.
  • Est-ce que ce sont des sources secondaires (toujours indépendantes et fiables, évidemment) ? Si la réponse est non, ça va beaucoup dépendre des cas, mais je pense qu'une large majorité des administrateurs vont considérer que ça relève probablement d'une suppression immédiate (une source primaire ne donnera aucun recul, et sera d'ailleurs bien souvent plus une simple mention qu'autre chose, telle que la présence sur un générique, ou sur IMDb). Mais encore une fois, ce sera vraiment au cas par cas, notamment si le technicien aligne un nombre substantiel de films.
  • Est-ce que ces sources secondaires sont centrées ? Si la réponse est non, mais qu'elles sont quand même un minimum substantielles (tout en étant indépendantes et fiables, je le répète, et donc insoupçonnables de toute volonté de promotion), eh bien, si quelqu'un a un doute sur l'admissibilité, on retrouvera sans doute la page en PàS, mais très probablement pas en suppression immédiate. Et si en PàS les sources se révèlent vraiment trop maigres, eh bien la communauté tranchera en dernier ressort.
Mais bon, je n'ai pas la moindre vocation d'ayatollah : je n'irais personnellement proposer une page en PàS pour défaut de sources secondaires centrées suffisantes que si je crains un article promotionnel qui abuse de Wikipédia, et qui par conséquent justifie l'application maximum des critères de notoriété.
D'ailleurs, la remise en cause des critères de l'audiovisuel lancée à juste titre par Kirtap (d · c · b) est partie des abus qui avait lieu, en s'appuyant sur un essai pour faire passer automatiquement un article presque sans sources, et potentiellement publicitaire et polémique. Sans parler des propositions d'admissibilité automatique des doubleurs, où on voit bien qu'on commençait à se servir de Wikipédia comme d'un outil de promotion de toute une profession, sans aucune exigence de sources indépendantes et fiables (pour ma part, c'est à ce moment-là que j'ai commencé à me dire qu'il était grand temps de mettre les pieds dans le plat).
De mon point de vue, cette remise à plat des critères est donc d'abord et avant tout un garde-fou, et non une volonté de tout remettre en cause par principe. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 décembre 2013 à 23:22 (CET)Répondre

Mise à plat des critères de l'audiovisuel modifier

Dernier commentaire : il y a 10 ans2 commentaires1 participant à la discussion

J'ai l'intention de remettre prochainement à plat les critères de notoriété de l'audiovisuel, en m'appuyant sur l'ensemble des discussions qui précèdent.

Les points clés de cette refonte seront a priori :

De mon point de vue, le texte ainsi refondu - après harmonisation avec les critères généraux de notoriété tout en tenant compte des spécificités de l'audiovisuel - a vocation à devenir à terme une recommandation, et non plus un simple essai.
Ce qui serait une très bonne chose compte tenu de l'importance du domaine couvert par cette page.

Je pense cependant qu'il n'y a pas lieu de se presser : il est toujours bon de valider préalablement une recommandation par un usage régulier, notamment en PàS. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 décembre 2013 à 10:58 (CET)Répondre

✔️ Fin de la refonte telle qu'envisagée plus haut. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 janvier 2014 à 00:46 (CET)Répondre

Admissibilité des acteurs de doublage modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans189 commentaires11 participants à la discussion

A l'occasion de diverses discussions, notamment ici et ici (d'autres en ont déjà parlé ici), j'en suis arrivé à me dire qu'il serait peut-être souhaitable de redéfinir, ou de définir de manière un peu plus précise et/ou plus stricte les critères d'admissibilité des acteurs de doublage. Même en mettant de côté les acteurs japonais spécialisés dans le doublage de dessins animés, qui sont quelque chose d'assez particulier au Japon, j'ai eu l'occasion de constater que wikipédia pullulait littéralement d'articles consacrés à des acteurs de doublage à la notoriété parfois discutable. Je n'ai rien contre les artistes qui gagnent leur vie avec une activité tout à fait honorable comme le doublage, et je ne nie évidemment pas que certains acteurs indéniablement spécialisés dans le doublage sont des voix très connues et sont donc admissibles (Francis Lax, Patrick Poivey, Richard Darbois... je ne parle ici que des doubleurs français, sachant que quelqu'un comme Mel Blanc, sorte de star américaine des voix de dessin animé, représente un cas assez différent. Les comédiens également connus pour leurs rôles à l'écran, comme Roger Carel, Jacques Balutin et autres Gérard Hernandez, ou dans une moindre mesure Dominique Paturel, sont évidemment hors concours). Néanmoins, je trouve que wikipédia est parfois trop laxiste à l'égard de l'admissibilité des doubleurs, que par définition on ne voit pas et qui sont nettement moins connus que leurs collègues présents à l'écran. Du coup, le projet en arrive parfois à ressembler à un répertoire d'intermittents du spectacle. J'ai tenté de stimuler un peu le débat en posant quelques dizaines de bandeaux d'admissibilité, mais ce genre de chose avance assez lentement.

J'ai notamment été très sceptique, en lisant sur cette page, l'argument selon lequel Jérémy Bardeau était forcément admissible parce qu'il avait "tenu le rôle principal" de L'Armée des morts. Déjà, ce n'est pas le rôle principal, mais un des rôles, ensuite le doubleur n'est pas le véritable "acteur principal" d'un film - sans compter que le doublage de L'Armée des morts ne nécessite pas vraiment des comédiens de premier plan, soit dit sans vouloir déprécier le travail de Zack Snyder - et enfin le fait de doubler Kevin Zegers ne fait pas a priori de Jérémy Bardeau une superstar. Jérémy Bardeau est peut-être admissible, peu importe (et je ne mets nullement en doute son intégrité professionnelle), mais j'ai franchement du mal avec ce type d'arguments. Je pense donc qu'il serait utile de préciser un peu les critères.

Actuellement, les critères disent "voix française d'un acteur étranger de premier plan et X (à définir) rôles principaux dans des longs métrages, téléfilms ou séries distribués. En ce qui concerne la "voix française d'un acteur étranger de premier plan", le critère me semble bon, mais il faut à mon avis l'affiner. A mon sens, il faudrait que ce soit vraiment un doubleur attitré ou très régulier, un peu comme Jean-Claude Michel pour Clint Eastwood et Sean Connery. Imaginons qu'un doubleur inconnu se retrouve une fois à doubler une superstar (parce que le doubleur habituel n'était pas disponible, ou autre) : cela suffirait-il à le rendre admissible ? A mon avis non. C'est pour cela que je suis un peu moins convaincu par le critère "rôles principaux dans des longs métrages, téléfilms ou séries distribués". Pour le cinéma, il faudrait vraiment, à mon sens, qu'il y ait beaucoup de rôles principaux. Pour la télévision, c'est autre chose : s'il ne s'agit pas du rôle-titre de la série et/ou d'une voix vraiment marquante (Serge Sauvion dans Columbo étant à mon avis champion toutes catégories , mais pour les dessins animés, on pourrait aussi parler de Georges Aminel pour Grosminet - sachant qu'il faisait aussi Dark Vador ! - ou de Pierre Trabaud pour Daffy Duck et Popeye) il faudrait que ce soit une série au long cours, dans laquelle la voix de l'acteur est fortement identifiée à un personnage (mais il faudrait que le personnage soit emblématique, un peu comme pour Évelyn Séléna qui faisait Sue Ellen dans Dallas) ou bien que le rôle soit suffisamment familier pour que le public ait retenu la voix du comédien (au hasard, Jacques Ebner qui faisait Higgins dans Magnum). Pour les téléfilms, à la différence des séries, je suis du même avis que pour les films de cinéma : il faudrait qu'il y ait beaucoup de rôles principaux.

Ensuite, et surtout, les critères ont le tort d'oublier la nécessité d'apporter des sources sur le travail de l'acteur de doublage. Il se trouve que les doubleurs sont par nature moins connus que les acteurs "visibles", mais certains sont des sortes de stars dans leur domaine, et sont cités dans des textes relatifs à leur domaine d'activité (par exemple, pour prendre un "historique", Roger Rudel à propos de qui Claude Chabrol avait écrit "si Kirk Douglas n'est pas doublé par Roger Rudel, je refuse de voir le film"). Il me semble que c'est vraiment à ça qu'on peut faire la différence entre les doubleurs réellement connus, voire emblématiques (j'ai ainsi pu constater que Laura Blanc était vraiment une sorte de vedette au sein de la jeune génération de doubleurs) et les autres.

Voilà, c'est un peu ce que je pense sur le sujet pour le moment. Contrairement à ce que j'ai pu lire ici et là, je n'ai strictement aucune hostilité envers les acteurs de doublage, mais je pense qu'il y a un travail d'affinage et d'écrémage à faire pour éviter le côté "catalogue de voix de doublage" qu'on peut constater ici et là. Les avis des personnes intéressées par les critères d'admissibilité en général, mais aussi par la problématique du doublage en particulier - je pense à Kirtap (d · c · b), Skarock (d · c · b), TwoWings (d · c · b), Xxxxx (d · c · b), Azurfrog (d · c · b), Voxhominis (d · c · b), Celette (d · c · b), Mith (d · c · b), Brunok (d · c · b), Boungawa (d · c · b), Lomita (d · c · b), Clodion (d · c · b), Oliv0 (d · c · b)... - seront sans doutes utiles au débat. J'espère ne pas ouvrir un boîte de Pandore.... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2014 à 15:10 (CET)Répondre

Pour moi, le ver est dans le fruit rien qu'en détaillant l'énoncé de ce critère voix française d'un acteur étranger de premier plan qui pose d'emblée sa nature non neutre. Pourquoi voix française, cela sous-entend que seuls les acteurs francophones de doublage sont concerné par ce critère ? Et pour quelle raison (et qu'on ne m'oppose pas l'argument foireux que wp est une encyclopédie francophone ou française) ? D'autre part comment déterminer ce qu'est un acteur de premier plan, un acteur vedette d'un film ou d'une série ? Le caractère subjectif et arbitraire de ce critère ne permet pas une appréciation objective de la situation. Donc sa reformulation est nécessaire. Par ailleurs quand nous avons eu des discussion à ce sujet avec Azurfrog (d · c · b), il était assez clair que ce critère ne pouvait pas s'exonérer de la nécessité de sources et de répondre aux critères généraux de notoriété, justement pour empêcher toute tentation de transformer wp en annuaire. Kirtapmémé sage
J'en ai un peu marre de ces discussions sur le doublage. Et j'avoue que j'ai quand même l'impression qu'il y a une croisade anti-doublage (du moins des volontés d'empêcher ceux qui s'y intéressent d'avoir un accès à des informations sur ce sujet). Fatigué donc de ces débats et pas envie pour l'instant de me pencher sur cet énième discussion sur le doublage. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 6 novembre 2014 à 18:55 (CET)Répondre
Notification TwoWings : si tu en a marre, rien ne t'oblige à participer à la discussion. Par contre moi, j'en ai marre que l'on prête à ceux qui considèrent que l'admissibilité d'un doubleur n'est pas acquise, des a priori anti-doublage. La question de l'admissibilité se pose à toute personnalité dont aucune source ne permet de démontrer la notoriété, qu'il soit doubleur, perchman, directeur de la photographie ou figurant. Kirtapmémé sage 6 novembre 2014 à 19:45 (CET)Répondre
« si tu en a marre, rien ne t'oblige à participer à la discussion. » Ben non en fait. C'est ce que je me disais au début, que puisque je m'en désintéresse, je n'avais qu'à laisser les autres s'en occuper, qu'ils trouveraient bien une solution entre gens intelligents, mais non. Je vois passer des centaines de milliers d'octets de discussion sur ce passionnant sujet, à chaque fois que la discussion semble être close elle revient d'une autre manière, on dirait que le projet cinéma ne s'occupe plus que de ça, comme si le doublage était à ce projet ce que François Asselineau est aux DRP et au Bistro. J'ai l'impression que le sujet du doublage bouffe autant le temps que l'énergie des contributeurs du projets qui pourraient certainement les employer à... je ne sais pas moi, par exemple faire avancer des articles... On s'est moins pris la tête pour adopter de nouvelle présentations dans les conventions cinématographiques. À un moment ça devient une question de priorité, je ne comprends pas que ça n'ait pas été réglé dans les centaines de milliers d'octets des discussion précédentes, je ne comprends pas qu'il faille encore en parler. Ces derniers temps on a beaucoup reproché, au Bistro et ailleurs, au projet cinéma de contenir trop d'ébauches, je préfère me concentrer sur ce problème, j'ai du mal à comprendre qu'on passe autant de temps sur le doublage encore et encore et encore et encore et encore. La vie est trop courte, j'aimerais bine voir autre chose dans ma liste de suivi. Cordialement.--Soboky [me répondre] 6 novembre 2014 à 20:01 (CET)Répondre
Kirtap, ai-je pointé du doigt quelqu'un en particulier ? Ai-je clamé que tous ceux qui s'impliquent dans ces débats sont anti-doublage ? Non. Mais j'affirme quand même qu'il est assez étonnant de voir un tel acharnement sur ce sujet depuis quelques temps. Et la question de la notoriété n'a même pas à être discutée dans le sens où les simples règles de notoriété et de sourçabilité sont amplement suffisantes pour juger chaque doubleur au cas par cas comme n'importe quel comédien. Donc oui, je pense qu'on en arrive, comme l'explique bien Soboky, à perdre notre temps pour des questions qui sont finalement déjà réglées. Et oui, il y en a vraiment marre que le doublage serve de défouloir actuellement (et je n'ai pas de sympathie particulière pour le doublage, juste une aversion pour les acharnements quels qu'ils soient). Et accessoirement j'ai encore le droit de m'exprimer, n'en déplaise à tes tendances despotiques. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 6 novembre 2014 à 20:31 (CET)Répondre
Marre aussi, je me fou royalement du doublage, je vous suggère (et je ne pointe personne hein) de proposer en PàS 90 % des doubleurs (on évitera les doubleurs cités par JJG plus haut, qui sont incontestablement reconnus dans ce domaine, et dont la PàS ne serait qu'une perte de temps, bien entendu). Après tout, comme tout le monde le rabâche depuis des mois, pas de source... pas d'article, donc aucun problème. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 novembre 2014 à 21:41 (CET)Répondre
Conflit d’édition — Mouais ...j'ai quand même l'impression qu'il y a une croisade anti-doublage (du moins des volontés d'empêcher ceux qui s'y intéressent d'avoir un accès à des informations sur ce sujet) Notification TwoWings : me prend pas pour un naïf, quand tu parle de croisade ou de "volontés" tu cible bien le groupe de ceux qui se sont prononcé sur la question. Tu ne fait que reprendre d'ailleurs des accusations d'anti doublage qui ont déja été proférée par d'autre (sans surprise je m'y attendai), donc oui tu pointe du doigt ceux dont tu a marre de voir intervenir sur ce sujet. Ne t'en déplaise, en ce qui me concerne je ne suis pas pour la politique de la poussière sous le tapis, et effectivement comme pour Asselineau il est préférable de purger l'abcès, que de laisser pourrir la situation. Il y a un problème d'admissibilité et ce n'est pas en fermant les yeux qu'on le résous.Kirtapmémé sage 6 novembre 2014 à 21:45 (CET)Répondre
Eh bien si ça te plaît tant de te sentir visé, fais-donc, que veux-tu. Mais je répète que les critères et règles actuelles (de notoriété et de sourçabilité) sont amplement suffisants pour régler les problèmes, donc inutile de continuer à perdre son temps à essayer de créer des critères qui seront, je peux le prédire, très difficile sinon impossibles à établir ! Mais perdez votre temps si vous voulez. Peut-être que je jetterai un coup d'oeil à l'occasion (ne serait-ce que pour me prononcer sur d'éventuelles votes/propositions) mais je ne participerai pas à un débat qui devient de plus en plus inutile et disproportionné. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 6 novembre 2014 à 22:00 (CET)Répondre
Oh je ne me sens pas plus visé que ça, et cela, dit je m'en contrefiche de la manière dont on commente mon avis. Mais il est assez édifiant de voir comment ces discussions dérivent sur des mise en cause de personnes, probablement parce qu'il n'y a pas d'argument à opposer sur le fond Émoticône. Si les règles actuelles de notoriété étaient suffisantes, qu'on m'explique pourquoi certains défendent mordicus l'admissibilité sur la base d'une page d'essai (sans valeur de règle), en balayant d'un revers de mains des règles établies, comme quand certains s'obstinent a défende un mot (voxographie) alors que son usage inédit ne figure nulle part ailleurs que sur Wp. Kirtapmémé sage 6 novembre 2014 à 22:17 (CET)Répondre
Notification Kirtap : passons sur l'aspect "francocentrisme" du sujet ; comme nous sommes sur un wikipédia en français, il est un peu normal que les utilisateurs se focalisent sur les doubleurs francophones. Il serait assez étonnant de voir surgir des articles sur le doubleur allemand de Clint Eastwood ou sur le doubleur italien de Robert Downey Jr. (sauf bien sûr si ceux-ci sont à la base des acteurs connus hors doublage, à l'image de it:Oreste Lionello, le doubleur italien de Woody Allen, qui était un acteur de renom dans son pays). Mais il n'en reste pas moins qu'un certain nombre d'acteurs de doublages ont une notoriété dans leur pays, à l'image des Patrick Poivey et autres Richard Darbois en France. Pour la énième fois, je ne me plains pas du tout de la présence de ceux-ci sur wikipédia.
Sinon, il ne s'agit pas de mener une quelconque "croisade anti-doublage" : je sais que ce que j'ai écris est assez long et que ce n'est pas du Balzac mais il faut se donner la peine de le lire. J'ai justement proposé un travail sur les critères d'admissibilité des doubleurs. Cela permettra (idéalement) de mettre fin à un certain nombre de polémiques, d'avoir des critères plus fiables et aussi, au passage, de décider de l'admissibilité ou non de certains articles.
En effet, il y a sans doute d'autres sujets importants à traiter, et je suis le premier à dire que les articles cinéma sont très insuffisants dans leur majorité (en fait, il y a tellement de boulot à faire sur les articles cinéma que ça me décourage de m'y mettre : c'est pour ça que, jusqu'ici, je suis relativement peu intervenu sur le thème, alors que je suis assez cinéphile). Néanmoins, en regardant ces jours-ci un grand nombre de fiches sur des acteurs de doublage, je n'ai pu que constater qu'il y avait un problème, qu'Azurfrog (d · c · b) et d'autres avaient fort justement souligné. Je ne vois pas pourquoi on n'essaierait pas de le résoudre.
J'aimerais souligner une chose : en affinant les critères, on pourra rendre plus crédible la présence des acteurs de doublage qui méritent vraiment leur article wikipédia. En outre, en se libérant de certains articles moyennement admissibles et en n'acceptant pas tout le monde et n'importe qui parmi les acteurs de doublage, on évitera l'accusation de "base de données" ou d'"annuaire de doubleurs", ce qui fera également gagner de la crédibilité du sujet. Les "fans" de doublage devraient à mon avis prendre ces arguments en considération (NB : j'ai fait plus haut un effort pour montrer que j'avais quelques petites connaissances sur le sujet, afin de montrer qu'il ne m'inspire aucune hostilité. Je ne sais pas si le message a été compris...). Partant de là, l'idéal serait que l'on puisse discuter tranquillement des critères, au lieu de se chamailler. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2014 à 00:02 (CET)Répondre
Je ne le répéterai jamais assez un comédien de doublage est un comédien comme un autre, il n'y a donc pas à avoir de critères d'admissibilité différents pour eux que pour les autres, si ce n'est bien évidemment qu'on parle d'un côté de rôles vocaux et de l'autre de rôles physiques. Donc les critères d'admissibilité existent déjà - Boungawa (Discuter) 7 novembre 2014 à 00:21 (CET)Répondre
"Un comédien de doublage est un comédien comme un autre" : techniquement, oui, ils font le même métier, et le premier n'est pas forcément moins bon que le second. Sauf qu'on ne voit pas le comédien de doublage, ce qui réduit de fait sa notoriété. Je ne comprends même pas qu'on doive expliquer ça... Faites un test et regardez un film ou une série - notamment à la télévision - et amusez-vous à comparer la manière dont sont crédités les comédiens que l'on voit à l'écran et ceux qui font le doublage... Pour prendre, au hasard, une série comme Desperate Housewives, il est clair que tous les interprètes principaux ont vu leur notoriété boostée par leurs rôles, et sont donc admissibles : mais peut-on sérieusement en dire autant de tous leurs doubleurs français ? Les téléspectateurs français se disaient-ils "tiens, je vais regarder la série avec Claire Guyot et Odile Schmitt : c'est cool, il y a un nouveau personnage joué par Bernard Gabay" ???? Tous ces gens sont des comédiens tout à fait respectables, je n'en doute pas, mais prétendre qu'ils sont forcément admissibles parce qu'ils doublent tel ou tel, ça me semble franchement peu crédible. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2014 à 00:37 (CET)Répondre
Ils sont notoires dans leurs domaines. C'est suffisant. Un rôle est un rôle physique ou non. Et par exemple dans les dessins animés français, les doubleurs sont crédités aussi bien que n'importe qui dans le générique. Et en général le doublage de n'importe quoi est inscrit en fin de générique. - Boungawa (Discuter) 7 novembre 2014 à 11:37 (CET)Répondre
"Ils sont notoires dans leurs domaines" : un ingénieur du son ou un artisan confiturier peut être très "notoire dans son domaine", ce n'est pas pour autant qu'il sera connu du grand public. "Le doublage de n'importe quoi est inscrit en fin de générique" : oui, en toute queue du peloton du générique. A la télévision, de nos jours, le doublage passe tellement vite qu'on ne peut généralement même pas lire le nom des doubleurs (sauf les deux ou trois premiers, si on est rapide). Entendons-nous bien, je ne doute pas que certains doubleurs ont des voix connues du grand public (pour prendre un exemple récent, Caroline Beaune - vf de Dana Scully et Lynette Scavo - qui a fait à sa mort l'objet d'articles sur le thème "vous ne connaissiez pas son visage, mais vous connaissiez sa voix"), mais de là à dire qu'un doubleur lambda est "connu" parce qu'il est crédité 1/2 seconde en fin de générique des "Feux de l'amour", c'est très exagéré.
Histoire de ne pas gaspiller notre énergie en palabres et en vaines disputes, je pense vraiment qu'il faudrait discuter des critères, comme je l'ai suggéré plus haut. Pour Caroline Beaune, je pense que nous avons un élément parlant (sorti du fait qu'elle était la fille d'un acteur de second rôle un peu connu et la filleule de Jean-Paul Belmondo) : deux rôles importants (principaux) dans des séries télévisées très connues, qui ont chacune durée pas mal de saisons. C'est ce genre de critères dont il faudrait débattre pour les affiner. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2014 à 11:48 (CET)Répondre
Wikipédia n'est pas censée répertorier que des personnes connues que du grand public. Bon de toutes façons ce débat à déjà eu lieu et n'en fini jamais car on tombe jamais d'accord. Donc moi ce que je propose c'est les mêmes critères de notoriété que n'importe quel acteur sans prendre en considération qu'on parle de rôles vocaux ou physiques. Maintenant vous faites bien ce que vous voulez ^^ - Boungawa (Discuter) 7 novembre 2014 à 12:07 (CET)Répondre
Wikipédia est censée répertorier des personnes notoires à leur échelle : ici, on parle d'artistes de cinéma et de télévision, activités qui impliquent une notoriété auprès du grand public. Et non, les critères de notoriété ne sont pas les mêmes pour un acteur qu'on ne voit pas, quel que soit par ailleurs son talent. On allait voir un film avec Clint Eastwood, pas un film avec Jean-Claude Michel ; de même, il est rare que les gens qui vont voir Bruce Willis en VF au cinéma se disent qu'ils vont voir un film avec Patrick Poivey (et ce, même s'ils apprécient le timbre de ce dernier). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2014 à 12:28 (CET)Répondre
Ce que tu dis là est quelque chose de très subjectif. Et ses personnes sont notoires à leur échelle.- Boungawa (Discuter) 7 novembre 2014 à 13:15 (CET)Répondre
Non, c'est totalement objectif. J'ai pris délibérément des exemples assez illustres : je ne nie donc absolument pas l'admissibilité de Jean-Claude Michel et Patrick Poivey, qui sont des voix connues du doublage français, tout à fait notoires dans leur domaine d'activité. Mais on dira ce qu'on veut, leurs notoriétés sont insignifiantes par rapport à celles des acteurs qu'ils doublent, quand même même ils seraient connus à leur échelle et quels que soient leurs mérites professionnels. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2014 à 14:20 (CET)Répondre
Je n'ai pas dit le contraire, mais la formulation connu du grand public est quelque chose d'objectif, c'est inquantifiable. Pour moi si on devrais virer toutes les personnes pas connues du grand public de Wikipédia il n'y resterait pas grand monde. Il faut donc dire connu dans leur domaine d'activité.- Boungawa (Discuter) 7 novembre 2014 à 18:08 (CET)Répondre
Avoir une notoriété dans un milieu professionnel restreint ne vaut pas admissibilité : ce qu'il faut, c'est avoir une notoriété publique, si possible attestée par des sources. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2014 à 19:09 (CET)Répondre
Si avoir une notoriété dans un milieu professionnel restreint est suffisant. Par exemple si mon boulanger connaît bien le boulanger du quartier d'à côté mais que celui de l'autre côté de la rue ne le connaît pas le deuxième n'est pas admissible, mais si tous les trois et ainsi que tous les boulangers de France connaissent tous un boulanger qui officie sur Paris et qui est très connu pour ses fougasses (c'est un exemple), bah ce dernier est admissible.- Boungawa (Discuter) 7 novembre 2014 à 23:32 (CET)Répondre
Et par conséquent Notification Boungawa : par ce raisonnement, ton boulanger mériterait un article sur Wikipédia ?? T'a pas l'impression de verser dans la caricature ? Kirtapmémé sage 7 novembre 2014 à 23:59 (CET)Répondre
Bien sûr qu'un boulanger connu internationalement par ces confrères boulangers est admissible sur Wikipédia ! Voir Éric Kayser ou Lionel Poilâne.--Boungawa (Discuter) 8 novembre 2014 à 00:07 (CET)Répondre
Ben voyons, la bonne blague. Si Poilâne est connu "internationalement" c'est parce que sa notoriété a dépassé le cadre strictement professionnel, et qu'il fut le plus médiatisé des boulangers français (et ce, jusqu'à sa médiatique mort accidentelle). Donc ta démonstration est fallacieuse. Kirtapmémé sage 8 novembre 2014 à 00:15 (CET)Répondre
Non mais c'était une extrapolation pour dire que voilà notoire dans son domaine d'activité. C'est mon avis. Voyons celui des autres.--Boungawa (Discuter) 8 novembre 2014 à 00:26 (CET)Répondre
Oui : notoire dans son domaine, ce qui veut bel et bien dire connu du public. Patrick Poivey et Richard Darbois sont indéniablement des doubleurs notoires dans leur domaine parce que connus du public à leur échelle, de même que Poilâne était un boulanger connu, au contraire du boulanger du coin. A l'inverse, il y a un bon nombre de doubleurs absolument inconnus qui ont leur page sur wikipédia : c'est là que se situe le problème, pas dans le fait que Poivey, Darbois et autres Dominique Paturel aient un article que nul n'a jamais pensé à leur contester. Et c'est bien pour ça qu'il y a besoin de mieux définir les critères. C'est tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 novembre 2014 à 00:46 (CET)Répondre
Mais qui on est pour dire qu'ils sont absolument inconnu ? Moi je les connais, pas toi, bon et alors ? Il faut redéfinir les critères certes, mais je ne vois toujours pas pourquoi différencier acteurs physiques d'acteurs vocaux. Surtout qu'en général les deux font les deux (en plus ou moins grandes proportions). Je camperai sur mes positions et vous aussi, alors arrêtons là et attendons l'avis d'autres gens. - Boungawa (Discuter) 8 novembre 2014 à 00:56 (CET)Répondre
C'est plutôt la question inverse qu'il faut poser. Mais qui est on pour dire qu'ils sont connus ? ce n'est pas nous qui décrétons que tel personnalité est notoire, ce sont les sources et rien que les sources qui prouvent la notoriété. L'avis d'un contributeur qui me dit que ce doubleur est connu, ne vaut rien sans source. Wp exige des informations vérifiablesKirtapmémé sage 8 novembre 2014 à 01:04 (CET)Répondre
"je ne vois toujours pas pourquoi différencier acteurs physiques d'acteurs vocaux" : pour la énième fois, parce qu'on ne voit pas les seconds et que leur notoriété est donc automatiquement moindre. Je regrette, mais quand le spectateur lambda voit Retour vers le futur en VF, il voit un film avec Michael J. Fox et Christopher Lloyd, pas un film avec Luq Hamet et Pierre Hatet : je ne comprends même pas qu'on puisse avoir la position inverse. Ce qui n'empêche que certains doubleurs sont tout à fait admissibles (Roger Carel est aussi un visage connu, mais même s'il n'avait fait que du doublage, sa voix est tellement connue qu'il serait admissible) : mais un doubleur qui ne fait que des voix de seconds rôles ou d'acteurs de second plan est forcément moins connu qu'un acteur que l'on voit dans des seconds rôles.
Sinon, tout à fait d'accord avec Kirtap : sorti des stars du genre, la notoriété des acteurs de doublage a besoin, bien plus que celle des acteurs que l'on voit, d'être prouvée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 novembre 2014 à 01:11 (CET)Répondre
Je pense que le débat n'est pas le bon, on ne peut pas débattre de la notoriété car c'est subjectif mais de l'admissibilité qui ne le sera plus une fois qu'on aura défini des critères précis. Mais je suis d'accord avec vous sur les sources. Par contre il n'y a pas de raison que la notoriété des doubleurs ait besoin d'être plus prouvée que celle des acteurs physiques il faut qu'ils y aient des critères pour les deux. Pour moi ce sont les mêmes, pas pour vous. Eh bien définissons des critères précis, pour définir l'admissibilité pas la notoriété. Et les aveugles qui "regardent" Retour vers le futur, "voient" un film avec Luq Hamet et Pierre Hatet, pas les autres^^. Bref. - Boungawa (Discuter) 8 novembre 2014 à 01:33 (CET)Répondre
Sauf que les aveugles, par définition, ne représentent pas la majorité du public visé par le cinéma. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 novembre 2014 à 08:33 (CET)Répondre
Histoire de ne pas noyer le sujet dans les octets, je propose de revenir aux idées de critères que j'avais évoqués :
1 - des sources attestant de la notoriété du travail de l'acteur dans le doublage (c'est le B-A BA)
2 - un rôle de voix "officielle" d'un ou de plusieurs acteurs de tout premier plan (Clint Eastwood et Sean Connery pour Jean-Claude Michel, Bruce Willis pour Patrick Poivey...)
3 - L'interprétation d'un ou de plusieurs rôles emblématiques dans une ou plusieurs séries télévisées très connues et/ou au long cours. Il faudrait à mon avis que le rôle soit vraiment très connu (Fox Mulder et Dana Scully dans X-Files, JR dans Dallas...), ce qui exclurait à mon avis des voix de personnages de soap-opéra du type Les Feux de l'amour (mais d'aucuns seront peut-être en désaccord avec moi sur ce point).
4 - L'association, hors séries télé, à des personnages réellement très connus (dessin animé ou autre).
Ceci en tenant bien compte du fait que les comédiens notoires en dehors de leur travail dans le doublage sont hors concours (même si le seul travail dans le doublage de Roger Carel, visage connu du cinéma, ou de Georges Aminel, acteur de la Comédie-française, aurait suffi à mon avis à les rendre admissibles).
Je ne suis pas trop d'accord avec le critère "X (à définir) rôles principaux dans des longs métrages, téléfilms ou séries distribués." Il est tout à fait possible que le doublage d'un "rôle principal" soit confié à un doubleur peu connu, soit pour des raisons de budget, soit parce que c'est une production qui ne nécessite pas le concours de grands comédiens (film d'action de seconde zone, ou autre).
Des avis ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 novembre 2014 à 12:24 (CET)Répondre
Pour moi on ne s'en sortira jamais sans rappeler le préalable nécessaire à l'admissibilité au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet qui figure en tête des critères et que certains, sciemment ou non, zappent. Ensuite les critères spécifiques qui ne sont que facultatif du moments que les critères généraux sont remplis, doivent être les plus objectifs possibles. Je m'en tiendrais personnellement aux critères 1 et 2, le troisième est la porte ouverte à des interprétations subjectives, certains feuilleton à la mode font appels à des artistes inconnus, si le feuilleton a du succès les doubleurs seraient notoires ? (pas sur que les doubleurs des principaux acteurs de Walking dead soient tous notoires). D'autres part plusieurs feuilleton célèbres comme Friends ou The Big Bang Theory sont critiqués pour la médiocrité de leurs doublages, donc seuls les sources démontrent non seulement la notoriété mais surtout qu'elle s'appuie sur une prestation de valeur (par exemple l'existence de critiques significatives sur tel doubleur et son travail). Car en général la notoriété chez les artiste s'accompagne de la qualité de leur travail (en art, il n'y pas d'articles sur les peintre du dimanche à l'exception d'Hitler et Churchill). Il est d'ailleurs à noter un critère qui n'a pas été envisagé, que le doubleur ait été distingué par un prix ou une récompense dans son activité. Mais existe t-il seulement des récompense professionnelles pour les doubleurs, et sont elles notables ? Kirtapmémé sage 8 novembre 2014 à 13:01 (CET)Répondre
"pas sur que les doubleurs des principaux acteurs de Walking dead soient tous notoires" : oui, c'est bien pour ça que je parle de personnages emblématiques (qui font vraiment partie de la culture populaire, comme Columbo, JR, etc) ou qui "incarnent" vraiment la série (Fox Mulder et Dana Scully dans X-Files). Mais je reconnais que c'est un critère qui s'expose à une certaine subjectivité.
Il existe aux Etats-Unis le Primetime Emmy Award du meilleur doublage ; il y a aussi un prix du meilleur "voice acting" aux Annie Awards. En France, je ne sais pas... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 novembre 2014 à 13:29 (CET)Répondre
Pour moi les points 1 et 2 ne suffisent pas. De nombreux acteurs doublent principalement pour la télévision et pas pour le cinéma. Mais pour moi un acteur qui a fait 30 doublages à la télévision (même des petits rôles), est admissible, 30 c'est énorme ! Sinon non il n'y a malheureusement pas de prix pour ça en France. - Boungawa (Discuter) 8 novembre 2014 à 22:46 (CET)Répondre

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 Puisque le souhait est de discuter tranquillement des CAA (les esprits étant un peu échauffés depuis les précédentes débats comme on le constate ci-dessus), sans doute aurait-on pu un peu attendre avant d'apposer une multitude de bandeaux d'admissibilité que lesdits critères soient arrêtés . Difficile en effet de juger de la conformité à quelque chose qui n'est pas clairement - et consensuellement - défini.

Il faudrait avant tout se mettre d'accord sur le fait que les CAA des acteurs de doublage sont applicables aux acteurs qui ne font QUE du doublage, ce qui réduit déjà considérablement le nombre. En effet un acteur remplissant les critères généraux, qu'il soit rôle principal ou secondaire, sera de fait admissible même si le doublage constitue son activité principale. Certains articles se sont ainsi vus apposer un peu prématurément le bandeau alors que le problème est ailleurs : si pour la plupart des acteurs « spécialisés » la filmographie et la carrière au théâtre sont actuellement inexistantes, c'est parce que la plupart de ces articles ont été créés par des internautes intéressés exclusivement par le doublage. Avant de contester l'admissibilité de ces acteurs faudrait-il voir s'il y a matière à développer ces autres sections.

D'autre part, on le voit là encore aux échanges qui précèdent, les bases de ce débat sont biaisées : « Wikipédia est parfois trop laxiste à l'égard de l'admissibilité des doubleurs, que par définition on ne voit pas et qui sont nettement moins connus que leurs collègues présents à l'écran ». Cette affirmation est contestable pour plusieurs raisons. Tout d'abord parce que la notion de « notoriété » telle qu'employée ici pour justifier la non-admissibilité générale des acteurs de doublage (on tolèrerait quelques exceptions) est subjective, car elle diffère d'un lecteur à l'autre. Wikipédia étant une encyclopédie généraliste ET spécialisée qui recense tous les savoirs et s'adresse à tous les publics, un même nom sera en effet inconnu de certains et familier à d'autres. Et pour ceux qui le connaissent, le flou demeure : « connu », « très connu », « très très connu »... où placer le curseur ? C'est pour cela qu'il n'appartient pas aux wikipédiens de définir ce qu'il convient de mettre à disposition du public ou pas, car cela relève alors d'une confrontation de points de vue personnels incompatible avec la neutralité du projet.

Les principes démocratiques, sur le plan des idées, ne consistent pas à transmettre la pensée majoritaire mais à veiller aussi à ce que les opinions et savoirs minoritaires soient représentés (du moment qu'ils ne violent aucune loi). Or en prenant comme base le plus grand nombre pour définir une notoriété, cela revient à construire un projet qui, par analogie, s'adresserait au public de TF1, en méprisant celui d'Arte.

Ce qui conduit au besoin de critères objectifs. Là encore prétendre que les acteurs de doublage sont « nettement moins connus » que ceux qu'ils doublent est objectivement faux. Depuis que leur mention est obligatoire au générique, les acteurs de doublage ont en effet une notoriété potentielle égale à celle des acteurs de l'écran. Ainsi, si Pierre Hatet n'a certes pas la notoriété de Christopher Lloyd, difficile d'être aussi catégorique entre Philippe Dumat et Robert Hardy (qu'il double dans Harry Potter). En résumé, un acteur qui prête sa voix n'a ni plus ni moins de chances d'être connu du public qu'un second ou troisième rôle à l'écran. Or, on voudrait refuser le premier en admettant l'autre. Cette rupture d'égalité n'est pas acceptable, à moins que l'étape suivante ne soit de remettre en cause l'admissibilité des acteurs secondaires à l'écran.

Le problème des sources enfin. On justifie la non-admissibilité des acteurs de doublage par l'absence de sources secondaires. Tout d'abord, rien n'interdit d'utiliser des sources primaires sur Wikipédia pour attester des éléments factuels, du moment qu'elles sont « publiées de manière fiable » et étant entendu que « toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable ». Or il n'y a aucun élément interprétatif dans la citation des cartons de doublage qui ont, rappelons-le, été rendus obligatoires pour permettre aux acteurs de faire valoir leurs droits. Comme c'est sur leur base que les organismes professionnels calculent les rémunérations, on peut donc penser qu'ils sont particulièrement vérifiés (et donc fiables).

D'autre part, la quantité de sources disponibles doit s'apprécier au regard du sujet. Un Google test donne 327 000 occurrences pour Clara Haskil contre 3 160 000 pour Nabilla Benattia. Est-il vraiment besoin de commenter ces résultats ? Si on trouve peu de sources secondaires concernant le doublage, l'intérêt du public pour ce domaine étant relativement récent, elles existent incontestablement. Il n'est pas question bien entendu d'utiliser les forums et sites de fans, mais on disqualifie un peu rapidement des sites professionnels comme RS Doublage (qui contient aussi des interviews) ou Doublage Séries Database, alors qu'ils sont alimentés par les acteurs et les sociétés de doublage nommément crédités. On peut estimer que, vu leur notoriété dans le milieu professionnel, des erreurs seraient immédiatement relevées. Et quand bien même on le ferait, il existe quelques sites spécialisés alimentés par des journalistes comme Objectif Cinéma dont les critiques et interviews font référence, sans compter la plupart des médias traditionnels qui ont pris l'habitude de mentionner le nom des acteurs pour les films d'animation ; même si c'est sous une simple forme de liste (« avec les voix de »), c'est une source secondaire parfaitement admissible.

On peut dès lors comprendre l'agacement d'un certain nombre de participants impliqués de longue date dans le projet Cinéma face à des initiatives qu'ils estiment sur le fond injustifiées, car ne menaçant aucunement les principes du projet (sauf à imaginer une cabale de « doublistes » !). Les changements éditoriaux importants semblent désormais moins la marque d'un consensus majoritaire que d'une victoire par abandon, pour ne pas dire par lassitude (et c'est ce qui semble en train de se produire ici). Ils n'en sont dès lors que plus fragiles, certains n'attendant que la première occasion pour s'en débarrasser. Cette énergie dépensée par des contributeurs honorables en des « centaines de milliers d'octets » commme le dit Soboky - et mon post ne la fera pas mentir ! - gagnerait certainement à être consacrée au traitement de vandalismes ou de tentatives d'instrumentalisation du projet autrement préoccupants. --V°o°xhominis [allô?] 8 novembre 2014 à 23:24 (CET)Répondre

Le genre de critères "a été le doubleur d'un acteur de premier plan" n'est pas suffisant pour moi. Pour figurer dans l'encyclopédie, il faut que la personne soit notoire/importante - comme pour tous les autres sujets de l'encyclopédie. Et pour prouver que cette personne est notoire/importante, il nous faut - comme ailleurs - "au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet", sauf à quelques exceptions près (carrière fulgurante qui permettrait de passer outre les "deux ans" requis). Si un doubleur ne figure que sur des bases de données, ou des pages de référencements de génériques de films, et qu'aucun article de presse (au sens large du terme) ne lui a jamais été consacré, alors c'est mort pour moi. Pas d'accord avec V°o°xhominis sur les sources premières et son exemple sur le référencement. Internet regorge de sites inutiles et redondants, se recopiant les uns les autres ou se contentant de copier/coller les dossiers de presse qu'on leur envoie. Ce n'est pas parce que plusieurs sites recensent le générique complet d'un film que toutes les personnes qui y figurent sont admissibles. Gare à ces illusions d'optique. D'ailleurs, ma boulangerie ou mon coiffeur ont sans doute des centaines d’occurrences à leur nom sur Internet, et ça ne les rend pas admissibles pour autant. Pour résumer : le premier (et pour moi, l'unique) critère qui vaille c'est la notoriété/l'importance. Et comme pour tous les autres sujets de cette encyclopédie, cette notoriété/importance doit être démontrée par des sources solides. Enfin, V°o°xhominis, permettez-moi de voir un peu de mauvaise foi dans vos propos. Vous semblez regretter ce combat, alors que nous souhaitons simplement rappeler certains principes premiers de l'encyclopédie. Si un sujet n'est pas notoire, il n'y figure pas. Ce principe me semble avoir été mis à mal des centaines de fois avec l'existence de ces innombrables pages de doubleurs. Donc, oui, pour moi, ces pages portent clairement atteinte aux principes du projet et à l'encyclopédie toute entière, qui se transforme de plus en plus en annuaire et en base de données. En outre, je vous signale que j'ai déjà fait l'objet de propos et d'actions complètement ahurrissants de la part des "pro-doubleurs" quand j'osais (quel fou étais-je !) mettre en doute l'admissibilité de certains comédiens de doublage. Il suffisait que je propose un article à la suppression pour que toute une petite armée de collaborateurs me tombent dessus comme si j'avais commis l'impardonnable. Un contributeur était même aller faire une requête aux administrateurs (heureusement refusée) parce que j'avais posé un bandeau "admissibilité à démontrer" sur un illustre inconnu... Or ce débat n'a pas à être verrouillé. --Xxxxx (discuter) 9 novembre 2014 à 02:42 (CET)Répondre
Je suis totalement d'accord avec Voxhominis. Déjà voilà rares sont les acteurs ne faisant que du doublage et donc les autres sont admissibles par leur rôles au théâtre ou au cinéma ou à la télévision. Ensuite RS Doublage contenant des interviews peut être considéré comme une source secondaire. Ensuite des acteurs, même physiques, avec deux sources secondaires blablabla, bah y'en a pas t'en que ça. Donc on vire tous les autres ? Dans ce domaine là, les sources primaires surtout si elles sont plusieurs suffisent.- Boungawa (Discuter) 9 novembre 2014 à 11:55 (CET)Répondre
Totalement en désaccord (sans surprise) avec Voxhominis (d · c · b), et sur plusieurs points. Comme le dit Xxxxx (d · c · b) les sources primaires n'ont jamais servi a établir l'admissibilité (elle est absente des critères généraux), un article exclusivement constitué de sources primaires ça a un nom le travail inédit. Les sources primaires ne servent par défaut que dans des cas bien précis et factuel ne permettant aucune interprétation. Or l'appréciation de l'admissibilité ne se fait pas sur un constat comptable de X rôles dans un générique par exemple (pour prendre une source primaire inhérente au cinéma). Second point la démocratie (??) ; il n'y a pas sur Wp de principes démocratiques, ils vont par nature à l'encontre du fonctionnement de wp, puisque la neutralité est par essence anti démocratique (notamment parce qu'un point de vue ultra minoritaire n'aura pas droit de citer) la démocratie n'a rien à faire dans cette discussion. Et en troisième point Wp contient des éléments d'encyclopédie généraliste et spécialisée, et j'ai plusieurs fois indiqué que, justement sur ce point, quand on consulte des encyclopédies spécialisées sur le cinéma (et j'en ai consulté un paquet), la part consacrée au doublage est marginale voire inexistante.
Wikipédia est comme la nature, elle a horreur du vide. C'est par le fait que certains acteurs faisant du doublage étaient admissibles qu'on s'est pris à l'idée de les catégoriser, et comme il fallait remplir la catégorie, on y a rajouté tout et son contraire. Pour faire un parallèle, si il me venait l'idée de créer une catégorie:Acteur de publicité je pourrait facilement la remplir de tout acteurs notables ayant participé à des pub (Clooney, Depardieu, Clavier, Deneuve...) , seulement je suis certain que des contributeurs la remplirai avec une flopée d'acteurs inconnus n'ayant fait que de la pub, et n'étant clairement pas notoires, et un autre de créer des critères spécifiques arbitraires du genre "a joué dans X pub de grande marques". Pour le doublage, on est dans cette situation. Kirtapmémé sage 9 novembre 2014 à 13:11 (CET)Répondre
« Un peu de mauvaise foi », « totalement en désaccord (sans surprise) »... voilà typiquement le genre de remarques qui expliquent la lassitude évoquée ci-dessus. Faut-il comprendre, Kirtap, que tu serais contre mon avis... par principe ? Même si nous n'avons visiblement pas la même compréhension de ce qu'est (doit êtreà Wikipédia, fais-moi au moins le crédit d'avoir toujours été mesuré dans mes propos et de n'avoir jamais été un de ces militants acharnés de la cause « doubliste » décrits par Xxxxx (je ne suis intervenu de mémoire que sur une PàS et me suis même abstenu lors du débat sur la voxographie). Si vous prenez la peine de me lire attentivement (j'avoue cela dit que la densité du laïus ne donne pas forcément envie...) lorsque je parle de sources primaires, je n'évoque que les cartons DVD vérifiables par tout un chacun et non les « sites inutiles et redondants, se recopiant les uns les autres... ». Mais surtout je cite des sources secondaires parfaitement respectables. L'admissibilité d'une personnalité ne se juge pas au nombre de sources secondaires mais à leur qualité, la notoriété/importance étant encore une fois une notion des plus subjectives. Quant au fait que les acteurs de doublage « portent clairement atteinte aux principes du projet et à l'encyclopédie toute entière », n'est-on pas légèrement en train de dramatiser ? On parle d'éléments factuels pas de théories inédites. J'ai approuvé le besoin de CAA pour les acteurs de doublage qui ne feraient QUE du doublage. J'ai simplement précisé qu'ils devaient être adaptés au sujet. Entre le laxisme invoqué par les uns et la censure dénoncée par les autres, il est peut-être possible de trouver une pondération qui respecte vraiment l'esprit de ce projet. --V°o°xhominis [allô?] 9 novembre 2014 à 15:32 (CET)Répondre
Et si on essayait de ne pas s'engueuler ?
Pour en revenir à un argument utilisé plus haut, les acteurs qui font uniquement du doublage sont effectivement plus ou moins rares, même si le cas existe. La plupart font aussi du cinéma et/ou du théâtre, et c'est ce qui explique que la question ne se pose pas pour Roger Carel ou Gérard Hernandez, ni même pour Georges Aminel de la Comédie-française (les trois pouvant cependant servir de contre-exemples car leur travail dans le doublage est vraiment notoire, et ils auraient donc été admissibles même s'ils n'avaient fait que ça). ~:::::Par contre, si l'on examine le cas, déjà cité, de Jérémy Bardeau, les choses deviennent plus problématiques : ce comédien - sûrement très respectable - fait effectivement du cinéma, du théâtre, de la télé, etc, mais manifestement dans des tous petits rôles. Cela n'a rien de déshonorant, mais je doute que cela puisse suffire à le rendre plus admissible qu'un intermittent du spectacle lambda. Je n'ai rien contre cet acteur, mais il est un bon exemple de comédien que les contributeurs semblent avoir jugé notoire uniquement du fait de son travail dans le doublage. Or, je me demande en quoi le fait de doubler régulièrement Matthew Bomer et, de manière plus occasionnelle, Eric Balfour, le rend admissible ? Idem pour ses voix dans L'Armée des morts ou American Pie: String Academy. Là, on s'approche vraiment du syndrome "CV d'intermittent du spectacle", et une source externe qui parlerait du travail de Jérémy Bardeau dans le doublage serait vraiment nécessaire pour prouver son admissibilité. Je parle de Jérémy Bardeau parce que son cas a été récemment évoqué, mais il y a des cas plus caricaturaux que le sien.
Xxxxx (d · c · b) a en tout cas raison de souligner que "Ce n'est pas parce que plusieurs sites recensent le générique complet d'un film que toutes les personnes qui y figurent sont admissibles" et, surtout, que le débat "n'a pas à être verrouillé".
Bref, plutôt que de s'accuser de ceci ou de cela, ou de s'offusquer que d'aucuns puissent ne pas être d'accord avec ce que pensent certains contributeurs réguliers du projet cinéma (depuis quand le fait de contribuer plus souvent qu'un autre au projet cinéma donne-t-il la science infuse ? Sans compter que ce projet n'est pas actuellement le plus rutilant de wikipédia fr...), je pense qu'il faudrait essayer de discuter posément des critères. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 novembre 2014 à 17:14 (CET)Répondre
Faut-il comprendre, Kirtap, que tu serais contre mon avis... par principe ? Ben Notification Voxhominis : tu comprend mal. Je dis que, sans surprise, je suis en désaccord avec toi. Pour n'importe qui ayant lu la teneur de mes sept interventions dans cette discussions, il y a manifestement opposition dans nos positions respectives sur ce sujet. Et a ce jour personne ne m'a opposé justement, des sources en béton armée sur le sujet de l'admissibilité des doubleurs, tout comme pour l'usage de voxographie. L'un des points fondamentaux de Wikipédia est de rendre compte de la représentativité exacte d'un domaine dans le champs du savoir, afin d'éviter les tentatives promotionnelles et propagandiste. Ce n'est pas parce que c'est factuel et existant que c'est admissible et neutre. Sinon wp devient un annuaire ou tous ce qui existe est admissible. Kirtapmémé sage 9 novembre 2014 à 18:58 (CET)Répondre
J'ajoute encore autre chose, tout en sachant pertinemment que je vais en faire hurler quelques uns (... mais tant pis, on est là pour débattre) : je vois que certains présentent RS Doublage comme une source secondaire susceptible de "prouver" la notoriété d'un doubleur. Pour moi, ça ne l'est en aucun cas. RS Doublage n'est pas Première, Les Cahiers du cinéma, Studio Ciné Live ou Positif. C'est un site internet relativement confidentiel, et surtout plus proche de l'annuaire professionnel que du média d'information. Cliquer sur "info" sur la page d'accueil et vous comprendrez ce que je veux dire : "Les fiches personnelles qui apparaissent sur RS Doublage sont relatives aux professionnels qui se sont abonnés pour être présents sur le site" peut-on y lire notamment. Donc les choses sont très claires : RS Doublage est un site commercial, d'abord destiné aux gens du métier, et où les comédiens paient pour y faire figurer leur nom, leur photo et leur CV. Comme sur casting.fr, ou d'autres annuaires professionnels. Je n'appelle donc pas cela une source secondaire de qualité. Si on va dans ce sens, alors on pourra bientôt admettre l'admissibilité d'un peintre en bâtiment parce qu'il figure sur peintresenbatiment.com et celle d'un médecin généraliste parce qu'on a lu son nom dans Le Quotidien du médecin. --Xxxxx (discuter) 10 novembre 2014 à 01:16 (CET)Répondre
À la différence quand même qu'on parle d'un métier public. - Boungawa (Discuter) 10 novembre 2014 à 02:18 (CET)Répondre
1/ Je ne trouve pas que le doublage soit un métier public (je dirais même le contraire, la très grande majorité des gens ne connaissent ni le visage ni le nom des voix qu'ils entendent). 2/ Il ne s'agit pas de juger de l'admissibilité d'un métier. Aucun corps de métier n'a de facto sa place sur Wikipedia (à la limite certaines "fonctions" le sont). Les hommes politiques font un "métier"/ont une fonction public/que , mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont tous admissibles sur l'encyclopédie. Il y a des critères pour cela. Et ils sont les mêmes partout : la notoriété, en premier lieu. --Xxxxx (discuter) 10 novembre 2014 à 12:23 (CET)Répondre
Oui mais ils en entendent les voix, ce qui est déjà beaucoup, en comparaison par exemple de la multitude de comédiens, dont je fais partie, qui ne sont pas connus (puisque jamais entendu ou vu à la télévision) et qui ne sont donc pas admissibles. - Boungawa (Discuter) 10 novembre 2014 à 13:42 (CET)Répondre
(Perso, je n'en entends aucun, puisque je regarde les films en VO). Bref, Vincent Barazzoni, Naïke Fauveau ou Marc Bretonnière (je les prends au hasard) sont tellement connus qu'ils n'ont jamais fait l'objet d'un seul article dans la presse... --Xxxxx (discuter) 10 novembre 2014 à 14:24 (CET)Répondre
(J'avais bien compris, d'où t'as velléité à leur encontre, néanmoins 90 % des gens regardent en VF). Mais tout ça ça ne veut rien dire, moi même j'ai fait l'objet d'articles de presse à plusieurs reprises et je me sens pas plus connu qu'eux. Même avec un google test à mon nom il y a plus considérablement plus de résultats qu'avec ceux que tu as cité. Mais je n'en suis pas plus admissible pour autant. Après en l'occurrence ceux que tu as cité je ne les connais et peut-être trouverais-je également qu'il ne réponde pas à mes critères d'admissibilité.- Boungawa (Discuter) 10 novembre 2014 à 16:35 (CET)Répondre
Tout à fait d'accord avec les remarques faites plus haut par Xxxxx (d · c · b) sur RSDoublage. (ce qui ne veut pas non plus dire que les infos que l'on trouve sur ce site sont fausses, au contraire)
En fonction des remarques qui ont été faites plus haut, notamment par Kirtap (d · c · b), je tente de reformuler mes propositions sur les critères d'admissibilité :
1 - présences de sources attestant de la notoriété du travail de l'acteur dans le doublage
2 - un rôle de voix "officielle" d'un ou de plusieurs acteurs de tout premier plan (Clint Eastwood et Sean Connery pour Jean-Claude Michel, Bruce Willis pour Patrick Poivey...)
3 - L'interprétation d'un ou de plusieurs rôles principaux dans une ou plusieurs séries télévisées très connues et/ou au long cours, ou dans des films de premier plan, à condition que des sources attestent de la notoriété et/ou du caractère emblématique (présent dans la culture populaire) du personnage (Columbo, JR Ewing, Dark Vador, Fox Mulder, Dana Scully, Daffy Duck, Bugs Bunny, le Capitaine Haddock...)
Des avis ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 novembre 2014 à 21:33 (CET)Répondre
OK pour 1 et 2 mais pour le trois le cantonner à L'interprétation d'un ou de plusieurs rôles principaux dans une ou plusieurs séries télévisées et/ou au long cours, ou au cinéma. Le reste étant à mon avis subjectif. Et il faudrait aussi une notion de quantité pour ceux n'effectuant que des petits rôles, mais beaucoup. - Boungawa (Discuter) 10 novembre 2014 à 23:53 (CET)Répondre
A mon avis, l'interprétation d'un rôle principal n'est pas suffisante. Peut-on sérieusement juger qu'un doubleur est admissible uniquement parce qu'il a doublé le rôle principal de "L'Attaque du requin à deux têtes" ou de "Shaolin contre ninja", ou un personnage récurrent dans "Le Feux de l'amour" ? A mon avis non.
Quant à l'interprétation de "beaucoup de petits rôles", s'ils ne font que des petits rôles et qu'il n'y a aucune source attestant de leur notoriété, cela ne me semble pas un bon critère. Contrairement aux acteurs de seconds rôles dont le public connaît la tête, personne n'a de raison particulière de connaître les doubleurs de seconde zone. S'il y a des sources sur ces derniers, parfait. S'il n'y en aucune (en excluant les bases de données professionnelles comme RS Doublage), on peut les considérer comme non admissibles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2014 à 09:55 (CET)Répondre
Alors on enlève le "un ou plusieurs" et on laisse juste plusieurs rôles principaux. Oui mais je sais pas si ça existe mais un gars qui aurait doublé 50 petits rôles il a sa place quand même. Je pense par exemple à l'américain Frank Welker qui ne fait pratiquement que des doublages de petits rôles, qui n'ai pas connu du grand public et qui même double principalement des animaux. C'est pas "très glorieux" pourrait-on dire, mais du coup il a joué dans plus de 700 films ce qui fait de lui l'acteur qui a joué dans le plus de films au monde. Alors certes c'est un exemple extrême mais dans une moindre mesure beaucoup d'autres acteurs sont dans un cas semblables.- Boungawa (Discuter) 11 novembre 2014 à 10:25 (CET)Répondre
Frank Welker est loin de ne faire que des petits rôles, puisqu'il est, depuis plus de quarante ans, une voix familière du doublage de dessin animé pour le grand public américain (avec à son actif des personnages très connus : le Dr Gang dans Inspecteur Gadget, Droopy, Scooby-Doo, Garfield... Dire qu'il double "principalement des animaux" donne une idée fausse de son travail, puisque ces animaux sont des personnages principaux de dessins animés). Sans être une légende comme Mel Blanc, c'est le type même d'acteur de doublage dont la notoriété peut être attestée par des sources : 1. Notons que même pour quelqu'un de "connu" dans son domaine, sa notoriété est quand même relative, car si sa voix est connue du grand public, son nom l'est peu : 2. Mais la présence même d'articles du type "savez-vous que derrière la voix d'untel et untel, il y a ce comédien ?" le rend admissible, un peu comme pour Caroline Beaune. On en revient à la problématique des sources, qui sont à mon avis l'alpha et l'omega pour cette question.
Par contre, quelqu'un qui n'aurait fait que des doublages, dans des rôles secondaires et/ou dans des films obscurs, sans jamais en retirer aucune notoriété attestée par des sources, n'aurait pas à être considéré comme admissible, quand bien même il en aurait fait des dizaines ou des centaines. Il n'y a qu'à entendre les doublages français de certains films de seconde zone (je pense entre autres, mais pas uniquement, aux vieux films de karaté) pour se rendre compte qu'ils n'étaient pas toujours effectués par des artistes de premier plan. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2014 à 11:17 (CET)Répondre
Merci de faire avancer les choses, Jean-Jacques Georges, par vos propositions. Néanmoins, quelque chose me gêne un peu : j'ai l'impression que les trois critères, tels qu'ils ont été écrits, sont trop flous et peuvent être interprétés dans un sens et son contraire. Je pense qu'il faudrait être beaucoup plus précis pour éviter toute ambiguïté. C'est parfois juste une question de formulation. 1 - présence de sources attestant de la notoriété du travail de l'acteur dans le doublage : c'est évidemment le critère plus important, et je crois qu'il faut enfoncer le clou sur l'obligation de fournir des sources secondaires de qualité autres que les annuaires de professionnels, les bases de données ou les fiches techniques de sites télé (parce que, dans les discussions liées aux pages à supprimer, c'est à chaque fois qu'on nous sort pour "justifier" de la célébrité du comédien). 2 - un rôle de voix "officielle" d'un ou de plusieurs acteurs de tout premier plan (Clint Eastwood et Sean Connery pour Jean-Claude Michel, Bruce Willis pour Patrick Poivey...). Là, ça devient plus délicat parce qu'avec un peu de mauvaise foi, on pourra mettre tout et n'importe derrière l'expression de "premier plan". Pourront être considérés de "premier plan", la vedette d'une sitcom quasi inconnue en France (mais qui cartonnerait dans son pays d'origine), une star bollywoodienne, etc... Dans tous les cas, je pense que les critères 2 et 3 ne sont pas suffisants, à eux-seuls, pour justifier l'admissibilité d'un doubleur. Il faut appuyer la nécessité de répondre, d'abord, aux critères généraux de notoriété : donc rappeler, d'une manière ou d'une autre, qu'il faut que le comédien ne soit pas seulement "notoire dans son domaine" mais "notoire" tout court. --Xxxxx (discuter) 11 novembre 2014 à 13:22 (CET)Répondre
Notification Xxxxx : il s'agit d'idées de départ, qui ont pour vocation d'être affinées. N'hésitez pas à en proposer des versions plus complètes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2014 à 17:49 (CET)Répondre
Tentative de version un peu enrichie :
1 - présences de sources attestant de la notoriété du travail de l'acteur dans le doublage
2 - un rôle de voix "officielle" d'une ou de plusieurs vedettes internationales de tout premier plan (Clint Eastwood et Sean Connery pour Jean-Claude Michel, Bruce Willis pour Patrick Poivey...), à condition que des sources attestent du caractère régulier et familier du public de ce travail de doublage
3 - interprétation d'un ou de plusieurs rôles principaux dans une ou plusieurs séries télévisées très connues et/ou au long cours, ou dans des films de premier plan, à condition que des sources attestent de la notoriété et/ou du caractère emblématique (présent dans la culture populaire) du personnage (Columbo, JR Ewing, Dark Vador, Fox Mulder, Dana Scully, Daffy Duck, Bugs Bunny, le Capitaine Haddock...) et de la notoriété de ce travail de doublage (articles de presse sur le thème "Savez-vous qui se cache derrière la voix d'untel ?", mentions dans des ouvrages spécialisés...)
Des avis ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2014 à 15:12 (CET)Répondre
Trop strict 90 % des acteurs de doublage ne correspondent pas à ces critères.--Boungawa (Discuter) 12 novembre 2014 à 18:07 (CET)Répondre
et pour les aveugles qui voudraient utiliser wp pour savoir qui double qui keskonfé ? on les envoie se faire... voir Sourire diabolique ailleurs ? wp n'est pas pour eux ? c'est un peu fâcheux non ? pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 12 novembre 2014 à 18:59 (CET)Répondre
C'est à peu près aussi intéressant que les sourds qui voudraient des infos sur les animateurs de radio. Si les articles sur les films indiquent les noms des doubleurs sans qu'il y ait des articles sur ceux-ci, ce sera amplement suffisant.
Quant à savoir si ça va réduire le nombre d'acteurs de doublage admissibles... peut-être, mais ça vaut mieux que d'avoir des articles sur Tartempion comme c'est le cas actuellement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2014 à 21:09 (CET)Répondre
Ca vaut mieux pour toi peut-être mais pas pour moi donc merci de ne pas faire de ton cas une généralité. Et je ne suis pas sûr que ça soit mieux pour l'encyclopédie aussi. Moi je suis très souvent en train de me dire "tient j'ai déjà entendu cette voix, mais où ?" du coup je vais sur l'article du film ou de la série qui m'indique le nom de l'acteur qui double, mais juste ça ne serait pas suffisant pour répondre à "mais où ?" donc ensuite je clique sur son nom et là je sais où. Voilà.--Boungawa (Discuter) 12 novembre 2014 à 22:16 (CET)Répondre
quelle réponse étonnante pour ne pas dire plus ! sans parler du manque total d'à propos de la comparaison avec les sourds le fait d'avouer que ton principal souci est qu'il n'y ait pas d'articles sur les doubleurs est finalement révélateur ! par ailleurs à l'heure ou des organismes comme l'association valentin hauy s'attachent à rendre le 7e art accessible aux aveugles cinéphiles un seul utilisateur de wikipédia déciderait qu'ils n'ont pas à s'intéresser à la carrière des acteurs de doublage ? également révélateur ! et fâcheux pour la réputation de wikipédia une fois de plus ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 12 novembre 2014 à 23:31 (CET)Répondre
Mon principal souci est qu'on arrête d'avoir des articles sur les doubleurs totalement inconnus. S'ils rendent "le cinéma accessible aux aveugles" mais qu'ils n'ont aucune notoriété, c'est peut-être dommage mais ce n'est pas à nous de leur en créer une. Les articles sur les doubleurs connus sont évidemment légitimes. Je suis surpris d'avoir à répéter ça pour la énième fois. (PS : serait-il possible d'arrêter les "pitibizou" ?) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2014 à 07:49 (CET)Répondre
qu'ils te soient totalement inconnus je n'en doute pas une seconde ! les pages à supprimer sont remplies d'articles consacrés à des sujets totalement inconnus de ceux qui préfèrent taguer en admissibilité à vérifier (le critère pour la pose du bandeau étant parfois la seule absence du titre de la section ==notes et références== ce qui relève du plus grand comique) plutôt que de prendre la peine de chercher et de renseigner eux-mêmes les articles ! concernant les acteurs de doublage les informations sont vérifiables et c'est là la seule exigence de wikipédia qui n'est pas une méritocratie à l'aune d'un seul utilisateur ! cordial ment (c'est mieux comme ça ?) mandariine (libérez les sardiines) 13 novembre 2014 à 08:39 (CET) (petite explication de texte : les acteurs ne rendent pas le cinéma accessible ils jouent ! les informations disponibles à leur sujet enrichissent la connaissance du cinéma ! que tu ne t'y intéresses pas te regarde toi et toi seul !)Répondre
Je m'intéresse aux acteurs, et c'est justement pour cela que je m'intéresse aux critères. Pour reprendre un argument déjà évoqué, Wikipédia n'a pas à être un annuaire d'intermittents du spectacle inconnus du public. J'attends avec impatience les sources qui nous montreront que tous les acteurs présents dans Catégorie:Acteur de doublage sont admissibles...
Maintenant, si on arrêtait de parler dans le vide en noyant la page sous les octets, et qu'on s'intéressait un peu à l'amélioration des critères ? Les avis de Kirtap (d · c · b) et Xxxxx (d · c · b) seraient peut-être utiles concernant les modifications que j'ai apportées. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2014 à 09:28 (CET)Répondre
Non les avis de Kirtap et Xxxxx n'ont aucun intérêt puisqu'il sont de ton avis (voir pire). Il faut l'avis d'autres personnes qui sont plus proches du notre. Pourquoi se serait vous qui décideriez et pas nous ? Le but c'est de se mettre d'accord donc pour l'instant c'est rater. Et il faut arrêter avec ce mot "connu" c'est totalement subjectif par rapport à la personne à qui tu demandes.--Boungawa (Discuter) 13 novembre 2014 à 11:38 (CET)Répondre
Notification Boungawa : merci de respecter les avis de chacun, même si je ne suis pas du tout d'accord avec tes arguments, je ne t'empêche pas d'intervenir, donc accepte les avis contradictoires. C'est la base de toutes discussions, d'autant qu'en ce qui me concerne ça fait un certain bail que je m'exprime sur le sujet. Kirtapmémé sage 13 novembre 2014 à 12:59 (CET)Répondre
Ha : les avis des gens supposés avoir un avis "proche du mien" n'ont aucun intérêt. C'est cool de l'apprendre... J'aime beaucoup le "voire pire", parce que ça induit clairement que mon avis - et ceux de Kirtap (d · c · b) et Xxxxx (d · c · b) - c'est le mal. Émoticône
Effectivement, si je demande leur avis c'est parce qu'ils s'expriment depuis longtemps sur le sujet et qu'ils ont suggéré d'avoir des critères plus stricts, donc ils sont a priori intéressés par la question.
Et non, le mot "connu" n'a rien de subjectif, il varie simplement en fonction des critères liés à la catégorie de personnes concernées. Ici, on parle des critères de notoriété des artistes du spectacle et de l'audiovisuel : il ne me semble pas interdit de penser que certains doubleurs présents sur wikipédia posent problème de ce point de vue-là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2014 à 13:24 (CET)Répondre
La notoriété sur Wikipédia n'a rien de subjectif quand elle s'appuie sur du concret, c'est à dire l'existence de sources de références attestant de la notoriété du sujet. Cela évite ainsi de faire de Wp un annuaire, ou de s'en servir pour faire de l'autopromotion. Donc l'acteur doit être connu selon les sources qui l'indique, la nature "connue" du comédien doit etre prouvée par les sources. Ce qui évite de mettre tout et n'importe quoi. Plus haut on parlait de boulangers, à ce que je sache tous ces artisans inscrits au registre du commerce, ne sont pas admissibles, seulement une infime minorité, alors qu'il y a des sources administrative et des annuaires qui les recensent, de même quelque sources de presse régionales. Est ce que la non mention des informations disponibles à leur sujet appauvrit pour autant la connaissance de la boulangerie ? Ben non. Dans le premier PF il est dit que Wikipédia n'est pas une compilation d'élément ajouté sans discernement, si pour toi Boungawa (d · c · b) tous les doubleurs sont admissible, dis le clairement, on sera alors fixé. Mais à ce que je sache, la notoriété d'une personnalité , permettant son admissibilité sur une encyclopédie, dont les sources devraient potentiellement amener à la rédaction d'un article complet, (et non d'un CV en ligne) ne relève pas du tout venant, du commun, du non spécifique. Exemple, si Nabilla a été accepté sur Wp, ce n'est pas parce qu'elle était une participante de téléréalité lambda (tous ces participant sont pourtant sourçables, mais rares sont les admissibles), mais parce que le bruit médiatique autour de sa personne à amené la communauté à considérer qu'elle était notoire. Kirtapmémé sage 13 novembre 2014 à 14:37 (CET)Répondre
Excusez je me suis mal exprimé je voulais pas dire que tu n'avais pas a demandé leur avis mais que tu n'avais pas à demander QUE leurs avis. Désolé les gars bien sûr on a tous les droit de s'exprimer. Et sinon non pour moi tous les doubleurs ne sont pas admissibles. Je pense que c'est difficile de juger, il faut voir au cas par cas... - Boungawa (Discuter) 13 novembre 2014 à 17:09 (CET)Répondre
ben m'enfin kirtap ! tu nous fais du pikatchu maintenant ! que viennent faire là ton boulanger et nabila ! on parle juste d'acteurs spécialisés dans le doublage dont la... (ah tiens on va faire du sérieux qui tient la route) reconnaissance par leurs pairs (pouf pouf je me fais rire toute seule) est vérifiable en consultant les informations publiées par la profession sur les sites spécialisés (interviews carrières etc) ! que les informations sur ce métier ne t'intéressent pas est tout à fait légitime on peut pas s'intéresser à tout (moi même d'ailleurs les mathématiques Sourire diabolique... tiens je pourrais en taguer des pages de spécialistes de ce domaine pas du tout Grand Public et dépourvues du fameux sésame ==notes et références== mais bon : pikatchu) ! à partir du moment ou un domaine est susceptible d'intéresser ne serait-ce qu'une partie de « la communauté » (qui je le rappelle n'est pas constituée par les trois quatre personnes qui ont suffisamment de temps pour écrire ici mais par l'ensemble des utilisateurs de wikipédia qui comprend, et il est également utile de le rappeler, non seulement l'ensemble des contributeurs, mais aussi et surtout l'ensemble des lecteurs) et que ces informations sont vérifiables et ne violent pas un droit d'auteur (seules exigences de wikipédia) on va peut-être arrêter de se prendre le chou ! après c'est une juste une question de qualité rédactionnelle : chasse à la gonflette ! valà ! pitibizoux pour ceux qui en veulent rien pour les autres ! mandariine (libérez les sardiines) 14 novembre 2014 à 08:38 (CET)Répondre
En effet, la meilleure manière d'éviter la "prise de tête" serait, en premier lieu, d'arrêter d'empiler les octets pour ne rien dire. Personne n'a jamais dit que le doublage n'était pas un métier intéressant ou respectable ; simplement, on parle de notoriété des artistes et, s'agissant des doubleurs, qui sont moins connus que les acteurs que l'on voit (on n'y peut rien, c'est comme ça) les sources sont nécessaires.
C'est tout, et ce n'est pas dramatique, surtout si l'on considère que pour les doubleurs vraiment connus, prouver l'admissibilité ne devrait poser aucun souci (d'autant que la majorité des stars du genre sont déjà notoires pour autre chose). Mine de rien, ça ne m'étonnerait pas qu'une majorité (au moins 60%) des doubleurs actuellement répertoriés sur wikipédia fr reste admissible, donc tout ça ne pose vraiment pas de problème majeur. Je pense qu'il faudrait vraiment concentrer la discussion sur les critères au lieu de polémiquer inutilement. Ce n'est pas non plus un sujet qui va changer la face du monde donc je m'étonne qu'on perde autant de temps au lieu de faire avancer la discussion. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2014 à 10:59 (CET)Répondre
eh ben voilà au moins un point sur lequel nous sommes d'accord : comme tu le dis si bien la meilleure manière d'éviter la prise de tête est d'arrêter d'empiler les octets pour ne rien dire et de polémiquer inutilement ! parce qu'apprécier qui a la plus grosse (carrière) sera toujours subjectif ! on a bien compris que tes valeurs n'étaient pas nécessairement celles des aveugles pour ne prendre que cet exemple ! reste donc juste à vérifier que tu as bien collé à bon escient la tartine de bandeaux sur les articles que tu as imperturbablement tagués pendant quinze jours ! parce que si tu les a collés juste parce que la section ==notes et références== est absente sans t'être assuré toi-même du défaut de vérifiabilité va falloir retirer tes tag et compléter les articles ! quelle perte de temps en effet ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 14 novembre 2014 à 14:00 (CET) substitution électrophile aromatique : perso je « vois » pas non plus (j'y peux rien c'est comme ça) et y a pas non plus de section ==notes et références== onfékoi Sourire diabolique ?Répondre
Ce serait gentil de bien vouloir m'épargner une bonne fois pour toutes les pitibizous, parce que je trouve ça vraiment crispant. Non, je ne retirerai aucun tag, sachant que je les ai posés uniquement sur les articles dont l'admissibilité me semblait devoir être vérifiée. A ceux qui souhaitent prouver celle-ci d'apporter des références : si la question les intéresse, ce ne sera pas une perte de temps pour eux.
Maintenant, pourrait-on discuter des critères ? Parce que c'est le seul point qui me semble valoir la peine d'être abordé ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2014 à 14:10 (CET)Répondre
Jean-Jacques Georges : à propos des 3 critères proposés, et juste pour être clairs : envisagiez-vous de permettre l'admissibilité à un comédien qui les remplirait tous ? ou un seul critère suffirait à rendre une personne admissible ? --Xxxxx (discuter) 14 novembre 2014 à 19:42 (CET)Répondre
Je dirais qu'un seul suffit : exiger les trois, ce serait complètement excessif. (par exemple, Mel Blanc ne remplirait pas le critère 2, d'autant que le doublage de films étrangers est peu répandu aux Etats-Unis) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2014 à 21:00 (CET)Répondre
D'accord. Je résume un peu mon avis : avant de pouvoir répondre à l'un des 3 critères, un comédien doit d'abord répondre aux critères généraux de l'encyclopédie. C'est l'alpha et l'oméga, et cela vaut pour tous les sujets. Il faut le rappeler d'une manière ou d'une autre, malheureusement, car ce qui paraît être une évidence l'est de moins en moins... - j'ai pu constater, ici ou là, que ce principe fondamental était de plus en plus malmené (pour prendre un exemple parmi d'autres : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Mission_secr%C3%A8te/Suppression - certains votent pour la conservation de la page au prétexte que le film est listé sur quelques bases de donnée, alors qu'aucune source secondaire de qualité n'existe pour attester de la notoriété de l’œuvre). Franchement, ça devient inquiétant... A ce rythme-là, dans 5 ans, on accepte tous les corps de métiers; et dans 10 ans, Wikipedia sera devenu un annuaire téléphonique... Je pense qu'il faut aussi rappeler qu'un lien vers une base de données (comme Imdb ou RS Doublage) peut tout à fait aider à sourcer un article, mais qu'il ne le rend pas admissible pour autant. Ces sites peuvent attester de l'existence et du travail d'un acteur, mais ne justifient en rien de sa notoriété. Donc le critère 1, en fait, est fondamental, parce qu'il se raccroche aux critères généraux de l'encyclopédie. Ce n'est donc pas un critère "secondaire". S'il n'est pas rempli, la notoriété n'est pas établie, donc l'admissibilité n'est pas démontrée. Les critères 2 et 3 peuvent aider à trancher un débat, s'il y a désaccord quant à savoir si le critère 1 est bel et bien rempli, mais il ne sont pas suffisants, à eux seuls, pour prouver la notoriété d'un comédien. --Xxxxx (discuter) 15 novembre 2014 à 15:26 (CET)Répondre

Conflit d’édition — oups pardon je suis distraite je reprends mes pitibizoux !

« Non, je ne retirerai aucun tag, sachant que je les ai posés uniquement sur les articles dont l'admissibilité me semblait devoir être vérifiée. A ceux qui souhaitent prouver celle-ci d'apporter des références : si la question les intéresse, ce ne sera pas une perte de temps pour eux. »

« ça ne m'étonnerait pas qu'une majorité (au moins 60%) des doubleurs actuellement répertoriés sur wikipédia fr reste admissible »

euh... tu devrais accorder tes violons : 60 % seraient admissibles ? mais tu tagues 100 % des articles hé bé t'y as pas été avec le dos de la cuillère ça en fait un paquet consacrés aux acteurs principalement spécialisés dans le doublage de la Catégorie:Acteur francophone de doublage ? après avoir affirmé :

« Si les articles sur les films indiquent les noms des doubleurs sans qu'il y ait des articles sur ceux-ci, ce sera amplement suffisant »

... hum...on comprend mieux en effet le fond de ta pensée parce qu'on parle bien ici d'acteurs spécialisés dans le doublage et pas d'acteurs de cinéma en général ni de comédiens de théâtre cherchez pas les comédiens sont pas non plus admis sur :frwp tiens d'ailleurs les cat en:Category:Voice actors sont autrement plus développées dans en:Category:Dubbing (filmmaking) et dans en:Category:Actors by medium qu'ici cherchez pas on a pas ça non plus ! ici on enrichit pas on sabre au nom d'une espèce de « méritocratie » — si on peut pas les « voir » ils sont pas méritants mais cherchez l'erreur on sabre aussi le terme « comédien » parce que trop élitiste … soupir… enfin bref... tu les tagues juste pour le fun alors ? ou est-ce que tu les places délibérément dans l'antichambre des pàs ? on voit bien que le critère retenu ici est comme bien souvent — la forme — la seule absence de la section ==notes et références== et non pas — le fond — l'absence de vérifiabilité ! quant à l'absence de vérification n'en parlons pas tu laisses ça aux autres ! c'est pour toi une perte de temps ! ben tiens (je sens que je vais aller taguer substitution électrophile aromatique en application de ce grand principe Sourire diabolique) ! bon allez ok ! allons-y pour la vérification ! j'ai fait une partie du boulot ! la plus facile ! j'aime bien la facilité ! ceux qui étaient vérifiables en un clic ! je laisse moi aussi le reste aux autres parce que hein partage des tâches toussa ! pitibizoux à ceux qui en veulent rien pour les autres parce que cordial ment et j'aime pas mentir ! mandariine (libérez les sardiines) 15 novembre 2014 à 15:39 (CET) n'hésite pas à compléter la liste si j'en ai oubliés ça fera gagner du tempsRépondre

hop ! transfert dans Discussion Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel/Demande d'amélioration des articles consacrés aux comédiens de doublage

Notification Xxxxx : Dire « avant de pouvoir répondre à l'un des 3 critères, un comédien doit d'abord répondre aux critères généraux de l'encyclopédie » me semble exagéré : s'il répond aux critères généraux, il est admissible, point-barre, et on s'en fout des critères spécifiques. S'il y a des critères spécifiques, c'est précisément pour les cas où quelqu'un n'est pas admissible dans les critères généraux et où un projet estime qu'il doit figurer parmis les articles du projet quand même ! Tout sujet d'article qui respecte les critères généraux n'a pas à être validé, en plus par les critères spécifiques. Un acteur de doublage qui, pour une raison externe, aurait deux articles de presse nationale sur sa personne (par exemple parce qu'il a une activité syndicale) espacé d'au moins deux ans serait admissible, et on ne va pas rajouter des critères sur des critères ! Soit le sujet respecte les critères généraux et c'est suffisant, soit le sujet respecte les critères spécifiques et c'est suffisant. Mais non à la double peine. Ou alors ce que vous appelez les critères généraux est autre chose que WP:NPER, oui mais quoi ? Cordialement.--Soboky [me répondre] 15 novembre 2014 à 16:17 (CET)Répondre
Notification Soboky : Euh ben oui... c'est plus ou moins ce que j'ai écrit... Si un comédien répond aux critères généraux, cela suffit à le rendre admissible. Les "critères secondaires" (les "2" et "3") ne servent qu'en cas de litige sur le critère général (sources secondaires de qualité centrées sur la personne, bla bla). Et je crois peu à l'existence d'une personne qui remplirait les critères secondaires (= les "2" et "3") sans répondre aux critères généraux... Le problème, c'est que ce que Jean-Jacques Georges présentait comme un "critère secondaire" (soit le "1") n'était, pour moi, qu'une paraphrase d'un des critères généraux de l'encyclopédie. --Xxxxx (discuter) 15 novembre 2014 à 19:17 (CET)Répondre
Notification Xxxxx : À ce moment-là, pour moi, vous êtes simplement contre le fait qu'il existe des critères spécifiques, si je comprends bien (dans quelque domaine que ce soit). C'est un avis tout à fait respectable (même si ce n'est pas du tout le mien), mais je vous invite vivement à rechercher des cas limites (pas forcément dans le cadre du doublage) pour vous assurer que c'est bien ce que vous défendez (par exemple un acteur qui devient subitement connu en un seul rôle, est-ce qu'il faut attendre deux ans avant de créer un article sur lui ; pareil pour un film qui sort en salles et a des critiques sur le moment, est-ce qu'il faut aussi attendre pour voir si on en parle encore dans deux ans (mais pourquoi y aurait-il des sources centrées sur un film deux ans après sa sortie quand il n'est plus d'actualité ?) Ça sort un peu du cadre de la discussion, mais autant que les choses soient claires. Cordialement (et sans animosité aucune, on n'est pas d'accord mais on ne va pas se battre) --Soboky [me répondre] 15 novembre 2014 à 19:30 (CET)Répondre
Je trouve assez incongrus les propos de Mandariine qui prétend que j'aurais tagué 100% des acteurs de doublage francophones. Première nouvelle ! Je ne comprends pas non plus le sens général de ses interventions, et encore moins celui de "vérifiable et vérifié". Qu'est-ce qui est vérifiable, qu'est-ce qui est vérifié ; comment cela a-t-il été vérifié, et par qui ? Bref, ce n'est pas très grave non plus, oublions.
Notification Xxxxx : je n'ai jamais eu à l'esprit le concept de "critère secondaire". Le 1 est effectivement un critère de base, et si un comédien de doublage y répond, il est admissible sans problèmes. Si critères spécifiques il y a, ce serait le deux ou le trois. Avez-vous d'autres idées ? Qu'en pense Kirtap (d · c · b) ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2014 à 22:47 (CET)Répondre
Wikipédia:Vérifiabilité ! la base quoi ! quant aux chiffres j'ai pas fini le décompte pour novembre mais ça s'aggrave sérieusement par rapport à octobre ! ça fait beaucoup pour un seul homme en quinze jours ! bah du grain à moudre pour les pàs et les drp d'ici peu ! les aficionados des procédures vont être contents ! parce que ça m'étonnerait que d'ici là qui que ce soit se sera donné la peine de peaufiner ces pages en recherchant et en apportant les ref qui vont bien afin de séparer le bon grain de l'ivraie ! mais bon ce que j'en dis hein... taguons taguons il en restera toujours quelque chose ! pitibizoux pour ceux qui en veulent rien pour les autres parce que cordial ment et j'aime pas mentir ! mandariine (libérez les sardiines) 15 novembre 2014 à 23:17 (CET)Répondre
Je n'ai pas tout compris, mais c'est pas grave. Soit dit en passant, si tous les articles avec le bandeau admissibilité passaient en suppression dans les deux mois, ça se saurait : il y en a qui restent deux ans comme ça (NB : toutes les catégories "Admissibilité à vérifier depuis..." comportent plusieurs centaines de pages). Si, d'ici là, l'état de l'article a suscité des bonnes volontés pour juger de son admissibilité ou non, tant mieux. Je dis ça sans optimisme particulier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2014 à 23:48 (CET)Répondre
Je suis estomaqué quand je vois certaines personnes dans ta liste Mandarine ! Quand on si connaît un peu en doublage comme moi il y a ici de "grand acteur de doublage" qui sont bien sûr admissible, et qui même doivent être présent dans WP, je pense entre autre à Frantz Confiac, Fabrice Fara, Nathalie Homs, après je me suis arrêté ça m'a découragé de les voir dans cette liste de potentiels inadmissibles !- Boungawa (Discuter) 16 novembre 2014 à 00:07 (CET)Répondre
Notification Jean-Jacques_Georges : pour comprendre les interventions de mandariine (d · c · b) il faut savoir qu'elle est souvent intervenue pour fustiger ceux qui avaient le malheur de mettre des {{refnec}} dans les articles. Ca n'a strictement rien à voir avec ce débat des doubleurs, mais pour elle, c'est celui qui demande des sources qui est responsable de la vérifiabilité de l'article. Et au lieu de poser des refnec, il doit plutôt adresser un formulaire en bon et due forme au rédacteur qui a mis une information non sourcée. Il suffit de lire l'entête de sa page de discussion idée de génie ! proposer une utilisation intelligente des petits sous des gentils donateurs récoltés par la fondation wikimedia pour des formations à l'intention des personnes manifestement en difficulté qui taguent les pages de [réf. nécessaire] ! formations à suivre o-bli-ga-toi-re-ment pour avoir une idée précise de ce qu'elle pense des poseurs de refnec, qui seraient des personnes manifestement en difficulté. Je laisse juge sur cette qualification à l'adresse de ceux qui demandent des sources. Et apparemment elle en a autant pour ceux qui mettent le bandeau admissiblité. Kirtapmémé sage 16 novembre 2014 à 00:42 (CET)Répondre
fustiger fustiger... mais où ai-je donc mis mon fouet ? pour comprendre les interventions de mandarine il faut savoir qu'elle agit dans l'idée de l'amélioration des articles ! ce qui ne passe pas nécessairement par la mise à la poubelle dont les bandeaux sont désormais presque systématiquement l'antichambre ! ni par un formulaire quel qu'il soit au rédacteur ! le rédacteur il nous a déjà fait le cadeau d'avoir essayé de participer ! alors on peut bien nous faire l'effort de l'aider ! la liste est là pour permettre d'essayer d'améliorer ces articles au lieu d'essayer de les balancer en pàs ! elle est tout de même plus pratique ici que disséminée dans les contrib de jjg ! maintenant si l'objectif n'est pas l'amélioration mais l'injonction de faire dans les meilleurs délais ou sinon pan pan cucu gare aux pàs ça n'aura effectivement servi à rien ! sur les 400 (eh oui...) on a d'ailleurs peu de chances d'en sauver beaucoup dans les temps !
ces temps qui ont bien changé ! lorsqu'on arrivait sur wp il y a quelques années on était particulièrement nulasses en syntaxe et pas qu'en principes (fondateurs) au moins autant que ceux qui arrivent aujourd'hui ! mais on était pas reçus avec des bandeaux qui mènent tout droit vers les pàs ou parfois avec un petit détour par les drp ! non ! on voyait des gens adorables passer sur vos articles et les corriger patiemment et on apprenait ainsi : l'éducation par l'exemple quoi ! et c'est ce que perso je continue à faire lorsque je trouve un article pas très beau (mais tout de même quel cadeau) : je mets la main à la patte je cherche j'améliore ! je n'ai besoin ni de grands mots ni de grands principes ni de fouet ! le martinet c'est pas ma tasse de thé ni dans un sens ni dans l'autre !
il est certain mon kirtap que ni toi ni moi ne serions ici si nous avions été reçus de cette manière ! dis tu crois vraiment que jjg a besoin de toi pour lire ce qui est écrit sur ma page ? fais lui donc la grâce de croire qu'il a la capacité d'y arriver tout seul ! allez pitibizou pour toi tout seul ! mandariine (libérez les sardiines) 16 novembre 2014 à 01:35 (CET)Répondre
Notification mandariine : a ce que je sache ceux qui demandent des références en mettant des refnec, ou qui posent la question de l'admissibilité avec le bandeau qui va bien agissent aussi dans l'idée de l'amélioration des articles. Le minimum est de supposer la bonne foi aussi de ces contributeurs Émoticône sourire . Cela dit ces considérations sont hors sujet dans un débat sur l'admissibilité des doubleurs Kirtapmémé sage 16 novembre 2014 à 02:55 (CET)Répondre
oui c'est cela et lycée de versailles ! donc au lieu de me chercher des poux sur la tête regarde : on a ici 350 articles à améliorer ! tu fais comme ça te chante hein personne n'est obligé à rien ! mais si ça te chante y a du pain sur la planche !
hum... je crains que jjg ne se soit laissé emporter par son élan dans sa chasse à la voxographie ! bah non c'est pas la totalité des doubleurs francophones qu'il a tagués mais ceux sur l'article desquels il est passé pour changer le terme voxographie par celui de doublage ! donc sur le millier d'articles que nous avons dans les deux cat de doubleuses et doubleurs francophones « seuls » Euh ? 350 ont été tagués ! ok je vois ce qu'il veut dire par 60 % des doubleurs reste admissible ! pour les autres c'est son avis il est respectable mais il peut ne pas être partagé et l'avis inverse est tout aussi respectable ! donc voilà la liste ! on peut se partager le travail et commencer à améliorer ce qui est améliorable ! qui est dispo qui prend quoi ? en attendant pitibizoux à ceux qui en veulent et rien pour les autres parce que cordial ment et que j'aime pas le mensonge et que buona notte ! mandariine (libérez les sardiines) 16 novembre 2014 à 04:10 (CET)Répondre
Tous ces articles ne sont pas "améliorables" comme tu dis "Mandarine", car ils sont dans leur état définitif mais répondent aux critères de JJG. Je pense donc qu'on devrait établir la liste des articles ici présents qui déjà répondent à au moins un critère de JJG voir si ce sont de bons critères ou s'il faut les paufiner. Autre chose qui n'a rien à voir, ça vous dit de créer une nouvelle section pour faire ce travail ? Parce que là mon ordi rame sec^^ ptibisous :p- Boungawa (Discuter) 16 novembre 2014 à 10:21 (CET)Répondre
coucou boungawa ! à mon tour de pas être sûre de tout comprendre : où ça des articles « dans leur état définitif » « pas améliorables » ? ça n'existe pas ça sur wp ! même le plus bel article du monde peut toujours évoluer parce que la recherche est en perpétuelle évolution !
ils « répondent à au moins un critère de jjg » ? mais boungawa nous ne faisons pas une georgiopedia mais une wikipédia qui obéit non pas à des critères définis par une seule personne mais aux cinq principes ah tiens on nous en a ajouté un 6e : le rapatriement du père cardenal Émoticône définis par la foundation à la création de wp et dont la présentation évolue voir l'historique des cinq pages et de la foultitude des pages annexes selon comment dire... les forces en présence ? le consensus à 5U/2M d'utilisateurs sans compter les lecteurs ? sans parler de l'appréciation de ces fameux critères lorsqu'un article arrive en pàs et il y en a de plus en plus vu la systématisation de cette pratique de bandauïsation demande d'amélioration ! voir par exemple et entre autres pour le sujet qui nous occupe le débat sur Discussion:Jérémy Bardeau/Suppression ! ou même les contradictions à l'intérieur de la même tendance la grenouille demandant de prouver l'admissibilité d'un côté et jjg affirmant d'emblée cette admissibilité pour un même acteur de doublage Euh ? !
alors moi je veux bien qu'on continue à déverser pendant encore des années et des années des ko sur ces pages annexes mais je préférerais qu'on se consacre à l'amélioration des articles ! faire qu'ils répondent à l'attente des lecteurs qui s'intéressent... au doublage par exemple Sifflote... en veillant au respect des principes fondateurs : synthèse des connaissances sur un sujet donné ! respect du droit d’auteur ! neutralité de point de vue !
valà ! et ok pour ménager ton pauvre ordi je m'occupe en suivant de décoller la liste d'ici et de la coller dans une page (encore Euh ?) annexe Discussion Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel/Demande d'amélioration des articles consacrés aux comédiens de doublage d'autant qu'elle va encore gonfler si j'en crois le vol de grenouille que je viens de voir passer ! eh ben ma grenouille tu t'es senti pousser des ailes cette nuit ? allez pitibizoux pour ceux qui en veulent rien pour les autres parce que cordial ment et que j'aime pas le mensonge ! mandariine (libérez les sardiines) 16 novembre 2014 à 13:39 (CET)Répondre
Effectivement, les "seuls" articles que j'ai tagués sont ceux qui avaient la section "voxographie" : c'est dans le cadre de ce remplacement que j'ai rajouté au passage le bandeau admissibilité, car le sujet avait été également abordé. Il est fort possible qu'il y ait d'autres pages qui méritent le bandeau, mais je ne suis pas allé regarder tout ce qui figurait dans les catégories.
Sinon, désolé, mais je renonce à lire l'intégralité de ce que raconte Mandariine, parce que j'y comprends plus rien, que ce soit ses histoires de sardines ou celles du lycée de Versailles. Ca commence à faire un peu "GLec" sur les bords.
NB : il ne s'agit pas de mes critères, mais de ceux que j'ai proposés, afin que l'on essaie de se mettre d'accord autour. S'il y a un relatif consensus autour, je veux bien les mettre d'ores et déjà sur la page en remplacement de ceux qui existent déjà : mais il m'avait semblé que l'accumulation de digressions avait un peu noyé les échanges à ce propos. Mais quoi qu'il en soit, il ne faut pas se lancer dans des opérations de vérifications avant d'avoir décidé des nouveaux critères.
Je pense par ailleurs qu'il faudrait exclure des sources - même s'ils peuvent éventuellement figurer en liens externes - les bases de données professionnelles comme RS Doublage et les sites perso comme Doublagissimo (au contraire de RS Doublage, je ne suis pas convaincu de la validité de celui-ci en lien externe). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 novembre 2014 à 14:01 (CET)Répondre
bah je peux faire courteline avec des visa et des considérant mais on va s'em***er Émoticône ! pabizou pour faire court (work in progress is'nt it) Émoticône !mandariine (libérez les sardiines) 16 novembre 2014 à 14:31 (CET)Répondre
Amha il faudrait fusionner les critères 2 et 3. Car ils ont en commun d'évaluer la notoriété par imprégnation, en se basant sur la notoriété de l'acteur qui est doublé. Les deux cas de figures sont similaires, d'autant que, pour moi, je crains que le critères 3 soit interprété très librement, dans le cas des séries télévisées chorales où il n'y a pas de vrais acteurs vedettes, comme Oz, A la maison blanche ou Sons of Anarchy. M'étonnerai que l'actrice qui double la secrétaire de John Spencer alias Leo McGarry dans A la maison blanche, soit notoire au point d'avoir un article (et pourtant c'est le cas). Le fait d'assigner ces critères à l'exigence des sources, me semble déja aller dans la bonne direction. Kirtapmémé sage 16 novembre 2014 à 15:32 (CET) édit J'ajoute que , bien sur pour moi aussi les bases de données genre RS doublage et les sites d'agence de comédiens avec CV en ligne, ne peuvent avoir valeur de source pour admettre un article, et j'ajoute à ces bases de données aussi Imdb, qui répertorie tout les acteurs possibles jusqu'à des silhouettes et des acteurs de pub, et par conséquent n'est pas non plus un indice de notoriété. J'ai fait supprimer un article sur une actrice de pub qui avait sa fiche sur Imdb donc cette seule présence dans des bdd n'est pas significative Kirtapmémé sage 16 novembre 2014 à 15:45 (CET)Répondre
Notification Soboky : Non, je ne suis pas contre l'existence de critères secondaires. Ces critères peuvent être utiles, notamment, lors d'une notoriété "soudaine". Je n'aurais jamais demandé, en 2013, à ce que l'on attende 2 ans avant d'admettre l'admissibilité d'actrices comme Marine Vacth ou Adèle Exarchopoulos. Mais je doute aussi, parfois, de l'interprétation qu'on peut faire des critères secondaires. Dans le cas qui nous occupe, j'appréhende le cas où quelqu'un, par exemple, tenterait de nous convaincre qu'un illustre inconnu est admissible parce qu'il double un acteur-vedette en Moldavie ou parce qu'il vient d'obtenir un prix en toc, tout juste créé par une société professionnelle de doubleurs. Je caricature, mais vous voyez sans doute ce que je veux dire. Pour moi, les critères secondaires ne servent que pour certaines occasions très particulières, soit en cas de notoriété soudaine, soit en cas de litige sur la qualité des sources requises. Ce sont juste, à mon avis, des béquilles, des outils complémentaires assez limités. Parce qu'au fond, il me semble qu'avec un peu de "bon sens" (expression fourre-tout, ok, mais tant pis...), et entre personnes de bonne foi, il serait possible de statuer sur l'admissibilité d'une personne ou d'une œuvre à la seule lumière des sources existences. --Xxxxx (discuter) 16 novembre 2014 à 16:28 (CET)Répondre
Notification Kirtap : l'idéal serait peut-être de nous proposer une version "fusionnée" des critères 2 et 3 ? Comme ce n'est pas mon idée, je ne veux pas m'y risquer en premier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 novembre 2014 à 22:19 (CET)Répondre

Synthèse purement personnelle de ce qui précède modifier

Bonjour à toutes et à tous !

Oui, j'ai tout bien lu ce qui précède, et - comme l'a judicieusement relevé mandariine (d · c · b) - j'ai examiné avec intérêt plusieurs des articles en cause, ce qui me conduit à cet avis, tout personnel, mais éclairé par vos discussions Émoticône sourire.

Nécessité de sources secondaires indépendantes et fiables

Décidément, ce genre de discussion ressemble effectivement de plus en plus à celles qu'on a pu avoir autour d'Asselineau... On peut peut-être en déduire que les sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet exigées lors de cette PàS s'applique aussi à tout comédien de doublage ; après tout, comme l'a rappelé Boungawa (d · c · b), un comédien de doublage est un comédien comme un autre, qui n'a pas à s'affranchir de ce fait de cette exigence de sources secondaires.

Sources non acceptables de mon point de vue

Sur ce sujet, je ne peux pas rejoindre Voxhominis (d · c · b), et je suis en fait très proche des remarques de Xxxxx (d · c · b)

  • Base de données professionnelle : Figurer dans une base de données professionnelles ne suffit pas, bien évidemment : pourquoi les comédiens de doublage auraient-ils sur ce point un traitement différent des avocats, des médecins, des boulangers, comme l'a rappelé Kirtap (d · c · b) ? D'ailleurs, l'indépendance des articles consacrés aux comédiens de doublage par ces bases de données professionnelles ne me semble pas démontrée : qui les a créés ? Qui les a modifiés ? Qui les a validés ?
  • Être reconnu par ses pairs : ça ne suffit pas non plus, exactement pour la même raison, avec en plus le fait qu'un tel critère serait tellement flou qu'il en serait forcément ingérable. Car comment définir « ses pairs » : au niveau international ? Au seul niveau français ? Au seul niveau des doubleurs français de jeux vidéos ? Et pourquoi pas reconnu uniquement au sein des doubleurs français de FPS Émoticône?
Volonté promotionnelle ?

Je ne veux pas m'avancer trop là dessus (je ne voudrais pas moi-même être taxé de « démarche anti-doublage » ). Malgré tout, j'ai bien gardé en mémoire la discussion que j'avais eu avec Boungawa en 2013, où il insistait sur l'idée que « les comédiens de l'ombre » que sont les doubleurs « méritaient un article dans Wikipédia », même s'ils n'ont jamais été mentionnés « dans des livres, des articles de presse, des revues, des émissions de télévision », comme le demandait Brunok (d · c · b).

En tous cas, le doute est suffisamment permis, au vu de la kyrielle impressionnante d'articles créés sans sources, pour qu'on soit en droit de demander l'application stricte de WP:CGNPUB.

Quitte à être accusé de faire du PIKACHU, et sans y voir bien évidemment une démonstration quelconque puisque chaque Wikipédia a ses propres critères, je n'ai pu d'ailleurs m'empêcher de noter à quel point la plupart de ces comédiens de doublage supposés admissibles sont absents des autres Wikipédias.

Rôle des critères spécifiques de notoriété

Il n'existe malheureusement pas de recommandation définissant le rôle des critères spécifiques. Mais après tout, puisque les critères de notoriété de l'audiovisuel ne sont eux-mêmes qu'un essai, j'ai bien le droit, lorsqu'il est question de modifier cet essai, de m'appuyer sur un autre, qui rappelle justement que le rôle des critères spécifiques est de :

  • « permettre une sélection des sujets plus rapide et moins contentieuse qu'au travers des critères généraux, tout en assurant une cohérence de traitement à l'intérieur d'un projet donné »
  • mais sans pour autant chercher « à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier - dans un double souci de simplification et de cohérence - des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété ».

Donc oui, je suis d'accord pour mettre sur pied des critères spécifiques permettant, sur la base d'éléments factuels, de simplifier drastiquement les discussions sur les comédiens de doublage dont l'admissibilité est la moins discutable. Mais, si ces critères ne rendent pas probable l'existence de sources secondaires indépendantes et fiables, alors ces critères spécifiques sont voués à l'échec : ils n'empêcheront pas de lancer des PàS, et surtout, lors de telles PàS, ils ne serviront à rien face à ceux qui demanderont la démonstration qu'il existe des secondaires de qualité suffisante.

Certains de ces articles ne relevaient-ils pas d'une SI ?

L'examen d'un certain nombre d'articles m'a d'ailleurs amené à me poser une question (en fait, ce serait une question pour quelqu'un comme Lomita (d · c · b), qui a certainement un avis là dessus) : comment tant de ces articles ont-ils pu être créés, avec aussi peu de sources, sans être immédiatement passés en suppression immédiate au titre du critère de SI A11 ? Est-ce, comme j'ai tendance à le croire, parce que ces articles ont été créés par un groupe de contributeurs confirmés désireux de donner de la visibilité à cette profession ?
Ou est-ce que le nombre souvent impressionnant de liens bleus (vers des films connus, vers des acteurs connus) a fait croire que ces articles portaient sur des sujet notoires ? Malheureusement, la notoriété ne se transmet pas !

En guise de conclusion

Pour reprendre un thème que nous avons plusieurs fois évoqué avec Mandariine, oui, je suis partisan que dans une belle encyclopédie comme la nôtre, chacun s'efforce d'améliorer, de développer les ébauches créées tant bien que mal par des contributeurs débutants de bonne volonté. Et d'ailleurs, je le fais très régulièrement, même si ce n'est en aucun cas une obligation.

Le problème majeur ici, c'est que - comme il a été dit plus haut - la majorité de ces articles sont déjà dans leur formé définitive : ce sont des CV souvent exhaustifs, tirés de bases de données professionnelles assaisonnés parfois d'une dose de TI, et déjà parfaitement wikifiés. Et c'est bien le problème : comment améliorer un article si les sources manquent ?

— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 novembre 2014 à 15:45 (CET)Répondre

« L'examen d'un certain nombre d'articles m'a d'ailleurs amené à me poser une question : comment tant de ces articles ont-ils pu être créés, avec aussi peu de sources, sans être immédiatement passés en suppression immédiate » : je me suis posé la même question, puis j'ai lancé quelques rares PàS liées au cinéma ; là, les argumentaires, nombreux, en conservation feraient pleurer n'importe quel encyclopédiste… --Arroser (râler ?) 19 novembre 2014 à 18:47 (CET)Répondre

intérêt du lecteur modifier

car enfin se souvient-on parfois de la raison d'être de wp ? tu proposes de répondre quoi aux personnes qui s'intéressent au doublage qui double qui quelle carrière fait-il/a-t-il fait dans le doublage ou ailleurs (voix mais aussi physique) et qui ne trouveront que des miettes sur wp ? que wp n'est pas fait pour eux ? qu'ils n'ont qu'à s'intéresser à autre chose ? cordial ment (tiens finalement c'est pas mal cordial ment mais pitibizou quand même pour toi hein) mandariine (libérez les sardiines) 16 novembre 2014 à 16:10 (CET)Répondre

Bô, tu sais, Mandariine, si la seule source disponible pour justifier ces articles, c'est une base de données professionnelle telle que RS Doublage, pourquoi ne pas leur suggérer de consulter cette base de données ? Après tout, Internet existe en dehors de Wikipédia... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 novembre 2014 à 16:18 (CET)Répondre
Pour moi RS Doublage est une source secondaire comme il y a des interviews.--Boungawa (Discuter) 16 novembre 2014 à 16:27 (CET)Répondre
Justement, une interview n'est pas une source secondaire indépendante : ce n'est qu'une source primaire, donnant l'opinion du comédien sur lui-même. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 novembre 2014 à 16:35 (CET)Répondre
Conflit d’édition — Émoticône sourire Émoticône sourire Émoticône sourire, Mais comme pour Mandariine les gens qui existent devraient avoir leur article sur Wp si je lis bien son intervention sur Discussion Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel/Demande d'amélioration des articles consacrés aux comédiens de doublage oui ça on a bien compris que tu te fiches que ces gens existent ! moi je préfère m'en assurer en application de wikipédia:vérifiabilité comme rappelé plus avant !, à ce moment là je me demande si c'est de l'intérêt d'un lecteur ou de sa curiosité qui est sollicitée. Sinon tous les sites de professionnels vont servir à imposer sur wp les CV d'artisans, d'avocats et de médecins (tiens pourquoi ne pas faire un article sur mon dentiste ou mon généraliste ? trouverai bien un truc sur le site de l'ordre des médecins et les annuaires de pro). Sinon concernant RS doublage, les interviews sont des sources primaires, puisque ce sont les propos de la personne interrogés, donc non seulement primaires mais potentiellement non neutre (je ne sache pas que si quelqu'un dit qu'il est la plus grande star du doublage, on est obligé de le croire sur parole), ça ne permet aucunement de démontrer la notoriété, sur cette seule base Kirtapmémé sage 16 novembre 2014 à 16:41 (CET)Répondre
Conflit d’édition — D'accord eh bah alors il n'est pas possible je pense d'avoir de sources secondaires pour AUCUN doubleurs (sauf des Roger Carel, Richard Darbois...). Néanmoins on va pas tous les virer car il y en à que l'on voit entend partout dans de très nombreux films et séries, qui sont doubleurs officiels de plusieurs acteurs. Donc pour moi l'importance d'avoir des critères secondaires nets et précis c'est de pouvoir garder ces acteurs même s'ils ne possèdent pas de sources secondaires, introuvables pour moi (malheureusement) dans ce cadre là (mais ce n'est pas le seul, loin de là).--Boungawa (Discuter) 16 novembre 2014 à 16:46 (CET)Répondre
Non mais ça n'a rien à voir ton médecin il a rien fait d'exceptionnel (aussi bon soit-il), là on parle quand même d'une carrière dans le cinéma ou la télévision avec un certains nombre de films ou séries à leur actif[non neutre]. - Boungawa (Discuter) 16 novembre 2014 à 16:50 (CET)Répondre
Remarque particulièrement non neutre, qui laisse entendre qu'un comédien de doublage serait par nature plus « notoire »[non neutre] qu'un médecin ou qu'un avocat, même de premier plan. Et ceci, même en l'absence de toute source secondaire... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 novembre 2014 à 16:54 (CET)Répondre
Notoire c'est non neutre aussi. Moi je sais pas ce que ça veut dire. Ton médecin peut-être que 100 personnes le connaissent, un doubleur bien plus. Pour moi il est donc plus connu. Et je parle d'un médecin lambda fasse à un doubleur lambda, bien sûr pas le médecin qui a sauvé la planète en trouvant le vaccin contre le cancer ni le doubleur qui double tous les personnages d'une série diffusée depuis 60 ans. - Boungawa (Discuter) 16 novembre 2014 à 16:58 (CET)Répondre
La notoriété se prouve par des sources, et non sur la parole de contributeur. Moi je ne m'appuie pas sur des affirmations du genres, je le connais, donc il est notoire, je demande une source qui me dise qu'il est notoire. Et c'est comme cela que ça fonctionne pour les doubleurs comme pour les médecins. Kirtapmémé sage 16 novembre 2014 à 17:02 (CET)Répondre
Eh bien je ne suis pas du tout d'accord, je parle pas non plus de mon avis. Je parle que d'un point de vue neutre un médecin lambda est moins connu qu'un doubleur de cinéma ou télévision car il est (beaucoup) moins exposé. Et les sources primaires dans le cas d'un acteur (doublage ou pas) sert à prouver sa notoriété puisqu'on parle de présence dans quelque chose de notoire, à savoir un film ou série (voir wikt:notoriété).- Boungawa (Discuter) 16 novembre 2014 à 17:10 (CET)Répondre
Prétendre que la notion de « notoriété » est « non neutre », alors qu'elle a été discutée et définie sur toutes les grandes Wikipédia du monde, c'est surtout montrer qu'on ne sait pas comment fonctionne Wikipédia.
Car à ce compte là, Boungawa, ce devrait être les « vedettes » de la téléréalité qu'on devrait considérer systématiquement comme ayant leur place sur Wikipédia, bien plus que n'importe quel comédien de doublage, bien plus que n'importe quel médecin, bien plus que n'importe quel physicien !
Et l'article sur Afida Turner (connue de millions de gens) aurait dû être conservé, tout en passant en suppression immédiate celui sur « l'obscur » Argentin qu'est Juan Martín Maldacena Émoticône. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 novembre 2014 à 17:19 (CET)Répondre
La notoriété est tributaire des principes de pertinence et de neutralité. l'importance doit donc être démontrées dans le respect de ces principes. Et comme sur wp nous ne proposons que le savoir déja publié et dont la pertinence encyclopédique est démontrée, il va se soi que la notoriété ne peut qu'etre démontrée de manière objective, sources à l'appui, et comme le demande le deuxième PF , sources faisant autorité dans son domaine. Kirtapmémé sage 16 novembre 2014 à 17:30 (CET)Répondre
Un candidat de téléréalité qui aurait participé à beaucoup de téléréalités est pour moi recevable. D'autant plus s'il a fait d'autres choses. Les doubleurs (je sais qu'on dit pas comme ça mais d'aurénavant je propose qu'on dise comme ça dans cette converse parce que la flemme de dire acteur de doublage à chaque fois) eux doublent quantité de films (je parle de ceux que j'éstime admissible, pas de tous) et font pour la plupart d'autres choses (acteur physiques notamment). Un simple médecin, il n'est que médecin. - Boungawa (Discuter) 16 novembre 2014 à 17:47 (CET)Répondre
Concernant les participants de téléréalité, plusieurs PàS on démontré le contraire. La visibilité n'est en rien un motif de notoriété. Ce serait ici encourager cette tendance nocive qui fait que certains recherche la célébrité, en considérant que le fait d'être dans une émission de téléréalité les rendrait automatiquement admissible. Boungawa tant qu'on y est, les acteurs qui doublent du porno, auraient tout autant droit à cette admissibilité si on se base sur tes critères de quantité. Kirtapmémé sage 16 novembre 2014 à 17:59 (CET)Répondre
"Admissible" = "Notoire" = présence de sources secondaires centrées et de qualité. Point barre. Si on vient à remettre en cause, de manière systématique, les principes premiers de l'encyclopédie, ça devient vraiment grave. Et surtout, ça ne permet aucune discussion. Si l'équation "Admissible" = "Notoire" = présence de sources secondaires centrées et de qualité ne convient pas à quelqu'un, il y a deux solutions : 1. s'en plaindre ailleurs, là on l'on discute des critères généraux de l'encyclopédie, 2. arrêter de collaborer à Wikipedia et proposer ses services à Imdb... --Xxxxx (discuter) 16 novembre 2014 à 19:07 (CET)Répondre
cent fois sur le métier remettez votre ouvrage Émoticône sourire ! et maintenant imagine que je vienne te dire : synthèse des connaissances sur un sujet donné ! respect du droit d’auteur ! neutralité de point de vue ! point barre ! si ça ne te convient pas tu te tires ! tu ferais quoi Émoticône ? allez buona notte ! mandariine (libérez les sardiines) 16 novembre 2014 à 20:33 (CET)Répondre

la grenouille nom d'une pipe tu ne touches pas à mes messages ! non méééh !
eh oui ma chère grenouille c'est bien là notre problème : on ne pourra que dire aux lecteur intéressés circulez y a rien à voir wp est un site sérieux ! où les entreprises de e-reputation ont suffisamment de finesse pour faire gober les pub les plus éhontées parce qu'ils ont créé à cet effet les publications qui vont bien par ailleurs ! et pour wp c'est là l'essentiel : les sources ! fiables et indépendantes ! sur des sujets sérieux ! tu te souviens : Discussion:Véron & Associés/Suppression Émoticône eh oui les sources ne font pas tout : même les meilleurs d'entre nous... mais heureusement comme tu le dis si bien l'information sur les professions du doublage est disponible — et très bien faite — ailleurs ! dommage pour wp mais c'est comme ça !
kirtap s'il te plaît je crois qu'il serait mieux pour toi et pour tout le monde que tu évites d'interpréter ce que les autres écrivent en général et ce que j'écris en particulier parce que si c'est pour en déduire en l'occurrence que « pour mandariine les gens qui existent devraient avoir leur article sur Wp » tu vas nous faire faire bien du souci : ça fait deux fois que tu te ramasses sur cette seule page (Smiley: triste) !
à tous : alors ? c'est qui qu'a la plus grosse (notoriété bien sûr Sourire diabolique) ? bon et le doublage Émoticône ? on s'éloigne non ? quelqu'un se penche sur l'amélioration des articles ? pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 16 novembre 2014 à 18:57 (CET)Répondre

Mandariine (d · c · b), comme je te l'ai déjà dit, il m'arrive très souvent de faire un gros boulot d'amélioration des articles, même s'il s'agit d'une ébauche apparemment problématique (ici, ou ici, ou ici, ou encore ici), même si, parfois, il s'agit d'une traduction automatique difficilement compréhensible (comme ici), voire (dans quelques très rares cas limites), s'il s'agit d'articles à la notoriété discutable comme l'était celui-ci, mais pour lesquels il existe quand même des sources significatives.
Mais pour ça, il faut impérativement que je sois moi-même convaincu qu'on a potentiellement affaire à un sujet notoire et admissible, sur la base de sources secondaires indépendantes significatives.
Donc, non, désolé : si je trouve que tu as parfois raison de pousser tout le monde à améliorer les articles, ce n'est absolument pas la raison d'être d'une encyclopédie que « d'améliorer » n'importe quel article, tant que la présence de sources allant au delà d'une simple démonstration d'existence du sujet n'est pas acquise.
De mon point de vue, proposer en PàS les articles les plus faibles de la liste que tu as établie rendrait un bien plus grand service à WP que de chercher à tous les « améliorer ». Dit autrement :
  • d'abord on fait le ménage,
  • ensuite seulement on peut s'occuper d'améliorer ce qui reste. Car ce n'est pas la peine de gaspiller son temps sur des articles créés en série, dont le créateur n'a même pas fait l'effort de rechercher un minimum de sources allant au delà d'un simple CV.
Bien cordialement (en un seul mot Émoticône). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 novembre 2014 à 21:16 (CET)Répondre
J'avoue ne pas comprendre la logique de cette discussion, à part noyer le sujet sous les kilooctets alors qu'on devrait essayer d'avancer sur les critères. Sans vouloir être désagréable avec quiconque, l'intérêt éventuel que certains pourraient porter à telle ou telle chose est le cadet de nos soucis. Ce qu'il faut, c'est que le sujet soit admissible à la base. Parce que si on raisonne comme ça, il y a sûrement beaucoup plus de gens qui s'intéressent aux candidats de télé-réalité qu'à d'obscurs acteurs de doublage. D'ailleurs à mon avis, Afida Turner est sûrement plus admissible que certains acteurs de doublage qui ont actuellement leur page sur wikipédia. Pour tout dire, c'est même sûrement le cas pour François Asselineau... (et je dis ça sans ironie, car je pense que François Asselineau, et même Afida Turner, sont limite admissibles. Ce serait même à mon avis plus facile de faire une page intéressante sur la seconde, plutôt que sur un doubleur dont on ne sait rien sinon qu'il fait des voix dans des soap-opéras...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 novembre 2014 à 22:13 (CET)Répondre
Tout à fait d'accord, Jean-Jacques Georges.
Pour reprendre la question des critères spécifiques envisageables, et notamment de ceux proposés ci-dessus, j'ai quelques problèmes pour bien les « sentir » :
  1. « Des sources attestant de la notoriété du travail de l'acteur dans le doublage » : si elles attestent réellement de la notoriété du sujet, on peut penser qu'elles répondent à WP:CGN. Donc, ce n'est pas un critère spécifique, mais juste la reprise des critères généraux.
  2. « Un rôle de voix "officielle" d'un ou de plusieurs acteurs de tout premier plan » : j'aurais tendance à être d'accord, sous réserve qu'il existe des sources indépendantes et fiables qui fassent cette analyse... c'est à dire qu'il y ait des sources secondaires consacrées au sujet. Là encore, on est juste dans une variante de WP:CGN, en s'affranchissant peut-être de la notoriété démontrée sur deux ans et des médias « d'envergure nationale ». Pas contre, mais il faut préciser le genre de médias acceptables, avec quelques exemples (pas RS Doublage, dont l'indépendance n'est pas démontrée).
  3. « L'interprétation d'un ou de plusieurs rôles principaux dans une ou plusieurs séries télévisées très connues et/ou au long cours, ou dans des films de premier plan, à condition que des sources attestent de la notoriété et/ou du caractère emblématique (présent dans la culture populaire) du personnage » : pas totalement opposé, mais je trouve cependant ce critère assez problématique : tout d'abord, il faut tout de même des sources secondaires qui démontrent la « notoriété » du personnage, ce qui risque de poser problème si Boungawa (d · c · b) continue à considérer que la notion de notoriété est « non neutre » par essence, et préfère lui substituer le sentiment qu'il a qu'un sujet est « connu » (mais de qui ???) !
    De plus, démontrer la notoriété d'un personnage, ça démontre sans doute la notoriété de l'acteur, mais pas automatiquement celle du doubleur en français.
Bref, en résumé, j'ai tendance à dire qu'on partirait d'une base plus saine en regroupant tout ça et en réaffirmant l'exigence de sources secondaires indépendantes, mais en précisant quelques points « difficiles » (sources centrées ou pas ? Sur deux ans ou pas ? D'envergure nationale ou pas ?), et en donnant quelques exemples de ce qui serait acceptable dans les deux cas spécifiques identifiés ci dessus (voix « officielle » d'un acteur de tout premier plan, voix française d'un personnage passé dans la culture populaire...).
Je pense aussi qu'une façon de faire avancer la discussion serait de lancer une PàS sur les dix ou vingt sujets les plus problématiques, ce qui aurait le mérite d'un test in vivo sur ce que la communauté semble juger admissible.
Qu'en pensez-vous ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 novembre 2014 à 23:10 (CET)Répondre
Sans oublier le fait que ces critères doivent concerner les doubleurs de toute nationalité. Ce qui fait que les éléments de vérifiabilité soient tout autant accessible pour un doubleur allemand, japonais ou italien que français. Et sur ce point, en écartant ce travers qui fait que nous observons souvent la notoriété par le prisme de notre franco-centrisme, pourrait on démontrer sans discussion, la notoriété évidente du doubleur allemand attitré de John Wayne par exemple, comme nous le ferions pour le français ? Ce qui me fait penser que, vu le caractère marginal du doublage de films, rien que par sa représentativité dans les sources sur le cinéma ou l'audiovisuel, l'existence de sources centrées indépendantes est aussi la preuve que la notoriété du doubleur dépasse le seul cadre spécialisé. On est dans un cas similaire à celui des acteurs pornographique, où la demande de sources indépendantes était la pierre d'achoppement de leur notoriété. Kirtapmémé sage 16 novembre 2014 à 23:38 (CET)Répondre
Entièrement d'accord avec les deux avis qui me précèdent. Penser à être le plus précis possible, et ne pas hésiter à rappeler certains des critères généraux, sous une forme ou une autre. Rappeler aussi qu'une base de données, un annuaire professionnel ou des fiches techniques - comme Imdb, Allociné ou RS Doublage - peuvent aider à sourcer un article, mais qu'ils ne démontrent rien la notoriété d'une personne. Ça, je crois vraiment qu'il faut l'écrire noir sur blanc. Quand je vois certains messages postés plus haut, je me dis que certaines évidences ont besoin d'être appuyées. Pour les PàS, je dirais que 5 ou 6 suffisent largement. Parce que s'il faut refaire 20 fois le même débat avec des gens qui n'auront pas suivi cette page, ben... ça m'épuise déjà un peu...--Xxxxx (discuter) 17 novembre 2014 à 01:50 (CET)Répondre
Avant de lancer des propositions de suppression, ne faudrait-il pas se mettre d'accord sur les critères, et les inscrire sur la page ? (je ne pense pas non plus que ça nous prendra trois semaines de faire ça) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 novembre 2014 à 09:00 (CET)Répondre
Ça tombe bien, puisque j'ai écrit ci-dessous les critères que j'avais retenus pour ne pas proposer tout de suite en PàS, et les recherches que j'avais faites (= "prénom nom" + doublage + "nom des deux œuvres les plus notoires doublées par le comédien", par exemple "Patrick Chouinard" + doublage + "Sherlock Holmes" + "Harry Potter"). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 novembre 2014 à 09:39 (CET)Répondre
Notification Azurfrog : Bon alors, remettons les choses à plat (désolé, mais je m'y perds dans cette masse de texte). Si je comprends bien, les deux critères qui ressortent, si l'on excepte les cas où un doubleur répond de manière flagrante à WP:CGN, seraient :
Un rôle de voix "officielle" d'un ou de plusieurs acteurs de tout premier plan, sous réserve qu'il soit attesté par des sources indépendantes et fiables faisant cette analyse.
L'interprétation d'un ou de plusieurs rôles principaux dans une ou plusieurs séries télévisées très connues et/ou au long cours, ou dans des films de premier plan, à condition que des sources attestent de la notoriété et/ou du caractère emblématique (présent dans la culture populaire) du personnage, et associent le doubleur au personnage (par exemple, Serge Sauvion, voix française de Columbo).
Sachant que les bases de données professionnelles et autres annuaires du type RS Doublage ne doivent pas être prises en compte pour juger de la notoriété (il s'agit de "sources primaires"), pas plus que les sites personnels comme DSD Doublage ou Doublagissimo, même si ces sites constituent des sources valides pour faire la liste des oeuvres doublées.
J'ai bon ?
Je précise en passant que, sauf cas vraiment tangents, je me suis assez peu penché sur le cas des doubleurs québécois ou des doubleurs japonais de dessins animés (qui constituent une catégorie assez particulière), me jugeant assez peu compétent dans ces domaines Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 novembre 2014 à 11:12 (CET)Répondre

Critères spécifiques proposés modifier

Bonjour, Jean-Jacques Georges,

Pour moi, comme dit plus haut, les critères spécifiques ont pour but de rendre probable l'existence de sources secondaires raisonnablement proches de ce que demande WP:CGN. Ils permettent donc ainsi de moins perdre de temps en longues discussions, ou en interminables PàS, dès lors qu'un critère spécifique est factuellement rempli sur la base d'une simple source primaire indépendante et fiable. Exemple, le nouveau critère de WP:NPP mis en place à l’initiative de Kartouche : les maires des 20 premières villes d'un pays sont désormais automatiquement présumés admissibles si la ville dépasse 100 000 habitants.

Du coup, je ne suis pas du tout convaincu, comme dit plus haut, que tous les doubleurs du rôle principal d'un film ou d'une série (même très connus) soient probablement l'objet d'un de sources secondaires indépendantes et fiables centrées, sur plus de deux ans... De plus, un tel critère serait trop imprécis : c'est quoi, le rôle principal de Game of Thrones ? Pour ma part, j'en compte au moins une bonne douzaine... pour le moment Émoticône.

En revanche, c'est probablement le cas lorsqu'un doubleur est la voix française attitrée d'un acteur de tout premier plan. C'est sans doute aussi le cas d'un doubleur qui a été la voix française d'un personnage passé dans la culture populaire : le doublage de Blanche-Neige par Lucie Dolène suffit à mon avis à présumer son admissibilité (et de fait, les sources secondaires sont nombreuses).

Au delà de ces deux critères spécifiques précis, je n'ai pas en tête de cas qui rendraient probable l'existence de sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 novembre 2014 à 12:45 (CET)Répondre

Si donc je devais rédiger ces critères spécifiques, je verrais quelque chose comme :

« Est présumé notoire tout comédien de doublage qui remplit l'une des condition suivantes :
* il a été l'objet principal de deux sources secondaires indépendantes et fiables espacées d'au moins deux ans, ou
* il est la voix attitrée dans une langue d'importance au moins moyenne[1] - comme attestée par des sources indépendantes et fiables - d'un comédien de tout premier plan, tel qu'Elizabeth Taylor ou Harrison Ford (c'est à dire des personnalités consacrées par toute une carrière, et non au travers d'un ou deux films ou séries), ou
* il est la voix emblématique dans une langue d'importance au moins moyenne[1] - comme attestée par des sources indépendantes et fiables - d'un personnage de fiction si connu qu'il est passé dans la culture populaire, tel que Blanche-Neige, Donald Duck, ou Zorro ; cette présomption de notoriété ne s'applique évidemment pas à des produits dérivés tels que Blanche-Neige et le Chasseur ou la Légende de Zorro. Il est précisé que la présence sur une base de données - telle que RS Doublage - ne démontre pas la notoriété du comédien de doublage. »

— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 novembre 2014 à 13:01 (CET)Répondre
  1. ↑ a et b Je propose comme critère d'importance de la langue : langue maternelle de plus de 50 millions de locuteurs (voir List of languages by total number of speakers).
Merci pour votre proposition. Quelque chose, malheureusement, me dérange encore dans les critères 2 et 3. Je les trouve trop larges, et je pense qu'on peut les prendre un peu comme ça nous chante. Exemples : prenons le doubleur de Jim Parsons, le rôle principal de The Big Bang theory, ou de Neil Patrick Harris, l'une des vedettes de How I Met Your Mother. Admettons que l'on lance une PàS sur la personne de leurs doubleurs français, et que l'on propose les 3 critères tels qu'ils sont proposés plus haut. Le débat sera interminable et inextricable, pour plusieurs raisons. La première question que devront se poser les votants est : les deux acteurs "doublés" (donc, pas leurs doubleurs) sont-ils de "tout premier plan" ? Vous aurez un premier groupe qui vous dira : oui, bien sûr, la célébrité de Jim Parsons et de Neil Patrick Harris est internationale, ils font la couverture de magazines, ils ont chacun gagné des Emmys Awards ou des Golden Globes, leurs personnages font partie de la culture populaire, et leurs séries sont désormais considérés comme des "séries cultes". Et vous aurez un groupe qui vous dira : bof, ils sont connus, c'est certain, mais ce ne sont pas non plus des stars dont la notoriété et l'importance égalent celles de James Dean, de Marilyn Monroe ou de Tom Cruise. Donc, déjà le débat sera un peu pénible... parce qu'il y aura des arguments valables dans les deux camps. Si le premier groupe est majoritaire, alors on rendra admissibles Fabrice Fara et François Pacôme, qui sont leurs voix françaises. Or une recherche rapide sur google nous montre que ces deux doubleurs n'ont jamais fait l'objet d'articles de presse. Leurs noms n'apparaissent que sur des bases de données, des sites amateurs ou des annuaires professionnels. Leur notoriété n'est donc pas établie. Et là vous aurez un certain nombre de gens - dont moi-même - pour trouver leur présence sur Wikipedia un peu abusive, parce qu'elle va à l'encontre de tous les critères généraux de l'encyclopédie. --Xxxxx (discuter) 17 novembre 2014 à 14:02 (CET)Répondre
Notification Xxxxx et Azurfrog : C'est pourquoi il faudrait peut-être affiner un peu ce qu'on entend par "comédien de tout premier plan" ou "rentré dans la culture populaire". C'est peut-être une question de génération, mais je n'ai pas l'impression que Neil Patrick Harris soit un comédien de tout premier plan (dans le registre "acteur qui attire les spectateurs sur son seul nom") ni que son personnage dans How I met your mother fasse vraiment partie de la culture populaire au sens où toutes les générations le reconnaissent (alors que c'est le cas de Blanche-neige ou Donald Duck, mais aussi, par exemple, de Dark Vador).
A mon sens, il faut vraiment que le comédien soit une star de première envergure du genre de ceux autour desquels on monte un projet (Tom Cruise, Clint Eastwood, Meryl Streep, Harrison Ford...), et/ou que le personnage soit vraiment le pivot de la série ou de l'oeuvre, au point que tout tourne autour de lui (exemple type : Peter Falk dans Columbo ; alors que Game of thrones est un contre-exemple de série "chorale" qui repose sur un ensemble de personnages ; j'ai cru comprendre que c'est aussi le cas de "How I met your mother"). Desperate Housewives reposait aussi sur plusieurs personnages, mais ils étaient moins nombreux, et c'est ce qui a permis d'avoir des sources du type "Les voix françaises de nos quatre héroïnes" (a contrario, je n'ai pas l'impression qu'il y en ait eu beaucoup sur les acteurs qui doublaient tous les autres personnages du type mari, amant, etc) : alors que dans Game of thrones, il y a au moins une quinzaine de "personnages principaux" dont aucun ne porte l'intrigue sur ses épaules, même si certains piquent évidemment un peu la vedette.
Mais, même dans le cas où il s'agit d'un personnage-vedette, il faut qu'il y ait des sources qui parlent du travail du doubleur : Serge Sauvion, le doubleur de Columbo, est indubitablement admissible, mais est-ce le cas de David Manet ou Philippe Résimont, doubleurs successifs du héros de Doctor Who, qui est sans nul doute le pivot de la série ? Ce sont les sources qui feront la différence : je pense qu'il faut insister, dans la rédaction, sur la nécessité de sources centrées sur le travail du doubleur, du type article de presse "Savez-vous qui est la voix française de [tel personnage célèbre] ?" (il n'y aura aucun problème pour Serge Sauvion, mais c'est moins sûr pour Fabrice Fara ou François Pacôme...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 novembre 2014 à 14:14 (CET)Répondre
Moi ce qui me gène c'est la définition du personnage de fiction si connu qu'il est passé dans la culture populaire. Il faut faire la distinction entre personnage joué par des acteurs, et personnages d'animation. autant dans les cas d'un Homer Simpson, ou d'un Bugs Bunny, d'un Sylvestre le chat, ou d'un Kermit la grenouille (voix de Roger Carel) il sera aisé de démontrer l'admissibilité (et encore c'est la voix originale qui est surtout notoire). Mais dans le cas de Zorro, Tarzan, Sherlock Holmes ou meme Superman, cela sous entendrait que tous les acteurs ayant doublé des comédiens qui ont incarné ces personnages seraient admissibles. il existe des Zorro de série b , de série Z voire des Zorro porno, m'étonnerai que les acteurs qui les ont doublé, soient aussi légitime que celui qui a doublé Guy William dans la mythique série de Disney. Kirtapmémé sage 17 novembre 2014 à 14:48 (CET)Répondre
Oui, il faut vraiment que le doubleur soit la voix officielle, ou la plus couramment associée, au personnage, si tant est qu'il y en ait une. Par exemple, Georges Aminel est "la" voix française historique de Sylvestre le chat, au point que lors des VF refaites, et des VF des nouveaux dessins animés, les comédiens imitent sa prestation ; l'acteur qui double Guy Williams en Zorro a un timbre reconnaissable. Mais y-a-t-il "une" voix française de Sherlock Holmes ? Il faut vraiment que le personnage soit couramment associé à la voix (on en revient à Serge Sauvion dans Columbo, d'autant plus que Columbo est indissociable de Peter Falk), pas que le personnage ait été doublé une fois ou deux par un acteur X. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 novembre 2014 à 14:56 (CET)Répondre
@Jean-Jacques Georges : notre échange prouve que la notion de "tout premier plan" reste bien vague. Je mets ma main à couper qu'une majorité de votants rangeront Neil Patrick Harris dans la catégorie "acteur de premier plan". Je ne suis pas entièrement d'accord avec cela, parce que je rejoins votre opinion sur ce qu'est un acteur de "A list", mais je dois admettre que certains arguments peuvent plaider pour l'autre camp (prix, couverture médiatique, présence de livres centrés sur son personnage dans la série, etc.). Je sais que je ne vais pas beaucoup faire avancer le débat en disant cela, mais je crois qu'on ne pourra jamais faire l'économie du critère 1, et que les critères 2 et 3, s'ils sont les seuls à être remplis, ne prouveront en rien la notoriété ou l'importance d'une personne...--Xxxxx (discuter) 17 novembre 2014 à 15:12 (CET)Répondre
Conflit d’édition —
Bon, on avance en tous cas, et toutes ces remarques sont intéressantes et utiles. Quelques précisions sur mon point de vue :
  • Si j'ai donné comme exemples d'acteurs de tout premier plan (pas juste « de premier plan ») des personnes telles qu'Elizabeth Taylor et Harrison Ford, c'est justement pour ne pas « avoir dans les pattes » les doubleurs de Jim Parsons ou de Neil Patrick Harris : on n'est pas un acteur de tout premier plan quand on est connu par une seule série, alors que Harrison Ford, lui, est connu au travers de Star Wars, de Blade Runner, d'Indiana Jones, etc., etc.
    En fait, c'est même parce qu'on est la voix attitrée d'un acteur de premier plan, non au travers d'une série, si connue soit-elle, mais au travers de toute sa carrière que la présomption de notoriété est réellement établie : si on est la voix attitrée française de Bruce Willis de film en film, alors c'est effectivement qu'on a réellement attiré l'attention sur son travail, et qu'on peut réellement présumer l'existence de sources secondaires solides.
  • Si j'ai écrit que « la voix emblématique » de Blanche-Neige pouvait être admissible, ça permet certainement de considérer que Lucie Dolène serait présumée notoire de toutes façons, mais en aucun cas la « doubleuse » de Kristen Stewart dans Blanche-Neige et le Chasseur, qui n'est qu'un « produit dérivé » (idem pour Zorro, évidemment : pas question de considérer à ce titre que le doubleur d'Antonio Banderas dans La Légende de Zorro serait automatiquement présumé notoire et admissible).
  • Si j'ai écrit que les doubleurs pouvaient être - s'ils répondaient aux critères proposés - présumés notoires, ça veut bien dire que ce n'est qu'une présomption : en PàS, il sera toujours possible de démontrer que les sources secondaires sont insuffisantes pour démontrer la notoriété. Je pense que c'est là un point où nous sommes en phase avec Kirtap : les critères spécifiques n'établissent qu'une présomption, pour aller plus vite, pour éviter les discussions stériles ; mais si les sources présumées ne sont pas là, eh bien la présomption de notoriété disparait.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 novembre 2014 à 15:23 (CET)Répondre
Notification Azurfrog : exactement. Il faut que le doubleur ait accompagné le comédien vedette dans "toute sa carrière", ou au moins pendant une bonne partie de sa carrière, à l'image de Jean-Claude Michel qui a doublé Clint Eastwood pendant si longtemps que certains spectateurs français habitués de la VF ont été perturbés quand il est mort et que Clint a eu une "nouvelle voix"... On peut également citer Med Hondo, la voix française d'Eddie Murphy (mais aussi de Morgan Freeman et d'un paquet d'acteurs noirs, au point qu'on a parfois l'impression que tous les noirs américains ont la même voix française).
Il faut en effet trouver une formule qui mette bien en relief l'exigence de très grande notoriété du comédien, au cas où de tout premier plan ne serait pas suffisamment clair. En effet, même si Neil Patrick Harris est un comédien tout à fait respectable, il y a une différence entre des gens comme lui ou comme, par exemple, Matt LeBlanc, et des gens comme Tom Cruise. (ce qui nous ramène, par exemple, au cas de Jérémy Bardeau : pour la énième fois, je n'ai rien contre lui, mais je trouve un peu dérisoire de préciser en intro qu'il est "la voix française régulière de Matthew Bomer et l'une des voix d'Eric Balfour", comme si c'était une preuve de notoriété en soi)
Puisqu'on parle de Kristen Stewart, je me suis abstenu de mettre le tag "admissibilité" à Noémie Orphelin et Thomas Roditi parce qu'ils doublent respectivement Kristen Stewart et Robert Pattinson dans les films "Twilight" et que j'avais en tête le critère "voix attitrée d'un acteur connu dans plusieurs films connus". Mais à la réflexion et à la lumière de cette discussion - et sans préjuger de leur admissibilité à tous deux - si quelqu'un les taguait je ne protesterais pas non plus. Des avis sur ce genre de cas ? Avec Robert Pattinson, on est clairement au niveau au-dessus de Neil Patrick Harris, mais on n'est pas encore au niveau Tom Cruise. Du coup, une recherche de sources serait sans doute nécessaire... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 novembre 2014 à 16:08 (CET)Répondre
C'est facile de tomber d'accord quand on est du même avis^^. L'intérêt du débat c'est de faire un compromis en prenant en compte aussi l'avis de Notification mandariine : et de moi-même , entre autre. Pour moi je ne sais pas quels critères mettre mais par exemple Fabrice Fara serait admissible et François Pacôme pas forcément. En effet je pense que les personnages de Sheldon Cooper et Stinson sont aussi importants l'un que l'autre et leur doubleur doit être admissible, néanmoins François Pacôme comme il n'a fait pratiquement que ça je ne l'accepterai pas forcément (même si c'est moi qui ai créé son article). Fabrice Fara il a fait beaucoup d'autres doublages et c'est aussi un comédien de théâtre très prolifique. Il faut que nous fassions un compromis. En tout cas selon vos critères pour moi Sheldon Cooper et Barney Stinson sont des personnages notoires et devraient être compris dans ce troisième critère.- Boungawa (Discuter) 17 novembre 2014 à 19:24 (CET)Répondre
Re-bonjour,
Nous ne parlons visiblement pas de la même chose : les critères spécifiques ne peuvent pas démontrer une notoriété, ils ne peuvent que permettre de la présumer, sous réserves de l'existence de sources secondaires indépendantes suffisantes...
Par conséquent, il ne s'agit pas de « trouver un compromis », mais de savoir où situer la barre pour que les critères spécifiques n'éliminent pas au départ des sujets qui auraient de très fortes chances de disposer de sources secondaires significatives, ou - a contrario - pour que ces critères spécifiques ne laissent pas passer des articles qui se feraient jeter en PàS faute de sources secondaires suffisantes.
C'est la seule question à poser, et elle suppose, non une « négociation », mais une réponse aussi objective et pragmatique que possible.
Il ne faut pas non plus oublier que, de toutes façons, un doubleur qui ne serait ni la « voix officielle » d'un acteur de tout premier plan, ni la « voix emblématique » d'un personnage de fiction passé dans la culture populaire sera de toutes façons considéré comme notoire et admissible dès lors qu'il aura été l'objet principal de deux sources secondaires indépendantes et fiables, comme demandé par les critères généraux de notoriété, ce qui n'est quand même pas une exigence démesurée dans une encyclopédie...
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 novembre 2014 à 19:43 (CET)Répondre
Bah j'ai pas dit le contraire... Je dis simplement qu'on est en train de débattre sur ces critères doc il faut prendre et accepter les avis de tout le monde et donc de faire un compromis. Mais je parle pas de sources ou quoi ça ça va de soit et voilà. Je parle des critères spécifiques évidemment.- Boungawa (Discuter) 17 novembre 2014 à 19:50 (CET)Répondre
On a dit, "des personnages rentrés dans la culture populaire", au point où ils sont devenus des icônes que tout le monde connaît. Parce que les noms de "Sheldon Cooper et Barney Stinson", ça ne me dit absolument rien. Et quand bien même saurais-je de qui il s'agit que ça ne me convaincrait pas non plus : je sais qui est Tyrion Lannister, par exemple, mais ce n'est pas pour autant que je pense que le gars qui double Peter Dinklage en VF est forcément admissible (il l'est peut-être, je ne suis pas allé vérifier). Idem pour l'inspecteur Barnaby, d'ailleurs (bien que Michel Dodane semble admissible, notamment en tant que romancier). A mon sens, il faut vraiment que le personnage ait quelque chose d'iconique, comme Columbo. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 novembre 2014 à 21:17 (CET)Répondre
"On a dit", "à mon sens", on débat donc on fait un compromis et on ne dit pas que ce qui est actuellement dit est définitif, moi ça ne me va pas. Par exemple je veux que Fabrice Fara soit dans les critères, c'est pour moi une évidence. Notification mandariine : qu'en penses-tu ?.--Boungawa (Discuter) 17 novembre 2014 à 21:55 (CET)Répondre
"Je veux que Fabrice Fara soit dans les critères"... Y a-t-il pire façon de s'y prendre ? --Xxxxx (discuter) 17 novembre 2014 à 22:12 (CET)Répondre
Émoticône Sûrement pas, c'est quasiment une manière de se tirer une balle dans le pied. Les PF sont intangibles, et notamment la neutralité. Ce n'est pas le désir d'un contributeur, ce qu'il veut qui doit imposer un article, car cela a un nom, la promotion. Si c'est son approche, elle est vouée à l'échec. L'admissibilité doit aller de soi, et la meilleur manière l'est par la présence de sources centrées significatives, particulièrement dans le cas des BPV. Car il s'agit en grande partie de professionnels en activité ,et pas de personnage de la culture ou de l'histoire. Kirtapmémé sage 17 novembre 2014 à 23:06 (CET)Répondre
En fait, cet échange résume parfaitement ce qui me gêne tant dans ton approche depuis un an, Boungawa : tu ne cherches pas à démontrer la notoriété par des sources (comme c'est pourtant demandé ici), tu ne cherches pas non plus à définir des critères factuels qui laisseraient présumer de l'existence probable de sources suffisantes sur une base objective. Non, au lieu de ça, tu te bornes à définir l'admissibilité d'un sujet uniquement d'après le ressenti que tu en as, et à partir de là, tu voudrais qu'on « arrive à un compromis » qui permettrait de mettre sur pied des critères qui correspondraient à ton ressenti à toi.
Soyons très clairs, c'est absolument impossible : ce sont des sources secondaires indépendantes et fiables qui, seules, peuvent démontrer qu'un sujet est suffisamment « notoire » pour être admissible, pas ton ressenti de ton point de vue, en fonction de tes centres d'intérêt.
Prenons donc acte de ce constat et arrêtons cette discussion sans objet. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 novembre 2014 à 00:05 (CET)Répondre
Bon je me suis mal exprimé, soit, c'est pas grave. Néanmoins je ne comprends toujours pas l'intérêt de critères spécifiques si l'article n'est de toutes façons pas admissibles s'il n'a pas de sources blabla et qu'il est forcément admissible s'il en a. Si ces critères ont un intérêt eh bien je souhaite qu'on soit tous d'accord sur ceux-ci et sûrement pas que les quatre contributeurs que vous êtes.- Boungawa (Discuter) 18 novembre 2014 à 03:08 (CET)Répondre
C'est problématique, parce que Fabrice Fara (dont la filmo compte, entre autres, le doublage d'un rôle secondaire dans l'illustre Tucker et Dale fightent le mal) est le type même de la page dont l'admissibilité n'a rien, mais alors rien d'évident, même avec les critères très lâches et peu définis qu'on a actuellement. Comme il est dit plus haut, "vouloir" qu'il soit dans les critères ne sert à rien : ce qu'il faut, c'est prouver qu'il est admissible, car dans son cas c'est vraiment nécessaire. (et surtout, pourquoi Fabrice Fara ? Pourquoi lui et pas un autre ? Qu'est-ce qu'il a de spécial ?) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 novembre 2014 à 07:51 (CET)Répondre
Parce que là on parle de lui c'est tout mais bien sûr il y'en a d'autres et au cas par cas on pourrait voir. Lui il double entre autre le personnage emblématique de Sheldon Cooper dans The Big Bang Theory, et ce n'est pas rien. De plus il tient le rôle principal du film Le Roman d'Alexandre en tant qu'acteur physique.- Boungawa (Discuter) 18 novembre 2014 à 11:18 (CET)Répondre
Encore une fois, jusqu'à hier, je n'avais jamais entendu parler de Sheldon Cooper : je ne doute pas que le personnage est connu des spectateurs de "Big Bang theory", mais je n'ai pas l'impression qu'il s'agit d'un personnage emblématique de la culture populaire, que connaîtraient même ceux qui n'ont jamais regardé la série (alors qu'il est difficile de ne pas savoir qui est Dark Vador même si on n'a jamais vu Star Wars, ou Columbo même si on n'a jamais regardé un épisode de la série en entier).
S'il tenait le rôle principal d'un long-métrage distribué, ce serait autre chose. Mais, en l'occurrence, c'est quoi "Le Roman d'Alexandre" ? D'après son CV, le film date de 2001, et je n'ai pas l'impression qu'il ait marqué le public. C'est un court-métrage ? Rien (1, 2) sur IMDB. Désolé, mais ce n'est franchement pas suffisant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 novembre 2014 à 12:05 (CET)Répondre
Quand on constate que le doublage de Big Bang Theory est considéré comme l'un des pire de la télé (Le doublage français de Big Bang Theory ? Une horreur , Big Bang Theory en VF : le doublage qui tue [4]) je ne vois pas au nom de quoi, ceux qui participent à cette situation devrait bénéficier d'un article sur Wikipédia. Kirtapmémé sage 18 novembre 2014 à 12:41 (CET)Répondre
Sauf bien sûr si la presse nationale ou internationale se faisait l'écho des piètres prestations de Fabrice Fara, ou encore consacrait un article à un hypothétique Gérard du doubleur que quand tu l'entends, tu t'demandes... tu t'demandes ! décerné à celui-ci Émoticône. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 novembre 2014 à 14:25 (CET)Répondre
Bien évidemment, si cette prestation faisait un buzz aussi médiatique que Nabilla, avec des sources conséquentes détaillant par le menu ses prestations, cela pourrait participer de la notoriété du comédien. Cela dit, à son désavantage, ce qui n'est pas forcément ce qui est recherché. Il est à noter que la qualité des doublage, n'est que très rarement abordée dans les critique cinéma, lors de la sortie des films. Kirtapmémé sage 18 novembre 2014 à 15:49 (CET)Répondre
Bon je ne comprends toujours pas l'intérêt des critères spécifiques puisque vous parlez de sources encore une fois. Quand il y a des sources il paraît que le sujet est d'office accessible donc là n'est pas le débat pour moi. Je pense que les doubleurs des personnages principaux de séries connues du moment (comme The Big Bang Theory, How I Met Your Mother, Breaking Bad, Game of Thrones, ...) ont leur places sur Wikipédia, que leur travail soit juger bon ou mauvais (on est pas là pour mettre que ceux qui font des choses bien^^), sauf pour ceux qui n'ont fait "pratiquement" que ça (comme François Pacôme par exemple).--Boungawa (Discuter) 18 novembre 2014 à 17:16 (CET)Répondre
En l'occurrence, il ne s'agit pas de dire "je pense que", il faut que des sources admissibles se soient intéressées à eux, comme cela a été le cas, par exemple, pour les quatre doubleuses principales de "Desperate Housewives" (dont le doublage, si ma mémoire est bonne, était plutôt réussi, et qui reposait presque entièrement sur les quatre actrices principales). Pour le moment, il me semble que ce n'est pas le cas pour ceux de "Big Bang theory" (que ce soit à cause de la qualité de leur travail ou pas). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 novembre 2014 à 18:23 (CET)Répondre
On ne peut évidemment pas construire une encyclopédie collaborative en opposant des « moi, je pense qu'il est notoire » à des « et moi, je pense qu'il n'est pas notoire » (fût-ce mon opinion à moi Émoticône...). C'est pourquoi il est indispensable de s'appuyer sur des sources secondaires indépendantes et fiables qui ont traité du sujet.
Quant aux critères spécifiques, leur rôle se borne à permettre de présumer l'existence probable de ces sources secondaires ; si celles-ci ne sont pas là, la notoriété présumée disparait... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 novembre 2014 à 20:30 (CET)Répondre
Mais par pitié arrêtez de me parler de sources secondaires j'ai bien compris !! Dès qu'un type a des sources secondaires il est admissible ok. Sinon, si j'ai bien compris, il y a les critères spécifiques qui peuvent servir à admettre un article qui n'aurait pas les sources requises du moins pendant un temps. C'est ça ou pas ? Si oui c'est de ça qu'on débat ici pas de sources.- Boungawa (Discuter) 18 novembre 2014 à 22:34 (CET)Répondre
Au vu de la discussion, j'ai mis à jour les critères, sur la base de la synthèse faite par Azurfrog. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 novembre 2014 à 12:00 (CET)Répondre
Notification Azurfrog : (et les autres) j'ai rajouté la phrase suivante : "Ces critères ne s'appliquent qu'aux acteurs essentiellement actifs dans le doublage, et non à ceux qui feraient du doublage mais dont les rôles à l'écran ou sur scène leur permettraient par ailleurs de remplir les critères généraux d'admissibilité." C'est peut-être évident, mais je crois que ça permet de lever toute ambiguïté éventuelle en montrant bien que les critères ne s'appliquent qu'à ceux dont le travail dans le doublage constitue la source unique ou quasi-unique de notoriété et que pour ceux qui sont connus hors doublage, il y a les critères généraux (au cas où quelqu'un aurait l'idée saugrenue de contester l'admissibilité de Gérard Hernandez, Micheline Dax ou Jacques Balutin). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 novembre 2014 à 14:12 (CET)Répondre
Notification Jean-Jacques Georges : Les critères spécifiques que j'ai proposés plus haut (en gras) précisent :
  • il a été l'objet principal de deux sources secondaires indépendantes et fiables espacées d'au moins deux ans, ou etc.
Ce simple rappel, appliqué à Gérard Hernandez, Micheline Dax ou Jacques Balutin, suffirait de toutes façons à ne pas pouvoir mettre en cause leur admissibilité, tout en soulignant le gouffre qui existe entre leur notoriété et celle de la plupart des doubleurs. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 novembre 2014 à 14:20 (CET)Répondre
Oui, bien sûr : Roger Carel, par exemple, est une voix de doublage si connue que, même s'il ne faisait que ça, il serait admissible. Idem pour les trois autres. Par contre, et c'est là que je me suis dit que le rappel pouvait être utile, ils sont tous également connus pour leurs rôles hors doublage, et ils pourraient remplir les critères sans en faire. Donc, le sens de mon ajout, c'est que les critères ne s'appliquent pas à des gens comme ça, qui sont déjà admissibles dans les critères généraux ; alors qu'ils s'appliquent, par exemple, à Richard Darbois, qui n'est vraiment connu que pour son travail de doubleur et pas pour ses prestations dans À bout de sexe ou Prenez la queue comme tout le monde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 novembre 2014 à 14:28 (CET)Répondre
Alors là vous abusez ! Vous lancer les PàS alors qu'on est pas encore tous d'accord sur les critères spécifiques... Bah si vous voulez en faire qu'à votre tête ça servait à rien de venir faire un débat ici...- Boungawa (Discuter) 19 novembre 2014 à 16:32 (CET)Répondre
Notification Boungawa :
Pardon ? Est-ce que j'ai bien lu ?
Aucun des articles que j'ai proposés en PàS (moi, pas Jean-Jacques Georges) ne répond aux critères actuels, qu'il s'agisse des critères généraux de notoriété - qui sont une recommandation - ou des critères spécifiques de notoriété de l'audiovisuel - qui ne sont pour le moment qu'un essai...
S'il s'agit là d'exiger qu'on ait atteint un consensus définitif sur des critères de notoriété spécifiques aux doubleurs, désolé, mais ça revient à interdire de lancer une PàS sur tout article non conforme aux actuelles recommandations sous prétexte qu'on a accepté d'engager une discussion pour voir s'il était possible de se mettre d'accord sur la modification d'un simple essai !
Si c'est vraiment de ça qu'il s'agit, il me semble que ça ressemble fort à de l'obstruction pure et simple.
Pas beau, ça... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 novembre 2014 à 22:48 (CET)Répondre
Bah non c'est juste que je comprends pas l'intérêt et je ne trouve pas ça correct de faire un débat et de pas attendre qu'il soit fini avant d'agir... Tu dis qu'ils répondent pas aux critères spécifiques, mais on n'en sait rien puisqu'on a pas fini de les définir. - Boungawa (Discuter) 19 novembre 2014 à 22:53 (CET)Répondre
Affirmer que j'aurais dit « qu'ils répondent pas aux critères spécifiques » « qu'on a pas fini de définir » relève du foutage de gueule : j'ai très clairement dit au contraire que les articles en question ne répondaient pas aux critères actuels (= WP:CNAVI, et surtout WP:CGN), ce qui est largement suffisant pour lancer une PàS.
Non ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 novembre 2014 à 23:04 (CET)Répondre
Je te prierai de mieux parler je me fous pas de ta gueule depuis le début je cherche simplement à comprendre. Pour moi on était en train de (re)définir les critères spécifiques, donc les "critères actuels" ne sont plus valables pour l'instant. Fin ça me paraît logique quoi^^- Boungawa (Discuter) 20 novembre 2014 à 00:00 (CET)Répondre
Eh bien alors, mais c'est très simple : je refuse désormais pour ma part toute discussion sur les nouveaux critères, en suggérant à Jean-Jacques Georges de supprimer les modifications qu'il a apportées en les croyant consensuelles... De cette façon, les critères actuels continuent donc à s'appliquer Émoticône.
Plus sérieusement, soyons quand même un peu réalistes : une discussion ici, pour envisager une éventuelle modification à un essai, ne peut en aucun cas s'opposer à la mise en œuvre d'une recommandation, comme le sont aussi bien WP:CGN que WP:CAA.
Je pense d'ailleurs que quand quelqu'un comme Kirtap, ou encore Xxxxx, lira cette suggestion, il risque de s'étouffer de rire tant l'idée même est saugrenue Émoticône . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 novembre 2014 à 01:50 (CET)Répondre
Bon bah j'ai toujours pas compris à quoi sert cette discussion. - Boungawa (Discuter) 20 novembre 2014 à 09:42 (CET)Répondre
Notification Boungawa : j'ai plutot l'impression que tu n'a pas compris à quoi servent les critères spécifiques. Si j'ai bien saisi ton argumentaire, pour toi les critères spécifiques servent quand on peut pas utiliser les critères généraux (corrige moi si j'ai faux), or ce n'est pas le cas, car dans toutes les situations d'admissibilité, les critères généraux prévalent. Un article qui ne répond pas aux critères généraux, n'est pas admissible, les critères spécifiques ne servent qu'à affiner les CAA, par principe ils sont plus restrictif que les CAA, et quand un article est conforme aux critères spécifiques, c'est que cela suppose qu'il est déja conforme aux CAA. Kirtapmémé sage 20 novembre 2014 à 12:45 (CET)Répondre
Ca fait une semaine que je demande que vous m'expliquiez à quoi servent les critères spécifiques. Et j'ai toujours pas compris. - Boungawa (Discuter) 20 novembre 2014 à 13:02 (CET)Répondre
Notification Azurfrog et Kirtap : maintenant qu'on a à peu près fini d'élaborer ces critères, il serait à mon avis indiqué de le signaler dans la page Wikipédia:Notoriété_des_personnes#Artistes_du_doublage, non ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 novembre 2014 à 22:09 (CET)Répondre
Certes.
Cependant, pour répondre par avance à toute critique sur le fait que ces critères auraient été élaborés en petit comité (malgré les PàS sur le sujet), je recommande fortement d'appliquer les préconisations de WP:CSNA pour « l'élaboration et l'approbation par la communauté de nouveaux critères spécifiques », et de signaler aussi ces nouveaux critères envisagés sur la page de discussion de WP:Notoriété et de WP:CAA. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 novembre 2014 à 01:33 (CET)Répondre
rôôôh ! encore un essai personnel ? qu'est-ce que tu es prolixe ! comment veux-tu qu'on suive Émoticône sourire ! allez buona notte ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 23 novembre 2014 à 02:11 (CET)Répondre
Rôôôôh ?! Un « essai personnel » ? Il suffit pourtant d'un coup de X!'s Tool pour constater que l'article a été rédigé par au moins 8 contributeurs différents, et discuté par au moins 20 contributeurs différents. Donc un « essai », oui. « Personnel », non.
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 novembre 2014 à 02:46 (CET)Répondre
Bah c'est critères spécifiques ne sont toujours pas terminés, personne n'ayant pris en compte mon avis, ni expliqué à quoi ils servent.--Boungawa (Discuter) 23 novembre 2014 à 09:38 (CET)Répondre
« [...] ni expliqué à quoi ils servent. » Émoticône C'est pourtant la toute première chose qui ait été expliquée, au tout début de ce chapitre :
« les critères spécifiques ont pour but de rendre probable l'existence de sources secondaires raisonnablement proches de ce que demande WP:CGN. Ils permettent donc ainsi de moins perdre de temps en longues discussions, ou en interminables PàS, dès lors qu'un critère spécifique est factuellement rempli sur la base d'une simple source primaire indépendante et fiable. Exemple, le nouveau critère de WP:NPP mis en place à l’initiative de Kartouche : les maires des 20 premières villes d'un pays sont désormais automatiquement présumés admissibles si la ville dépasse 100 000 habitants ».
Mais, bien entendu, si une PàS est ensuite lancée et qu'aucune source raisonnablement proche de ce que demande WP:CGN n'apparait, l'article pourra quand même être supprimé ; simplement, du fait de l'existence de critères spécifiques, l'admissibilité ne sera contestée que beaucoup plus rarement (comme c'est maintenant le cas des maires des principales villes). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 novembre 2014 à 10:32 (CET)Répondre

allons allons ne sois pas si modeste ! tout le mérite te revient ! et de la conduite de la discussion ! et de la rédaction initiale comme de la rédaction finale !
sans oublier de saluer ces participations :

sans oublier donc de saluer ces participations le mérite de la rédaction des 16 531 octets de la version actuelle te revient quasi entièrement (chapeau bas) comme te revenait déjà le mérite des 12 589 octets de la rédaction initiale (chapeau encore plus bas) !
comme le mérite de la conduite de la discussion ! quand on voit le nombre de personnes d'un avis différent qui ont déclaré forfait (on se demande bien pourquoi d'ailleurs) dans cette discussion-là comme dans celle-ci et dans tant d'autres encore menées d'une main de maître et sachant que tu es un acteur majeur (je sais je sais tu n'es pas le seul) de ce domaine : wp:aa (ici ou là) et de ses corollaires : wp:pàs et wp:drp (pour parler d'jeun) on ne peut que se prosterner et se dire qu'on s'en relèvera pas l'écart est trop grand on est vraiment pas à la hauteur ! on finit d'ailleurs par se demander si on serait pas des vandales qui s'ignorent (Smiley: triste) ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 23 novembre 2014 à 11:03 (CET) (juste une question : « grand comité » ça commence à combien ? parce que là vous êtes 3 allez 10 avec les cinq six pàs ! et vous commencez quand la suppression immédiate des 350 taguées par jjg ? ça va faire du monde sur les drp non ? oui je sais ça fait 3 questions)Répondre

Notification Azurfrog : je n'arrive plus à suivre le débat ; qu'est-ce que je n'aurais pas du mettre dans les critères ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 novembre 2014 à 11:28 (CET)Répondre
Notification Jean-Jacques Georges : À vrai dire, je n'y arrive plus non plus ; j'ai comme l'impression que la discussion a été déviée « de main de maître » Émoticône... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2014 à 01:59 (CET)Répondre
(Smiley oups) toutes mes confuses de m'être immiscée dans votre conversation privée ! bon je raccroche vos wagons :
valà ! je vous laisse entre vous ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 24 novembre 2014 à 08:11 (CET) ah n'oublie pas de préciser à combien commence le « grand comité »Répondre
Notification Azurfrog : je ne comprends rien du tout. Émoticône Bon, les critères étant, à mon avis, à peu près terminés (si ce n'est pas le cas, merci de m'expliquer clairement quel est le problème, si problème il y a...) je pense qu'on peut en rester là... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2014 à 09:51 (CET)Répondre
Ah, merci Mandariine, de m'avoir rappelé le fil de la précédente discussion Émoticône sourire.
Bon, Jean-Jacques Georges, ce que je disais juste - et cette fois-ci sans plus faire référence à un quelconque essai « personnel » - c'est qu'on ne peut pas, à mon avis, entériner ces critères (en fait, des critères subsidiaires des critères spécifiques de notoriété de l'audiovisuel) sans faire d'abord un « appel à avis » plus large en relayant les critères envisagés sur les pages de discussions de WP:N et de WP:CAA.
C'est tout, mais c'est essentiel, puisque les réactions de Mandariine et de Boungawa, ou celles de Kropotkine en PàS, montrent bien qu'il n'y a pas unanimité ici, et qu'il y a donc place pour un débat plus large. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2014 à 11:36 (CET)Répondre
Il est rare qu'il y ait unanimité pour tout et, faute d'unanimité, on s'en tient à ce que dit la majorité. On peut effectivement en parler sur le bistro, mais uniquement sous la forme d'un bref appel à avis : je doute en effet que le débat passionne grand-monde, et il faut éviter d'épuiser les gens, surtout si les objections se limitent à "non, j'veux pas" (déjà que les discussions ici ont été interminables). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2014 à 11:52 (CET)Répondre
Fabrice Fara, tient le rôle principal de Oh dans le nouveau film de DreamWorks : En Route ! - Boungawa (Discuter) 27 novembre 2014 à 13:09 (CET)Répondre
Absolument faux : le rôle est tenu par Jim Parsons. Fabrice Fara ne fait qu'assurer le doublage en français, donc pour une centaine de millions de locuteurs, alors que la planète en compte plus de sept milliards... La notoriété de Fabrice Fara est donc :
  • à diviser par beaucoup (par dix ?), du fait qu'il n'assure que le doublage de la voix, et non de l'expression corporelle ;
  • à diviser de nouveau par 100 pour tenir compte du fait qu'il n'a aucun intérêt pour les non francophones (cf les interwikis, d'ailleurs, mesure particulièrement cruelle de son manque de notoriété).
Au total, si on dit que la notoriété de Fabrice Fara, c'est 1/1000e de celle de Jim Parsons, on est sans doute plutôt sympa Émoticône... Et puis - toujours pareil - où sont donc les sources secondaires consacrées à Fabrice Fara Émoticône? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2014 à 14:20 (CET)Répondre
Non Azurfrog, En Route ! est un film d'animation, donc ce que vous dites pour « l'expression corporelle » est nul et non avenu (ça s'écrit comme ça ?). Pour la version francophone, elle n'aura pas l'air d'être « doublée » puisqu'il s'agit d'animation, donc en Français son rôle est équivalent à celui de l'acteur qu'il « double » (puisqu'en fait il double le personnage, et non l'acteur). Cordialement.--Soboky [me répondre] 27 novembre 2014 à 14:34 (CET)Répondre
Pas taper ! Pas taper Émoticône sourire! OK ! Disons que sa notoriété est proportionnelle au nombre de locuteurs, soit autour de 1 % du total. De toute façon, en ce qui me concerne, je regarde systématiquement en VO, comme beaucoup de monde ; donc même comme ça, ce 1 % reste très optimiste.
Et de toutes façons, on en revient toujours à la même question, la seule qui compte en fait : on sont les sources secondaires indépendantes qui ont jugé utile d'en parler ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2014 à 15:05 (CET)Répondre
Pourquoi être aussi vindicatif ce n'était qu'une simple constatation.^^ Et détrompe toi beaucoup de gens regardent la VF puisque c'est ce qui passe au cinéma et que peu de gens télécharge les films en VO exprès. Donc bon.- Boungawa (Discuter) 27 novembre 2014 à 15:38 (CET)Répondre
Je rappelle que les films d'animation sont souvent vus par ce qu'on appelle des « enfants », des personnes de petite taille, nées relativement récemment (en général, durant les 12 derrières années) et qui ne sont souvent pas bilingues sous le vague prétexte qu'elles n'ont pas appris l'anglais, voire qui ne savent même pas lire correctement (l'analphabétisme est très présent chez les enfants de moins de six ans) . Ces personnes, des « enfants », donc, regardent souvent les films en VF puisqu'ils ne sont pas fichus de lire les sous-titres. On ne peut donc pas considérer que l'expérience personnelle d'Azurfrog envers la VF/VO des films d'animation est représentative puisqu'il semble né depuis plus de douze ans et qu'il a l'air de savoir lire correctement.--Soboky [me répondre] 27 novembre 2014 à 16:34 (CET) PS : et le plus souvent les enfants iront voir le film avec leurs parents même si leurs parents préfèrent la VO (les enfants sont des personnes tyranniques) ce qui explique que beaucoup de gens voient les films d'animation en VF.--Soboky [me répondre] 27 novembre 2014 à 17:04 (CET)Répondre

Autres avis sur les critères spécifiques envisagés plus haut pour les comédiens de doublage ? modifier

Cette section est vide, insuffisamment détaillée ou incomplète. Votre aide est la bienvenue ! Comment faire ?

PàS à lancer modifier

Quels sont les articles sur des comédiens de doublage à proposer prioritairement à la suppression ? Quels sont notamment ceux qui auraient pu - auraient dû ? - faire l'objet d'une suppression immédiate pour non conformité aux critères de notoriété (critère de suppression immédiate A11), dans la mesure où ils n'ont été l'objet d'aucune source secondaire indépendante et fiable, mais s'appuient seulement sur une source primaire telle qu'une base de données professionnelles (typiquement RS Doublage) ?

Il est essentiel de rappeler que de telles sources ne sont pas acceptables pour établir la notoriété d'un comédien de doublage puisqu'elles sont non seulement de simples sources primaires, mais de plus des sources primaires non indépendantes du sujet : RS Doublage précise en particulier l'origine des infos qui figurent sur le site en disant textuellement : « Les fiches personnelles qui apparaissent sur RS DOUBLAGE sont relatives aux professionnels qui se sont abonnés pour être présent sur le site ».

Critères retenus pour ces propositions en PàS

Le but est de vérifier qu'il existe bien un consensus de la communauté pour passer de tels articles en suppression immédiate, dès lors qu'il apparait que l'article ne repose que sur de telles sources primaires, et ceci, même si l'article fait apparaître une longue liste de doublage, et même s'il a été créé depuis un certain temps déjà.
Pour ma part, j'ai donné la priorité à ceux pour lesquels je n'ai pas trouvé de sources secondaires significatives en dehors de Wikipédia, et qui de plus :

  • n'avaient pas une activité substantielle hors doublage au titre de laquelle ils étaient potentiellement admissibles ;
  • n'étaient pas le doubleur quasi-systématique d'un comédien de tout premier plan (genre Elizabeth Taylor ou Harrison Ford) ;
  • n'avaient pas été la voix française d'un personnage mythique au point de passer dans la culture populaire (genre Blanche-Neige, Zorro...).
Articles envisagés pour une PàS

Je propose ci-dessous une liste de quelques articles « prioritaires », que je vous invite à compléter - ou au contraire à élaguer si vous n'êtes pas convaincu - après une recherche de sources secondaires :

-- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 novembre 2014 à 09:07 (CET)Répondre

Typiquement je préfère cette façon de faire qui consiste à établir une liste (courte^^) de personnes et à voir ce qu'on en pense. Parce que pour moi ceux-ci ne sont pas des doubleurs importants et leur suppression ne me dérange pas spécialement (ce qui n'est pas le cas de tout ceux qui sont dans la liste de Mandarine), à part peut-être Patrick Chouinard qui prête régulièrement sa voix dans Les Simpson en version québécoise, qui est tout de même une série notable (notamment au niveau des doublages). Voilà. - Boungawa (Discuter) 17 novembre 2014 à 09:26 (CET)Répondre
D'autres propositions d'articles à supprimer en priorité ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 novembre 2014 à 21:39 (CET)Répondre
J'en mets quelques-uns ci-dessous. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 novembre 2014 à 16:10 (CET)Répondre
  1. Notification Azurfrog : pour les Québécois, il faudrait sans doute des avis de là-bas... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 novembre 2014 à 09:30 (CET)Répondre
Bon pour l'instant sur tous les noms que vous avez cités, seul Fabrice Fara me dérange. - Boungawa (Discuter) 20 novembre 2014 à 21:10 (CET)Répondre

Archivage modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans6 commentaires2 participants à la discussion

C'est pas tout ça, mais la présente page fait maintenant plus de 262 000 octets. Ce n'est pas très maniable. Je propose qu'on archive une partie des discussions, de manière accessible, sur une page d'archive dont le lien serait disponible en haut de page. On pourrait par exemple archiver tout ce qui est antérieur à 2008. Dites-moi ce que vous en pensez. Cordialement.--Soboky [me répondre] 15 novembre 2014 à 19:34 (CET)Répondre

Je pense qu'il faut archiver tout les messages jusqu'au 8 août 2009 à 19:11 (c'est à dire le message Costumiers). Après il y a un creux de trois ans sans messages, jusqu'au 22 septembre 2012 date du message suivant d'Azurfrog Critères d'admissibilité des films... et du reste. Il me semble logique de faire démarrer la page après archivage par ce fil de discussion. Kirtapmémé sage 16 novembre 2014 à 00:53 (CET)Répondre
J'aimerais bien connaître la méthode à employer : je fais juste un gros copié-collé vers Discussion Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel/Archives 1 ?
Je crois que c'est pas le bon moyen car l'historique n'est pas transféré. Je ne sais pas y faire, faudrait demander à un contributeur dans le projet cinéma qui sais archiver. Kirtapmémé sage 20 novembre 2014 à 14:36 (CET)Répondre
Je comprends votre réponse, mais pour conserver l'historique, il faudrait renommer la page, et donc l'archiver entièrement (ce qui, vu sa longueur et l'intensité des discussions actuelles, ne semble pas souhaitable.) Il faut néanmoins remarquer que les discussions du projet cinéma sont déjà archivées section par section par copié-collé du bot, les pages d'archives ne conservent donc pas l'historique (exemple). En outre, s'il est nécessaire de conserver l'historique d'un article pour savoir qui en sont les auteurs cela me parait moins indispensable pour des discussions qui sont signées et dont personne ne conteste la paternité. Cordialement.--Soboky [me répondre] 20 novembre 2014 à 14:46 (CET)Répondre
Notification Kirtap : Après avoir consulté Aide:Archivage et fait fonctionner mon petit cerveau, j'ai fait l'archivage par déplacement des sections. L'historique est conservé sur la présente page, en cas de problème on peut toujours y revenir. Les sections sont retrouvables par le moteur de recherches de WP si on les cherche comme ça. Cela me parait la meilleure solution. Merci en tout cas, vous êtes le seul à avoir répondu ! Cordialement.--Soboky [me répondre] 1 décembre 2014 à 13:38 (CET)Répondre
Notification Soboky : de rien, et merci d'avoir résolu le problème, la page d'aide donne plusieurs solution et effectivement, celle ci à la réflexion était la plus pratique pour ces pages, surtout pour ensuite pouvoir s'y retrouver dans les archive (car certaines questions reviennent souvent). Cordialement Kirtapmémé sage 1 décembre 2014 à 14:19 (CET)Répondre
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