Discussion utilisateur:El Comandante/Archives 2010 (1)

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Peace

Love

Je craque

Entre les énergumènes (pour rester poli) qui se foutent ouvertement de ma gueule chez Manon et ce genre de commentaire de diff, ça ne donne qu'une envie : abandonner tout effort de dialogue avec les matheux et leur poser des modèles de demande de source partout où cela peut être justifié.

Je veux bien faire des efforts de cordialité, mais mon seuil de tolérance a quand même des limites! Je n'ai même plus envie de demander une médiation, vu le niveau de bêtise et de provocation gratuite atteint par mes interlocuteurs (et le pire c'est qu'ils s'imaginent faire preuve d'esprit avec leurs vannes à deux balles!). Plus qu'une solution : ne plus me connecter pendant un moment.

Bon courage à ceux qui oseront demander des sources aux matheux un de ces jours!

¡Hasta la vista!

El ComandanteHasta ∞ 22 décembre 2009 à 21:23 (CET)

aïe, j'ai l'air stupide avec ma réponse de ce matin sur ton mot d'hier et mon allusion à l'esprit de Noël. Il semble que je te doive des excuses pour mon commentaire de diff : il n'était pas destiné à te blesser, il était seulement une soupape pour moi face à une exigence que je continue à trouver excessive; j'ai fourni une source en sachant pertinemment qu'elle n'apportait rien de plus à l'article, d'où mon soupir. Je ne savais pas à ce moment là que tu subissais le feu roulant d'autres contributeurs du projet math sur Manon car j'avais volontairement essayé de m'éloigner de cette discussion qui commençait à tourner vinaigre. Dans le contexte, il était probablement mal venu. Il ne faudrait pas que quelques énergumènes te gâchent le plaisir de participer à l'encyclopédie. Il faut juste savoir se rendre compte des moments où on n'arrive pas à convaincre et s'arrêter alors avant que les esprits ne s'échauffent. J'espère que ton break sera de courte durée et que tout ceci ne t'empêchera d'agir en ton âme et conscience et de remettre en doute le label sur Al-Kashi si c'est ta conviction. Nous avons été plusieurs à te dire que nous ne trouvions pas ça constructif mais que nous te laisserions faire.

Reviens vite et pardon au nom du projet math. HB (d) 23 décembre 2009 à 21:13 (CET)

Il ne faut pas se fier aux apparences. On entend toujours ceux qui râlent, moins ceux qui essaient de monter un article d'importance maximale au niveau BA en passant (au moins) 10 fois plus de temps à chercher des sources qu'à rédiger l'article. (ni ceux qui se la coulent douce ) ---- El Caro ^bla 24 décembre 2009 à 14:46 (CET)

+1. Il ne faut pas craquer, El Com. On en prend plein la figure (rarement de la part des utilisateurs compétents, d'ailleurs, c'est bizarre, hein ?) mais il faut tenir. À terme, comme cela commence à se voir sur wp:en, les nuls/agressifs/tordus dégagent : les "vrais" contributeurs restent, à condition de ne pas se laisser démolir. Profite des fêtes pour souffler et abuser du chocolat. Et merci de ton excellente initiative pour une médiation/clarification chez Alain r. Cheer up ! Addacat (d) 24 décembre 2009 à 15:23 (CET)

Merci

pour ton aide précieuse pour Jean de Beaugrand qui, grâce aux efforts communs, vient de gagner son étoile d'argent Jean [de Parthenay] 27 décembre 2009 à 10:32 (CET)

Sources et mathématiques

Bonjour et joyeuses fêtes El Commandante

En espérant aussi que la discussion soit plus sereine. Amicalement Kirtap ^{mémé sage} 27 décembre 2009 à 12:51 (CET)

Pas craquer, pas craquer

On est avec toi ! La polémique, ça use mais ça fait avancer le monde. Sinon pour le théorême d'Al Kashi, le point de départ de la polémique, il me semble que cet article est vicié à la base : en effet, le nom même du théorême est plus que contestable, il est issus d'une vague récente de pédagogisme. Donc je soutiens ton questionnement sur la qualité de l'article. Peux-on attribuer un label AdQ à un article dont le titre n'est qu'un phénomène de mode alors que le fond (les mathématiques) sont à la recherche de l'universel ?--Palustris (d) 28 décembre 2009 à 21:45 (CET)

La récente vague date de 70/80 me semble-t-il. Et puis cette loi des cosinus pourrait s'appeler autrement en effet. Mais on pourrait aussi débaptiser le pentagramme de Gauss en Albatgni (coord. sphérique) et nombre de nos inventions occidentales (descente de fermat, théorème de descartes ) pourraient aussi retrouver leurs noms indiens et grecs... d'origine. Cette contestation du nom d'Al Kashi est connotée et traîne dans des sites... à prendre avec précaution, donc..

Cela dit, j'étais venu comprendre ce qui t'énerve dans une discussion qui devrait quand même aboutir à qqchose (sourcer au moins une fois par niveau un article c'est pas trop demander pour qu'un article de math soit bon.) Ne te focalise pas sur AlKashi d'ailleurs... Il y en a des pires. ∞Jean ^{[de Parthenay]} 28 décembre 2009 à 23:34 (CET)…

Ceux qui m'énerve, tu veux dire? Pas la peine de te faire un dessin, je pense... Claudeh5 (d · c · b) et Chassain (d · c · b) n'ont visiblement que faire de cette règle de savoir-vivre! El ComandanteHasta ∞ 29 décembre 2009 à 01:56 (CET)

Le projet Mathématique (ou du moins certains membres) est frappé de ce défaut commun aux projets fonctionnant en autarcie, celui d'oublier les règles élémentaire de consensus et certains principes fondateurs. Mais ce qui est étonnant c'est que d'habitude ce genre de défauts frappe surtout des projet relatifs aux univers de fiction, que le projet Harry Potter ou Pokemon ait des problemes avec le TI c'est quasiment prévisible voire naturel mais pour le projet Mathématique , c'est incongru. Kirtap ^{mémé sage} 29 décembre 2009 à 02:22 (CET)

Mais où y a t il un problème de TI ? Je veux dire concrètement ? Disitnguons- SVP TI et travaux non sourcés selon une interprétation contraignante de la source/ Jean ^{[de Parthenay]} 29 décembre 2009 à 08:42 (CET)

Je pense que ce que veut dire Kirtap, c'est que lorsqu'on part du principe qu'il est inutile de se référer à quelque source que ce soit avant de publier des raisonnements sur Wikipédia, en ayant confiance en ses propres capacités de raisonnement, on finit forcément à un moment ou un autre par verser dans le travail inédit. En proposant par exemple une nouvelle façon de démontrer un théorème. El ComandanteHasta ∞ 29 décembre 2009 à 12:32 (CET)

C'est pour cela que je fais allusions aux univers de fictions, mais j'aurai pu aussi parler du cinéma. Exemple, pour certain contributeurs , il est inutile de sourcer les synopsis de films car c'est vérifiable de visu. Ce serait une évidence, il suffit de visionner le film pour constater la vérifiabilité du résumé, cependant cela pose deux problemes , le premier et que l'on résume le film selon ses propres capacités de compréhension (donc non neutre et que si deux rédacteurs ont une compréhension différente de l'histoire , alors on en sort pas) et ensuite , si le film n'est pas accessible , il est impossible de savoir si le synopsis est correct, or la seule façon de le savoir est de recouper l'information sur la base d'un synopsis publié, d'ou la nécessité de sourcer meme quand cela parait évident, sourcer ne veut pas dire constater l'exactitude, mais constater que la démonstration a été effectuée par des experts dans des publictions de références . Car un article de mathématique sur wikipédia ne sera jamais une publication de référence et ne peut pas servir de caution. Amha les expert en mathématique ont autant de méfiance sur ces articles , que les historiens l'ont vis à vis des articles d'histoire. Kirtap ^{mémé sage} 29 décembre 2009 à 13:15 (CET)

OK. cela je crois qu'on peut tous le comprendre... mais après ?

1) Ce n'est pas parce que l'on peut avoir un soupçon de TI qu'il y a un TI... Des tas de citations manquent de sources, et on ne vas pas crier au TI à chaque fois ; elles sont probablement sûres. Je donne des exemples, pris parmi de très bons articles. Une consultation populaire est organisée par le gouvernement grec en décembre 1862 dans Élection au trône de Grèce (1862-1863) dès l'introduction. Cela on y croit.. ou encore : Hippolyte de Rome (I, 5), et plus tard Simplicius attribuent à Anaximandre la paternité de l'usage du mot ἀπείρων etc... mais d'une origine perpétuelle, qui peut continuellement donner naissance à ce qui sera. Aucun renvoi a priori en note sur Anaximandre à ce sujet précis. Bon, je n'imagines pas qu'on l'ait inventé. Prière évidemment de ne pas prendre ça pour une défense de Pikachu, les interventions précédentes portant aussi sur le cinéma, l'histoire.

2) Il ne s'agit pas de plaider une exception pour les maths. Pour autant, à mon avis, la même réaction (parfois violente) se retrouverait sur les autres projets. Si on suspecte de réels TI, le mieux est encore de laisser un mot sur la Pdd de l'article, non ? Les matheux les surveillent et je crois qu'il faut faire une peu plus confiance aux collaborateurs du projet math pour régler les quelques problèmes qui pourraient se poser. Chaque fois que l'un d'eux repère qqchose qui ne va pas, il le réécrit ou ça passe au thé, en suppression... Je ne crois pas qu'il y ait plus de TI en math sur Wp que dans d'autres secteurs. Cela dit, je ne crois pas du tout que l'intervention de Touriste fut dirigée contre le Commandant. Il faut se garder de surréagir...

3) D'autre part, comme le commandant a du le comprendre, la pratique mathématique a qqchose de spécifique par rapport aux autres disciplines : le vrai n'y est pas de même nature qu'ailleurs car il y est axiomatisé de façon cohérente" (a priori). Si je pensais le contraire, cela m'interdirait probablement de faire des maths... Du coup il faut prendre bcp de précautions pour intervenir dans ce champs. Les matheux, certains (bcp) sont très susceptibles là dessus parce qu'ils ont l'impression de ne pas être compris dans leur activité - dans leur chair (pas même par les philosophes) - Ce facteur affectif est indissociable à mon avis de l'excellence. C'est la raison pour laquelle ce sont probablement des intervenants parmi les plus productifs qui s'opposent le plus fermement à ce qu'on confonde vérité et sourçage. Je sais commandant, vous avez essayé de distinguer), mais Intrinsèquement, pour eux cela n'ajoute rien (et même peut faire porter sur ce qui est écrit un soupçon). Je crois que vous auriez intérêt à les rassurer sur vos intentions et à ne pas les considérer a priori comme des déviants ou des farfelus (ce qu'ils ne sont pas (rassurez-moi les gars)).

4) Si vous souhaitez que la discussion avance (j'en suis persuadé) , il faut que tout le monde écoute les arguments d'autrui (car il s'agit de concilier les exigences contraignantes de Wp (parfois un peu poussées à l'extrème) et les contraintes internes d'une discipline. Et quand on souhaite arriver à faire avancer la réflexion, je crois vraiment qu'il est du devoir de ceux qui ont une "demande" ou une "observation" à faire aux autres (au nom de l'institution Wp) d'y aller sans brusquerie... et de rester absolument ZEN. Sinon, ils risquent de prêcher dans un désert... Rester zen en dépit de la colère des autres, voire de ce qu'ils ressentent parfois comme des "insultes". Exemple : en appeler aux admins pour calmer Claudeh5 (cela a été évoqué) en croyant que cela ferait avancer le débat risque probablement de provoquer l'effet contraire.... une série de réactions assez atomiques ; en dépit (ou à cause ?) de son ton direct, je crois Claude apprécié par la communauté. Déjà que ce projet a vu fuir pas mal de collaborateurs ces derniers temps...

5) Pour le reste, j'ai essayé de pacifier... mais il faut être plusieurs pour cela. A plus. Et désolé d'avoir été long. Jean ^{[de Parthenay]}

Sur le point 1, si je ne m'abuse cette question du Ti en math a démarré sur une contestation d'article de Qaulité dont le label avait été attribué en 2005 (donc article plus à niveau). Pour les articles dont on ne prévoit pas de décerner une médaille on est toujours plus tolérant que dans le cas d'un examen approfondi de la qualité de l'article qui en principe doit être exemplaire. Sur les point 3 et 4 sur wp un domaine n'est pas la propriété d'expert, les mathématiciens ne sont pas les seuls habilité à contribuer sur les articles de math, comme on dit à Rome faites comme les romains sur wp faites comme les wikipédiens, les méthodes de mathématiciens, comme celles des historiens ou autres, doivent s'adapter aux règles ,comme dans tout, il faut bien se conformer aux usages admis par l'ensemble de la communauté. Je pense que les matheux eux meme ont des usages auxquels il faut se conformer, ce n'est pas un communauté anarchiste à ce que je sache. Sur ce point wikipédia n'a rien à voir avec Knoll, elle ne s'appuie pas sur l'expertise des contributeurs, elle ne propose que la synthèse de références publiées. Kirtap ^{mémé sage} 30 décembre 2009 à 16:23 (CET)

Pas facile!

Bonjour et Bonne Année!

Je te remercie pour ton message. Ce n'est pas toujours facile. Je vais prendre le temps de bien lire les recommandations que tu a laissé en lien ( hier il y avait un article d'une ligne je l'ai laissé constatant qu'il existait et était assez important dans la wp italienne, Donato Manduzio >>> it:Donato Manduzio, l'article d'une ligne balancé comme ça c'était pas évident. Merci y hasta la victoria Commandante, muchas gracias y feliz anno nuevo!--MIKEREAD (d) 4 janvier 2010 à 13:58 (CET)

Chalchiuhtlicue

Bonjour El Commandante.

Lamentable erreur de ma part en modifiant le nom de la divinité dans l'article "mythologie aztèque", de façon à inclure le saltillo. Je n'avais pas remarqué qu'il y avait une deuxième erreur. Tout à fait désolé pour ce cafouillage : le nom correct est bien celui ci-dessus.

Michel wal (d) 4 janvier 2010 à 17:35 (CET)

Pas de problème, c'est le genre de bourde qui peut arriver à tout le monde. El ComandanteHasta ∞ 4 janvier 2010 à 17:40 (CET)

Proposition Étrusques comme bon article

Je pense que l'article a atteint un niveau suffisant permettant de le proposer comme bon article. Qu'en pensez-vous? Page de discussion:[1] Cordialement Adri08 (d) 5 janvier 2010 à 16:09 (CET)

Je suis mitigé. On risque de lui reprocher le caractère très synthétique de ses sections, et surtout l'indigence de celle sur la société étrusque, puisque celle-ci ne renvoie pas vers un article détaillé. À mon avis, c'est encore prématuré. El ComandanteHasta ∞ 5 janvier 2010 à 16:39 (CET)

Des sources en mathématiques

Bonjour et bonne année El Comandante,

Si je partage ton opinion sur la non spécificité des mathématiques, vis à vis de l'usage des sources, mes arguments sont un peu différents des tiens :

• La clarté d'une démonstration : Le théorème de Thalès est simple et la démonstration de Wikipédia n'est pas fausse. En revanche elle n'est pas nécessairement limpide. Elle fait référence à la petite propriété de Thalès, qui n'est ni véritablement indiquée, ni prouvée. Elle fait aussi référence à un mystérieux point F qui n'est nul part défini. Une source bien choisie permet à la fois d'éviter ces petits travers et de corriger aisément par un relecteur.

• Le caractère pédagogique d'une démonstration : L'article Dimension d'un espace vectoriel suppose initialement connu la notion de corps. Pourtant ce sujet est généralement enseigné bien avant les corps. C'est un peu comme si on enseignait le présent de l'indicatif à l'aide de l'imparfait du subjonctif, ce n'est pas faux mais peu pertinent. Une source habilement choisie en fonction du sujet évite cette erreur si fréquente.

• Les conventions : Anne Beauval corrige l'article groupe cyclique en modifiant une définition. Coupable de l'erreur, j'étais persuadé de ma prose et c'est un sujet que je connais bien. Sa référence (hélas uniquement en commentaire) clôt le débat car elle est imparable.

• Les fautes de frappes : de manière amusante il est illustré par un un commentaire de Eléments de réponse de la part de l'auteur de la proposition d'article, on trouve : L'étude peut être réduite aux seuls polynômes à coefficients réels puisque, pour tout polynôme complexe P(z), $P(z){\overline {P({\overline {z}})}}$ est un polynôme en z à coefficients réels. Cette première affirmation peut évidemment être référencée. En fait, non elle ne le peut pas car elle est fausse. L'auteur à glissé une bête faute de frappe. Une référence permet d'éviter une prise de tête au lecteur qui découvre le sujet, elle permet aussi une correction rapide et sûre.

Le vrai problème est que la communauté mathématique n'est pas encore mûre pour en comprendre l'intérêt. Mais petit à petit, l'idée fait son chemin. Un truculent exemple est visible maintenant sur le thé à Eléments de réponse de la part de l'auteur de la proposition d'article. L'article en question est une tentative didactique à mon avis un peu loufoque. L'argument de l'absence de référence est avancé. Il est maintenant considéré comme valable et c'est un immense progrès. Bien sûr, il reste un peu de travail. Ce qui est remis en question est le caractère didactique de l'article, la référence proposée ne semble en rien répondre à l'argument et date de 200 ans. Si le caractère didactique était si patent, une référence didactique et plus récente devrait exister. De plus, il semble encore que l'idée de l'existence d'une référence et non pas une véritable source soit suffisant aux yeux de la communauté. La référence n'est pas encore donnée, on annonce juste qu'elle existerait.

Il faudra encore beaucoup de temps avant que la communauté comprenne l'intérêt de la démarche. Cependant, au train où vont les choses, dans deux à trois ans, il est probable que le principe soit acquis en mathématiques ensuite, il faudra encore l'appliquer. Ce progrès est probablement le fait de sensibilisations de personnes comme Touriste ou toi. Merci à vous deux pour cela. Jean-Luc W (d) 8 janvier 2010 à 11:22 (CET)

Ces discussions m'ont surtout donné l'impression que le côté compétition qu'on trouve entre élèves de filière scientifique ne passe pas avec l'âge... Les discussions sur le projet Mathématiques ont l'air de ressembler souvent à des combats de coq où le seul but est d'imposer sa capacité de réflexion aux autres de la manière la plus écrasante et donc brutale possible ; bien sûr, on voit ça sur d'autres projets, et je ne prétends pas non plus être moi-même détaché de toute tendance à vouloir avoir raison, mais j'ai l'impression que c'est chez certains d'entre vous un problème particulièrement récurrent et symptomatique d'un manque de maturité (de ces individus, mais aussi du projet, qui n'est visiblement pas capable de les encadrer efficacement pour limiter les débordements contre-productifs). Heureusement que certains, comme toi, m'ont donné une image plus positive de la cordialité et de la capacité de recul des contributeurs en mathématiques. Cependant, je reste échaudé et ne suis pas près de m'occuper à nouveau des problèmes d'évaluation ou de vérifiabilité concernant les articles de sciences « dures ». El ComandanteHasta ∞ 8 janvier 2010 à 12:39 (CET)

Dans les remerciements peut être ajouté El Caro (d · c · b). Je compte m'absenter pour une durée indéterminée. Je n'adhère pas à une vision manichéenne qui consisterait à diviser les contributeurs en deux clans qui s'opposeraient. Dans les différentes interventions, on voit bien s'exprimer des nuances d'un contributeur à un autre. Les arguments de JLW sont pertinents, mais je ne les partage que partiellement.

La clarté d'une démonstration, souvent liée à son caractère pédagogique, reflète plus les qualités des auteurs, leur compétence à communiquer et à exposer simplement les choses. Un auteur ne change sa façon d'écrire qu'avec les années passant. Une source peut effectivement donner un nouvel éclairage au lecteur si la preuve lui parait insuffisante, ou si elle comporte effectivement des lacunes ou des fautes de frappes, voire si elle est perfectible. Cela rejoint l'opinion que j'avais exprimée ici [2]. L'essentiel des discussions a eu lieu successivement sur les pages Discuter:Théorème d'Al-Kashi, Projet:sources/Chez Manon puis sur la page du Thé, voir théorème de la dérivée nulle.

Néanmoins, une référence ne prémunit pas forcément contre les (bêtes) fautes de frappe, y compris dans la référence elle-même. Un argument (probablement de Chassain, à vérifier) était le suivant : une référence ne garantirait pas la fiabilité d'une démonstration dès lors qu'on reconnait la possibilité que des contributeurs puissent utiliser des livres dont ils ne comprennent pas le contenu. Cette affirmation n'était pas forcément formulée ainsi et peut être étendue à tous les sujets pointus ; que répondre à cela ?

L'ajout de références améliore grandement un article, et les demandes devraient devenir systématiques, sans que les critiques fustigent. Il ne me semble pas que ce soit le cas actuellement. De plus, l'absence de références ne devrait pas devenir un argument en faveur de la suppression, et la discussion sur l'article de Denis crée un précédent. Si son article doit être supprimé, c'est parce que son contenu relève d'un exercice scolaire et est de fait anecdotique s'il ne s'inscrit pas dans une problématique plus large, et non pour d'autres raisons. Par ailleurs, cette demande avait fait un flop, mais l'ajout de références (Gallot, Hulin, Lafontaine, Riemannian geometry, 2.B.3 ; Marcus Kriele, Spacetime - Foundations of general relativity and differential geometry, definition 2.3.1 ; Straumann, General relativity with applications to astrophysics, definition 10.12 ; etc, etc) n'aurait probablement pas aider les contributeurs à se prononcer. Test : Vous aurait-elle aidés ? (vous = le Che et JLW) Une prise de position lors d'une demande de suppression demande une connaissance préalable du sujet, et j'avais prévu le flop.

Pour JLW, je n'ai pas commis une erreur de frappe, mais bel et bien une erreur puisque, après relecture, je ne la vois pas. Dans un article, j'aurais probablement mentionné les Eléments de Bourbaki, mais je ne suis plus sûr qu'il mentionne ce fait, et je n'ai accès à aucune bibliothèque de mathématiques pour l'heure. Et honnêtement, avoir vérifié Bourbaki ne m'aurait probablement pas empêché de commettre cette possible erreur, merci de me la signaler. J'ai lu en la réponse de Dfeldmann une pointe d'ironie, une n+unième provocation de sa part, et le soutien que lui apporte Ambi me semble des plus mal venus. J'ai craqué ensuite, d'où mon absence. Mais avant, je signale ici à JLW que, dans ce message [3], je me réfère à théorie des équations (histoire des sciences). Dans la dernière partie, où tu (JLW) discutes de l'originalité des travaux de Galois, tu ne cites que des sources historiques. D'autres références seraient les bienvenues, ne penses-tu pas ? L'apport de Galois n'est-il pas quelque peu surestimé ? Ce point n'étant pas essentiel, je ne souhaitais pas l'aborder en PdD de l'article.

Nefbor Udofix  -  Poukram! 9 janvier 2010 à 23:04 (CET)

PS : Bon retour à JLW.

Rapidement :

« l'absence de références ne devrait pas devenir un argument en faveur de la suppression » : pourtant, un contenu invérifiable n'a pas sa place sur Wikipédia, c'est très clairement expliqué dans le principe fondateur de vérifiabilité. Seule la présence de sources permet non seulement d'assurer cette vérifiabilité, mais permet aussi de prouver la pertinence de l'article et de son traitement : en effet, un sujet ignoré par les spécialistes manque forcément de pertinence.

« une référence ne prémunit pas forcément contre les (bêtes) fautes de frappe, y compris dans la référence elle-même » : c'est bien pour cela que le recoupement des références est nécessaire!

El ComandanteHasta ∞ 10 janvier 2010 à 14:01 (CET)

salut et bon dimanche. L'absence de références ne devrait pas être le seul argument en faveur de la suppression. Est-ce que cette formulation est acceptable pour toi ? Je pense que c'est une des craintes qu'ont les (certains ? moi ?) matheux... qu'on les menace de suppression, ou pire ? pour préférer donner des preuves plutôt que des sources... Jean ^{[de Parthenay]} 10 janvier 2010 à 21:33 (CET) A bientôt.

Désolé, mais je ne vois pas quel autre argument que la preuve d'une invérifiabilité insurmontable peut permettre de supprimer du contenu sur Wikipédia. El ComandanteHasta ∞ 11 janvier 2010 à 18:31 (CET)

je pense qu'il faut 1) que le sujet soit sujet à caution (si c'est une évidence le soupçon n'a pas lieu d'être) 2) l'absence de référence 3) le soupçon d'un TI, d'une escroquerie, d'un canualar... 4) l'impossibilité de trouver ou de fournir une référence. A ces 4 conditions, une procédure de suppression de la partie incriminée peut être (selon l'importance) engagée en pdd, ou sur le thé ou sur la pdd collaborateur... avec courtoisie.. Ou en PaS immédiate si trivialement erroné, ou canular, etc... voilà ce que je voulais dire par la seule absence de source... j'aurais du dire la seule absence de références, de notes, de bibliographie... tu comprends sans doute mieux mon désir d'encadrer avec précision ce qui pourrait faire consensus. Jean ^{[de Parthenay]} 11 janvier 2010 à 19:56 (CET)

Il est pour moi parfaitement évident que si des sources fiables existent, les autres questions n'ont même pas lieu d'être. Et inversement : si les sources n'existent pas, on a forcément affaire à un travail inédit (par définition).

En revanche, je crois que je viens de comprendre une partie de l'origine de notre incompréhension mutuelle : absence de références ne signifie pas absence de sources, mais manque de vérifiabilité à corriger. Le constat d'absence de sources, qui rend forcément le sujet en question inadmissible car invérifiable, ne peut être établi par consensus qu'après une recherche approfondie dans les publications existantes ; cela n'a rien à voir avec l'état passager d'un article. Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait supprimer les informations ou les articles non sourcés, mais qu'il fallait apporter les références des sources correspondantes pour prouver l'admissibilité de ces informations ou articles.

El ComandanteHasta ∞ 11 janvier 2010 à 22:09 (CET)

Aztèques

Merci pour tes encouragements et ton travail sur l'article. J'ai remarqué que l'article francophone insistait beaucoup sur les sacrifices humains (pratiqués par ailleurs par d'autres cultures mésoaméricaines). Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de faire un paragraphe de l'histoire des représentations. Oui les aztèques ont pratiqué le sacrifices humains. Oui il s'agit d'une civilisation. Ce paragraphe devrait àmha être scinder en deux. Je pense créer un paragraphe traitant de l'écriture et d'autre part transférer ce qui se rapporte au sacrifice humain dans le paragraphe traitant de ce sujet. a+ et Bonne année. --pixeltoo (discuter) 10 janvier 2010 à 01:32 (CET)

J'ai compté 38 occurrences commençant par sacrifi- sur l'article francophone contre seulement 14 sur l'article anglophone et encore moins sur l'article hispanophone (7). Mais tu peux le mentionner ds la pdd. --pixeltoo (discuter) 11 janvier 2010 à 01:30 (CET)

Incas

Bonjour mon commandant,

Je trouve dommage que l'article Inca soit seulement en "avancement B" alors qu'il serait digne d'un niveau supérieur moyennant quelques modifications pas trop lourdes (surtout du sourçage et un peu plus d'analyse à mon sens). J'ai noté que tu t'y étais pas mal investi, et je viens donc quérir ton aide, si le cœur t'en dit. --Pethrus (d) 10 janvier 2010 à 15:23 (CET)

Bonjour,

Je partage ton constat.

Cependant, comme je l'ai expliqué lors de la contestation du label AdQ qui avait été précédemment attribué à cet article, même si le sujet m'intéresse effectivement, je n'ai pas les compétences nécessaires pour t'aider efficacement avant d'avoir pris beaucoup de temps pour me documenter de manière conséquente. Malheureusement, je n'en ai ni le temps ni la motivation, préférant continuer à consacrer mon temps libre à approfondir mes recherches sur la Mésoamérique et plus précisément sur les Aztèques.

Désolé.

Tout ce que je peux faire pour t'aider, dans l'immédiat, c'est rechercher ponctuellement quelques sources et t'indiquer la page recensant les derniers travaux sur les Incas de la Wikipédia hispanophone, qu'il peut être intéressant de consulter pour s'inspirer des synthèses réalisées par nos collègues hispanophones, ou au moins consulter les sources qu'ils ont utilisées.

Merci pour ton investissement, au nom du projet:Amérique précolombienne, et bon courage pour la suite!

El ComandanteHasta ∞ 10 janvier 2010 à 15:42 (CET)

J'avais déjà noté ta réponse sur la page de contestation de l'AdQ, j'espérais juste qu'elle ait changé ;-). Je comprend qu'on ne puisse pas s'investir dans tous les sujets – et j'ai d'essayer d'enrichir les articles liés aux Incas me laisse entrevoir le travail qu'il y a à faire sur de nombreux autres sujets relatifs à l'Amérique précolombienne. Merci de ta réponse, et bonne continuation sur la Mésoamérique --Pethrus (d) 10 janvier 2010 à 19:54 (CET)

Puisque tu sembles prêt à t'investir pendant un moment dans la rédaction d'articles de ce domaine, je ne saurais que trop t'encourager à créer ton propre sous-projet du projet:Amérique précolombienne. J'ai moi-même de plus en plus en tête l'idée de créer un projet sur la Mésoamérique, à l'instar de la Wikipédia hispanophone. L'intérêt? Disposer d'outils plus spécialisés pour mieux orienter lecteurs et rédacteurs (bandeaux d'évaluation et de portail, arborescence et statistiques d'évaluation des articles concernés, permettant de faire rapidement le point sur les articles importants encore insuffisamment développés...), voire même, à terme, de dynamiser plus facilement un équipe de rédacteurs sur les articles du domaine (même s'il faut savoir être patient : le projet que j'ai créé sur l'Amérique précolombienne n'a jamais vraiment fonctionné, de ce point de vue, en presque cinq ans d'existence, et je continue donc à travailler quasiment seul sur ces articles, avec l'aide d'un ou deux contributeurs variables...).

Si cela t'intéresse, et que tu souhaites des conseils ou une aide technique, n'hésite pas à me contacter.

À bientôt!

El ComandanteHasta ∞ 10 janvier 2010 à 23:26 (CET)

Merci de la suggestion. Néanmoins, je participe déjà à plusieurs autres projets – dont certains qui manquent également cruellement de contributeurs – et je crains de ne pas avoir le temps de m'investir dans un nouveau. De plus, je crois que je n'aurais pas ton courage de faire vivre un projet avec si peu de rédacteurs.

Merci d'avoir relevé la coquille dans les références de Pacaritambo – je m'étais de plus apparemment trompé dans l'ISBN.

Une petite question en passant, à toi qui doit suivre cela de plus près que moi : est-ce que d'autres articles ont récemment réglé des problèmes de titres analogue à celui de l'article Inca ? Que penses-tu qu'il faille pour régler cela ? Un petit mort sur le Bistrot, une sorte de sondage, une recherche exhaustive de la manière dont ce genre de problème est traité sur WP:FR voire les WP étrangers ?

A une prochaine, Pethrus (d) 11 janvier 2010 à 12:19 (CET)

Je crois que l'article Inca est un cas vraiment particulier : ce nom sert en effet à désigner non seulement une caste, mais également l'empire dirigé par cette caste, les peuples de cet empire et la civilisation développée par ces peuples notamment sous l'impulsion la caste qui les dirigeait (mais pas exclusivement). La seule manière rigoureuse de trancher me semble être de chercher ce qu'ont écrit les spécialistes sur ce problème de définition du sujet. À titre personnel, j'aurais tendance à répartir les informations de la sorte :

1. un article principal synthétisant tous les aspects de la civilisation inca (donc nommé ainsi) ;
2. un article sur l'organisation politique de l'empire Tawantinsuyu (ou Empire inca, par respect du principe de moindre surprise, en fonction de l'usage majoritaire dans les publications francophones récentes) ;
3. un article sur la caste des Incas.

El ComandanteHasta ∞ 11 janvier 2010 à 12:37 (CET)

Et j'ajouterai à ton énumération l'empereur surnommé "l'Inca". Bref, trouver un avis d'expert là-dessus serait en effet une bonne chose. Séparer les articles est à mon sens une bonne solution, mais difficile : sur WP:EN et WP:ES je trouve que la séparation n'est pas bien réalisée. Beaucoup de sections sont redondantes entre l'article sur l'empire et l'article sur la civilisation – et l'éparpillement des informations dans de multiples articles propre à WP:EN n'aide pas. Quant à un article sur la caste des Incas je suis assez d'accord, en rédigeant un paragraphe introductif bien clair expliquant la différence par rapport à la civilisation du même nom.

Dans tous les cas, il faudrait de nombreux avis sur la question. --Pethrus (d) 11 janvier 2010 à 13:10 (CET)

Oui, tu as raison, je l'avais oublié dans la liste.

Le meilleur modèle à suivre, pour le moment, au sein de Wikipédia, reste celui de la Wikipédia hispanophone, qui distingue les Incas (la caste) de l'empire et de la civilisation, même si la répartition des informations entre civilisation et empire inca est effectivement très mal faite et redondante.

Un meilleur exemple de répartition de ce type d'informations est la distinction entre civilisation et empire aztèque sur la Wikipédia hispanophone (car de vrais mésoaméricanistes ont participé à la rédaction de ces articles), même si là encore on doit pouvoir faire mieux.

Mais la seule solution, c'est de consulter les sources spécialisées. Car très peu de contributeurs de la Wikipédia francophone (voire peut-être même aucun!) ont une réelle maîtrise du sujet et sont donc capables de t'éclairer en connaissance de cause.

El ComandanteHasta ∞ 11 janvier 2010 à 17:05 (CET)

J'ai essayé de dresser un plan des articles sur les Incas en séparant la civilisation et l'empire, en m'inspirant de WP:ES, WP:EN et WP:FR. C'est surtout une base de travail plus qu'une proposition, mais tu peux déjà critiquer. Dans le même temps, je suis en train de me documenter de façon conséquente.

Sur la séparation de l'ethnie/la caste inca du reste, je suis plus sceptique : l'article espagnol me semble assez artificiel, ne traitant pas spécifiquement de son sujet. Si quelqu'un s'y mettait vraiment, je pense qu'il y aurait de quoi faire un bon article ethnie inca, mais pour l'instant je ne vois pas bien de quoi il serait constitué à part deux paragraphes sur l'histoire avant l'empire.

Bref, j'attends tes critiques ;-) --Pethrus (d) 16 janvier 2010 à 15:16 (CET)

J'ai intégré d'autres modifications au plan brouillon. N'hésite pas à le critiquer ou le modifier directement. Puisqu'aucun autre contributeur n'a répondu, ni du projet ni ceux que j'avais contactés personnellement, je posterai un petit message sur le bistro après tes retours pour recevoir d'autres critiques. --Pethrus (d) 21 janvier 2010 à 13:31 (CET)

Pour info, le petit message a été posté sur le Bistro. --Pethrus (d) 24 janvier 2010 à 13:13 (CET)

Titre de l'article Inca

Bonjour,

Je viens de lire ton message à propos du titre en réponse à Astirmays, et je me rend compte que je n'ai peut-être pas bien compris ton message à ce propos en PdD du brouillon du plan.

Je récapitule : je crois comprendre que nous convenons de la nécessité de séparer l'empire inca de la civilisation inca, et de ce fait d'avoir deux articles séparés. Il y aurait donc un article "Empire inca" ou "Tahuantinsuyu", et un empire "Peuple inca", "Civilisation inca" ou "Incas". Ce qui reste à décider, c'est donc le sens des redirections.

Pour le choix du nom de l'article sur l'empire, après quelques recherches, il me semble que "Empire inca" serait légèrement plus utilisé que "Tahuantinsuyu", et que le PMS voudrait qu'on choisisse "Empire inca". Mais c'est probablement contestable.

Pour le choix du nom de l'article sur la civilisation, je pense que "peuple inca" peut être rapidement éliminé comme trop ambigu, trop restrictif et trop peu utilisé. Le choix entre "Incas" et "Civilisation inca" est plus difficile. Le quatrième point des conventions (PMS) pousse à choisir "Incas", mais le premier point (précision) pousse à mon sens vers "Civilisation inca". D'un point de vue personnel, je favoriserai "Civilisation inca", pour lever toute ambiguïté, "Incas" pouvant désigner le peuple, la caste, l'ensemble des souverains ou la civilisation.

Voilà, pour l'écrire clairement, ce que je pense. Tu peux désormais m'indiquer quels points te semblent problématiques. --Pethrus (d) 25 janvier 2010 à 11:40 (CET)

Je ne sais pas, il faut prendre le temps de regarder les sources. J'ai l'impression que les ouvrages sur cette civilisation s'intitulent plus souvent Les Incas que La civilisation inca, alors pourquoi vouloir être plus royaliste que le roi? Concernant l'empire, je ne sais pas, il faut comparer dans les bibliographies des ouvrages sur le sujet. El ComandanteHasta ∞ 25 janvier 2010 à 12:30 (CET)

Oui, je pense qu'il en effet clair que la plupart des ouvrages préfèrent "Incas" à "Civilisation inca", et qu'il s'agit d'un argument fort pour choisir "Incas" en vertu du PMS. Mais ce que je considérais justement, c'est que le PMS était peut-être ici moins important que la nécessité d'être précis. Regarde par exemple la première phrase du résumé : "Le mot inca désigne tout ce qui se rapporte à l'histoire et à la civilisation des peuples d'Amérique précolombienne du Sud sur lesquels régna une dynastie de treize empereurs, de son fondateur semi-légendaire, l'Inca Manco Capac, à Atahualpa". Cette phrase est bien formulée, mais on sent le problème sous-jacent de l'ambiguïté (et on note que contrairement à ce que cette phrase affirme, la plupart des peuples conquis par les Incas n'ont pas été dirigés par les treize empereurs mais seulement par une partie d'entre-eux). Sur Civilisation Maya par exemple, la première phrase montre elle plus de cohérence, et on pourrait imaginer, à l'image de cet article, commencer par : "La civilisation inca est une civilisation précolombienne du groupe andin, s’étalant sur tout ou partie du Pérou, de l'Equateur, de la Bolovie, ...". Bref, ce que je trouvais intéressant, c'est la précision que donne le nommage "Civilisation inca". Cela dit, "Incas" ne me dérange pas outre mesure – les redirections permettant à tout le monde de trouver ce qu'il cherche.

Concernant l'empire, j'ai justement consulté l'outil Sudoc que tu mentionnais en PdD d'Inca, la liste des ouvrages vendus dans le commerce, ainsi que la bibliographie des livres dont je dispose. Je reconnais qu'il faudrait effectuer des recherches plus sérieuses et plus exhaustives, mais de ce que j'ai pu constater, c'est Empire inca qui prévaut.

Enfin, je ne sais plus où tu l'écrivais, mais certaines informations du "Que sais-je ?" sont en effet probablement dépassées. Je vais essayer de diversifier les sources, mêmes si la bibliothèque universitaire que j'utilise possède des ouvrages plutôt anciens à ce sujet. --Pethrus (d) 25 janvier 2010 à 12:58 (CET)

J'ai déposé un autre message sur le Bistro, pour essayer d'obtenir plus d'avis. Cdt, Pethrus (d) 28 janvier 2010 à 14:07 (CET)

Concernant Empire inca, le débat semble clairement résolu, puisqu'il semble que ce titre a le double avantage de respecter le principe de moindre surprise et l'usage dans les sources spécialisées.

Concernant Incas et civilisation inca, c'est moins évident, mais, à bien y réfléchir, je ne suis pas contre l'idée de lever toute ambigüité avec la deuxième proposition, pour mieux distinguer cet article de l'article sur les dirigeants incas (Sapa Inca) et d'un éventuel autre article sur la caste des Incas.

Je reste cependant, dans cette éventualité, sur l'idée que l'article Inca devrait rediriger vers civilisation inca plutôt que devenir le nouveau nom d'Inca (homonymie), pour améliorer la navigation de la très grande majorité des visiteurs de Wikipédia s'intéressant à cette civilisation.

El ComandanteHasta ∞ 28 janvier 2010 à 18:55 (CET)

Oui, tu as tout à fait raison sur ce point. J'avais modifié le brouillon suite à ta remarque à ce propos – est-ce bien ce point que tu soulignes ?

Une petite question subsidiaire : sais-tu quels auteurs (ou ouvrages) font référence dans le domaine de l'étude de la civilisation inca ? --Pethrus (d) 28 janvier 2010 à 19:19 (CET)

1. Oui.
2. Si tu lis l'espagnol, je te conseillerais de commencer par les travaux de María Rostworowski.

El ComandanteHasta ∞ 29 janvier 2010 à 01:57 (CET)

Je viens de demander les changements de noms, et je vais essayer de continuer le sourçage. Merci pour ta recommandation – l'espagnol n'est malheureusement pas mon fort, je vais commencer par ses ouvrages traduits en anglais. --Pethrus (d) 1 février 2010 à 12:37 (CET)

Images et Aztèques

Mille excuses. Je prends bonne note de la remarque sur les images. Côté technique je suis assez lamentable.

Je suis en train de réfléchir à ton message précédent: aborder l'histoire aztèque par le biais de l'historiographie est particulièrement pertinent. Je ne connais malheureusement aucun ouvrage exclusivement consacré à cela. Certains ouvrages abordent le problème des sources et de leur critique: je pense notamment à Nigel Davies, "The aztec Empire", dont le premier chapitre s'appelle "The Aztec concept of History". Le reste de l'ouvrage aborde plutôt bien le problème des sources. Il est malheureusement sans doute difficile à trouver. Beaucoup plus facile à trouver: "Récits aztèques de la conquête", dont l'introduction par G. Baudot (Le contexte ethno-historique) est intéressant. Ou encore le tome II de l'"Histoire du Nouveau-Monde" de C. Bernand et S. Gruzinski, où l'on trouve plein de choses intéressantes sur les chroniqueurs et le contexte de leur oeuvre. Voilà pour l'instant.

J'en profite pour suggérer de modifier la biliographie thématique de l'Amérique précolombienne: garder cela comme catégorie et créer trois articles : biblio thématique de l'Amérique du Nord précolombienne, de l'Amérique du Sud précolombienne, de la Mésoamérique. Cela devrait faciliter les recherches des lecteurs ?

Michel wal (d) 10 janvier 2010 à 19:00 (CET)

Quitte à investir dans l'achat de nouveaux livres, je pense chercher plutôt dans des sources plus récentes, cette problématique me semblant de plus en plus partagée dans les dernières publications, aussi bien dans Arqueología mexicana que l'hommage à Eduardo Matos Moctezuma ou le dernier ouvrage de Duverger (qui, pour sa part, s'y intéresse depuis longtemps).

Je n'ai rien contre ton idée de scinder la bibliographie en plusieurs articles, même si je ne vois pas bien ce que ça peut apporter au confort de navigation.

El ComandanteHasta ∞ 12 janvier 2010 à 19:16 (CET)

Texcoco

Rebonjour. Je viens de voir que tu as corrigé Acolhuas. Le restant de l'article Texcoco mériterait bien d'être sérieusement retravaillé. Cordialement, Michel wal (d) 10 janvier 2010 à 19:05 (CET)

Discussion:Jordi Labanda/Suppression

« pourquoi tu t'obstines à maintenir ton vote pour la suppression de cet article, alors que tes demandes de références ont obtenu une réponse satisfaisante » : il faudrait savoir.

Hier, vous écriviez textuellement : « je ne comprends pas pour quelle raison tu as voté pour la suppression de cet article, sachant qu'un des critères que tu as énoncés est respecté (publications internationales sur le sujet). », ce qui était une manière comme une autre de me dénier le droit d'avoir voté pour la suppression (alors que les références sont venues ultérieurement).

Cette intervention chez moi, et sa forme, je ne l'ai pas digéré, voilà tout. J'ai le droit de douter de l'admissibilité d'un article, même si c'est pour être démenti plus tard. Je rappelle que j'avais indiqué, dans le débat, que j'avais de gros doutes,, et que je concluais mon intervention par la phrase suivante : « Il conviendrait donc que l'on nous démontre la correspondance de cet artiste à l'un ou l'autre des critères susmentionnés. ». C'est très bien de répondre à cette demande, mais il ne faudrait pas perdre de vue que je ne suis pas un domestique que l'on sonne.

Maintenant, si vous pouviez définitivement éviter ma page de discussion, ça m'évitera d'avoir à effacer vos interventions — ou à me contenter de les balayer sous le tapis placer dans une boîte déroulante — parce que je les désapprouve. Hégésippe | ±Θ± 11 janvier 2010 à 18:04 (CET)

C'est bien ce qu'il me semblait. C'est un pur WP:POINT : tu refuses de modifier ton vote simplement parce que ton orgueil n'a pas supporté que je dise que ton accusation de pixeltoo était excessive et déplacée, et que les torts dont tu l'accusais n'étaient pas supérieurs aux tiens sur cette PàS. Malheureusement, cela ne fait que confirmer le sentiment que j'éprouvais déjà à la lecture d'autres de tes interventions sur WP : tu es non seulement oppressif dans ta façon de t'exprimer (à grands renforts de mise en forme, comme on peut le constater encore dans le message ci-dessus), mais ton ego ne supporte pas la moindre contradiction. Je recommencerai donc à t'éviter autant que possible, mais ne compte pas sur moi pour te laisser essayer d'écraser encore d'autres contributeurs en ma présence. El ComandanteHasta ∞ 11 janvier 2010 à 18:23 (CET)

Arthur Amiotte

Bonjour,

Patrick Rogel (d · c · b) semblant camper sur ses positions et refuser de répondre à mon dernier message, l'intervention de tiers dans cette tentative de dialogue me semble importante, avant que Patrick n'en fasse une affaire personnelle entre lui et moi.

Merci d'avance.

El ComandanteHasta ∞ 17 janvier 2010 à 23:27 (CET)

J'ai re-supprimé le bandeau il y a en effet suffisamment de sources dans l'article pour qu'il n'y ait pas de contestation possible. Si PR n'est pas d'accord, qu'il propose la suppression.

Concernant ton message dans la page du projet, quand je disais "en détresse", je ne parlais pas de la notoriété ou du risque de suppression mais du fait que visiblement cet utilisateur ne maitrise pas bien le français, et encore moins la syntaxe wiki (vise un peu la tête de l'article avant mon intervention, tu comprendras...). Bref, il ne faudrait pas qu'un déficit au niveau de la forme amène à la suppression de l'article (mon petit doigt me dit que PR se base sur la forme, justement, pour juger de l'admissibilité de l'article)

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 18 janvier 2010 à 06:12 (CET)

Il est de retour... ⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 18 janvier 2010 à 09:08 (CET)

Annexes

Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi tu te mets à remplacer systématiquement les titres de section Voir aussi (que je n'aime pourtant pas, à titre personnel) par Annexes (que je trouve pourtant beaucoup plus sobre et classe).

Non pas que je sois contre l'idée, tu l'as compris, mais je n'ai en mémoire que des discussions improductives et assez tranchées sur le sujet, desquelles ne s'était dégagé aucun consensus clair permettant de justifier ton action comme une application d'une décision communautaire ou, du moins, n'étant pas sujette à controverse. Et ce n'est pas faute, pourtant, de souhaiter qu'on arrive un jour à une telle posture en faveur de tes modifications.

En résumé, je doute sérieusement que cette action soit très respectueuse de la position exprimée par une bonne partie de la communauté wikipédienne, et je t'encourage donc à ne pas poursuivre dans cette voie si ce n'est pas avec un aval clair de la communauté.

El ComandanteHasta ∞ 18 janvier 2010 à 03:14 (CET)

OK pour les articles qui ont un bas de page "acceptable". Par contre, quand je suis obligé de le reprendre parce qu'il est fantaisiste (5 parties différentes, ce qui ne correspond pas au sondage), je me réserve le droit de mettre "Annexes". PoppyYou're welcome 19 janvier 2010 à 00:27 (CET)

OK, ça se justifie effectivement déjà beaucoup plus expliqué comme ça. Bonne continuation. El ComandanteHasta ∞ 19 janvier 2010 à 09:07 (CET)

Wikiconcours de mars 2010

Salut,

En tant qu'instigateur du projet Amérique précolombienne, ton projet de wikiconcours sur la civilisation maya m'intéresse beaucoup. Cependant, je suis en ce moment dans une bonne dynamique de recherches et de rédaction liée aux articles sur la civilisation aztèque, que je n'ai pas envie de stopper, et je sais que je ne pourrai pas libérer davantage de mon temps pour Wikipédia. Du coup, j'ai bien peur de ne pas t'être d'une aide très importante, donc si je m'engage à tes côtés dans le Wikiconcours, il ne faut malheureusement pas que tu comptes beaucoup sur moi. Tout au plus pourrai-je relire tes modifications pour t'aider à éviter toute erreur d'interprétation d'une source, sur la base de mes connaissances, qui ne sont qu'assez générales sur les Mayas mais plus approfondies sur la Mésoamérique en général. Ou chercher quelques informations dans les quatre ouvrages dont je dispose.

Penses-tu que, dans ces conditions, il vaut mieux que j'ajoute mon nom à la liste des participants de ton groupe du Wikiconcours, ou qu'il vaut mieux au contraire ne pas le mettre pour encourager davantage de potentiels autres bonnes volontés à t'aider?

El ComandanteHasta ∞ 17 janvier 2010 à 11:32 (CET)

Tu peux t'inscrire, il nous suffira de rajouter l'article Aztèques.

Cody escadron delta (d) 19 janvier 2010 à 20:57 (CET)

Ah bon? Ce n'est pas le même thème pourtant. Tu comptes élargir le thème du groupe à la Mésoamérique? Ce serait intéressant, mais beaucoup de travail. Quels objectifs comptes-tu te fixer? El ComandanteHasta ∞ 19 janvier 2010 à 21:00 (CET)

Désolé de te poser toutes ces questions, car même si ton initiative m'intéresse beaucoup, je suis plus dans une démarche à long qu'à court terme, et j'ai peur de ne pas pouvoir assurer un rythme intensif de travail (non seulement parce que je n'ai guère plus de deux heures par jour à consacrer à Wikipédia, lectures comprises, mais aussi parce que j'ai besoin de temps pour recouper et digérer mes lectures). Du coup, la définition d'objectifs précis est pour moi important. Je ne voudrais pas me retrouver surchargé de travail ni te faire défaut si tu comptes sur ma participation. Tout dépend du niveau des objectifs qu'on se fixe.

Par ailleurs, je ne sais pas quel est ton niveau de documentation sur la Mésoamérique et la civilisation maya, mais je te conseille de te syndiquer aux sites Mexique ancien, Mesoweb, The Mayanist, Maya News Updates, Mayistas et la Red Mexicana de Arqueología, si tu veux te tenir au courant des dernières avancées et problématiques archéologiques concernant les anciens Mayas. Sans parler, bien entendu, du site de l'INAH.

El ComandanteHasta ∞ 20 janvier 2010 à 12:38 (CET)

En complément d'information, je sais qu'il reste encore beaucoup de travail à réaliser sur l'article Aztèques, et probablement encore plus sur l'article civilisation maya, pour atteindre le niveau BA. Si c'est l'objectif, le travail de documentation/traduction/synthèse se compte en plusieurs dizaines d'heures, mais est réalisable. Idem pour l'article Mésoamérique.

Si tu comptes amener un de ces articles au niveau AdQ (avec tout ce que ça implique, de mon point de vue, de développement des articles connexes), là, il faut compter environ le triple de travail, et je pense qu'il serait, du coup, plus simple de se focaliser sur un article déjà bien plus complet et mieux sourcé, comme Sacrifice humain chez les Aztèques, même si la plus-value pour Wikipédia serait forcément moindre.

Alors, qu'en penses-tu?

El ComandanteHasta ∞ 20 janvier 2010 à 18:24 (CET)

Toujours pas de réponse?

Si tu le souhaites, on peut élargir l'équipe en étendant son sujet à toute l'Amérique précolombienne, auquel cas il est possible de recruter Pethrus (d · c · b), qui est en plein travail sur les Incas, et peut-être certains spécialistes des Amérindiens du Nord.

Suivant les objectifs et la méthode qu'on choisira, on peut peut-être également motiver Michel wal (d · c · b) à orienter ses contributions sur les articles choisis. C'est un bon spécialiste de la Mésoamérique et plus précisément des Aztèques.

El ComandanteHasta ∞ 21 janvier 2010 à 16:47 (CET)

Je suis d'accord

Cody escadron delta (d) 21 janvier 2010 à 16:49 (CET)

Pour quel objectif? El ComandanteHasta ∞ 21 janvier 2010 à 16:50 (CET)

Pour que l'on l'élargisse à civisation américaine, pour que l'on est toute les civilastions des Amériques.

Cody escadron delta (d) 21 janvier 2010 à 18:38 (CET)

Et quel est l'objectif qu'on se fixe, pour chacun des articles? Comment se répartit-on le travail, en fonction de nos compétences respectives? Sachant que, pour ma part, je ne serai probablement pas du tout disponible du 5 au 22 février (en vacances), ni du 5 au 14 mars (concert en préparation). El ComandanteHasta ∞ 21 janvier 2010 à 18:49 (CET)

Carte du lac Texcoco au XVI° siècle

Bonjour Commandante, je pense que si tu débutes dans Inkscape la traduction de la carte de l'Empire te sera plus facile que la carte du lac. En effet c'est déjà un svg, donc il te suffira de supprimer les mots espagnols et d'écrire en français à la place (hélas les lettres sont à supprimer une à une mais bon). J'ai plusieurs demandes en attente mais si j'ai le temps je ferai la carte du lac. Cordialement, Bourrichon 22 janvier 2010 à 16:44 (CET)

Bonjour El Comandante. J'ai pris en charge la demande que tu as faite à l'atelier graphique. J'ai terminé mes travaux et ma proposition nécessite ta validation.
Sémhur (d) 31 janvier 2010 à 10:50 (CET)

Merci beaucoup. Je regarde ça dès que possible. El ComandanteHasta ∞ 1 février 2010 à 17:00 (CET)

Les rancoeurs, stop svp.

J'avoue que je comprends l'agacement exprimé par R (d · c · b), et les critiques de Noritaka666 (d · c · b).

Certes, c'était une bonne idée de mieux distinguer les informations fortement contestées des informations simplement insuffisamment ou mal sourcées, et de classer à cet effet les modèles visant à mettre en garde lecteurs et rédacteurs de Wikipédia au sujet de la vérifiabilité insuffisante de certains articles.

Malheureusement, tu t'es trop précipité.

Tu m'as donné l'impression de vouloir éviter d'avoir à trop réfléchir et à répondre aux critiques, étant donné la façon dont tu as essayé de t'en débarrasser avec aigreur, comme s'il y avait une quelconque urgence et comme si c'était une affaire personnelle pour toi. Une fois que tu as écœuré de poursuivre la discussion ceux qui avaient des réticences contre ton projet, tu t'es lancé dedans à corps perdu, ne laissant à personne la possibilité de suivre ton rythme effréné, hormis ceux qui n'y voyaient quasiment rien à redire.

Du coup, tu nous as créé une liste fourre-tout, incomplète et bancale de modèles, où le plus important a été complètement dénaturé. Je ne suis en effet pas le seul à regretter profondément que le bandeau {{à sourcer}} ait perdu l'essentiel : prévenir le lecteur que ce qui n'est pas sourcé est forcément (et pas seulement « peut être ») à prendre avec un énorme recul critique tant qu'il n'a pas pu le recouper avec des sources plus fiables.

Et maintenant tu comptes faire de cette liste mêlant toutes sortes de modèles dans n'importe quel ordre (à tel point que je suis persuadé que peu de monde arrive à s'y retrouver et donc prend la peine de la lire en entier) une sorte de Bible que plus personne ne devrait éditer sans y passer au préalable des dizaines d'heures en discussions agaçantes, et surtout pas une IP?

Tu te rends compte que tu reproches à cette IP les mêmes défauts dont tu as fait preuve en ne prenant pas suffisamment le temps de la réflexion avant de te lancer dans les dizaines d'heures de travail nécessaires à la réalisation de ton projet? Il me semble que tu n'as pas encore pris assez de recul par rapport à l'investissement personnel qu'il t'a coûté pour être prêt à accepter les critiques, même constructives.

Que tu le veuilles ou non il faudra pourtant, un jour ou l'autre, remettre un peu d'ordre là-dedans car en l'état actuel, franchement, on ne s'y retrouve vraiment pas.

El ComandanteHasta ∞ 5 février 2010 à 19:30 (CET)

Ce qui suit n'est écrit chez vous en réponse principalement parce que d'autres contributeurs visitent votre page de discussion. Vos rancoeurs sont agaçantes. Elles n'ont en plus pas lieu d'être sur ce sujet. Je constate que vous êtes bien ancré dans vos erreurs de vos jugements dès qu'elles apparaissent. (Je l'ai assez vu préalablement à notre rencontre sur Manon par exemple, à foison, avec d'autres contributeurs). Ce que appelez précipitation parce que c'est une réalisation à laquelle vous étiez opposé a été une réflexion et un renseignement de ma part et d'autres contributeurs de longue durée préalable : de plusieurs mois avant le 16 octobre, avant que je connaisse les unes et les autres. Vous ne revenez jamais vos idées on dirait. Ce n'était pas MON projet. Je n'ai été que L'EXECUTANT de la phase de réalisation. Urgence d'attendre que cela pourrisse, voilà ce que j'ai vu parce c'était identique aux guerres pichrocolines que je connaissais professionnellement dans les systèmes complexes français (Euro). Je ne suis pas si IP que ça. J'ai fait vite le technique parce que cela ne plaisait pas du tout de refaire de la prog de merde avec parser débile avec un séquenseur débile dans un environnement de gens qui s'y croient. Je dis en passant que je n'ai "que" 28 années de pratique de l'informatique derrière moi et cela ne m'intéresse plus. A moi il m'a semblé que vous vous mettiez en travers par tous moyens style chicanier ou style grand maître qui vous est habituel. Ne serait-ce pas à nouveau cela votre intention avec le nouveau zélandais? Vous n'avez pas vu l'état d'avancement du projet fin 2009 pas plus que les autres réactionnaires. Ca, vous n'avez pas su le voir, vous ne savez toujours pas le voir en 2010 JE N'Y TOUCHE PLUS, AU TABLEAU DES MODELES, FAITES EN CE QUE VOUS VOULEZ: Et je n'en débattrai pas plus et ne ferai évidemment aucune obstruction ni directement ni par la bande : Bien sûr s'y colle qui veut, selon les principes wikipédia bien entendus. Ceci n'est qu'un avis est ce qui est écrit. Et vous ne saurez jamais le voir on dirait (les maths for ex.).

Vos chicanes ne m'ont jamais intéressé malgré votre a priori débile initial à mon encontre par ce que j'ai eu la chance de ne contribuer à aucun moment à un article de l'encyclopédie sur lequel vous étiez intervenu. Sachez que je n'ai aucune joie à voir que vous vous faites ramasser par d'autres. Mais j'ai le droit d'avoir un avis, monsieur, tu sais. Je ne suis pas Kevin12ans, mais comme tu me causes? comme si j'étais Kévin12ans dans ta classe d'espagnol. J'ai autre chose à faire que de t'en vouloir, sincèrement, fais pareil et en tout cas viens pas me faire la morale avec ce que tu te trimballes. Finissons-en hein, s'il vous plait, on passe à autre chose. Précision sur ce qui va être fait sur ma PdD, vu à quel point vous semblez être parano : c'est comme ça que je fais toujours, je ne vous veux pas de mal. Mais autre précision, si vous revenez encore me relancer sur ce sujet que ce soit agressivement ou autre, je reverterai. Je ne vous aime pas. Heureuxcalme.

Je n'avais pas grand espoir d'une meilleure réaction, mais je suis un invétéré optimiste. Cela ne m'étonne donc malheureusement pas que tu n'en aies rien à foutre des sonnettes d'alarme et des retours qui ne te brossent pas dans le sens du poil. Continue de cracher sur ceux qui ont des raisons de ne pas trouver ton travail aussi génial que tu le penses : on ne sait jamais quel bug pourrait causer dans ton système cognitif la remise en cause d'un seul de tes raisonnements. El ComandanteHasta ∞ 6 février 2010 à 01:22 (CET)

modèles de source

Hello ; j'ai essayé de répondre au problème que tu évoquais il y a quelques temps (et que j'ai d'ailleurs peut-être mal saisi) :[4]. Pwet-pwet · (discuter) 6 février 2010 à 00:49 (CET)

Macuahuitl

Tu as écrit dans l'article armée aztèque, à propos du macuahuitl, qu'« il n'en existe plus aucun exemplaire connu. Le dernier a été détruit lors de l'incendie de la Real Armería à Madrid en 1849 ».

Il me semble qu'il faut apporter une nuance, mais je préfère te demander ton avis avant d'éventuellement modifier l'article.

J'ai en effet lu, dans le numéro 84 d'Arqueología mexicana, dans un article de Marco Cervera Obregón (archéologue de l'ENAH spécialiste de la guerre en Mésoamérique) entièrement dédié au macuahuitl, qu'un macuahuitl votif en bois est exposé au MNA (cf. dessin p.63) et a servi de modèle pour une expérience de reconstitution d'un macuahuitl (cf. commentaire p.64, première colonne : « La forma y medidas se tomaron directamente del artefacto antes mencionado del Museo Nacional de Antropología »).

Cet article évoque également la découverte d'un macuahuilzoctli de 50 cm de long, à l'angle des rues Tacuba et Allende, lors de la construction des lignes 1 et 2 du métro.

Mais ce qui me laisse un doute, c'est cette phrase pour le moins paradoxale, à la lecture des éléments que je viens de mentionner : « no se cuenta con un macuahuitl original de factura mexica ». Personnellement, je la comprends, dans le contexte de l'article, comme l'indication qu'on n'a retrouvé aucun macuahuitl (contrairement au macuahuilzoctli) en bon état et autre que votif : c'est l'absence de macuahuitl courant, conçu pour le combat et opérationnel, tel qu'on en voit sur certains codex et certains reliefs, qui est ainsi signalée, pour expliquer que le but de la tentative de reconstitution était de montrer l'arme en tant que telle, pour donne une idée de son efficacité et de son usage (voir d'ailleurs à ce sujet ce reportage très intéressant sur une expérience archéologique d'utilisation de reconstitutions d'armes mésoaméricaines).

Bref, qu'en penses-tu? Est-il souhaitable d'apporter cette nuance à ta phrase, plus catégorique?

El ComandanteHasta ∞ 3 février 2010 à 23:47 (CET)

Je croise en général mes sources: la même information se trouve dans Hassig, p. 85, qui ne parle par ailleurs pas du macuahuilzoctli. Quant à l'article de l'AM, je vérifierai lundi. Je ne me souviens pas du passage sur la découverte du métro. Peut-être serait-il intéressant de résumer en une ou deux phrases la partie ( très longue, si ma mémoire est bonne) de l'article qui se rapporte à l'archéologie expérimentale. Michel wal (d) 6 février 2010 à 19:36 (CET)

Je savais que quelque chose me chiffonnait à propos de cet article de l'Arqueo Mex: l'incendie date de 1884. Je ne sais pas si l'erreur est de moi ou si elle se trouve dans l'article. Je vérifierai cela aussi lundi.Michel wal (d) 6 février 2010 à 23:14 (CET)

Personnellement, ce qui me chiffonne, c'est plutôt l'existence d'un macuahuitl (de quelle origine?) exposé au MNA, car même s'il est en mauvais état, son existence contredit l'affirmation qu'aucun macuahuitl original a pu être retrouvé. El ComandanteHasta ∞ 7 février 2010 à 02:10 (CET)

J'ai vérifié a) pour la date de l'incendie : l'article de Cervera Obregon mentionne bien 1849; dans un autre article de l'Arqueo Mex (N° 70, pp. 68-73) le même auteur cite la date de 1886. Elles sont toutes les deux fausses: 1849 est la date de publication du catalogue de l'Armeria Real. Quant à l'incendie il a bel et bien eu lieu en 1884. Tout cela fait désordre b) l'objet du métro: il en parle aussi dans son article du N° 70: "Este ejemplar debe estar entre las colecciones del MNA...": c'est on ne peut plus vague... On ne sait pas vraiment si le dessin de la page 63 N° 84, appelé "macuahuitl votivo" correspond à cet objet. Il ferait 5O cm, le macuahuitl en fait bien selon lui (aussi chez Hassig) environ 80. Ce serait donc un macuahutzoclti qui se distinguerait par son nombre de lames (quatre ?)... Voilà l'état de la question. A quelqu'un qui se trompe deux fois de date, je préfère Hassig, qui est très minutieux et ne mentionne pas ce qui semble être un objet cérémoniel. Michel wal (d) 8 février 2010 à 19:32 (CET)

Voici pourtant une autre source sérieuse évoquant la présence d'un macuahuitl dans la collection du MNA : liste des objets protégés (page 12) pour l'expo Moctezuma : Aztec Ruler du British Museum (sur le site du musée). El ComandanteHasta ∞ 18 février 2010 à 13:02 (CET)

Je ne doute pas que le British Museum soit sérieux. Le catalogue de l'exposition est ouvert devant moi. Je l'ai feuilleté attentivement, page par page (par scrupule, je recommencerai...), et il n'y a aucune trace du macuahuitl. Je m'étonnais de l'avoir raté. Par ailleurs sur le site internet, on constate les choses suivantes :1) il n'y a aucune photo, contrairement aux autres objets que j'ai effectivement vus b) A la mention «publication», il y a un blanc. Cet objet ne semble donc jamais avoir fait l'objet d'une publication (cfr. "debe estar" dans l'article de l'AM 4) Deux contradictions l'objet décrit sur le site aurait été découvert à la fin du XIXe siècle, tandis que l'article de l'AM parle des années soixante. La longueur ne correspond pas non plus. La seule conclusion qu'on peut prudemment en tirer , c'est qu'il a peut-être existé au MNA, mais qu'il a disparu (vol ? négligence ?) Michel wal (d) 19 février 2010 à 11:51 (CET)

Je partage tes doutes mais ta conclusion me semble un peu trop tranchée : en effet, si Cervera Obregón et le British y font référence, c'est à mon avis qu'il a forcément existé à un moment donné (et pas seulement peut-être) ; par ailleurs, le fait que les informations à son sujet soient très lacunaires et contradictoires ne permet pas de déduire avec certitude qu'il a disparu (Cervera Obregón dit d'ailleurs sur son blog Arqueología militar que cet objet est seulement « hypothétiquement perdu »). El ComandanteHasta ∞ 20 février 2010 à 10:19 (CET)

Je vais tenter d'écrire directement au MNA, via leur site. Mais, auparavant, pourrais-tu m'indiquer, s'il te plaît, le contenu de la note 68 d'Aztec Warfare de Ross Hassig, qui doit y indiquer sa source ou simplement commenter la phrase qui nous intéresse (« There are no known surviving examples of the macuahuitl »)? Je n'y ai en effet pas accès sur Google Livres, à quelques lignes près. Merci. El ComandanteHasta ∞ 28 février 2010 à 15:38 (CET)

Voici le contenu de cette note 68, p. 290 «Gonzalez Rul (1971) provides dimensions for the reconstructions in the MNA in Mexico.» Michel wal (d) 28 février 2010 à 16:34 (CET)

Merci. Je viens d'envoyer le message suivant au mail de contact du site du MNA et d'Arqueología mexicana :

« Buenos días,
Quisiera saber si existe un macuahutil original en la colección del Museo Nacional de Antropología de México.
En efecto, existen fuentes contradictorias al respecto :
1. Ross Hassig en la página 85 de su obra Aztec Warfare, comenta que no sobrevivió ningún ejemplar de macuáhuitl (« There are no known surviving examples of the macuahuitl »).
2. Marco Cervera Obregón (arqueólogo por la ENAH), en un artículo dedicado al macuáhuitl y publicado en el número 84 de Arqueología mexicana, indica también que ya no existe ningún macuahutil original de factura mexica (página 63). Sin embargo, en la misma página, presenta un dibujo de un macuáhuitl con la leyenda siguiente : « Un macuáhuitl votivo de madera. Cultura mexica. MNA. Redibujado de Morales » ; y en la página siguiente dice que para su experimento de construcción de un macuáhuitl, « La forma y la medida se tomaron directamente del artefacto antes mencionado del Museo Nacional de Antropología ». No se sabe si se refiere al dibujo de la página 63 o al macuahuilzoctli que encontraron, según lo que afirma página 61, durante la construcción de las líneas 1 y 2 del Metro, en la calle Tacuba esquina con Allende.
3. En la página 12 de la lista de los objetos protegidos para la exposición temporal Moctezuma: Aztec Ruler del British Museum, publicada en el sitio oficial de aquel museo (éste es el enlace), indican la presencia de un macuáhuitl prestado por el MNA, excavado en el D.F. al final del siglo XIX o al principio del XX. Pero es uno de los pocos objetos de la lista sin foto ni indicación de publicaciones a su respecto...
Si no puede proporcionarme la información, le agradecería mucho si pudiera indicarme cómo contactar a una persona competente para ayudarme.
Gracias por antemano. »

On verra bien ce que ça donne...

El ComandanteHasta ∞ 28 février 2010 à 17:03 (CET)

Bibliographie sur l'Amérique précolombienne

A propos de l'article biblio Amérique précolombienne : je ne me soucie pas du confort de navigation mais de la clarté de la chose: Mixtèques, Mochica, Zapotèques et autres Anasazi dans le même sac, c'est beaucoup pour les lecteurs. Je pense donc que ce serait une bonne chose qu'il existe trois articles. Michel wal (d) 6 février 2010 à 23:14 (CET)

On peut aussi simplement séparer les ouvrages dans différentes sections plutôt que dans différents articles... Ce qui me gêne, personnellement, c'est plutôt que je ne suis pas parfaitement certain que ce type d'article puisse être réellement qualifié d'article encyclopédique et qu'il mérite donc d'être publié dans l'espace principal. Il aurait peut-être davantage sa place en sous-page du projet Amérique précolombienne. El ComandanteHasta ∞ 7 février 2010 à 02:10 (CET)

Triple alliance aztèque

Je suis d'accord pour trouver que c'est un très mauvais titre, pour la raison que tu cites. Il m'irrite depuis longtemps. L'expression n'est d'ailleurs employée dans des ouvrages scientifiques. Alors pourquoi ne pas renommer ? Vu les problèmes d'homonymie, pourquoi ne pas faire comme tout le monde ? "Triple alliance (1428)" pourrait faire l'affaire. Michel wal (d) 7 février 2010 à 00:05 (CET)

Je ne sais pas à quelle remarque tu fais référence. Personnellement, ce titre ne me choque pas, étant donné que cette expression est employée assez régulièrement dans les publications anglophones et hispanophones (même si ces dernières préfèrent souvent « triple alianza mexica » à « triple alianza azteca »), et que je le trouve tout de même beaucoup plus explicite, pour les néophytes, que triple alliance (1428), même si cette proposition de titre est effectivement plus rigoureuse. El ComandanteHasta ∞ 7 février 2010 à 02:10 (CET)

Right you are ! Ce n'est pas toi. La chose se trouve néanmoins dans l'article Nezahualcoyotl où il est question de "nom impropre". Je me suis sans doute embrouillé dans les innombrables versions. Comme tu as travaillé récemment sur l'article, je croyais que tu étais à tout le moins d'accord avec cette phrase. Quid ? Michel wal (d) 8 février 2010 à 19:57 (CET)

Bof. Comme je le disais ci-dessus, c'est une expression assez couramment employée qui ne me choque pas. En revanche, le commentaire personnel et non sourcé sur son caractère « impropre » me semble trop PoV, en raison de l'absence de consensus clair sur la définition du champ d'application du terme « aztèque ». El ComandanteHasta ∞ 18 février 2010 à 12:50 (CET)

Si tu tiens à renommer cet article, je ne serais pas contre Triple alliance (Mésoamérique), moins sujet à controverse que Triple alliance aztèque et plus expliciteque Triple alliance (1428). El ComandanteHasta ∞ 24 février 2010 à 14:31 (CET)

Expression

Salut,

J'espère que tu ne prends pas mal mes remarques sur ton expression écrite, mais je ne comprends vraiment pas ce que tu écris. Même dans ton dernier message, plus court et plus simple (« C'est moins confus si on a suivi ce projet depuis longtemps alors on peut pinailler effectivement, mais c'est pas modéré à première vue je crois.Cependant si ça convient aux draconiens parce que sinon ils utiliseront leur droit de véto... faut faire avec. (cf quatrième république). Ce qui m'ennuie le plus, c'est que c'est complètement hétérogène avec le reste des appellations. Pas comme l'usage de "références". Sans insister »), je ne comprends pas ce à quoi tu fais allusion en disant que « c'est pas modéré à première vue », ni ce que sont censés être « les draconiens » auxquels tu fais référence, ni ce qui serait « hétérogène avec le reste des appellations », par rapport au terme « références ».

Je connais pourtant le sens de tous ces mots, et n'ai quasiment jamais ce genre de problème compréhension (hormis avec les remarques sibyllines de GLec (d · c · b) sur le Bistro).

Ne le prends pas comme une attaque personnelle revancharde (je ne garde, à titre personnel, aucune rancœur des remarques laissées sur ma pdd), mais comme un conseil bienveillant : essaye d'être plus explicite si tu ne veux pas brouiller la communication, et évite les allusions trop vagues.

El ComandanteHasta ∞ 24 février 2010 à 13:34 (CET)

C'est bien un pb que j'ai et ça pour quoi je fais Wp qui ne vous regarde pas il est vrai. et en + je suis très très précautionneux avec qui je dis. Là je n'ai pas + le temps et surtout je me suis promis de ne pas investir plus dans aujourd'hui-WP, j'ai djà jaspiné correct suffisant. (Les xplications qui me bouffent trop d'énergie, de temps). Heureuxcalme (d · c · b). 24 février 2010 à 14:08 (CET)

Pourquoi t'exprimes-tu volontairement de manière incompréhensible? Comptes-tu m'expliquer plus tard ce que je n'ai pas compris? El ComandanteHasta ∞ 24 février 2010 à 14:11 (CET)

(Précision : je ne parle pas de vous même). Quand on va trop vite, dans l'anticipation, c'est normal de ne pas comprendre. Moi j'utilise "vous" (par éducation par principe de politesse) pas pour semer le doute sur "c'est à moi qu'il dit ça ou c'est à nous?". Ce que j'ai écrit n'est pas volontairement imbitable. C'est imbitable pour un grand nombre. Imbitable est un mot vulgaire que j'utilise, les codes et conventions la plupart du temps je les respecte en fonction de l'ambiance. Je n'ai pas de problème d'estime personnelle. (j'ai répondu à des personnes importantes dans mon passé). Je n'ai pas beaucoup d'estime pour vous, "qui bene amat bene castigat", pas à moi (je connais les "jèze"). Pour ce qui précède c'est écrit "à l'arrache" trop vite avec un c^té caricature de ce vous décriez. Pour votre compréhension je vous le traduis. Je m'étais promis de faire autre chose et plus m'occuper de wikipédia pour la fin de la semaine.

Les choses, en général, on ne les dit pas si clairement que ça en fait. (J'ai habité la Suisse je sais ce que je dis.) Le formalisme est tel qu'on ne peut distinguer l'indifférence, de l'inattention, de l'incompréhension, de l'abstention opportuniste, de l'abstention réprobatrice. C'est ce que vous ne savez pas distinguer. Par exemple R a foutu la merde, je n'en démordrai pas  : on constate ensuite qu'on est passé à coté de la plaque. Je suis sûr maintenant qu'il espérait que personne ne saurait tripoter le modèle, il a su immédiatement demander un revert. Et là maintenant pour le paramètre, c'est parce que j'ai pris en compte, vous m'entendez, ce que VOUS disiez sur {source unique} qui doit aller catégoriser un paragraphe.

Votre problème, à titre d'échange d'information positif, est que vous ne lisez pas ce qu'on vous dit assez objectivement, de façon assez neutre, pas rapport à votre contexte et votre histoire. Vous avez trop peur. Vous ne savez pas lire à haute voix, physiquement, avec votre bouche, pour la scansion, quand vous ne comprenez pas. (Je suis trop fatigué (en vrai), je m'en vais). Heureuxcalme (d) 24 février 2010 à 15:39 (CET)

Je rectifie : ce monologue énonçant pêle-mêle des considérations générales est bien pire qu'imbitable, tout comme bon nombre de tes interventions, malheureusement. Quant aux réponses à mes questions précises, je peux m'asseoir dessus ou tu comptes essayer de me les donner un autre jour, histoire d'essayer d'aller au bout de ta tentative de communication d'une information? El ComandanteHasta ∞ 24 février 2010 à 15:52 (CET)

Demande d'utilisation

Pardonez-moi -- mon francais n'est pas bon. Je m'excuse -- je prefer ecrire en anglais, mais je vais essayer mon francais. Alors, je voudrais utiliser votre photo de la Piedra del Sol. C'est une belle photo. J'ai ecrit une livre histoire de Mésoamérique, et votre photo est parfait. Merci beaucoup. --Steve

Pas de problème, avec plaisir, même! Je suis content que cela puisse être utile! De toute manière, la licence du fichier vous donne de facto le droit de l'utiliser comme bon vous semble, du moment que vous m'attribuez sa création. Comme je me passionne pour la Mésoamérique, je suis très curieux de connaître votre nom et le titre de votre livre (si vous l'avez déjà déterminé). El ComandanteHasta ∞ 25 février 2010 à 10:04 (CET)

Merci beaucoup! Le livre sera appelée Exodus Lost. Comment devrais-je citer votre nom dans le crédit photo? El Comandante serait cool! Si vous le souhaitez, je serais heureux de vous envoyer un exemplaire du livre comme un témoignage de gratitude. Merci encore, Steve

Guerrier jaguar

Oui, effectivement, Davies le dit pour les deux ordres, même page, même phrase en fait. Michel wal (d) 27 février 2010 à 22:23 (CET)

Malinalco

Pas de problème. C'est au cours de la migration d'Aztlan. On peut par exemple le trouver dans Duverger, L'origine des Aztèques, pp. 326-329. J'ai la mauvaise habitude de traiter plusieurs articles en même temps, de sauter e l'un à l'autre, d'oublier un petit papier où j'ai noté certaines choses et d'y revenir après un certain temps. Michel wal (d) 27 février 2010 à 22:37 (CET)

Guerre fleurie

Seuls les imbéciles ne changent pas d'avis... J'ai conservé le paragraphe, parce que la référence concerne le tout. Cette phrase incongrue que j'ai supprimée... Je me suis demandé si j'étais sain d'esprit : elle se trouve bien dans ma modication, pourtant elle n'apparaît pas dans le fichier que j'ai copié/collé au moment de la modification. Je suis techniquement nul: quelqu'un peut-il intervenir subrepticement pendant que la modification est en cours ??? Michel wal (d) 2 mars 2010 à 18:27 (CET)

Théoriquement, ce n'est pas possible, sinon il y aurait un conflit de modification. Sauf, peut-être, si les serveurs de Wikipédia ont enregistré exactement au même moment ta modification d'une section et celle de quelqu'un d'autre sur une autre section du même article? Si tu veux vraiment t'ôter le doute, demande sur la page des Guilde. El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2010 à 18:32 (CET)

Vacances

Quand quelqu'un laisse un commentaire de diff, c'est pour qu'il soit lu. Puisque j'ai lu le tien (« vacances, quand on peut on veut »), autant que je le comprenne correctement : y exprimes-tu que tu prends des vacances parce que tu le peux (et que quand on peut en prendre on le fait), ou que tu t'éloignes de Wikipédia par dépit en accusant tous ceux qui ont affirmé ne pas comprendre ce que tu as écrit chez Manon de refuser de vouloir comprendre? El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2010 à 17:54 (CET)

Souffrez-vous de la maladie de la persécution? Si c'est le cas, je ne peux rien pour vous, désolé. ça je peux le dire et je veux le dire. Heureux et calme tel est mon état. 2 mars 2010 à 19:04 (CET)

J'essaye juste de comprendre en recoupant les sources d'information disponibles... Tant mieux si j'ai mal interprété tes propos, mais ton usage du vouvoiement à mon égard et le sarcasme de ta question me laissent plutôt penser que tu es très loin d'être ce que tu prétends... El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2010 à 19:34 (CET)

Mais ça mon petit bonhomme, que je ne puisse pas tutoyer sur wikipédia ne vous regarde en aucune manière, surtout SURTOUT puisque vous faites partie ceux qui voient des sarcasmes là où il n'y en a pas... Parce que leurs préoccupations je m'en fous. A lire à haute dose. Hxclme

Autant pour moi pour le vouvoiement, j'avais un souvenir erroné de discussions précédentes au tutoiement. Je viens de vérifier et il n'en était rien. En revanche, pour les insinuations à peine voilées sur la pdd de Lgd (d · c · b), je ne vois vraiment pas qui tu aurais pu viser d'autre à part moi quand tu parlais de ceux qui « ne veulent pas comprendre[...], quel que soit ce qu'ont leur dit ». Mais bon, si ça te plaît d'essayer de me faire croire que je suis un paranoïaque, continue de t'amuser, ça me fait doucement rigoler. El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2010 à 20:23 (CET)

Francisco Pizarro

Je viens de voir l'article consacré à Pizarre /Pizarro et j'ai posté une petite remarque en ce sens sur la PD; pouvez-vous me dire ce que vous en pensez ? merci --Elarance2 (d) 3 mars 2010 à 14:56 (CET)

J'ai répondu là-bas. El ComandanteHasta ∞ 3 mars 2010 à 17:40 (CET)

nom de catégorie

J'ai déjà pensé à ce problème de catégorie à propos de Tezozomoc. On peut toujours aller voir chez le voisin : il existe sur la wikipedia anglaise une catégorie "Historians of Mesoamerica" (où l'on trouve des noms qui vont du XVIe au XXe siècle), sous-catégorie de "Mesoamericanists by field of study"... Quand à Motolinía, je peux suggérer "Toribio de Benavente dit Motolinía", ce qui ne laisse subsister aucune équivoque. Michel wal (d) 4 mars 2010 à 00:28 (CET)

Merci du conseil. J'ai finalement réorganisé toute la catégorie mésoaméricaniste par siècle et laissé à Motolinia son patronyme d'origine, pour éviter un titre trop long. El ComandanteHasta ∞ 10 mars 2010 à 17:59 (CET)

N'anif !

Joyeux anniversaire, El Comandante !

Feliz cumpleaño Commandante ! Bon et Heureux Anniversaire Comandante MIKEREAD (d) 7 mars 2010 à 08:30 (CET)

Je plussoie --Égoïté (d) 7 mars 2010 à 08:38 (CET)

Banane ivre ! Agrafian (me parler) 7 mars 2010 à 09:13 (CET)

¡Feliz cumpleaño Comandante! . Et bonne continuation sur Wikipédia. Amicalement --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 7 mars 2010 à 09:24 (CET)

Bon anniversaire ! DocteurCosmos (d) 7 mars 2010 à 10:27 (CET)

Bon anniversaire à toi ! Pradigue (d) 7 mars 2010 à 10:36 (CET)

Un petit beurre, des tuyaux ... Thib Phil (d) 7 mars 2010 à 10:53 (CET)

Hippie bordé !! Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 mars 2010 à 14:59 (CET)

Excellent anniversaire Thierry Lucas (d) 7 mars 2010 à 16:05 (CET)

Je te souhaite un très joyeux lendemain d'anniversaire Week-end loin de l'ordi, toussa... — Arkanosis ^✉ 8 mars 2010 à 11:23 (CET)

Bonne anniversaire (bon avec un peu de retard, mais bon...) ! Nonopoly (d) 8 mars 2010 à 11:29 (CET)

¡Muchas gracias a todos, con mucho cariño! El ComandanteHasta ∞ 8 mars 2010 à 11:31 (CET)

Question rapport à ma candidature d’administrateur

Bonsoir. Je te souhaite une joyeuse année à venir, à défaut de n’avoir [p|s]u te souhaiter une bonne journée d’anniversaire.

Je te contacte à la suite de ta question sur ma candidature au poste d’administrateur et de la réponse que j’y ai fourni. Je ne sais si tu l’as lu — tu ne t’es pas exprimé en ce sens — et je pense qu’il vaut mieux commencer par là pour comprendre en quoi ce qui suit plus bas n’est que chipotages, de ceux que je n’exprime qu’en privé et lorsque question m’est posé.

Rapport à la non neutralité du point de vue que je défendais ce matin, j’aurais beaucoup de subtilités à apporter. En résumé, ce que je défendais était une action — non neutre par essence — pour agir pour les droits de la femme — qui eux sont suffisamment reconnus dans notre société pour pouvoir être qualifiés de sujet neutre. Si tu veux que je développe, je le ferai (voir première ligne du prochain paragraphe ), mais mon contradicteur, Ludo — je crois que l’on progresse beaucoup en confrontant les points de vue — a amené des arguments intéressants qui me font dire que l’idée était mauvaise ; je suis pas trop d’humeur à batailler pour une cause à laquelle je ne crois pas.

Tu as parlé d’argutie en me citant. Je crois que ce mot ne serait adapté que si je n’étais pas capable moi-même de définir et d’expliquer les subtilités que je mets, sur demande. Or, je pense m’en être bien sorti à ce sujet. Ludo n’avait pas non plus tout saisi, et je crois avoir réussi à la lui exprimer de manière convenable, au point qu’il a répondu (et très justement, voir paragraphe précédent ). La conversation se déroulait sur IRC cependant ; j’en tire la conclusion que je ne maîtrise pas encore bien le transvasement de contenu d’un media à l’autre — ce qui ne me dérange pas, vu que je ne parle pas habituellement sur IRC, mais qui est une information qui peut avoir son importance.

Comme précisé, je ne cherche pas à gagner des voix, mais plutôt à montrer que je suis assez rigoureux pour le poste d’administrateur. Mes traits de caractères sont assez marqués, mais j’en ai un usage maîtrisé et qui ne nuira en rien à la manière dont je compte faire usage des outils — ni même dont je pourrais faire usage. À ce titre, merci encore une fois pour ta question que j’espérais voir posée publiquement, et quelque soit ton avis sur mon profil, merci d’avance d’avoir passé du temps à le comprendre. Si tu as des questions supplémentaires, je me tiens bien sûr à ta disposition. Amicalement, Nemoi a laissé un message ici le 9 mars 2010 à 00:04 (CET).

Besoin d'aide

Salut,

Ne possédant pas le fameux Aztec Warfare de Ross Hassig, mais ayant constaté que tu t'en étais servi de référence sur plusieurs articles, j'aimerais connaître à quel ouvrage de Zorita fait exactement référence la note 31 de la page 35 (du moins dans la seconde édition de 1995), telle qu'elle apparaît ici (mais sans la bibliographie).

De même, il me serait utile de connaître les références précises des ouvrages de Durán, Sahagún et Torquemada que Hassig cite dans la note suivante (n°32 : Durán 1967, Sahagún 1954 et Torquemada 1975).

J'en ai besoin pour le préciser dans l'article Calmecac.

Merci d'avance pour ton aide.

El ComandanteHasta ∞ 10 mars 2010 à 18:09 (CET)

PS : J'en profite, par la même occasion, pour te demander si tu peux préciser à quel ouvrage de Hassig fait référence la note 13 de l'article Armée aztèque, puisque deux de ses ouvrages sont cités en bibliographie. Merci.

Voici les références que tu m'as demandées :

• Zorita (1971), Life and Labor in Ancient Mexico, Rutgers University Press
• Duran (1967), Historia de las Indias..., Porrúa
• Sahagun (1954), Kings and lords (Book 8), dans l'édition de Anderson & Dibble
• Torquemada (1975), Monarquia indiana, 7 vol., UNA de Mexico

Pas vérifié, mais je crois que certains de ces ouvrages sont en ligne ici : [5](Peut-être pas la même édition).

Michel wal (d) 10 mars 2010 à 19:24 (CET)

Merci, même si je n'ai pas réussi à mettre la main sur la moitié des passages exacts de ces sources primaires. J'aurai au moins essayé de trouver les références originelles! El ComandanteHasta ∞ 10 mars 2010 à 21:07 (CET)

sourçage

Merci pour ton message sur ma PdD, j'aurais pas forcément vu ta réponse au bistro... J'ai fini par choisir pour Conservation de la viande la mention de référence à un ouvrage précis avec les opcit. Mais par défaut, en somme... Je coupe là l'exposé parce que je suis crevée et que je ne serais pas claire dans mes explications. Mais serai ravie de te lire si problème dans mon choix. Amclt, --Égoïté (d) 17 mars 2010 à 23:44 (CET)