Discussion catégorie:Rempart de ville

Précision sur l'appellation de cette catégorie

Le nom de cette catégorie « Rempart de ville » est au singulier, selon les convention WP en usage et pour inclure aussi bien les remparts subsistant qu'un fragment de rempart.

D'autre part, la mention "de ville" est ajoutée pour distinguer des remparts frontaliers, et aussi pour éviter toute confusion éventuelle avec notamment les remparts montagneux.

Cordialement, Kertraon (d) 3 janvier 2012 à 12:07 (CET)

Quel(s) nom(s) pour les catégories relatives aux remparts, enceintes et fortifications ?

Position du problème et proposition de réflexion

Bonjour,

Début août, un contributeur s'est proposé, apparemment sans concertation, de renommer massivement des catégories intitulées « Rempart à XXX » ou « Rempart de XXX » en « Enceinte à XXX » ou « Enceinte de XXX ». Son argumentation était, je résume, que le rempart n'est qu'un élément de l'enceinte, à ne pas confondre avec la muraille, et que le rempart ne fut inventé que tardivement avec le développement de l'artillerie.

J'ai reverté tous ses renommages, intervenus sans consensus et durant la première semaine d'août, à un moment où beaucoup de Wikipédiens n'étaient pas forcément disponibles pour discuter du sujet, ou tout simplement, même en étant disponibles, n'avaient pas forcément la tête à ça.

Je lui ai indiqué qu'on pouvait très bien attendre la rentrée de septembre et ai lancé l'idée d'un moratoire d'un mois. Aujourd'hui, tout le monde étant rentré de vacances, on peut réfléchir sereinement.

Je lance le débat ici car la présente catégorie est la catégorie-mère d'où découlent toutes les autres.

Cette organisation des catégories est assez confuse, car s'y mêlent les termes « rempart », « enceinte » et « fortifications ». Il y a des incohérences de classement.

Ainsi, cette catégorie comporte (notamment) les sous-catégories suivantes :

Catégorie:Rempart de ville >> Catégorie:Rempart de ville par pays >> Catégorie:Enceinte en France

De même qu'on se demande qui, de la poule ou de l'œuf est apparu en premier, la question se pose : le terme générique est-il « rempart » ou « enceinte » ? et où met-on la notion de fortification ? et celle de muraille ?

J'ai ouvert Le Petit Robert, dictionnaire généraliste mais d'excellent niveau, qui peut servir d'arbitre des élégances. Voici les définitions qu'il donne dans son édition 2011 (ISBN 978-2-84902-741-7) :

• Rempart : « Forte muraille , levée de pierre, etc., qui forme l'enceinte d'une forteresse, d'une ville fortifiée. ».
• Enceinte : « Ce qui entoure un espace à la manière d'une clôture et en défend l'accès. ».
• Fortification : « Ouvrage défensif, ou ensemble des ouvrages fortifiés destinés à la défense d'une position, d'une place. ».

Désolé, je n'ai aucun dictionnaire ou ouvrage spécialisé sur la défense des villes ou places fortes au Moyen-Âge.

N'oublions pas que notre débat concernera les intitulés des catégories sur des ouvrages défensifs et positions défensives en France, mais aussi les catégories sur ces ouvrages et positions dans les autres pays.

N'oublions non pas non plus qu'il y a la connexion avec les catégorie sur les interwikis autres que la langue française, et les connexions Wikidata.

Comment, sur les autres Wikis, ont-ils organisé cela ? Comment dit-on « rempart », « enceinte » ou « fortification » en anglais, en allemand, en italien ?

Je propose un débat en deux parties. Une première partie, de l'ordre de deux mois et demi (4 septembre / 19 novembre), où chacun s'exprime selon sa réflexion, ses connaissances, ses intuitions. Dans un second temps, de l'ordre d'un mois, une sorte de mini-sondage sur les positions qui auront été émises.

Enfin, selon les résultats, il y aura lieu à programmer un bot pour, le cas échéant, renommer telles ou telles catégories.

Je vous souhaite une bonne réflexion et bonne expression de vos avis,

— Éric Messel ^{(Déposer un message)} 4 septembre 2021 à 20:44 (CEST)

Phase 1 : avis et commentaires (4 septembre au 19 novembre inclus)

• A priori, je verrais bien une catégorie très large qui regrouperait toutes les notions et ainsi intitulée : Catégorie:Rempart, enceinte ou fortification.

Puis, selon les pays, par exemple pour la France : Catégorie:Rempart, enceinte ou fortification en France.

Puis, selon les régions, par exemple pour la Bretagne : Catégorie:Rempart, enceinte ou fortification en Bretagne.

Puis, selon les départements : Catégorie:Rempart, enceinte ou fortification dans le Finistère.

Puis, selon la ville : Catégorie:Rempart, enceinte ou fortification à Rennes.

Mais aussi, pour les siècles, par exemple le XIII^e siècle : Catégorie:Rempart, enceinte ou fortification du XIIIe siècle.

Cela aurait le mérite de tout englober sous une formule générique et rationnelle. Mais beaucoup de catégories seraient à recatégoriser. — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 4 septembre 2021 à 20:50 (CEST)

• Bonjour à toutes et à tous,

C'est vrai qu'un rempart (qui peut être un simple mur) peut faire partie ou non d'une enceinte. Il peut y avoir plus d'un rempart dans cette enceinte. Une fortification est quelque chose de plus conséquent avec d'autres éléments défensifs. Ainsi, pour ne pas tout mélanger MAIS pour faire quand même simple, la proposition d' Éric Messel est judicieuse. Enfin, "Fortification" tout court pourrait éventuellement aussi convenir (en écrivant cela, je pense au livre aux Presses Universitaires de Rennes , 2018, sur l'architecture de l'âge du fer qui comprend une section sur les fortifications qui regroupent les murs gaulois mais aussi les enceintes et les fossés...). Cordialement. Cjldx (discuter) 4 septembre 2021 à 21:19 (CEST)

• Bonjour,

La première difficulté que tu vas voir est de déterminer si on se place du point de vue du vocabulaire courant ou du point de vue du vocabulaire spécialisé. dans le vocabulaire courant, les trois sont à peu près synonymes, comme on le voit avec les définitions du Robert. Dans le vocabulaire spécialisé ce sont des choses très différentes :

• fortification est le terme générique pour tout type d’ouvrage concourant à la défense d’une place ;
• le rempart est une levée de terre, éventuellement revêtue d’une maçonnerie ou coiffée d’une palissade, mais la terre est le composant majeur. De fait, le rempart est généralement un composant d’un système bastionné ;
• l’enceinte est une clôture continue sous forme de mur (donc toutes les fortifications de type ceinture de forts ne sont pas des enceintes).

Du point de vue du vocabulaire spécialisé, les catégories actuelles sont donc fausses, puisque rempart et enceinte sont deux termes de même niveau se trouvant sous fortification, dire qu’une enceinte est un rempart est un contresens (muraille n’existe pas dans le vocabulaire spécialisé). Dans le vocabulaire spécialisé, tu as en plus une distinction par usage, une forteresse, un château-fort et une citadelle n’étant pas la même chose (alors que là encore le vocabulaire courant a tendance à les employer en synonyme). Par exemple, Carcassonne est une place-forte entourée de deux enceintes, avec un château-fort formant citadelle. En revanche, Neuf-Brisach est un place-forte fortifiée par un système bastionné, dont les remparts sont revêtus ou non-revêtus. Runi Gerardsen (discuter) 5 septembre 2021 à 08:42 (CEST)

Bonjour, une question de béotien intéressé par le sujet : le terme enceinte, étymologiquement, semble supposer que l'ouvrage entoure entièrement le lieu à protéger. Est-ce toujours le cas ? Je pense en particulier au cas où un élément naturel (falaise, fleuve, ...) peut assurer la protection sur une partie du pourtour, ou encore plus couramment au cas des villes portuaires. Est-il correct de parler d'enceinte dans ces cas ? -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 6 septembre 2021 à 08:45 (CEST)

 HMa : oui à ta dernière question, dans l'usage courant, une enceinte c'est le rempart (usage courant) qui entoure la ville. C'est l'usage de l'ouvrage qui importe pour en définir l'appellation, la géographie c'est un état de fait.

Amicalement,

Arflhn (discuter) 9 septembre 2021 à 16:04 (CEST)

 Runi Gerardsen : muraille est bien employé dans le vocabulaire spécialisé, principalement pour les enceintes du Moyen-Âge, comme tu le soulignes comme synonyme à enceinte et rempart.

Pour ce qui est de la distinction du type d'ouvrage, disons pour faire simple, qu'il y a d'un côté les ouvrages purement militaires : forts, citadelles et de l'autre les enceintes (au sens courant du terme) l'ensemble des ouvrages (courtines, bastions, tours, ouvrages extérieurs, ouvrages avancés) qui entourent une ville ou place-forte à condition que celle-ci ait des habitants civils, ce qui était le cas de Neuf-Brisach, Longwy, Mont-Dauphin.

Amicalement,

--Arflhn (discuter) 9 septembre 2021 à 16:55 (CEST)

Ça dépend en fait de ce qu’on appelle vocabulaire spécialisé, je parlais ici plutôt de vocabulaire normalisé : à ce titre, muraille ne correspond (en France) à aucune typologie précise et ne doit pas être utilisé dans les descriptions méthodiques. C’est pour cela que tu ne le trouveras pas dans le pavé de référence édité par l’Inventaire, Architecture - description et vocabulaire méthodiques par exemple (et normalement pas non plus dans les thésaurus spécialisés). Dans le vocabulaire normalisé on va donc juste parler de « mur », en descendant éventuellement dans la hiérarchie pour être plus précis : mur-bouclier, chemise...

Selon l’ouvrage cité plus haut, une enceinte est une « clôture continue enveloppant une place-forte ou une partie de place-forte pour sa défense ». La marge d’interprétation est suffisante pour permettre de qualifier d’enceinte un mur qui ne fait pas tout-à-fait le tour de la place du fait d’un obstacle naturel (puisqu’on peut argumenter que cet obstacle constitue la continuité de la clôture). En cas de doute on peut toujours dire que la conjonction de l’obstacle naturel et du mur « forme enceinte », comme ça il n’y a pas d’ambiguïté (du point de vue descriptif tout du moins, après pour le lecteur lambda...). Runi Gerardsen (discuter) 9 septembre 2021 à 20:42 (CEST)

Salut,

J'ai pu jeter un coup d'œil à Architecture - description et vocabulaire méthodiques, ouvrage qui regroupe énormément de domaines différents mais qui n'est pas un ouvrage spécialisé en architecture militaire.

Amicalement Arflhn (discuter) 21 novembre 2021 à 22:25 (CET)

• Bonjour,
  Je ne suis pas spécialiste des fortifications. Mon avis est surtout qu'il ne faut pas standardiser. Les pratiques de nommage diffèrent d'une région à l'autre, voire d'une ville à l'autre suivant les époques, les contextes. On fait comme les sources le proposent, sans normaliser quoi que ce soit. Une normalisation est ici synonyme d'appauvrissement systématique. --Laurent Jerry (discuter) 5 septembre 2021 à 14:06 (CEST)

Bonjour, il me semble que fortification est le terme générique qui englobe les deux autres : "Un rempart est un élément de fortification entourant un bourg, une ville ou une citadelle," une enceinte est un ouvrage d'un autre type : dans Wikipédia, ça renvoie à Muraille qui me semble être également un type de fortification. Et d'ailleurs, nous avons la palette {{Palette|Fortifications}} qui regroupe tout ça. Amicalement. - p-2021-09-s - Couarier 6 septembre 2021 à 16:20 (CEST)

Fortification est le terme le plus général. Il a malheureusement une connotation assez moderne, tout comme les mots « aréotectonique » renvoient à l'antiquité et « poliorcétique » au grand siècle. Pour les catégories, le terme est souhaitable dans le contexte temporel : Catégorie:Rempart, enceinte ou fortification du XXe siècle me semble assez bizarre. Borvan53 (discuter) 8 septembre 2021 à 21:47 (CEST)

* Bonjour

Sur les définitions, il faut avant-tout comme pour les articles ne pas se limiter à une unique source,

Le Larousse :

• Enceinte

1. Ce qui entoure un lieu pour en délimiter ou en défendre l'accès ; ceinture : Une enceinte de fossés.

• Muraille

1. Ensemble, suite de murs épais, et, plus généralement, de murs formant enceinte.

Synonymes : fortification - rempart

3. Maçonnerie élevée soit autour d'un château ou d'une ville (mur d'enceinte), soit le long d'une frontière (Grande Muraille de Chine).

• Rempart

1. Massif de terre élevé portant le parapet et les banquettes de défense, qui constituait l'essentiel des enceintes fortifiées.

2. Enceinte, terrassée ou non.

3. Muraille épaisse dont on entourait les places de guerre ou les châteaux forts.

4. Espace entre le mur d'enceinte et les habitations les plus proches (surtout pluriel).

CNRTL

• Enceinte

A.− [Renvoie à la notion de clôture] Ce qui entoure un espace pour le délimiter et en défendre l'accès. L'enceinte d'une ville (Ac.) :

• Muraille

A.− Mur épais, généralement élevé, résistant et qui constitue le côté d'un édifice, une clôture.

B.− Souvent au plur. [Correspond à mur B] Fortification d'un château fort, d'une ville.

• Rempart

1. FORTIF. Forte muraille de maçonnerie ou de pierres, levée de terre ou encore enceinte rasante composée de bastions et de courtines, surmontée d'un parapet, entourée d'un fossé percée de portes et de poternes, destinée à protéger le périmètre qu'elle entoure en le rendant inaccessible de l'extérieur.

− ARCHIT. MILIT. Massifs de terre en terrasses élevés derrière l'escarpe pour soutenir le parapet (d'apr. Chabat t. 2 1876; ds Bailly (R.) 1946, Bénac 1956).

« Cette organisation des catégories est assez confuse, car s'y mêlent les termes « rempart », « enceinte » et « fortifications ». Il y a des incohérences de classement. »

Toutes les catégories sauf erreurs "Enceinte dans le département X" sont placées dans la catégorie "Fortification dans le département X" de même au niveau régional, voir les discussions autour de ce sujet...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Histoire_militaire#Proposition_de_r%C3%A9organisation_Liste_de_forts,_fortifications,_citadelles_et_places_fortes_en_France

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Histoire_militaire#(Suite)_R%C3%A9organisation_de_Liste_de_forts,_fortifications,_citadelles_et_places_fortes_en_France

« De même qu'on se demande qui, de la poule ou de l'œuf est apparu en premier, la question se pose : le terme générique est-il « rempart » ou « enceinte » ? et où met-on la notion de fortification ? et celle de muraille ? »

Rempart, tu n'es pas allé au bout du revert de mes modifications en laissant les deux en usage.

« Comment, sur les autres Wikis, ont-ils organisé cela ? Comment dit-on « rempart », « enceinte » ou « fortification » en anglais, en allemand, en italien ? »

City walls en anglais, Stadtmauer ou Stadtbefestigung en Allemand.

« le terme générique est-il « rempart » ou « enceinte » ? »

Rempart est le plus commun dans le langage courant mais comme l'a souligné Runi Gerardsen dans le vocabulaire spécialisé, il faut un massif de terre pour parler de rempart. Le terme enceinte évite alors la confusion.

Arflhn (discuter) 9 septembre 2021 à 16:00 (CEST)

• Hello, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi le terme « enceinte » est si général et générique, que lorsqu'on tape ce mot dans la barre de recherches, on tombe sur la page d'homonymie Enceinte, laquelle renvoie pour le sujet qui nous intéresse à Mur d'enceinte, laquelle nous renvoie à Muraille. Donc ma proposition (my two cents) serait, non pas « enceinte », non pas « rempart », non pas « fortification », mais tout simplement « Muraille ». Principe de moindre surprise. Bye, --Epigraphiste (discuter) 14 septembre 2021 à 22:24 (CEST)

Bonjour à tous,

Dans ce sujet comme dans de nombreux autres sujets, je pense qu'il s'agit d'un faux débat. La « normalisation » m'apparaît aussi réductrice que dangereuse. Dans certaines villes, on parlera d'enceintes, dans d'autres, de remparts, ou ailleurs de muraille. Voire d'autres termes dans d'autres lieux. Les sources sont à ce sujet le seul critère valable, et non une uniformisation décidée ici. --Laurent Jerry (discuter) 9 novembre 2021 à 09:35 (CET)

Le langage des spécialistes est une chose, la langue courante ou même poétique en est une autre. On ne dit pas qu'Hélène regardait les guerriers du haut de l'enceinte de Troie, ni que Carmen buvait du manzanilla sous l'enceinte de Troie. Verkhana (discuter) 9 novembre 2021 à 17:45 (CET)

En effet. Par ailleurs, pour être un peu plus complexe dans le débat, il existe également des constructions à dénomination hybrides qui dont l'article de la proposition sera "de". Un exemple : la digue enceinte de Caderousse. --Bastien Sens-Méyé 9 novembre 2021 à 19:02 (CET)

Pardon : sous les remparts de Séville, on aura compris. Verkhana (discuter) 21 novembre 2021 à 20:01 (CET)

Je ne pense pas que Carmen soit une source acceptable pour rédiger un article sur les Murailles de Séville. Et encore une fois personne ne veut standardiser le titre des articles, on parle de la catégorie qui les abrite. Arflhn (discuter) 21 novembre 2021 à 22:13 (CET)

Personne ne veut standardiser les titres des articles. On parle de la catégorie qui abrite les articles enceinte/muraille/remparts. Arflhn (discuter) 21 novembre 2021 à 22:11 (CET)

Phase 2 : mini-sondage (20 novembre au 10 décembre inclus)

Sondage

Lancement du vote.

Première approche : faut-il ne rien décider et dénommer les pages en fonction des seules sources ? Mais quid si les sources sont divergentes ? Voter pour Pour ou Contre sur le point de savoir si on ne décide rien et on laisse les intitulés des pages en fonction des sources (vote POUR) ou s'il convient d'uniformiser à minima (vote CONTRE). On peut aussi voter en  Neutre.

— Messel ^{(Déposer un message)} 21 novembre 2021 à 19:35 (CET)

Pour On peut (doit ?) respecter les sources MAIS, il faudrait aussi créer une catégorie « fortification » (catégorie plus large) et classer mur, enceinte, muraille à l'intérieur. En effet la catégorie architecture militaire peut être améliorée. Bien cordialement. Cjldx (discuter) 21 novembre 2021 à 20:31 (CET)

 Cjldx : elle existe déjà cette catégorie https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Fortification_en_France Arflhn (discuter) 21 novembre 2021 à 22:06 (CET)

@Arflhn Oui, d'accord avec vous, évidemment, mais non puisqu'elle précise « dans le monde » puis par pays (en remarquant qu'il y a en sous-catégorie Rempart de ville par pays‎ mais pas Rempart de ville‎ (dans laquelle on retrouvera Rempart de ville par pays‎) située sous Mur de fortification‎. Il n'y a pas de catégorie simple «fortification» déclinée par la suite en pays puis département puis ville... dans lesquelles on retrouverait «mur» ou «enceinte», etc. Cjldx (discuter) 21 novembre 2021 à 23:21 (CET)

C'est corrigé par la création de la catégorie Rempart. Je n'ai pas mis Rempart de ville mais Rempart, même si je préfère l'usage du mot enceinte, ceux-ci ne protègent pas que des villes exemple avec le mur d'enceinte de l'abbaye de Villers.

La catégorie Fortification telle que tu la décrit correspond pour moi à la catégorie existante Architecture militaire qui a l'avantage d'englober tous les ouvrages liés à la fortification. Est-ce qu'une catégorie propre "Fortification" pourrait se justifier ? Honnêtement pourquoi pas. Arflhn (discuter) 22 novembre 2021 à 13:31 (CET)

@Arflhn. Je ne suis pas expert en « Architecture militaire » mais j'imagine que cette catégorie peut contenir autre chose que des « fortifications ». Donc « Architecture militaire » (catégorie mère) puis « Fortification » puis « remparts ». Cela me semble logique. Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement. Cjldx (discuter) 25 novembre 2021 à 20:24 (CET)

 Neutre Les noms des catégories ne sont ni une affaire de sources et ni une question de terminologie (extérieure à WP), mais de contenu ou d'identification et classification du sujet des articles, peu importe leur dénomination, d'ailleurs en telle ou telle langue. Ce qui est extérieur à Wikipédia est au mieux une aide aux choix à faire en interne. Il y a confusion grossière avec les impératifs des titres des articles, fortement liés aux sources : ici on parle de catégories, c'est-à-dire d'ensembles prioritairement cohérents. Si nécessaire, les pages des catégories peuvent parfaitement, dans leur entête, expliciter et donc éclaircir ce que pourrait avoir d'incohérent le rapprochement du titre d'un article et de sa catégorie, ce titre appelant autrement à un rangement sous une catégorie en raison du titre de celle-ci et non de la nature caractéristique des objets qu'elle réunit. Sens critique et un peu de créativité demandés. TigH (discuter) 21 novembre 2021 à 22:04 (CET)

[HORS SUJET] La question posée est hors-sujet, on parlait catégories et non titre d'article. Ce sondage n'a pas lieu d'être. Arflhn (discuter) 21 novembre 2021 à 22:07 (CET)

 Neutre. Je ne vois pas trop ce débat, mais en tout cas : Contre le renommage de Rempart en Muraille, Enceinte, Mur, Fortification linéaire ou autre terme. La catégorie:Rempart de ville est bien adaptée à ces ouvrages bien spécifiques (et ce mot français bien employé (remparts d'Angoulême, de Carcassonne, etc.), même si Wall en anglais ou Muralla en catalan ou espagnol), même si cette catégorie fait partie d'une catégorie plus générale, comme Fortifications. Tout ça vient peut-être d'un usage erroné dans la langue française de muraille (espagnolisme?) pour dire rempart (on voit que les remparts de Caracassonne sont mis dans l'article Muraille) ? Jack ma ^►discuter 22 novembre 2021 à 08:43 (CET)

 Neutre mes compétences dans le domaine sont trop limitées pour avoir un avis pertinent. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 22 novembre 2021 à 09:39 (CET)

 Éric Messel : le sondage étant hors-sujet, il y a lieu de le stopper pour faire une mise au point. Arflhn (discuter) 22 novembre 2021 à 13:48 (CET)

Mise au point

M'étant absenté et ayant d'autres préoccupations qu'une discussion sur l'usage d'un mot dans une catégorie qui n'a jamais intéressé grand monde, je suis forcé de constater que le sondage ne correspond en rien au sujet de départ.

Deux remarques

1/ Il y a une hiérarchie claire et existante malgré ce qui est affirmé au début de la discussion :

Fortification dans tel pays/région/département dans laquelle l'on retrouve Rempart dans tel pays/région/département. Cela a été évoqué... en mai 2020 sur le Projet:Histoire militaire suivant un premier projet de février. J'ai déjà indiqué mon intention le 13 mai 2020 de renommer ces catégories Rempart [...] en Enceinte [...] pour les mêmes raisons invoquées ici. Ce sujet n'avait recueilli l'intérêt que d'un seul utilisateur !

2/ Il n'a jamais été question ni dans ce sujet ni dans les sujets précédents en 2020 de renommer les articles ! Mais uniquement la catégorie qui héberge ces articles. Le nom est déjà standardisé* et c'est Rempart dans tel pays/région/département, tout cela suite aux discussions de 2020 et au travail sur les catégories qui les avait suivies. * à l'exception de deux catégories : Rempart de ville par pays et Rempart de ville. Toutes les autres catégories font l'impasse sur le "de ville", ce qui est logique car il n'y a pas que des enceintes urbaines dans ces catégories.

Le sujet

Le seul sujet posé ici est le suivant : j'ai renommé les catégories Rempart dans tel pays/région/département - usage fautif d'ailleurs car le terme est toujours utilisé au pluriel - en Enceinte dans tel pays/région/département. L'utilisateur:Éric Messel a souhaité lancer une discussion, très bien.

Il y a un fait, les trois termes enceinte murailles et remparts sont des synonymes dans le langage courant pour désigner un système défensif qui entoure un lieu (et non pas forcément une ville).

Les seules nuances que l'on pourrait établir entre ces termes, sont :

- murailles est principalement utilisé dans le langage courant pour des enceintes urbaines du Moyen-Âge ;

- remparts est utilisé sans distinction d'époque mais il a pris avec l'avènement de l'architecture bastionné un sens nouveau, c'est un massif de terre devant lequel peut-être placé un mur.

- enceinte est utilisé sans distinction d'époque voir pour exemple le cas de Tours, elle peut être une enceinte urbaine entourant une ville ou une simple enceinte entourant un lieu ex. Mur d'enceinte de l'abbaye de Villers. Des trois termes c'est le plus générique, le plus intemporel et qui ne correspond pas à plusieurs définitions comme c'est le cas de remparts.

Étant donné ces éléments :

• Y-a-t'il lieu d'établir une différence entre ces trois termes dans les catégories ? Non, ce sont des synonymes.
• Y-a-t'il lieu de mentionner fortification dans le titre de la catégorie ? Non, il existe déjà une catégorie pour les fortifications.
• Pourrait-on établir de nouvelles catégories selon la date de construction de l'enceinte et ses modifications ultérieures comme le propose l'utilisateur à l'origine de la discussion ? Oui.

La seule question est la suivante :

Êtes-vous d'accord pour renommer les catégories Rempart en/de [ville/département/pays] en Enceinte en/de [ville/département/pays]. Pour les raisons évoquées ci-dessus (terme générique, intemporel).

À laquelle l'on pourrait ajouter : ou de renommer Rempart en/de [ville/département/pays] en RempartS en/de [ville/département/pays].

Et de re-préciser, il n'est nullement question des articles !

Arflhn (discuter) 22 novembre 2021 à 14:45 (CET)

Ok pour moi de remplacer rempart part enceinte. Par contre, je pense qu’il faudrait pousser la logique jusqu’au bout et le faire sur la catégorie parente aussi, au risque sinon de créer des confusions. Runi Gerardsen (discuter) 25 novembre 2021 à 07:17 (CET)

Contre je suis pour respecter l'article au mieux mais c'est un avis parmi tant d'autres... A tout hasard, je viens de voir que dans la catégorie Catégorie:Rempart_en_Turquie, on peut trouver 3 ... citernes. Est-ce qu'une citerne peut être un rempart ? ;-) Bien cordialement. Cjldx (discuter) 25 novembre 2021 à 20:50 (CET)