Discussion utilisateur:El Comandante/Archives 2010 (2)

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Wikibreak

Je ne remercie pas Olmec (d · c · b) pour son acharnement contre moi là, puis là et enfinlà El ComandanteHasta ∞ 19 mars 2010 à 16:39 (CET)

Sourçage

Merci pour ton mot El Comandante. Effectivement, je n'avais pas pensé à ton argument. J'ai donc sourcé point par point. Amclt, --Égoïté (d) 20 mars 2010 à 07:41 (CET)

Coatlicue

Buenas tardes El Comandante. Me gustaria incluir una de tus fotos (de Coatlicue) en un libro que estoy escribiendo. Mi mail es: cedell [at] hotmail.com Un saludo, Chris

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/El Comandante-Olmec

Bonjour El Comandante,

dans l'éventualité où vous n'envisagiez pas de préciser l'exposé de vos griefs à l'encontre d'Olmec, je tiens à vous signaler que celui-ci me parait bien trop vague. À ce stade (l'étude de recevabilité), il n'est pas obligatoire de fournir une argumentation complète avec tous les diffs mais il faut quand même faciliter un peu le travail des arbitres et leur donner les éléments permettant de rendre recevable un arbitrage. Par exemple, vous évoquez du POV-pushing : quant est-il exactement ? La lecture de la page Discussion:Mésoamérique n'est pas suffisamment éclairante.

Si vous avez des questions, n'hésitez pas à me mettre à contributions.

Cordialement,

ILJR (d) 22 mars 2010 à 16:50 (CET)

Bonjour,

Je compte présenter davantage de diffs pour étayer ce que j'avance. Mais comme je n'ai pas beaucoup de temps devant moi les jours qui viennent et comme il y a déjà beaucoup de texte à lire pour les arbitres, je pensais que c'était, dans un premier temps, suffisant pour déterminer la recevabilité de l'arbitrage.

Cordialement,

El ComandanteHasta ∞ 22 mars 2010 à 16:54 (CET)

Je vous propose que nous continuions la discussion sur votre page de discussion plutôt que de la saucissonner.

De mon point de vue, votre exposé est insuffisant. Je suis en train de me promener sur les différentes pages de discussion, les articles et les historiques mais ce travail fastidieux devra être fourni par chaque arbitre. Si vous sélectionniez certains évènements saillants cela éliminerait le risque qu'ils ne soient pas trouvés et donc lus par les arbitres. Vous devez prouver que le conflit est suffisamment ancien (fournir des diff ayant plusieurs semaines), qu'il y a eu des tentatives de discussions entre Olmec et vous, que vous avez tenté de le résoudre par de la médiation (recherche de consensus, implications d'autres contributeurs), qu'il a un impact sur le contenu des articles.

ILJR (d) 22 mars 2010 à 17:09 (CET)

J'ai pourtant essayé de faire ce que vous me conseillez : j'ai fourni des diff anciens (janvier 2006!) montrant clairement le caractère orienté des contributions d'Olmec ([1] en particulier, où il tire des plans sur la comète pour essayer de justifier son POV-pushing) et l'implication d'autres contributeurs (Wart Dark (d · c · b), Kremtak (d · c · b),Pixeltoo (d · c · b), Michel wal (d · c · b)). J'ai également fourni les liens vers différentes longues discussions que j'ai dû avoir avec Olmec avant qu'il ne finisse, à chaque fois, par admettre qu'il avait tort d'insister ou par refuser de répondre. On trouve enfin facilement la trace de mes demandes de médiation, concernant les derniers conflits en cours, en page de discussion de l'articleEduardo Matos Moctezuma. Il me faudra beaucoup de temps pour fournir l'ensemble des diffs précis étayant mes divers commentaires des discussions dont j'ai donné le lien global. Qu'est-ce qu'il manque, exactement? El ComandanteHasta ∞ 22 mars 2010 à 17:35 (CET)

J'étais resté sur cette version de vos arguments et avais oublié de rafraichir la page de l'arbitrage après vous avoir écrit (la honte  !).

Donc maintenant c'est parfait, plus à rien à redire.

Cordialement, ILJR (d) 22 mars 2010 à 17:46 (CET)

Au sujet de la médiation

Bonjour El Comandante

D'abord, je dois dire après avoir répondu pour une part sur la page de médiation, que je regrette quand même de ne pas avoir pu ajouter mon grain de sel dès ta réaction à la proposition d'Olmec en pdd. Maintenant, il semble difficile de te faire entendre quelque chose qui n'aille pas dans ton sens et dans celui de ton énervement.

Bon, les choses sont ce qu'elles sont à savoir qu'Olmec n'a pas touché à l'article et te propose une reformulation de l'introduction purgée à la fois d'une rédaction trop axée sur l'éminence et des demandes de référence, il faut pour cela lire posément l'article et voir qu'on parle bien d'un "éminent archéologue" ce qui est déjà énorme comme on dit maintenant.

De ton côté et sans t'accabler, c'est au moment où un peu de méthode et de décontraction semblent être possibles entre vous, que tu renonces à la médiation et te tourne désespéré vers un arbitrage. C'est pourtant toi qui l'as demandé la médiation, tu espérais peut-être autre chose, mais quand même, tu sais que des problèmes anciens ne se résorbent pas en quelques heures. Sache que je n'étais pour ma part pas certain d'obtenir d'Olmec un effort et un changement d'attitude.

Je répète qu'Olmec n'a pas touché à l'article depuis que tu as augmenté substantiellement le contenu et qu'en conséquence, si on passe sur l'expression "victime expiatoire" dont il a reconnu le caractère néfaste, tu devrais en revenir à donner ton avis sur sa proposition, voire à en faire une autre en compromis. C'est tout ce qu'il y a à faire, Olmec étant certainement prêt à comprendre que son changement de méthode soit à l'origine de ta nouvelle contrariété; et à passer là-dessus.
TigHervé (d) 22 mars 2010 à 17:39 (CET)

J'aurais simplement apprécié que tu prennes en compte le fait qu'Olmec n'en était pas à son coup d'essai et qu'il y avait un lourd passif, que j'avais évoqué aussi bien dans ma demande de médiation que sur sa page d'utilisateur. Condamner le harcèlement dont il a fait preuve sur les deux autres articles que j'ai signalés et son acharnement à révoquer sans discuter sur l'article Eduardo Matos Moctezuma n'empêchait pas de construire une médiation efficace, au contraire, cela lui aurait peut-être permis de se remettre en question. Concernant l'article Eduardo matos Moctezuma, je ne compte rien faire tant que le CAr est en cours, pour ne pas aggraver la situation. El ComandanteHasta ∞ 22 mars 2010 à 17:44 (CET)

Dès le début, tu avais vu que ma conception de la médiation n'était pas du tout de celles qui pouvaient intervenir en suivant la direction donnée par ta demande de médiation elle-même. Ce n'est pas plus utile de le regretter maintenant qu'au départ. Je ne suis pas juge, et je ne joue même pas d'une autorité morale, seulement de mon expérience ; je me contente d'être là pour que décrisper la relation et que ce soit un scénario à au moins trois acteurs et non plus à deux qui s'attirent inévitablement et je dirais répulsivement. C'est bien pourquoi je regrette de ne pas avoir été présent aujourd'hui, mais rien ne laissait présumer ce qui s'est passé, ce que tu as écrit en fait. Toi tu souhaites d'une façon ou d'une autre un règlement de tes comptes avec Olmec. J'aurais peut-être du le voir dans ta demande et ainsi ne pas faire un détour à tout le monde pour rien, mais je ne regrette rien et tu ne verras jamais faire ce que tu demandes dans le cadre d'une médiation. Je crois qu'une autre fois, c'est une requête aux administrateurs que tu devrais faire.

Fermons donc cette parenthèse.

Ici et maintenant, l'arbitrage n'intervient pas dans la médiation, l'encyclopédie continue et les arbitres ne sont pas à quelques détails près. Aussi, d'après ce que tu me dis ci-dessus, il ne t'est pas demandé de toucher à l'article, bien au contraire, mais de dire si oui ou non la phrase proposée par Olmec te convient, et sinon et si possible de faire une contre-proposition. C'est tout, c'est pas urgent, mais je crois ne pas être le seul à espérer que tu pourras le faire, en laissant de côté les souhaits évoqués plus haut. TigHervé (d)22 mars 2010 à 18:41 (CET)

Puisque tu insistes, je vais t'expliquer mon point de vue plus clairement : hormis me donner des conseils utiles mais chronophages et autoritaires (sans le moindre respect de ma liberté de contribution bénévole), tu as passé ton temps, durant cette médiation, à trouver des excuses à Olmec, sans prendre en compte le fait qu'il refusait de répondre aux arguments et aux sources que je lui opposais, et qu'il le faisait sciemment (j'ai prouvé que c'était une information triviale, et il est inutile de prouver qu'Olmec a une bonne connaissance de l'historiographie mésoaméricaniste), juste pour se venger de précédents conflits (que je t'avais signalés). Au passage, une médiation consiste à rappeler à chacun des intervenants ce qu'il ne devrait pas faire (pour éviter d'envenimer les tensions) et ce qu'il devrait faire (pour étayer ses arguments) ; toi, tu t'es contenté de me dire ce que je devais faire, et de dire à Olmec qu'il devait éviter de me calomnier. À aucun moment tu n'as incité Olmec à prendre en considération les sources et les arguments que je lui opposais, alors que c'était la seule chose nécessaire pour faire avancer la discussion. Mieux,tu m'as dit que cela pouvait être impossible pour lui (!!!), et as estimé que son harcèlement sur d'autres articles n'était pas des provocations supplémentaires.

Maintenant que grâce à ce soutien de ta part, une fois que j'ai commencé à ne plus supporter cette situation ubuesque et le harcèlement d'Olmec sur les autres articles, ce dernier a finalement recommencé à répondre en se donnant le beau rôle, tu peux comprendre que je n'ai plus envie de participer à ce que je considère être une destructrice mascarade de discussion constructive.

El ComandanteHasta ∞ 23 mars 2010 à 16:32 (CET)

J'insiste parce que les choses ne sont pas ce que tu dis : si tu ne réponds pas à sa proposition peu importe tes raisons et justifications, il sera en droit de considérer que tu ne collabores plus à cet article et qu'il peut le travailler sans se soucier de tes éventuels avis. C'est là que je suis, pas ailleurs. Ok je prends note pour ma part comme il va le faire pour la sienne.

Pour ce qui est de la question générale de la médiation, tu vois les choses aussi comme tu veux, mais ce que je vois - moi - dans toutes tes réponses, c'est que tu veux que tout se passe comme tu le souhaites et qu'en dehors de cette éventualité, de cette ligne droite une fois fixée, tu ne fais que mesurer l'écart du chemin suivi pour finalement et logiquement conclure que ça n'aurait aucun sens de continuer. Le reste, et notamment tes piques contre moi ou ma gestion de la médiation, ne sont que des justifications a posteriori de cette « posture » ou grand écart et je ne les prends que comme cela. Je suppose que tu gères ton existence ainsi, tant mieux si ça te conviens, moi je trouve ça ingérable.

Bon, je ne suis pas là pour m'occuper de ta vie, ni même pour donner mon avis, je veux juste te dire ce que je ressens et comprends à tort ou à raison. Maintenant, tu penses bien que je ne vais pas persévérer à essayer de faire avancer les choses, mon entêtement ayant un agenda fort chargé et peut-être avec des opérations plus sûres de succès - quoique...

Bonne continuation en dépit de ce triste constat d'impossibilité de collaboration. (Tu pourras toujours demander d'autres médiations, tu comprendras que je m'abstienne).TigHervé (d) 23 mars 2010 à 17:10 (CET)

C'est ça, ne remets surtout pas en cause ta gestion de ce conflit, et profite au passage pour m'attaquer en profondeur sur ce que tu crois deviner de ma façon d'être dans la vie. Vas-y, fais-toi plaisir, continue de me mépriser publiquement, cela ne me touche pas vu que cette réaction de ta part ne m'inspire rien d'autre envers toi. El ComandanteHasta ∞ 23 mars 2010 à 17:19 (CET)

Recevabilité

Bonjour,

L'arbitrage vient d'être déclaré recevable. Parce qu'un certain nombre d'autres arbitrages sont en souffrances et que les délais sont longs, les arbitres ont discuté entre eux de la possibilité de ne faire traiter celui-ci que par les quatre nouveaux élus (Queix - Chaps the idol -Stanlekub et moi-même). Ce n'est pas une promesse qu'on aura une décision dans la semaine (ne serait-ce que parce que je compte attendre quelques jours pour les éventuels témoignages), mais c'est une façon de mettre toutes les facilités de notre côté.

Tu es bien sûr libre de refuser (et/ou de récuser l'un de nous), on trouvera alors un roulement "normal", avec les conséquences en terme de délais que cela pourra impliquer.

J'ai créé une petite section ad hoc à la fin de ton argumentaire, merci de la contresigner quand tu auras pris connaissance de ce message.

Cordialement, Popo le Chien ^ouah 27 mars 2010 à 07:59 (CET)

Bonjour El Comandante, en raison de la récusation de Popo le chien par Olmec, on a décidé finalement de suivre correctement le roulement des arbitres, ainsi ce seront Alain r - Alphos -Chaps the idol - ILJR - Queix (ce dernier remplaçant Popo), les cinq arbitres requis sur votre requête. Enfin, à votre demande de faire appel à des témoignages, vous avez désormais la possibilité de contacter les users. Je serais également le coordinateur de cette requête.--Chaps the idol - blabliblo 27 mars 2010 à 14:53 (CET)

Bonjour. Puis-je rajouter à ma liste d'arguments concernant le POV-pushing d'Olmec une information au sujet d'autres révocations sans la moindre discussion opérées à plusieurs reprises par Olmec sur un autre article, dont je n'avais encore pas consulté l'historique? Ou dois-je le signaler ailleurs?El ComandanteHasta ∞ 28 mars 2010 à 18:37 (CEST)

Bonjour El Comandante, comme dit le réglement « Une fois que les arbitres commencent à déposer leurs commentaires, les arguments des deux parties ne peuvent plus être modifiés. », tu es donc libre de rajouter/modifier ton argumentaire tant qu'un arbitre n'aura pas déposé de commentaire.--Chaps the idol - blabliblo 28 mars 2010 à 18:47 (CEST)

Bonsoir El Comandante, est ce que cette proposition de mesure conservatoire (ici), te convient-elle ?--Chaps the idol - blabliblo 29 mars 2010 à 23:29 (CEST)

Vierge de Guadalupe

Non ça me semble pas nécessaire l'article est déjà très étoffé. Ou alors il faudra également mentionner l'existence des vierges noires dans l'article sur la France ou du mystère de Reine le Château, les Templiers etc. L'image avec un lien vers l'article me semble amplement suffisant. Sinon il sera difficile de contrôler si les deux articles ne se contredise sur le sujet. Il s'agit d'une sous-sous-sous-section... La vierge de Guadalupe est un symbole important mais de là a faire une section spécifique. (Je n'ai pas vérifié à l'heur où j'écris ces lignes si cette section existe sur l'article hispanophone ou anglophone). Il faut amha rester synthétique. --pixeltoo (discuter)29 mars 2010 à 00:59 (CEST)

Comme je l'ai souligné en pdd de l'article, le caractère syncrétique de la religion catholique dans les pays hispanoaméricains, et plus particulièrement au Mexique, est un élément sur lequel mes profs ont beaucoup insisté à la fac. C'est pour ça que ça me semble une information fondamentale. Maintenant, je ne tiens pas à perdre des heures non plus pour te prouver que c'est une information qu'on retrouve dans je ne sais quel pourcentage des publications touristiques sur le Mexique, donc si tu tiens absolument à ce que cela ne figure pas dans l'article, je n'insisterai pas, j'ai d'autres chats à fouetter en ce moment. El ComandanteHasta ∞ 29 mars 2010 à 11:22 (CEST)

Je sais qu'il s'agit d'un élément important de syncrétisme dans la religion catholique au Mexique il y en a d'autres mais de là à en faire un paragraphe dans l'article principal du Mexique. Je suis désolé mais je suis pas d'accord. Il faut rester général et pourquoi pas traiter de ce trait dans un article sur le catholicisme au Mexique. Ou alors en parler très brièvement pour illustrer la spécificité du catholicisme mexicain. Il faut aussi éviter de tomber dans le travers du guide touristique [je sais que c'est le cas par exemple de l'article surMexico (quelqu'un s'en ai plaint en page de discussion] et de certains paragraphes sur le pays).--pixeltoo (discuter) 30 mars 2010 à 21:51 (CEST)

Désolé, mais un élément aussi important de l'histoire des religions et de la sociologie du Mexique méritent mieux, amha, que d'être reléguées au rang d'anecdote pour guide touristique. Mais passons, puisqu'on ne va visiblement pas aboutir à un accord. Cela ne m'empêchera pas de dormir.El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2010 à 21:56 (CEST)

Teotihuacan : avec ou sans accent?

Bonjour El Comandante. Si j'ai défait ton renommage, c'est parce que tout renommage doit (devrait) s'accompagner d'un travail minimum de maintenance et en premier lieu de l'homogénéisation de la graphie dans le corps de l'article en accord avec le nouveau titre. Maintenant, Teotihuacan ou Teotihuacán, j'avoue que cela me laisse entièrement indifférent. Cordialement,Kolossus (d) 29 mars 2010 à 18:56 (CEST)

OK, je vais donc demander que ton renommage soit annulé.

Par ailleurs, pour le principe général, autant on est bien obligé de choisir une seule graphie dans le titre, autant il peut y en avoir plusieurs dans l'article. D'ailleurs, la norme du travail collaboratif sur Wikipédia veut que lorsque plusieurs graphies sont usuelles, on ne modifie pas ce qui a déjà été publié. Au détriment de la cohérence, mais au bénéfice de la pluralité et de l'ambiance de travail collaboratif (pour éviter les guéguerres d'édition contre-productives).

El ComandanteHasta ∞ 29 mars 2010 à 19:16 (CEST)

Pas d'accord. Si le titre est important, alors c'est cette graphie qui doit être également utilisée pour rédiger l'article. On ne peut quand même pas laisser faire n'importe quoi au prétexte de préserver la bonne ambiance ente collaborateurs. Il y va du sérieux de wp.Kolossus (d) 29 mars 2010 à 19:28 (CEST)

Puisqu'on n'est pas d'accord sur le principe, mais qu'il peut nous être utile de connaître clairement les usages en vigueur pour cet article et pour d'autres situation similaires, j'ai demandé l'avis de la communautésur le Bistro. El ComandanteHasta ∞ 29 mars 2010 à 21:48 (CEST)

Arbitre ou médiateur

Bonjour El Comandante,

un arbitrage qui oblige à s'intéresser autant aux articles qu'aux pages de discussion comme celui qui vous oppose à Olmec (d · c) est très chronophage ce qui explique mon désistement. Vu queOlmec (d · c) et vous semblez toujours en conflit, je vous propose d'essayer d'assurer une médiation. Cela pourrait permettre de figer les pages d'arbitrage et d'éviter des mesures conservatoires drastiques comme l'interdiction de modifier certains articles.

Je vais poster le même message sur la PdD d'Olmec (d · c). Si vous êtes tous deux d'accord, vous pourrez me diriger vers les pages de discussion des articles.

Cordialement, ILJR (d) 30 mars 2010 à 18:42 (CEST)

Langue nahuatl ou nahuatl

Salut, ta catégorie:Nahuatl aurait été renommée en catégorie:Langue nahuatl. Et comme elle était vide, je l'ai supprimée. Après si tu estimes que ta catégorie est légitime, je la restaure. A+--Pªɖaw@ne 31 mars 2010 à 16:07 (CEST)

OK. Pas de problème, alors. Merci pour ta réponse. El ComandanteHasta ∞ 31 mars 2010 à 16:17 (CEST)

Mesure conservatoire

Bonjour El Comandante, la mesure conservatoire a pris effet depuis le 2 avril à 2h34 et se poursuit sur un mois entier soit prendra fin le 2 mai à 2h34. La mesure est donc la suivante :« aucune modification en rapport avec la Mésoamérique, que cela soit dans l'espace principal, l'espace Discussion, les pages de discussion utilisateur, les espaces "méta" (Wikipédia, Discussion Wikipédia, Projet, Discussion projet, Portail, Discussion portail), etc... hormis bien entendu dans les pages de cet arbitrage. Ceci sur une période d'un mois, appliqué à El Comandante et à Olmec. ». Amicalement (La mesure ne s'applique qu'à la Mésoamérique, sauf en cas de vandalisme flagrant)--Chaps the idol - blabliblo 5 avril 2010 à 20:24 (CEST)

Soutien

J'ai un peu suivis ta querelle avec Olmec. Les torts sont à mon avis de son coté. J'ai subis le même genre de harcèlement quand je contribuais sous IP. Je pense que tu as eu la bonne attitude en refusant d'entrer dans son jeu. Dis toi que c'est juste un pauvre type qu'il faut plaindre plus que détester. Je suis sûr qu'on te donnera raison.--Scribere (d) 22 avril 2010 à 12:59 (CEST)

Le dilemme

Hop ! De toutes façons, même si ce « machin » est conserver, faudra quand même le renommer ... ne fut-ce qu'en raison de l'erreur dans l'ortho du patronyme ! Hasta amigo ! Thib Phil (d) 24 avril 2010 à 19:58 (CEST)

Dilemme de l'Inquisition selon Jack Cohen et Ian Steward

La nature et l'admissibilité de cet article, à la rédaction duquel vous avez participé, sont remises en cause. Merci d'apporter des arguments (de préférence, étayés par des sources) àla discussion.

El ComandanteHasta ∞ 24 avril 2010 à 17:48 (CEST)

Salut El Comandante. Je n'ai en fait contribué que très marginalement à cet article, et seulement sur la forme (correction de liens internes). Je vais quand même laisser un avis sur la la page de discussion de l'article, simplement pour contribuer au débat. Bien à toi. - Fils du Soleil (d) 1 mai 2010 à 02:38 (CEST)

Écriture consonantique maya

Bonjour, Je tiens à te signaler l'apparition de cet article qui relève du canular ou qui a été écrit par un individu ayant absorbé du LSD. L'auteur a écrit ce seul article et l'image qui l'accompagne a été placée sur Commons par le même individu. Il s'agit d'un dessin qui reprend des éléments d'un vase qui existe réellement - plutôt beau d'ailleurs - mais dont le texte n'a rien d'extraordinaire. J'espère qu'il se trouvera rapidement un certain nombre de personnes pour voter sa suppression. Cordialement, Michel wal (d) 10 mai 2010 à 01:22 (CEST)

Wikibreak

Wikibreak peut-être définitif cette fois, parce que, pour la première fois en 5 ans, je ne me sens plus coresponsable de corriger les modifications perfectibles voire même les vandalismes sur les articles de ma liste de suivi, et constate que j'ai même de moins en moins envie de consulter ces modifications. Bon courage à ceux qui continueront à s'occuper des articles du projet Amérique précolombienne.

Analyse du 1 septembre 2010

• Déguisement est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 1 septembre 2010 à 10:39 (CEST)

Histoire véridique

Bonjour EC,

Il ne s'agit pas de deux ouvrages différents, mais du même, dont il n'existe que deux éditions, incomplètes, mais différentes en français:

• Ed. La Découverte, en 2 volumes, datant de 1980, mais il doit exister une réédition. Elle possède l'avantage de fournir le prologue et les 18 premiers chapitres, mais l'inconvénient que les chapitres consacrés à la conquête de l'empire aztèque ne sont pas publiés intégralement. Quelques extraits disparates des derniers chapires. Petit avantage : les chapitres sont numérotés.
• Babel, Actes Sud, datant de 1996. Elle ne comprend pas les 18 premiers chapitres, mais l'intégralité de ceux consacrés à la conquête du Mexique (19 à 156), ainsi que quelques extraits de la fin de l'ouvrage. Inconvénient : les chapitres ne sont pas numérotés. On peut naturellement le faire soi-même. C'est l'édition que je cite en général. En principe, quand j'écris op. cit. cela veut vraiment dire que j'ai cité cette même édition plus haut dans les notes. Caveat: je suis peut-être parfois distrait. Il existe, je crois un article, mais je ne sais plus moi-même lequel, où je cite les DEUX de façon explicite, parce que je crois que je voulais faire référence à un des 18 premiers chapitres.

NB. Pour l'intégralité des chapitres 157 et suivants, il faut consulter une édition angliase ou espagnole Michel wal (d) 5 septembre 2010 à 23:31 (CEST)

Histoire de la Mésoamérique

Bonjour,

Merçi de tes remarques constructives je vais tenter d’y répondre en détail sur la page de discussion de Histoire de la Mésoamérique

Cordialement

Toxicotravail (d) 10 septembre 2010 à 16:33 (CEST)