Discussion catégorie:Nègre littéraire/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Catégorie:Nègre littéraire » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 28 novembre 2017 à 13:07 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 décembre 2017 à 13:07 (CET).
Important
- Copiez le lien *{{L|Catégorie:Nègre littéraire}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Nègre littéraire}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Oiseau des bois (Cui-cui ?) 21 novembre 2017 à 13:07 (CET)
Un contributeur a, de manière idéologique (cela est dit dans sa modification de la page principale), renommé la Catégorie:Nègre littéraire en Catégorie:Prête-plume. Idem pour la page Nègre littéraire devenue Prête-plume. Outre que la première dénomination est plus que centenaire, la nouvelle dénomination est extrêmement récente : je l'ai entendue pour la première fois la semaine dernière dans un reportage du journal télévisé de France 2. Wikipédia n’est pas là pour faire du néologisme mais pour constater l'état de la langue dans un moment donné. En vertu du principe de moindre surprise, je propose la suppression du nom de cette catégorie pour ne garder que le nom traditionnel. Par ailleurs, j'ai aussi entendu parler de « écrivain fantôme » en lieu et place de nègre littéraire : il faudrait savoir si, en cas de suppression de l'intitulé Nègre littéraire sous quel nom recatégoriser (Prête-plume ou Écrivain fantôme ?). Ce serait Casper qui serait content !
- Si je comprends bien, vous ne proposez pas de supprimer quoi que ce soit, mais au contraire de conserver le nom actuel, qui est Catégorie:Nègre littéraire. À moins que vous demandiez la suppression de la redirection Catégorie:Prête-plume... Donc on est censé voter « Conserver » si on veut renommer la catégorie, ou « Supprimer » si on veut la conserver... (Pourquoi ne pas avoir demandé tout simplement le renommage de l'article Prête-plume, puisque c'est cela le cœur du débat ?) Seudo (discuter) 21 novembre 2017 à 18:52 (CET)
Seudo : Parce que les demandes de renommage sont acceptées ou refusées par peu de personnes, et qu'hélas peu de contributeurs vont donner leur avis sur les procédures de renommage. Pour la légitimité de la démarche, il convenait de donner la possibilité au maximum de contributeurs de donner leur avis. Je suis quelqu'un de très primaire et de très basique. Je raisonne « ras-les-pâquerettes » : l'intitulé d'une catégorie me semble peu pertinent, j’en propose la suppression, je ne suis pas un intellectuel de votre calibre, au vu du message fort courtois que vous avez déposé tout à l'heure sur ma PDD. Pour répondre à votre question : oui, je propose de conserver le nom actuel, qui est Catégorie:Nègre littéraire. D'autres questions ? --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 21 novembre 2017 à 22:41 (CET)
![]() Raison : Retour à l'ancien nom déjà fait... |
Discussions
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Avis
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Conserver
modifierConserver Voir la recommandation du Ministère de la culture (France) [1] et [2]. JE n'ai aucun doute que ce débat reviendra avec l'évaluation des usages. Chris93 (discuter) 21 novembre 2017 à 16:22 (CET)
Conserver C'est le terme historique (contrairement à ce que dit la demande de suppression) ; il est actuel, explicite, non ironique et sans connotation raciste. --A1AA1A (discuter) 21 novembre 2017 à 21:53 (CET)
- Les PàS, c'est pour supprimer un article, une catégorie. Si on veut renommer, on renomme soit même, ou on fait une demande de renommage si nécessaire. Nouill 22 novembre 2017 à 03:59 (CET)
- Merci d'argumenter en faveur du maintien de la catégorie, Nouill. NAH, le 22 novembre 2017 à 07:13 (CET).
- Quand tu auras compris que cette catégorie est la même que Catégorie:Nègre littéraire (suite à une guerre d'édition de renommage), et qu'il n'y a donc pas de doublon. Tu pourras peut-être reprendre les argumentations des autres... Nouill 22 novembre 2017 à 14:16 (CET)
- Oui, Nouill a raison dans le fond. On devrait être formellement sur une PdD de renommage, pas une PàS. Mais cette PdD tient lieu (visiblement) de PdD de renommage, et ce n'est pas plus grave que cela (du coup on ne connait pas l'avis de Nouill à propos du renommage) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2017 à 14:36 (CET)
- J'ai pas d'avis sur le renommage, je connais plus ou moins les deux termes, je ne sais pas lequel est le plus employé. Nouill 23 novembre 2017 à 06:01 (CET)
- Oui, Nouill a raison dans le fond. On devrait être formellement sur une PdD de renommage, pas une PàS. Mais cette PdD tient lieu (visiblement) de PdD de renommage, et ce n'est pas plus grave que cela (du coup on ne connait pas l'avis de Nouill à propos du renommage) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2017 à 14:36 (CET)
- Quand tu auras compris que cette catégorie est la même que Catégorie:Nègre littéraire (suite à une guerre d'édition de renommage), et qu'il n'y a donc pas de doublon. Tu pourras peut-être reprendre les argumentations des autres... Nouill 22 novembre 2017 à 14:16 (CET)
- Merci d'argumenter en faveur du maintien de la catégorie, Nouill. NAH, le 22 novembre 2017 à 07:13 (CET).
Conserver Ce n'est pas un néologisme, ça dit bien ce que ça veut dire. --Michel421 (d) 28 novembre 2017 à 19:58 (CET)
Conserver nègre n'existe plus officiellement. On dit prête-plume... À garder — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zipodu (discuter), le 4 décembre 2017 à 07:49
- C'est bien d'être avant-gardiste. A condition de ne pas massacrer l'orthographe ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chris a liege (discuter), le 4 décembre 2017 à 14:01
Conserver : je trouve (pour une fois) que cette nouvelle appellation est tout à fait heureuse, donc à retenir dans l'expression française et en tant que catégorie. --Sergio1006 (discussion) 5 décembre 2017 à 03:08 (CET)
Conserver : pour un étranger prête-plume est directement clair, mais nègre littéraire est incompréhensible et franco-centré. --Havang(nl) (discuter) 5 décembre 2017 à 15:42 (CET)
- Faux. Je suis étranger et n'avais jamais entendu parler d'un prête-plume. --Chris a liege (discuter) 5 décembre 2017 à 22:24 (CET)
Supprimer
modifierSupprimer : Principe de moindre surprise. Et renommer dans la foulée Prête-plume en Nègre littéraire. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 21 novembre 2017 à 13:07 (CET)
Supprimer : Principe de moindre surprise également. Celette (discuter) 21 novembre 2017 à 13:18 (CET)
Supprimer : Principe de moindre surprise également. Prête-plume est un néologisme et n'est pas d'usage. Pas contre le fait de créer une redirection de "Prête-plume" vers Nègre littéraire et non l'inverse. --Chris a liege (discuter) 21 novembre 2017 à 13:45 (CET)
Supprimer : Principe de moindre surprise. Prête-plume est un néologisme. S'il entre dans l'usage, ce qui n'est pas exclu, on reverra la question. Cdt, Manacore (discuter) 21 novembre 2017 à 13:55 (CET)
Supprimeridem--Branor (discuter) 21 novembre 2017 à 14:07 (CET)
Supprimer comme le dit Seudo sur la pdd du créateur, Wp constate l'usage, il ne le devance pas. Kirtapmémé sage 21 novembre 2017 à 14:09 (CET)
- Je m'opposais à ses motivations, pas forcément au renommage lui-même qui a des arguments. Seudo (discuter) 21 novembre 2017 à 15:24 (CET)
Seudo : je comprend bien et sur le fond je ne suis pas loin de penser aussi que l'argument se vaut, mais dans l'absolu Wikipédia ne fait qu'appliquer un usage déja établis, même si il n'est que le reliquat d'une période et d'un mode de pensé révolu, il n'est pas impossible que dans un futur proche (que nous ne devançons pas) l'usage changera. Kirtapmémé sage 21 novembre 2017 à 15:32 (CET)
- Sauf que je ne parviens pas à trouver un usage du terme « nègre (littéraire) » dans des textes académiques, qui parlent en revanche souvent de « prête-plumes » (ou autres périphrases, notamment « collaborateur » pour Auguste Maquet). Il est vrai que la recherche est difficile à faire en raison de la polysémie du terme. Dans tout ce débat il y a un flagrant manque de recherche de sources de qualité. Même la presse de qualité utilise régulièrement le terme « prête-plume » (Le Monde, Le Figaro), avec ou sans guillemets. Je ne dis pas que c'est majoritaire parce que je n'en sais rien, mais j'ai l'impression que, comme souvent sur les débats terminologiques, les gens votent ici de manière impulsive sans distance critique vis-à-vis de ce qu'ils croient évident. Seudo (discuter) 21 novembre 2017 à 16:35 (CET)
- Ce n'est pas faux. Seulement, la coïncidence du renommage avec des directives ministérielles laissait amplement penser que ce renommage n'était nullement dû aux usages des sources, mais à une obtempération (impulsive aussi ?) à l'actualité. Les torts sont un peu des deux côtés. Il faudra y revenir, à froid, des deux côtés, et voir en effet ce que font les sources, indépendamment des directives. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2017 à 17:04 (CET)
- Sauf que je ne parviens pas à trouver un usage du terme « nègre (littéraire) » dans des textes académiques, qui parlent en revanche souvent de « prête-plumes » (ou autres périphrases, notamment « collaborateur » pour Auguste Maquet). Il est vrai que la recherche est difficile à faire en raison de la polysémie du terme. Dans tout ce débat il y a un flagrant manque de recherche de sources de qualité. Même la presse de qualité utilise régulièrement le terme « prête-plume » (Le Monde, Le Figaro), avec ou sans guillemets. Je ne dis pas que c'est majoritaire parce que je n'en sais rien, mais j'ai l'impression que, comme souvent sur les débats terminologiques, les gens votent ici de manière impulsive sans distance critique vis-à-vis de ce qu'ils croient évident. Seudo (discuter) 21 novembre 2017 à 16:35 (CET)
- Je m'opposais à ses motivations, pas forcément au renommage lui-même qui a des arguments. Seudo (discuter) 21 novembre 2017 à 15:24 (CET)
Supprimer Kirtap m'ôte les mots de la bouche
Wikipédia est en aval de l'usage général des sources, pas en amont. Voir WP:NPOV. De plus le terme "nègre" pour désigner la personne qui a réellement du talent par rapport à une personne qui n'en a pas, ne paraît pas spécialement péjoratif. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2017 à 14:11 (CET)
Supprimer : Principe de moindre surprise. Et renommer dans la foulée Prête-plume en Nègre littéraire. Idem que tous les avis ci-dessus. Je précise, à l'attention d'A1AA1A, que l'expression "nègre" n'a rien à voir avec la "dignité humaine". On verra bien si, à l'usage, "prête-plume" remplace "nègre", ou s'il subit le sort de "saucipain" et "machouillon" qui devaient remplacer "hot-dog" et "chewing-gum". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 novembre 2017 à 15:34 (CET)
Suppression immédiate : création idiote qui constitue un doublon. NAH, le 21 novembre 2017 à 19:48 (CET).
Supprimer Même avis que Manacore et Kirtap. Erik Orsenna a écrit en 2014, hier donc, les mémoires d'un nègre. Lykos | discuter 21 novembre 2017 à 22:40 (CET)
Supprimer Ah le politically correct a encore frappé. Quand allons nous arrêter d'utiliser cette novlangue ? En outre c'est un doublon. Ce n'est pas un bureaucrate quelconque d'un ministère parisien qui va remplacer l'Académie française ou l'OQLF. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 22 novembre 2017 à 14:30 (CET)
Suppression immédiate : Néologisme et doublon Wik8dude (discuter) 22 novembre 2017 à 14:32 (CET)
Suppression immédiate Doublon.— -_Luc_-Envoyer un message 22 novembre 2017 à 16:51 (CET)
Supprimer : À l'instar du féminisme de salon pour l'écriture inclusive, il s'agit là d'anti-racisme de salon. Henry Salomé, déjà 12 ans de WP, je n'te dis pas les rides ! (Jaser !) 22 novembre 2017 à 18:52 (CET)
Supprimer Pas le bon terme... --34 super héros (discuter) 25 novembre 2017 à 17:43 (CET)
Supprimer Idem avis précédents. -- Guil2027 (discuter) 26 novembre 2017 à 15:57 (CET)
Supprimer principe logique de moindre surprise — Tφseria, à discuter ou à notifier !, 27 novembre 2017 à 21:38 (CET)
Supprimer principe logique de moindre surprise ; prendre le terme le plus usité. --Epigraphiste (discuter) 4 décembre 2017 à 14:29 (CET)
Fusionner
modifierNeutre
modifier- Difficile à dire. « Nègre » relève du langage familier[3] alors que le registre de langage de Wikipédia est plutôt soutenu ou académique. Le terme « prête-plume », c'est vrai, n'est pas (ou n'était pas jusqu'à ces derniers jours) connu du grand public français, mais il est manifestement utilisé dans un contexte académique, et recommandé aussi bien par l'OQlf[4] au Québec que par la Délégation générale à la langue française (organisme du ministère de la culture) en France[5]. Donc je ne sais pas si « prête-plume » est le « bon » terme, mais je pense que le terme de « nègre » ne convient pas non plus. S'agissant de la catégorie, la meilleure chose à faire serait peut-être de la supprimer complètement : elle est appliquée à des écrivains sans justifier qu'ils ont été des nègres/prête-plumes. Seudo (discuter) 21 novembre 2017 à 14:12 (CET)
Neutre fort Il y un truc qui cloche : la PàS a été lancée pour Catégorie:Prête-plume, renommage de Catégorie:Nègre littéraire. Elle a depuis été dé-renommée (ou re-renommée, comme vous voulez) ; mais je ne suis pas sûr que tout le monde ait voté «conserver» ou «supprimer» par rapport aux mêmes noms : difficile, en l’état, de savoir si la communauté préfère parler de prête-plume ou de nègre littéraire. En ce qui me concerne, je favorise le second, largement plus notoire, l’autre n’est que du politiquement correct. Akela -Aouuuh ! 29 novembre 2017 à 15:01 (CET)
- Bonjour Akela NDE
Oui, il règne une certaine confusion. Il semble que la grande majorité des intervenants souhaite conserver la catégorie "nègre littéraire" et supprimer la catégorie (en fait le renommage) "prête-plume". (C'est en tout cas dans cet esprit que j'ai voté "supprimer".) Cdt, Manacore (discuter) 29 novembre 2017 à 15:10 (CET)
- Je ne crois pas que ce soit compliqué à comprendre, c'est même écrit dans le titre de cette page : il existe une catégorie intitulée catégorie:Prête-plume, laquelle a été renommée, et on discute de la suppression de cette catégorie catégorie:Prête-plume pour ne garder que la catégorie catégorie:Nègre littéraire. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 29 novembre 2017 à 16:18 (CET)
- Bonjour Akela NDE
Avis non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :