Discussion modèle:Ouvrage/Archive 2016

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Sous-titre : espace avant les deux points

Pour que l'on puisse retrouver cette discussion à l'avenir, je signale ici le bistro du jour ou la présence d'un espace avant les deux points lorsque la langue n'est pas le français a été discuté.

Hégésippe y a apporté l'information suivante :

« La norme originale, en anglais, est vérifiable en ligne : http://www.ifap.ru/library/book264.pdf. Voir à la page 49 du document PDF : chapitre « Specifications of elements », sous-chapitre 1 « Title and statement of responsability area », paragraphe « Prescribed punctuation », ligne B :

« Each unit of other title information is preceded by a space, colon, space ( : ), unless a word or phrase is given on the resource to link a second or subsequent unit with the preceding unit. » (c'est une version de 2010, mais les versions plus récentes n'ont pas changé sur ce point)

On retrouve cette norme dans la traduction française de l'ISBD, telle que fournie par la Bibliothèque nationale de France :

« Chaque unité de complément du titre est précédée de : espace, deux points, espace ( : ), à moins qu’un mot ou une expression ne soient donnés sur la ressource pour relier à la première unité une deuxième unité ou une unité suivante. »

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 janvier 2016 à 18:30 (CET) + mise en page 13 janvier 2016 à 18:37 (CET) »

Zebulon84 (discuter) 13 janvier 2016 à 23:17 (CET)

ISBN-10 et ISBN-13

Bonjour, est-ce qu'il y a une recommandation concernant l’affichage simultané de l’ISBN-10 et de l'ISBN-13 équivalent pour un ouvrage ? Je croyais que l'on déconseillait d'afficher les 2 en même temps (d'où le paramètre isbn10 qui n'est pas affiché), mais lorsque j'ai demandé que {{Bibliographie}} n’affiche pas l'ISBN-10 récupéré de WikiData quand il est équivalent à l’ISBN-13, la réponse a été qu'il y avait eu une demande opposée. Je suis donc surpris. Qu'en pensez-vous ? --NicoV (discuter) 22 janvier 2016 à 18:56 (CET)

La même chose que vous. Cordialement Barada-nikto (discuter) 22 janvier 2016 à 19:09 (CET)

Je précise que la demande avait eu lieu au Bistro et que sur ce coup-là, c'est de ma faute, j'ai simplement vérifié que si on remplissait sur Ouvrage |isbn= et |isbn1=, les deux isbn s'affichaient donc que la demande que les deux apparaissent aussi quand ils étaient importés de Wikidata n'avait rien de déraisonnable. Si effectivement l'usage est de ne jamais afficher l'isbn10 dans le cas de présence d'un isbn13 il faut impérativement clarifier la documentation de {{Ouvrage}} sur la question. {{Bibliographie}} suivra . -- Harmonia Amanda (discuter) 22 janvier 2016 à 19:23 (CET)

Si il est bien recommandé de ne pas afficher l'ISBN-10 équivalent à l'ISBN-13 lorsque ce dernier est affiché, je proposerais bien que le modèle {{Ouvrage}} le fasse de lui-même. Maintenant que l'affichage des ISBN est géré par des modules Lua, ça doit être possible de ne pas afficher cet ISBN-10 quand ce n'est pas nécessaire ( Zebulon84 ?). Qu'en pensez-vous ? --NicoV (discuter) 25 janvier 2016 à 11:33 (CET)

Un élément est à connaître :

• lorsque le dépôt légal à la Bibliothèque nationale de France a été fait avec un ISBN-10,
• et que la notice bibliographique de l'époque ne comportait pas en plus l'EAN
  (je n'ai pas dit l'ISBN-13, mais bien l'EAN, sans les tirets récupérés, pour les nouvelles formes de l'ISBN-13, dans la syntaxe traditionnelle de l'ISBN-10),
• il est impossible, lors d'une recherche dans le Catalogue général, de retrouver un ouvrage en se basant sur l'ISBN-13 pour un ouvrage enregistré avec l'ISBN-10.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 25 janvier 2016 à 12:40 (CET)

Je signale cela même si certains n'y discerneront pas une relation flagrante avec le sujet de la section. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 25 janvier 2016 à 12:42 (CET)

Donc d'après l'information apportée par @Hégésippe Cormier, il ne faut pas masquer les isbn10 s'il y a un isbn13 correspondant mais qu'il n'y a pas l'identifiant du catalogue BNF. C'est-à-dire qu'avant de masquer un isbn10, il faut vérifier qu'il y a un identifiant BNF et un isbn13 qui correspond. C'est toujours faisable en lua (ce qui me bloque pour le moment c'est que je ne trouve pas l'algorithme pour passer de 10 à 13). Mais la décision est effectivement à prendre ici. -- Harmonia Amanda (discuter) 25 janvier 2016 à 14:42 (CET)

Harmonia Amanda L'algorithme est relativement "simple" : soit un numéro ISBN-10 123456789? (? est la clé de contrôle calculée sur les neuf premiers chiffres avec un algorithme qui donne des valeurs de 0 à 10, 10 étant représenté par la lettre X), le numéro ISBN-13 correspondant est 978123456789? (978 + les 9 premiers chiffres de l'ISBN-10 + la clé de contrôle calculée sur les 12 chiffres avec un algorithme qui donne des valeurs de 0 à 9, donc à priori différente de celle de l'ISBN-10). Voir International Standard Book Number#ISBN 13 et code à barres EAN-13. --NicoV (discuter) 25 janvier 2016 à 15:50 (CET)

@NicoV sauf qu'il y a des isbn 13 commençant par 979 maintenant donc il ne s'agit pas juste d'ajouter 978 et de recalculer la clef… -- Harmonia Amanda (discuter) 25 janvier 2016 à 17:28 (CET)

@Harmonia Amanda c'est sans importance... un ISBN-10 est équivalent à un ISBN-13 commençant par 978 (9 chiffres significatifs dans les 2 cas), le préfixe 979-10 a été attribué aussi aux ISBN car les "ISBN-10/ISBN-13 avec préfixe 978" étaient arrivés à saturation (ce qui la raison pour laquelle on est aussi passé des ISBN-10 aux ISBN-13). Il n'y a donc pas d'ISBN-10 associés aux ISBN-13 dont le préfixe est 979-10. La règle de conversion ISBN-10 vers ISBN-13 est bien celle que j'ai décrite et qui est décrite dans les articles idoines. --NicoV (discuter) 25 janvier 2016 à 17:50 (CET)

@NicoV d'accord, c'était ce dont je n'étais pas sûre. Si on filtre aussi avec l'identifiant BNF dont @Hégésippe Cormier nous a fait remarquer la nécessité, je pense que très peu d'isbn10 vont être masqués mais si cela se met en place pour Modèle:Ouvrage, on fera de même sur Modèle:Bibliographie. -- Harmonia Amanda (discuter) 25 janvier 2016 à 17:52 (CET)

@Harmonia Amanda Si j’ai fait cette demande, c'est en voyant l’exemple que tu as toi-même indiqué, Bali (cheval)#Bibliographie, où 4 références sur 5 affichent à la fois l'ISBN-10 et l'ISBN-13. J'ai voulu testé les liens vers le catalogue général de la BNF dans Spécial:Ouvrages de référence, mais les liens proposés par cette page amènent à chaque fois à une erreur (http://catalogue.bnf.fr/servlet/AccueilConnecte?recherche=equation&Equation=ibn+=+9780671660680, http://catalogue.bnf.fr/servlet/AccueilConnecte?recherche=equation&Equation=ibn+=+0671660683), quel que soit l'ISBN (10 ou 13). Hégésippe, est-ce normal ? --NicoV (discuter) 25 janvier 2016 à 18:44 (CET)

@ NicoV : les seuls liens valides vers n'importe notice du Catalogue général de la BnF sont les liens permanents dont l'url était donnée en fin de notice. Mais le catalogue change apparemment de présentation (aujourd'hui ?) et, pour le Soumission de Houellebecq chez Flammarion, l'URL est celle-ci : http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb44278051n et figure désormais dans la barre d'adresse du navigateur, ce qui n'était pas le cas auparavant. Les URL avec servlet ne peuvent fonctionner.

À noter que les anciennes URL servent de redirection :

• http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb44278051n/PUBLIC ==> http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb44278051n.public
• http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb44278051n/ISBD ==> http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb44278051n.public
• http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb44278051n/INTERMARC ==> http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb44278051n.intermarc
• http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb44278051n/UNIMARC ==> http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb44278051n.unimarc

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 25 janvier 2016 à 19:04 (CET)

conflit d'édition@NicoV ça me semble normal puisque la BNF ne semble avoir aucun des ouvrages en question. Par exemple pour le premier livre cité, la BNF a la traduction française, pas l'édition anglaise qui est citée dans l'article. --Harmonia Amanda (discuter) 25 janvier 2016 à 19:05 (CET)

Hégésippe, dans ce cas ne faudrait-il pas modifier Wikipédia:Ouvrages_de_référence pour éviter d'afficher des liens externes complètement faux ? Si ils n'ont aucune chance de marcher, peut-être pourrait-on utiliser le moteur de rechercher de la BNF ? Exemple http://catalogue.bnf.fr/search.do?mots1=ALL;0;0&mots0=NRC;-1;0;2-252-03359-2&typoCarto=&typoIcono=&typoAudio=&typoMus=&typoPerio=&langue1=LAN;0&langue0=LAN;-1&&pageRech=rav pour (ISBN 2-252-03359-2).

Harmonia Amanda, les liens envoient vers une page d'erreur, pas une page indiquant que le livre est inconnu. C'est la même chose avec un ISBN connu de la BNF: (ISBN 2-252-03359-2) (BNF 37707942). --NicoV (discuter) 25 janvier 2016 à 19:15 (CET)

@ NicoV : Il est possible qu'il faille corriger la page Wikipédia:Ouvrages de référence, mais c'est une page que je n'utilise jamais, et dont je n'ai jamais vraiment compris la finalité. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 25 janvier 2016 à 19:27 (CET)

Merci Hégésippe. Vu que c'est la page qui s'affiche quand on clique sur n'importe quel ISBN dans Wikipédia, à mon avis, il vaut mieux que les liens fonctionnent, même si elle est probablement peu utilisée. J'ai modifié la page pour que le lien vers le catalogue général utilise le moteur de recherche plutôt qu'une page d'erreur. --NicoV (discuter) 25 janvier 2016 à 19:36 (CET)

Il doit être possible de vérifier si le même ISBN est présent deux fois, 10 et 13. Mais ne pas afficher un paramètre qui l'est habituellement peut être source d'incompréhension. Je ne le recommande pas. Ce n'est pas exactement la même chose avec le paramètre ISBN10 qui est toujours caché. De toute façon je serai peu disponible cette semaine, je ne ferais rien avant la semaine prochaine. Zebulon84 (discuter) 26 janvier 2016 à 00:09 (CET)

Isbn10 en 2019

Salut !

2019, suite à des ajouts d'ISBN-13 dans isbn (et déplacement du 10 dans isbn10, voire ajout de bnf) avec ZiziBot, j'ai plusieurs retours d'utilisateurs mécontents (PD). En effet la base/recherche BnF est incapable de trouver un vieux livre d'après ISBN-13 (alors que ça fonctionne avec ISBN-10). Pour d'autres bases, genre Google, Amazon, Sudoc... le 13 et 10 fonctionnent tous deux. Bref, y'a un défaut technique (ou idéologique) de la recherche BnF qui pénalise le lecteur WP si l'isbn-10 n'est pas affiché.

• Est-ce que je dois empêcher ZiziBot d'ajouter l'isbn13 quand il existe également l'isbn-10 ? Pour rappel, l'isbn13 est devenu la norme mondiale (compatible avec EAN, le e-commerce, etc) et qui date de 20 ans, je crois. Perso, je considère que le bot s'occupe de l'import de donnée, et que l'affichage c'est pas son problème (mais celui du modèle).
• Solution A : affichage du modèle si on veut donner la prépondérance à la recherche BnF : s'il n'existe pas de notice Bnf (bnf vide) et que isbn10 existe, alors afficher seulement isbn10 (et ne pas afficher isbn=13).
• Solution B : si on ne veut pas donner la prépondérance à la recherche Bnf : On touche à rien sur le modèle. Et on communique éventuellement sur "la BnF gère mal l'ISBN-13", ça leur fera honte et ils se bougeront pour la compatibilité sur leur recherche.

Je m'interroge aussi (enfin y'a des retours) sur la pertinence de l'affichage du lien BnF quand il existe déjà un lien ISBN. Sorte de favoritisme pour arriver sur une notice BnF, alors que y'a pas forcément plus d'infos que sur Worldcat ou autre. Mais c'est un autre débat.

Je pose ici, peut-être faudrait-il un sondage (bistro?) -- Irønie (discuter) 4 décembre 2019 à 21:16 (CET)

bonjour Irønie,

l'isbn-13 est devenu la norme pour les nouveaux livres.

mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un identifiant unique, qui est imprimé sur les livres physiques... c'est donc cet identifiant qui fait référence pour l'utilisateur du livre qui l'a en main...

par exemple : j'ai entre les mains un bouquin portant l'isbn 2-27711774-9 - convertir cet isbn en -13 n'a aucun sens - il n'existe aucun livre portant l'isbn 978-2-277-11774-2 - certain moteurs, qui font la conversion à la volée le retrouveront quand même, mais ça n'a aucun sens.

c'est donc un identifiant statique, qui ne peut pas être modifié sur les objets qui le portent... si le livre est ré-édité, ou même simplement réimprimé, il portera un nouvel isbn. - l'isbn-10 est caractéristique des livres édités avant

les 2 formats d'isbn ont certes cohabité pendant plusieurs années, et les livres de ces années-là portent les deux, et il est facile de convertir l'un en l'autre, mais substituer l'isbn-13 à l'isbn-10 sur une référence publiée avant l'isbn-13, est une grossière erreur, car la référence qui figure sur le livre matériel n'est pas l'isbn-13.

du coup, on ne peut plus trouver la bonne référence. Il vaut mieux prévoir un modèle qui convertirait à la volée l'isbn-10 en isbn-13 pour les recherches dans les bases de données qui le supportent. Clairement, ça n'est pas le cas de la Bnf... et il y a sans doute d'autres cas.

ça n'est pas la Bnf qui est démodée ou dépassée : la Bnf reflète ce qui figure réellement sur l'ouvrage physique. Modifier informatiquement cette donnée pour uniformiser revient à nier la réalité, qui, elle, n'est pas modifiable...

bien cordialement, --Hélène (une bibliothécaire qui ne pense pas qu'on puisse informatiquement changer la réalité matérielle) (discuter) 11 décembre 2019 à 20:22 (CET)

Bien d'accord avec  Hélène --H₂O^(discuter) 11 décembre 2019 à 20:28 (CET)

@Hsarrazin : Ton point de vue est un biais de bibliothécaire, focalisé sur la problématique d'archivage/recherche du support physique. Des organismes de normalisation considèrent que le ISBN-13 est une nouvelle représentation de l'ancien identifiant qui doit remplacer l'ancien isbn10 (pour IANA c'est obsolète). Sur Internet, des sites marchands (-> EAN), des bases biblio ou même Wikipédia, la conception peut différer, en se souciant notamment d'une harmonisation et d'une ergonomie pour le client/utilisateur (alors que pour le bibliothécaire, la facilitation de l'utilisateur n'est pas la priorité). Sur Wikipedia, l'ISBN est utilisé pour générer automatiquement un lien web permettant de taper sur différentes bases de données : l'utilisateur peut ainsi obtenir l'information nécessaire partout (sauf BnF), ou lire en ligne le texte, même si l'ISBN ne correspond au truc écrit sur la couverture, et il peut même commander le livre. Bref, en pratique, pour l'internaute l'ISBN-10 véritable ne devient plus indispensable. Google s'en fiche de la réalité du support physique, il veut satisfaire au mieux les millions de visiteurs, pour ça que sa recherche fonctionne avec 10/13. Pareillement, moi je me fiche des usages professionnels de bibliothécaires : mon soucis ici, c'est de faciliter l'usage et l'ergonomie du lecteur Wikipédia.

Sinon voir le mini-sondage Wikipédia:Le Bistro/10 décembre 2019#Conversion ISBN-10 en ISBN-13

Pour ZiziBot, j'ajoute dorénavant l'ISBN-13 pour les publications à partir de 2007, tout en laissant visible l'affichage ISBN-10.

Aussi j'ai pas idée de substitution/suppression d'un identifiant par l'autre : mon bot déplaçait l'ISBN-10 dans le paramètre prévu par la documentation, y'a juste un problème d'affichage (qui dépend du modèle) qui n'était pas réglé. -- Irønie (discuter) 11 décembre 2019 à 20:47 (CET)

ça ne me choque pas que tu l'ajoutes, pour les livres postérieurs à 2007... mais pas avant. l'isbn est un outil de référençage - si tu changes la référence, tu cours le risque de perdre l'info...

mon biais de bibliothécaire est celui de la personne qu'on vient voir toute la journée, pour trouver cette édition là, pas celle-là, parce qu'il y a aussi des gens qui cherchent à référencer sur une édition précise... et, quoi que tu en dises, les bouquins et leur référencement sont d'abord et avant tout un problème de bibliothécaire... ^^

et vu le nombre de fois où Google m'a fourni une référence incorrecte (ou pas de référence du tout) sur un isbn correct, tu m'excuseras de lui préférer la Bnf (qui comporte certes, quelques erreurs, mais qui les corrige...), et qui est, quoi que tu puisses en penser, la principale référence en matière de livres français --Hélène (discuter) 11 décembre 2019 à 21:05 (CET)

Oui. Ma vision souffre aussi de mon propre biais pro !

Sinon la gestion/conversion à la volée par le modèle ou le site est certainement l'idéal. Mais dans 5 ou 10 ans, ce sera peut-être pas encore fait, donc en attendant... -- Irønie (discuter) 11 décembre 2019 à 21:09 (CET)

Emplacement du paramètre "nature ouvrage"

Bonjour, je trouve bizarre (non-conforme aux règles biblio ?) l'emplacement du paramètre nature ouvrage, entre éditeur et collection :

Jean Dupont, La bibliographie à travers les âges (thèse de doctorat en wikipédiologie), Le Bel éditeur, coll. « Belles lettres », 2016.

Des avis ?

Cordialement --Barada-nikto (discuter) 2 février 2016 à 12:00 (CET)

Lorsque j'ai ajouté ce paramètre, j'ai suivi les exemples de Wikipédia:Conventions bibliographiques#Thèses et mémoires, avec le nom de l'université à la place d'un nom d'éditeur. Je n'ai probablement pas fait attention à la collection, car dans le cas d'une université il n'y a pas de collection ; je peux inverser. Mais de toute façon je n'aime pas cette position, cela me paraitrait plus logique juste après le titre. — Zebulon84 (discuter) 4 février 2016 à 15:07 (CET)

Bonjour, je pense qu’il est préférable de mettre l’information, soit après le titre, soit à la toute fin du modèle. Je n’ai pas de préférence entre les deux. --Julien1978 _(d.) 4 février 2016 à 15:25 (CET)

Bonjour, pas mieux Barada-nikto (discuter) 4 février 2016 à 15:55 (CET)

Pour en rester à l'utilisation du paramètre éditeur pour donner l'organisme de soutenance (de thèse ou de mémoire de maitrise), il me semble

• qu'il serait beaucoup plus correct de disposer d'un paramètre séparé, genre soutenance, avec un libellé écran à déterminer (affiché en lieu et place de éditeur en l'absence de contenu pour celui-ci),
• tandis que les utilisateurs gagneraient en rigueur en n'escamotant pas le directeur de thèse, lorsqu'il est cité dans les catalogues, en recourant au paramètre auteur2 (identité du directeur de thèse) et au paramètre responsabilité2 (= directeur de thèse).

Pour Adrienne Charmet-Alix, par exemple, son mémoire de maîtrise La représentation du jansénisme dans les manuels scolaires (1859-1969) est disponible dans le catalogue Sudoc et nous fournit cette information sur le directeur de thèse, sans parler du format, qu'on ne trouve pas sur cette satanée notice OCLC-Woldcat (le Worldcat ayant l'avantage d'être indicatif, sans qu'il faille cependant une confiance trop aveugle en raison des innombrables imprécisions, approximations voire erreurs qu'on peut y rencontrer).

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 février 2016 à 16:20 (CET)

Hégésippe : pourquoi pas un nouveau paramètre, mais :

• si un paramètre est appelé soutenance on risque d'y voir « thèse » plus que « Université d'Aix-Marseille ». Je proposerai plutôt établissement, mais c'est sans doute un peu restrictif ;
• Si éditeur est renseigné en même temps que ce nouveau paramètre, dans quel sens faut-il les présenter ? Le lieu est dans ce cas plutôt lié à l'éditeur me semble-t-il, donc il faut continuer à les mettre côte à côte. Je propose :

  Martine Michu, Résultat de mes recherches (thèse de doctorat), Université d'Aix-Marseille, Issy-les-Moulineaux, Elsevier Masson, 2012.

— Zebulon84 (discuter) 1 mars 2016 à 11:38 (CET)

Il ne me semble pas avoir évoqué l'escamotage du paramètre sur le lieu d'édition, ni indiqué que la présence d'une indication sur l’établissement de soutenance serait incompatible avec celle d'un éditeur.

Le lieu de soutenance de thèse (ou de présentation du mémoire), quant à lui, ne paraît souvent pas nécessaire, puisqu'il est souvent contenu dans le nom de l'établissement de soutenance (ou de « présentation » dans le cadre de cycle d'études suivi, puisqu'on ne « soutient » pas un mémoire de maîtrise, à ma connaissance  ; je m'étais d'ailleurs très mal exprimé dans la première phrase de mon message précédent, qui ne reflétait pas exactement ce que je voulais dire...). — Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 mars 2016 à 12:03 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et pour l'emplacement du paramètre "nature ouvrage" ? C'était le sujet initial de la section… Cordialement --Barada-nikto (discuter) 1 mars 2016 à 12:06 (CET)

Bonjour, y 'aurait-il quelqu'un à même de déplacer l'affichage de ce paramètre ? Cordialement --Barada-nikto (discuter) 3 avril 2016 à 19:22 (CEST)

Bonjour.. S'il vous plaît ? Barada-nikto (discuter) 14 mai 2016 à 15:48 (CEST)

Bonjour, je ne peux pas le faire le modèle est protégé, je bip  Zebulon84 :. --Julien1978 _(d.) 14 mai 2016 à 16:04 (CEST)

 Barada-nikto et Julien1978 :  Fait.

* {{Ouvrage |auteur=Martine Michu |titre = Résultat de mes recherches |nature ouvrage = thèse de doctorat |établissement = [[Université d'Aix-Marseille]] |lieu = [[Issy-les-Moulineaux]] |éditeur = [[Elsevier Masson]] |année = 2012}}.

• Martine Michu, Résultat de mes recherches (thèse de doctorat), Université d'Aix-Marseille, Issy-les-Moulineaux, Elsevier Masson, 2012.

— Zebulon84 (discuter) 14 mai 2016 à 16:23 (CEST)

@Julien1978 et @Zebulon84 merci beaucoup Cordialement Barada-nikto (discuter) 14 mai 2016 à 16:30 (CEST)

volume dans collection ?

Bonjour, j'utilise souvent numéro dans collection pour préciser. Or, la plupart du temps, les livres d'une collection sont des volumes, et pas des numéros, par exemple dans les Lecture Notes de Springer, ou chez Cambridge University Press. Ça m'embête de voir transformé ces volumes en numéros. Si donc on pouvait ajouter un champ volume dans collection, avec le rendu usuel pour volume (et pas de parenthèses), la présentation deviendrait plus conforme à ce qu'on voit par ailleurs. Cordialement, -- ManiacParisien (discuter) 9 février 2016 à 07:42 (CET)

Bonjour ! Je crois, mais je n'en suis pas sûr, que ce problème n'en est en fait pas un. C'est en anglais que les collections contiennent des « volumes » ; en français, se sont toujours des numéros. Il n'y a pas de raison de ne pas traduire, àmha ; numéro doit rester. — Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 11 février 2016 à 11:41 (CET)

Traitement du latin très étendu

Bonjour !

Je crains que ma petite remarque ne concerne jamais que moi dans l'histoire de {{Ouvrage}}, mais il se peut que non, alors je me permet de la faire. Si j'ai bien compris, lorsque le champ « titre » est rempli avec de l'alphabet latin, il se met en italique ; dans le cas contraire, il reste en romain (pour peu que ce terme convienne à un abjad ou à des idéogrammes...). Dans l'article que je suis en train de rédiger (volapük), une de mes sources a dans son titre une lettre de l'alphabet latin étendu (c'est ꞟ) ; dans le modèle le titre reste en romain, même si c'est du français. Dois-je ajouter manuellement l'italique ou bien peut-on modifier le modèle pour qu'il considère « ꞟ » comme une lettre de l'alphabet latin, ce qu'elle est ?

— Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 11 février 2016 à 11:37 (CET)

Oui, la détection d'une lettre considérée comme non latine supprime l'italique. Pour le moment la détection est assez basique puisqu'est considéré comme « non latin » :

if codepoint > 879 and not (                      --  > 036F
	codepoint > 7423 and codepoint < 7936 or  -- suppléments phonétique, diacritiques et latin (1D00 à 1EFF)
	codepoint > 8191 and codepoint < 11392    -- espace, indices, monaies et symboles divers (2000 à 2C7F)
)

Cela inclut pour le moment les blocs latin étendu - C et latin étendu - D, car les caractères me semblait si peu latin...

Si cela ne concerne qu'une référence sur la page volapük, le plus simple est effectivement de mettre l'italique manuellement. Pour éviter qu'en bot ne l'enlève il est possible d'utiliser le code html <i>...</i>.

Si d'autre page sont concernées, je peux ajouter des exceptions pour ces blocs.

— Zebulon84 (discuter) 11 février 2016 à 14:34 (CET)

Ce serait bien car ces deux blocs sont bien latins, c'est-à-dire que ces caractères peuvent apparaître en général au milieu de caractères latins aux diacritiques éventuels plus courants, comme c'est le cas ici pour une graphie ancienne de volapük. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 février 2016 à 14:42 (CET)

Merci pour ta réponse, Zebulon84 ! Je pense cependant comme Oliv☮, que les blocs latins étendus sont des blocs latins, et que ce soit du volapük ancien ou de l'heiltsuk. À la limite si ça n'avait concerné que le volapük, la solution des <i></i> aurait pu suffire, mais rejeter les deux blocs ne me semble pas adéquat, même si ils ne concernent que des langues rares et minoritaires. — Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 11 février 2016 à 17:04 (CET)

Je viens d'ajouter le bloc latin étendu D (le C était en fait déjà pris en compte) — Zebulon84 (discuter) 29 février 2016 à 11:00 (CET)

Pour des balises sudoc et localisation

Le modèle ouvrage contient les balises lccn=, bnf=, ... qui permettent de pointer vers les notices de la bibliothèque du Congres ou la BNF.

Balise sudoc

En France, les deux bases de données de notices les plus importantes en volumes sont celles de la BNF (bibliothèque nationale - 12 millions de notices bibliographiques) et du SUDOC (catalogue collectif français - 10 millions de notices bibliographiques - qui regroupe tous les ouvrages présents dans toutes les bibliothèques et centres de documentation de l'enseignement supérieur et de la recherche. ). Les deux sont complémentaires. Certains livres figurent dans la base du SUDOC et pas dans la base de la BNF (par exemple certains livres étrangers ou les ouvrages français n'ayant pas satisfaits au dépôt légal). Le SUDOC a également pour mission de recenser les thèses. Ne serai-il pas judicieux de créer une balise sudoc qui permettrait de pointer vers les notices du SUDOC ? Exemple : sudoc=123456789 qui pointe vers la notice pérenne http://www.sudoc.fr/123456789

Localisation des ouvrages

Les notices de bibliothèques sont une excellente référence. Mais ce n'est pas l'ouvrage. Pour des raisons pratiques, ne conviendrait-il pas de pouvoir indiquer la localisation des ouvrages dans des bibliothèques? Cela est notamment nécessaire pour les ouvrages introuvables dans les 'grandes' bibliothèques. Exemple : localisation1=Bpi-Georges Pompidou : 079.2 MONT ou localisation1=British Library : 777/8888.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Telsat45 (discuter), le 2 février 2016 à 14:52 (CET)

Toutes mes excuses pour avoir oublié de signer...
--Telsat45 (discuter) 22 février 2016 à 18:48 (CET)

À propos du Sudoc, je voudrais signaler au passage que, depuis plusieurs semaines, il m'est impossible d'aboutir au moindre résultat de ce catalogue universitaire si je recours au navigateur Firefox (même en désactivant Adblock Plus et Noscript) alors que je n'ai aucun probleme avec Opera... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 février 2016 à 15:16 (CET)

 Hégésippe Cormier : j'utilise le SUDOC sans problème avec Firefox. Je dois juste bien faire attention à ce que les trois w ne s'enlèvent pas (http://sudoc.abes.fr ne fonctionne pas là où http://www.sudoc.abes.fr fonctionne sans problème), ce qu'ils ont tendance à faire lorsque je tape juste « sudoc » dans la barre pour atteindre mon marque page. Peut-être as-tu le même problème que moi ? — Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 22 février 2016 à 15:20 (CET)

@ Theomanou : non, j'ai cette erreur avec les www. précédant le répertoire et le nom de domaine : http://www.sudoc.abes.fr/. Et même si je supprime les cookies, je reviens toujours à une URL finale comme http://www.sudoc.abes.fr/?COOKIE=U10178,Klecteurweb,D2.1,E1c1fbf5d-0,I250,B341720009+,SY,A\9008+1,,J,H2-26,,29,,34,,39,,44,,49-50,,53-78,,80-87,NLECTEUR+PSI,R90.4.80.200,FN.

En gros, la page affiche quelque chose comme ça (seulement les six premières lignes sur mon écran, je zappe la suite) :

FR 2.1 1c1fbf5d-0 U10178,Klecteurweb,D2.1,E1c1fbf5d- ,I250,B341720009+,SY,A%5C9008+1,,J,H2-26,,29,,34,,39,,44,,49-50,,53-78,,80-87,NLECTEUR+PSI,R90.4.80.200,FN UTF-8 LECTEUR PSI 10178 3417 /?COOKIE=U10178,Klecteurweb,D2.1,E1c1fbf5d-0,I250,B341720009+,SY,A%5C9008+1,,J,H2-26,,29,,34,,39,,44,,49-50,,53-78,,80-87,NLECTEUR+PSI,R90.4.80.200,FN 2016 http://www.sudoc.abes.fr/get/BASE=http%25253A%25252F%25252F10.52.26.28%25253A80%25252Fpsi_gui/path/ http://www.sudoc.abes.fr/ DB=2.1/ http://www.sudoc.abes.fr http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1

En soi ce n'est pas dramatique, juste agaçant alors quand j'ai vraiment besoin du Sudoc (heureusement bien moins souvent que de la BnF), j'ouvre une session sur Opera. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 février 2016 à 15:39 (CET)

Bon ben désolé de ne pas avoir pu aider ! — Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 22 février 2016 à 15:50 (CET)

Pour un paramètre sudoc. Excellente proposition. D'ailleurs, j'ajoute tacitement le paramètre sudoc= aux références d'ouvrages que je cite, comme ça je n'ai pas à chercher où j'ai trouvé les isbn et autres indications. Bien entendu, ce champs est (actuellement encore) ignoré dans la mise en page. Pour les franco-français, on trouve de plus les bibliothèques où consulter le livre. -- ManiacParisien (discuter) 22 février 2016 à 15:48 (CET)

Je complète ma demande d'une balise SUDOC, par un exemple récent. En corrigeant la page d'une personnalité, j'ai trouvé un de ses ouvrages. Il n'a ni code ISBN ni notice BNF. Seule référence : une notice SUDOC... --Telsat45 (discuter) 28 février 2016 à 15:13 (CET)

 Telsat45, Hégésippe Cormier, Theomanou et ManiacParisien :j'ai fait les modifications nécessaires sur {{Ouvrage/Bac à sable}} :

• John L. Bray, Ferrous production metallurgy (SUDOC 123456789)

Est-ce que cela convient ?

— Zebulon84 (discuter) 4 avril 2016 à 01:53 (CEST)

Bonjour, ça me paraît excellent ! --ManiacParisien (discuter) 4 avril 2016 à 07:01 (CEST)

Puisque personne n'a émis d'objection, j'ai ajouté cette fonctionnalité au module actif. Les modèles Ouvrage, Article, Chapitre (et même lien web) peuvent maintenant utiliser le paramètre sudoc. — Zebulon84 (discuter) 5 avril 2016 à 04:23 (CEST)

Regroupement des identifiants normalisés

Bonjour, je me suis lancé depuis quelque temps dans la correction des ISBN invalides dans les articles, et j’essaye à chaque fois de rajouter un lien vers la notice qui m'a donné l'information (BNF, Worldcat, …). Quand l'ouvrage est référencé en utilisant {{Ouvrage}}, aucun problème : j'utilise le paramètre idoine du modèle pour rajouter l'information et la présentation est bien. Quand l'ouvrage est référencé sans utiliser {{Ouvrage}}, j'utilise les modèles séparés ({{BNF}}, {{OCLC}}, …) après le modèle {{ISBN}} : la présentation est nettement moins bien, chaque identifiant se trouve dans ses propres parenthèses, voir par exemple cette modification.

Avec les modèles actuels, la solution serait sans doute de convertir vers {{Ouvrage}} mais ça peut être énormément de travail (en particulier pour être sûr à quoi correspond chaque élément), et trouver les bons ISBN me donnent déjà un travail monstre : est-ce qu'il y a une solution plus simple ? Je pensais à un modèle qui permettrait de regrouper les identifiants normalisés (comme {{Ouvrage}} mais avec juste les paramètres pour les identifiants normalisés) : ça donnerait une présentation correcte, et ce serait une première étape vers l'utilisation de {{Ouvrage}}. Un robot pourrait ensuite éventuellement passer pour regrouper quand il y a des modèles séparés utilisés les uns après les autres. Qu'en pensez-vous ? --NicoV (discuter) 28 février 2016 à 10:53 (CET)

Plutôt pour, même si transformer en {{Ouvrage}} serait certainement mieux. D'un point de vue technique pas de soucis, il me faut juste un nom pour le modèle. — Zebulon84 (discuter) 28 février 2016 à 13:49 (CET)

Un peu trop de travail supplémentaire pour {{Ouvrage}} . Pour le nom du modèle, je ne sais pas trop, quelques idées : {{Ids biblio}}, {{Identifiants biblio}}, {{Réfs biblio}}, {{Références biblio}}… --NicoV (discuter) 28 février 2016 à 15:14 (CET)

 NicoV : : j'ai créé la fonction identifiantsBiblio dans le module:Biblio/Bac à sable. On peut bien sur en faire un modèle. Pour garder la présentation des modèles, j'ai inclu la possibilité de mettre un lien en ligne et « consulté le ».

• (ISMN M-060-11561-5, SUDOC 123456789, lire en ligne, consulté le 4 avril 2016)

Qu'en penses-tu ?

Note : ce modèle insère systématiquement un espace au début, car il utilise une fonction prévue pour être dans un modèle ouvrage, article... Comme ça ne devrait pas avoir d'impact à l'utilisation, je le laisse.

— Zebulon84 (discuter) 4 avril 2016 à 02:29 (CEST)

Merci Zebulon84 ! Ca correspond exactement à ce que je voulais . --NicoV (discuter) 4 avril 2016 à 06:29 (CEST)

 NicoV : j'avais oublié de finalisé (catégorisation...). C'est fait : {{Identifiants biblio}}

{{Identifiants biblio|isbn=978-2-7433-0482-9|doi=10.1016/j.coi.2004.08.001}} → (ISBN 978-2-7433-0482-9, DOI 10.1016/j.coi.2004.08.001)

— Zebulon84 (discuter) 12 avril 2016 à 18:27 (CEST)

Merci Zebulon84, j'ai fait une demande aux bots pour effectuer le regroupement sur les articles ayant ce cas. --NicoV (discuter) 12 avril 2016 à 19:28 (CEST)

Gestion des ISMN ?

Bonjour, je m’aperçois que le modèle Ouvrage est utilisé dans plusieurs articles avec comme valeur du paramètre "isbn", une valeur qui est en fait un ISMN (valeur ressemblant à un ISBN-13 mais commençant par 979-0, préfixe qui n'est pas associé aux ISBN). Par exemple, dans Harmonie, Marcel Bitsch, Précis d'harmonie tonale, Paris, Alphonse Leduc, 1957, 115 p. (ISBN 979-0-04-621681-7). Serait-il possible d'ajouter un paramètre "ismn" ou "ISMN" pour gérer ce type de valeur ? Contrairement aux ISBN, je ne suis pas certain qu'il faille faire un lien vers Spécial:Ouvrages de référence. Je notifie  Zebulon84 que j’ai déjà beaucoup sollicité pour les questions relatives aux ISBN. --NicoV (discuter) 3 avril 2016 à 18:55 (CEST)

Pour info, j'ai créé une version basique du modèle {{ISMN}}. Je précise que les ISMN ont aussi une clé de contrôle qui pourrait être vérifiée par les modèles. --NicoV (discuter) 3 avril 2016 à 19:01 (CEST)

Au passage, l'article International Standard Music Number serait à actualiser, puisqu'il ne mentionne même pas le préfixe en 979-0.

D'autre part, il contenait une magnifique approximation, que j'ai illico rectifiée : « Contrairement à l'ISBN, l'ISMN n'indique pas la nationalité de l'éditeur. » ==> « Contrairement à l'ISBN, l'ISMN n'indique pas l’aire linguistique de l'éditeur. » Le premier chiffre, dans les ISBN-10 (ou quatrième dans les ISBN-13) n'a jamais désigné la « nationalité » de l'éditeur. Sinon le 0 et le 1 ne seraient pas utilisé au Royaume-Uni, aux États-Unis, au Canada, etc., le 2 en France et dans divers autres pays francophones, etc., le 3 en Allemagne, en Autriche, en Suisse, etc.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 avril 2016 à 19:32 (CEST) + rectification d'une étourderie — Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 avril 2016 à 11:52 (CEST)

 NicoV : j'ai ajouté le paramètre ismn à {{Ouvrage/Bac à sable}} :

• Marcel Bitsch, Précis d'harmonie tonale (ISMN 979-0-04-621681-7)

Est-ce que cela convient ?

Les invalides sont pour le moment catégorisés dans Catégorie:Ouvrage avec ISBN invalide, à la fin. Lorsqu'il y en aura plus d'une dizaine, on pourra faire une catégorie dédiée, mais ça me semble superflu pour le moment.

— Zebulon84 (discuter) 4 avril 2016 à 02:02 (CEST)

Zebulon84, ça me semble très bien aussi ! Pas de problème pour la catégorie, je ne suis pas sûr qu'il y en ait beaucoup. --NicoV (discuter) 4 avril 2016 à 06:30 (CEST)

 NicoV, Hégésippe Cormier et Zebulon84, mes connaissances en matière de modèle et d'informatique sont nulles. Ce n'est donc qu'un contributeur très attentif qui s'immisce dans cette discussion. Pendant plusieurs mois j'ai renoncé à présenter au label un article « lourd » car lors des modifications il fallait ignorer un message d'erreur de la Wikimedia Funndation apparaissant en rouge pour continuer. Le message a disparu lorsque le modèle {{Ouvrage}} est paru en langage Lua grâce à Zebulon84 (je ne sais pas ce que cela veut dire). Toute la biblio a été reprise avec le nouveau langage. Le paramètre suggéré est -il bien en « langage Lua » ? Merci et Cordialement. 6PO (discuter) 4 avril 2016 à 14:20 (CEST)

Bonjour 6PO. Tout les paramètres du modèle {{Ouvrage}} sont gérés par le langage Lua, qui est un langage de programmation permettant de faire des choses plus évoluées avec les modèles qu'avec la seule syntaxe wiki. Donc, oui, le paramètre "ismn" sera bien géré aussi par ce langage. --NicoV (discuter) 4 avril 2016 à 16:01 (CEST)

@ NicoV et @ Zebulon84 : (même si ce n'est pas le sujet de cette page de discussion, en principe) Plutôt que d'attendre bêtement que quelqu'un se charge d'actualiser l'article International Standard Music Number, j'ai pris mon courage à deux mains... Pour réfléchir au final, juste avant de sauvegarder la page révisée, que j'aurais pu aller pomper sans vergogne sur l'article anglais (cela dit, j'ai quand même récupéré leur illustration montrant le voisinage entre un ISMN-13 et un EAN).

Une vérification de mes ajouts ne serait pas forcément inutile, puisque je ne suis pas à l'abri d'une grosse bourde . — Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 avril 2016 à 03:38 (CEST)

@ NicoV : Pour en revenir à l'exemple trouvé dans Harmonie :

Marcel Bitsch, Précis d'harmonie tonale, Paris, Alphonse Leduc, 1957, 115 p. (ISMN 979-0-04-621681-7),

l'emplacement du second tiret séparateur, dans l'ISMN « 979-0-04-621681-7 », est manifestement faux .

En effet, la lecture de l’ISMN User’s Manual montre, en page 8 (rubrique 2.2 The number of digits in each element and how to recognize them in an OSMN) que le nombre minimal de chiffres, pour un indicatif d'éditeur, est de trois. Or l'ISMN pour Marcel Bitsch n'assigne que deux chiffres dans cette zone.

Le site de l'ISMN apporte d'ailleurs, à un autre endroit, des éléments venant étayer ce constat. Il est confirmé, en suivant les liens http://www.ismn-international.org/ ==> http://www.ismn-international.org/tools.html ==> http://www.ismn-international.org/ranges.html, que les indicatifs d'éditeur ont 3, 4, 5, 6 ou 7 chiffres. « 04 » n'est pas possible comme comme éditeur, mais « 046 » fait partie des 7 codes éditeur à 3 chiffres (de 043 à 049) attribués en France, aux côtés de 100 codes à 4 chiffres, 501 codes à 5 chiffres, 500 codes à 6 chiffres et 149 codes à 7 chiffres (si j'ai bien compté).

Ce code à 3 chiffres, pour les éditions Alphonse Leduc, semble assez plausible, si l'on prend la peine d'aller au-delà de notre maigrichon article en français pour aller voir la réputation que cet éditeur semble avoir chez nos collègues anglophones et, dans une moindre mesure, chez nos collègues germanophones.

Toutes proportions gardées, ces codes éditeur à 3 chiffres, au sein de l'ISMN, pourraient être une sorte d'équivalent des codes éditeur à deux chiffres, attribués dans les années 1970, pour l'ISBN francophone (Hachette 01, Seuil 02, Larousse 03, Bordas 04, Gallimard 07, Flammarion et Arthaud 08, Nathan 09, Dunod 10, La Documentation française 11, AFNOR 12, Presses universitaires de France 13...)

Pour en revenir à l'erreur de séparateur, l'outil Wikiblame nous permet de retrouver :

• l'insertion initiale de la référence à Marcel Bitsch, le 15 mai 2011, sous la forme d'un EAN 9790046216817 inséré en paramètre isbn,
• la conversion de cet EAN en un pseudo-ISBN avec des séparateurs mal placés, le lendemain, par un bot (et là j'aimerais bien comprendre comment le programme de ce bot a pu réaliser ce type de conversion ...)

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 avril 2016 à 06:13 (CEST)

Merci Hégésippe ! Pour la mise en forme fautive par Micbot ( Micthev), je pense qu'il a appliqué la même mise en forme que si le préfixe était 978 : 0 pour l'anglais, 2 chiffres pour 00 à 19 dans ce cas. --NicoV (discuter) 5 avril 2016 à 08:09 (CEST)

Hégésippe, j'ai l'impression que le problème de positionnement des tirets est fréquent sur les ISMN qui ont été mis dans des champs ISBN. Cf. Projet:Correction syntaxique/ISBN invalides, plutôt vers la fin. --NicoV (discuter) 5 avril 2016 à 08:45 (CEST)

Puisque personne n'a émis d'objection, j'ai ajouté cette fonctionnalité au module actif. Les modèles Ouvrage, Article, Chapitre (et même lien web) peuvent maintenant utiliser le paramètre sudoc.

Par contre je n'ai aucune connaissance à propos des ISMN, j'ai juste utilisé la page Wikipédia pour savoir comment vérifier la validité d'un code. Je ne peut donc pas vérifier la pertinence des modifications sur cette page. — Zebulon84 (discuter) 5 avril 2016 à 04:29 (CEST)

Pour ma part, j'ignorais même l'existence des ISMN dimanche en début d'après-midi. Ça ne m'a pas empêché d'aller lire ce qu'il y avait à lire sur le site lié et d'essayer d'en extraire le plus nécessaire depuis le passage des ISMN-10 aux ISMN-13 il y a six ans et demi... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 avril 2016 à 04:55 (CEST)

@ Zebulon84 : NicoV disait, au début de cette section, qu'il n'était « pas certain qu'il faille faire un lien vers Spécial:Ouvrages de référence » et il me semble en effet qu'en l'état de la page en question, il serait sans doute préférable que le paramètre ismn ne fasse pas le lien en question, même si on pourrait envisager ultérieurement un lien ayant une fonction à peu près comparable (mais sans doute après y avoir beaucoup réfléchi). — Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 avril 2016 à 05:05 (CEST)

Hégésippe : corrigé. — Zebulon84 (discuter) 5 avril 2016 à 05:11 (CEST)

Demande de maintenance concernant la plume

Bonjour,

Est-il envisageable de veiller à ce que le symbole « plume » () ne soit pas reporté à la ligne suivante ? ceci palliera le problème évoqué dans ce diff., par exemple. Sinon, l'outil perd de son intérêt pour les personnes soucieuses de la typographie.

Merci de votre point de vue.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 juin 2016 à 04:02 (CEST)

cc : Zebulon84

 Gkml : si on est soucieux de la typographie on ne met pas la plume avant la ponctuation. Or comme la ponctuation par le modèle n'a pas été approuvé, la seule manière de le faire est de ne pas utiliser le paramètre plume du modèle ouvrage mais de mettre un modèle plume après (comme dans ce diff). Il me semble donc que ce paramètre doit rester obsolète et il n'y a donc pas lieu de passer du temps à l'améliorer.

Pour info la notif n'a pas fonctionné car tu n'as pas signé en même temps, mais j'ai cette page en liste de suivi.

— Zebulon84 (discuter) 9 juin 2016 à 13:57 (CEST)

Bonjour Zebulon84,

Nous sommes du même avis : cf. la modif. avant celle que j'ai citée ci-dessus.

Pourquoi ne pas mettre d’office la ponctuation avec le paramètre {{plume}}, alors, tout en en ayant averti l'utilisateur, dans la documentation. Ça ne doit pas être bien compliqué et ça serait utile, plutôt que de s'embarrasser avec la méthode lourde et difficile à faire respecter qui consiste à écrire {{nobr|.{{plume}}}}, ce qui est on ne peut plus compliqué pour l'utilisateur lambda, et engendre moult corrections, dont on se passerait volontiers car ce n'est pas d’une très grande valeur ajoutée ; j'en sais quelque chose car il m'arrive de le faire souvent.

Les utilisateurs qui ne voudraient pas de point, seraient condamnés à utiliser la méthode ci-dessus ; je me demande d'ailleurs comment ils pourraient s'en sortir pour ne pas faire passer la plume à la ligne suivante (car c’est le fait qu'il ne peut y avoir de césure avant le point qui autorise la méthode ci-dessus), à moins de mettre le modèle {{ouvrage}} dans le {{nobr}} en totalité (!), comme ceci : {{nobr|{{Ouvrage|...}}{{plume}}}}.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 juin 2016 à 14:52 (CEST)

 Gkml : je te propose de tester {{Ouvrage/Bac à sable}} qui insère un point avant la plume si nécessaire, et rend celle-ci insécable avec le dernier élément. Mais s'il y a aussi un point après le modèle ouvrage, il y en aura un avant et après la plume.

On pourrait rendre le modèle {{plume}} insécable à condition d'y ajouter un espace insécable et la class nowrap. Mais ça décalera tous les modèles existants, et ne les rendra insécables que s'ils ne sont pas précédés d'un espace. — Zebulon84 (discuter) 11 juin 2016 à 13:11 (CEST)

Bonjour Zebulon84, merci pour cette modification.

Quand j'ai un peu de temps, je fais le test ; il ne faut pas être trop pressé nécessairement, sachant que j’ai une semaine un peu tendue.

Effectivement, la solution a son petit inconvénient (enfin si c’est dit clairement dans la documentation, l’abstention d'ajout manuel d’un point ne devrait pas trop poser problème).

Concernant l'aménagement du modèle {{plume}}, on pourra se poser la question ensuite.

Cdt. --Gkml (discuter) 11 juin 2016 à 22:11 (CEST)

Le problème c'est pas pour le futur, c'est pour les 2 700 pages qui utilisent le paramètre plume, avec peut-être 1/3 où un point a été quelque part ajouté après le modèle. Mais on doit pouvoir régler ça par bot.

Prends le temps nécessaire pour tester, il n'y a pas d'urgence. — Zebulon84 (discuter) 11 juin 2016 à 22:53 (CEST)

Bonjour Zebulon84, j'ai fait un seul test avec {{Ouvrage/Bac à sable}} ; il est visible à cet endroit : Modèle:Ouvrage/Test. J'ai progressivement réduit la taille de l’écran pour m’apercevoir que {{Ouvrage}} actuel ne gérait pas l'insécabilité pour la plume alors que {{Ouvrage/Bac à sable}} le faisait.

Je pense que ce test est susceptible de suffire car il ne doit pas y avoir d’interférences avec d’autres paramètres.

Si néanmoins tu souhaites que je fasse d’autres tests dans un article (sans enregistrer évidemment), merci de me le dire. Cdt. --Gkml (discuter) 12 juin 2016 à 05:49 (CEST)

PS 1 : j'ai finalement fait un test sur les seize quinze (puisqu'il y a un modèle {{chapitre}}) exemples du § Biblio. de l'article sur le camp d'extermination de Bełżec ; tout m'a semblé fonctionner correctement. Cdt. --Gkml (discuter) 12 juin 2016 à 06:44 (CEST)

PS 2 : une question à tout hasard, n'est-il pas envisageable quand un point final a été ajouté manuellement par l'utilisateur — après le modèle {{Ouvrage}} — de ne pas l'imprimer derrière la plume (lorsque celle-ci est présente évidemment) ? Certes, cela doit compliquer quelque peu les choses. Merci de ton point de vue. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 12:36 (CEST)

 Fait. Je vais retirer les points en trop d'ici quelques jours. Il n'est pas possible de ne pas l'ajouter quand il y en a déjà un après le modèle, car il n'y a pas de moyen simple de savoir ce qu'il y a après (ou avant) le modèle. — Zebulon84 (discuter) 13 juin 2016 à 21:53 (CEST)

Bonsoir et merci, Zebulon84,

Quelques observations ou questions :

1. Tu as mis en place le nouveau modèle (j'ai vérifié que cela fonctionnait sur un exemple) ;
2. Qu'entends-tu par « je vais retirer les points en trop » ?
3. Je présume que tu parles du point placé avant la plume qu'il est nécessaire d’ajouter (ceci me convient évidemment car c’est conforme à ce que j'ai demandé) ; en revanche, tu sembles dire qu'on ne peut éliminer un point précisé par l'utilisateur après le modèle, lequel vient donc se placer après la plume lorsque celle-ci est en paramètre « plume=oui » (j'ai bien observé que, dans ce cas, il y avait ce jour production de la séquence « .. ») ; donc, tu ne pourrais rien faire dans cette situation, c’est bien cela ?

Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 23:16 (CEST)

 Gkml : Comme tu l'as remarqué si on a {{Ouvrage | … | plume = oui}}. cela affiche « .. »

Je ne connais pas de moyen d'empêcher cet affichage sans modifier le code de la page.

J'ai donc commencé à modifier les 200 pages qui contiennent cette configuration avec Zebulon84bot. Cela n'est pas très rapide car je préfère ne pas faire uniquement cette modification. J'en profite donc pour faire passer le code du bot de maintenance des modèles biblio, la correction typo d'AWB..., mais cela doit se faire de façon semi-automatique car il peut y avoir des erreurs (il faut vérifier chaque diff avant de sauvegarder). Cela va donc probablement prendre quelques jours.

— Zebulon84 (discuter) 13 juin 2016 à 23:29 (CEST)

Merci de ces éclaircissements. Dommage qu'il n'y ait pas de moyens d’action simples pour l'élimination du second point éventuel ! Et bon courage pour cette opération de nettoyage !

Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2016 à 23:50 (CEST)

PS : pour mémoire, il me reste à mettre à jour la documentation. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 10:59 (CEST)

La documentation a été mise à jour. --Gkml (discuter) 14 juin 2016 à 13:46 (CEST)

Eds ?

Bonsoir,

Dans la biblio de cet article, comment puis-je insérer le Eds de cette référence ? D'avance merci. Cordialement Gtaf (discuter) 4 juillet 2016 à 21:55 (CEST)

|champ libre=éds. ?

(en) P.A.V. Borges, C. Abreu, A.M.F. Aguiar, P. Carvalho, R. Jardim, I. Melo, P. Oliveira, C. Sérgio, A.R.M. Serrano et P. Vieira (éds.), A list of the terrestrial fungi, flora and fauna of Madeira and Selvagens archipelagos., Funchal and Angra do Heroísmo, Direcção Regional do Ambiente da Madeira and Universidade dos Açores, 2008, 438 p. (lire en ligne)

Cordialement --Barada-nikto (discuter) 5 juillet 2016 à 09:31 (CEST)

Pour écrire en français et mieux correspondre à la réalité, je proposerais plutôt |champ libre=coordinateurs (cf. la première page du pdf). On peut aussi dire que ce sont eux qui ont réellement décidé de ce qui est dans cet ouvrage, et devrait être considérés comme auteurs, les autres étant considérés comme rédacteurs, et donc ne rien mettre du tout. Ou mettre |et al.=oui pour indiquer que ce sont les principaux contributeurs, mais qu'il y en a d'autres. Ceci évite la confusion d'une parenthèse à la fin d'une liste où on ne sait pas vraiment la portée de cette parenthèse (le dernier élément, les deux derniers reliés par « et » où toute la liste). Mais je ne suis pas universitaire, il y a peut-être des subtilités (et des susceptibilités) que je ne comprends pas. — Zebulon84 (discuter) 5 juillet 2016 à 09:53 (CEST)

C'est, conventionnellement, tous les membres de la liste. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 5 juillet 2016 à 13:56 (CEST)

Merci à tous les deux. Cordialement Gtaf (discuter) 5 juillet 2016 à 18:09 (CEST)

2 volumes

Bonsoir,

J'ai ajouté cette référence dans l'article Cyrille Chatelain. Mais comment mentionner que l'ouvrage est composé de 2 volumes ? Dois-je additionner les pages de chacun ? Comment traiter les 3 ISBN ? Merci. Cordialement Gtaf (discuter) 12 juillet 2016 à 22:48 (CEST)

Personnellement je mets les deux références, l'un pour le tome 1 et une deuxième référence pour le tome 2. En général le nombre de pages et l'isbn, voire l'année de publication sont différents d'où l'intérêt. Exemple :

• Irène Mainguy (préf. Bernadino Fioravanti), La franc-maçonnerie clarifiée pour ses initiés : Sa philosophie, son objet, sa méthode, ses moyens. À la suite d'Oswald Wirth., t. 1 : L'apprenti, Paris, éd. Dervy, février 2011, 278 p. (ISBN 978-2-84454-652-4)
  • La franc-maçonnerie clarifiée pour ses initiés, t. 2 : Le compagnon, juillet 2015 (1^re éd. mars 2012), 246 p. (ISBN 978-2-84454-668-5)

On peut également utiliser un commentaire biblio :

• René Guénon, Études sur la Franc-maçonnerie et le Compagnonnage, Paris, Éd. Traditionnelles, février 2012 (1^re éd. 1964)
  t. 1, 315 p. (ISBN 978-2-7138-0206-5) et t. 2, 315 p. (ISBN 978-2-7138-0205-8)

— Berdea (discuter) 22 juillet 2016 à 00:15 (CEST)

Voire commentaire biblio SRL pour une mise en page plus standard

• René Guénon, Études sur la Franc-maçonnerie et le Compagnonnage, Paris, Éd. Traditionnelles, février 2012 (1^re éd. 1964) — t. 1, 315 p. (ISBN 978-2-7138-0206-5) et t. 2, 315 p. (ISBN 978-2-7138-0205-8)

Cordialement Barada-nikto (discuter) 22 juillet 2016 à 08:08 (CEST)

Merci à tous les deux. Cordialement. Gtaf (discuter) 30 juillet 2016 à 23:59 (CEST)

2 présentations en ligne

Il peut se faire que pour un ouvrage on ait 2 critiques de livre intéressantes, serait-il possible de rajouter un second paramètre "présentation en ligne 2" ? Cela pourrait être utile. — Berdea (discuter) 22 juillet 2016 à 00:22 (CEST)

On peut mettre cela aussi dans commentaire biblio. Cordialement Barada-nikto (discuter) 22 juillet 2016 à 08:10 (CEST)

Je pense que cela serait bien qu'on puisse donner la possibilité à 2 présentations en ligne plutôt que tout renvoyer vers le commentaire biblio. Par ailleurs le commentaire biblio est sur une deuxième ligne alors que je souhaite que l'information reste sur la même ligne. — Berdea (discuter) 6 juillet 2019 à 16:18 (CEST)

{{commentaire biblio SRL}} permet de n'avoir qu'une seule ligne. Ypirétis (discuter) 6 juillet 2019 à 18:45 (CEST)

Merci de l'info. Je ne connaissais pas ce modèle. Par contre, est ajouté un tiret séparateur ; il faudrait pouvoir enlever le tiret séparateur. — Berdea (discuter) 7 juillet 2019 à 11:23 (CEST)

Service bibliothécaire national

Ceci fait suite à la discussion du bistro du 14 juillet entre  mandariine et Hégésippe Cormier.

J'ai ajouté la possibilité de mettre un identifiant du Service bibliothécaire national au modèle de développement {{Ouvrage/Bac à sable}} avec le paramètre sbn (mais on peut changer pour sbn-it ou autre si vous préférez) :

• {{Ouvrage/Bac à sable |langue=it |auteur1=Giancarlo Pontiggia |auteur2=Maria Cristina Grandi |titre=Letteratura latina. Storia e testi |lieu=Milan |éditeur=Principato |année=1999 |sbn=CFI0493559}}
• (it) Giancarlo Pontiggia et Maria Cristina Grandi, Letteratura latina. Storia e testi, Milan, Principato, 1999 (Service bibliothécaire national CFI0493559)

Il est possible de mettre |sbn=IT\ICCU\CFI\0493559, ça marche aussi.

Il serait bon de créer la page Service bibliothécaire national avant de mettre ça en application dans le modèle Ouvrage. J'ai préféré garder le nom complet car je trouve que « SBN » ressemble trop à « ISBN », mais si ça ne vous plait pas… Dites-moi si cela vous convient, s'il faut modifier quelque chose.

— Zebulon84 (discuter) 29 juillet 2016 à 23:59 (CEST)

valà : Service bibliothécaire national ! commencé du moins (reste 2-3 chapitres que je ferai demain — peut-être) ! je lui ai donné le titre que l'on trouve dans les sources en français ! j'espère que ça va pas trop t'embêter  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 31 juillet 2016 à 01:11 (CEST)

Pas de soucis mandariine. Comme tu n'as pas commenté sur le reste, je suppose que c'est bon, donc c'est maintenant disponible dans les modèles ouvrage, chapitre, article. J'attends encore un peu pour le mettre dans la documentation, au cas où. — Zebulon84 (discuter) 31 juillet 2016 à 01:37 (CEST)

ah chouette ! j'ai pas encore regardé mais a priori oui ce devrait être bon ! ça va faire du boulot pour intégrer ça dans la page Mediolanum : y a un max de ref !

juste tu peux voir aussi le Modèle:Autorité : dans la section templatedata on trouve bien le SBN dans la colonne paramètres mais dans la colonne description on trouve « Institut central pour le registre unique » (une mauvaise trad du nom de l'ICCU l'autorité de tutelle) ! tu peux mettre le modèle à jour et remplacer par le Service bibliothécaire national stp ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 31 juillet 2016 à 01:54 (CEST)

Fait, mais je ne sais pas sur quelle page tu l'as vu, donc je ne peux pas vérifier le changement. — Zebulon84 (discuter) 31 juillet 2016 à 23:21 (CEST)

chouette ! le changement est effectif : vois Angela Vinay et il y a plus de 6 000 pages avec la notice d'autorité du sbn ! après il y a encore des pages de modèles à rectifier si tu veux bien ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 1 août 2016 à 02:58 (CEST)

voilà c'est bon merci ! j'ai rectifié le dernier il n'y a plus de page liée ! il reste juste Module:Test0 où l'on a encore « institut central pour le registre unique » à la place de « service bibliothécaire national » ! j'ai rectifié aussi wd : [1] [2] et [3] ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 1 août 2016 à 10:42 (CEST)

et j'ai passé un message à cantonsdelest ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 1 août 2016 à 11:06 (CEST)

effet inattendu et néanmoins intéressant de la chose : en vérifiant là et là (hors notice d'autorité) les pages liées à service bibliothécaire national j'ai trouvé une dizaine de zombies indiquant « sbn » en lieu et place de « isbn » ce qui faisait apparaître la mention service bibliothécaire national en regard de l'isbn ! voilà une fonctionnalité imprévue relativement intéressante qui permettra par une vérification périodique de ce type de récupérer ces erreurs qui si on avait pas mis ça en place auraient pu ne jamais être repérées ! mais le plus drôle c'est qu'on a pas le sbn dans les notices d'autorité de sa propre page :) funny isn't it ? ça c'est sûrement un coup de wd ! aïe pas taper ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 1 août 2016 à 15:39 (CEST)

super ! ça marche ! a priori tu devrais pouvoir passer la chose dans la doc ! un grand merci tournicoti ! margotte ^{(un ! deux ! trois !)} 31 juillet 2016 à 11:09 (CEST)

allora : tutto bene ! sauf un souci avec :

• (it) Aristide Calderini (it), « Milano durante il Basso Impero », dans Storia di Milano I, 1951 (Service bibliothécaire national CFIV033858)
• (it) Aristide Calderini (it), « Milano romana fino al trionfo del Cristianesimo », dans Storia di Milano I, 1953

je ne trouve pas ces deux ouvrages de 51 et 53 dans la notice bibliographique j'ai donc essayé de mettre la notice d'autorité de calderini mais ça veut pas le faire : ricerca fallita ! bouh ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 31 juillet 2016 à 12:05 (CEST)

valà : Service bibliothécaire national c'est fini ! comme c'est pas trop mon domaine tu ferais bien de relire... reste quelques liens rouges à traduire et surtout ça (it) que j'ai mis en lien trad mais qui est en fait relié à prêt entre bibliothèques ! subterfuge pour se souvenir de compléter ce dernier avec la trad de la partie italienne ou pour carrément en faire un article détaillé ! valà valà ! à pluche ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 31 juillet 2016 à 16:01 (CEST)

Primat de la qualité d'auteur ou de la responsabilité ?

Voir Discussion:Zdzisław Milner#Distinction entre auteur, traducteur et éditeur scientifique. Cdt., PPS, le 3 août 2016 à 15:37 (CEST)

Deux éditeurs

Bonjour, comment faut-il faire dans un cas comme ici où j'ai mis « |éditeur=Pest : Ráth Mór ; Kolozsvár : Stein János |année=1863 », ou bien dans des cas plus modernes où par exemple on voit sur un livre « London: Machin; New York: Truc » sans savoir si c'est l'un ou l'autre qu'on a en main ou si c'est plutôt que les deux éditeurs se sont associés, est-ce qu'il ne faudrait pas un lieu2, éditeur2 ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 août 2016 à 17:26 (CEST)

Personnellement j'y suis opposé, car après on va demander éditeur3, 4..., lieu3, 4..., année2, 3... pour mettre toutes les éditions, ce qui n'est pas franchement le but du modèle, et rendrait la page indiquée assez imprécise. Je comprends bien que ce n'est pas la demande ici, mais ça risque d'être utilisé dans ce sens assez vite. L'objectif du modèle est de pouvoir retrouver l'ouvrage, et de préciser l'édition à laquelle correspond la page. Il me semble donc suffisant soit de choisir l'un des deux éditeurs (éventuellement au hasard), soit d'écrire |éditeur = Machin et Truc. — Zebulon84 (discuter) 29 août 2016 à 17:53 (CEST)

Modèle:RefDetail pour toutes les références

J'ai ajouté le Modèle:RefDetail et son Module:RefDetail pour réutiliser n'importe quelle référence nommée et y ajouter un détail dans le même style. Mais je ne sais pas trop où l'intégrer dans les autres modules et les documentations. L'original est là. Je vous laisse faire pour le signaler au bon endroit. --Rical (discuter) 12 septembre 2016 à 11:10 (CEST)

 Rical : Donc un peu comme {{rp}} qui est peu utilisé ({{harvsp}} en ref prend moins de place dans le texte), sa doc en anglais dit d'ailleurs « a relatively uncommon method of citing page numbers ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 12 septembre 2016 à 12:19 (CEST)

Oui, comme {{rp}} , mais {{RefDetail}} permet n'importe quel texte. S'il semble utile on pourrait lui donner un nom plus court comme {{rdet}}. On pourrait le limiter à un petit nombre d'infos identifiées : page, citation ... C'est une proposition à estimer ici, ou même à réaliser et documenter pour voir s'il va être utilisé, tellement il est simple à coder et à comprendre. --Rical (discuter) 13 septembre 2016 à 01:23 (CEST)