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Demande de médiation pour l'article "Pédagogisme".

Merci de venir nous aider dans la discussion sur cette page. Le ton monte de façon incompréhensible. Un regard extérieur serait le bienvenu. Merci d'avance. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mila Saint Anne (discuter), le 30 juillet 2019 à 11:46

Bonjour Mila Saint Anne . À lire votre intervention du 23/7 et la suivante du 27 sur la page de discussion, l’escalade de ton me paraît tout à fait compréhensible !

Pour la forme de vos interventions, je me permets donc de vous renvoyer à la lecture de quelques recommandations de Wikipedia :

• le respect de règles de savoir-vivre
• la bonne foi à supposer chez ses contradicteurs, qui n’ont a priori aucune raison d’être davantage de parti pris que soi.

Donc vos « guéguerre de copinage », « ton pote Jodin » ou autres « c’est lamentable » sont tout à fait hors de propos.

Si ces règles ont été édictées par la communauté, c’est justement pour que le ton ne monte pas et qu’on puisse débattre sereinement du fond.

Pour le fond du débat justement, allons sur la pdd de l’article.

Je notifie  Insane Stamina (il faut être au moins deux pour médiater )

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 1 août 2019 à 05:00 (CEST)

Conflit concernant l'apposition du portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur des articles de nombreuses communes

J'ai un différent avec Alaspada sur le fait que soit apposé le portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur les communes qui ont eu un lien avec l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, notamment les communes qui ont abrité une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Ces communes sont répertoriées dans la Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, soit actuellement 574 communes.

Ayant constaté que plusieurs communes espagnoles étaient assorties de ce portail et étant opposé à cette apposition (voir mon argumentation dans les discussions ici référencées), j'en ai informé le projet:Espagne le 30 juillet 2018 (voir Discussion Projet:Espagne#Apposition du Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur plusieurs communes d'Espagne). Personne n'a réagi.

Le cas s'est représenté pour des communes françaises. J'ai donc informé en janvier 2019 le projet:Communes de France. On trouvera la discussion ici : Discussion Projet:Communes de France/Archive131#Ajout du portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Jack ma, El caro et Hadrianus se sont exprimés dans le même sens que moi.

On pourra par ailleurs noter que cette discussion est récurrente. Voir notamment la discussion de 2016 initiée par Jack ma, Discussion utilisateur:Alaspada/Archives 2016#Catégorisation, qui a conduit à la création de la Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Personnellement je ne suis pas opposé à ce que les communes soient catégorisées dans cette catégorie, par contre je ne vois pourquoi ce portail d'un ordre religieux devrait être apposé sur tant de communes qui n'ont plus aucun lien avec cet ordre religieux.

Suite à la discussion de janvier, je pensais le problème réglé, mais il a ressurgi à l'occasion d'un travail que j'effectue sur des communes des Alpes-Maritimes, ainsi j'ai supprimé le portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur la commune de Lucéram, mais Alsapada s'y oppose et l'a apposé une nouvelle fois (voir Discussion utilisateur:Berdea#Lucéram).

La discussion est sans fin et aujourd'hui j'en appelle à la communauté (au delà des projets déjà informés). Je souhaite par ailleurs que le portail sur cet ordre religieux soit enlevé des 574 communes catégorisées.

— Berdea (discuter) 3 septembre 2019 à 01:08 (CEST)

Pour ma part, je ne vois pas du tout ce qui justifie actuellement l'apposition du portail sur l'article Lucéram. Et il y a toutes les chances qu'il en aille de même sur pas mal d'autres.

Dans l'article, il n'est tout simplement fait nul part mention de cet ordre, ou au mieux à la marge.

Alors apposer un portail quand il n'y a pas de lien avec ce portail dans l'article, cela ne me parait pas du tout être justifié voir un abus d'apposition pour "faire nombre"... -- Fanchb29 (discuter) 3 septembre 2019 à 01:18 (CEST)

Elle est indéniable la Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, cette catégorie a été créée en accord avec Hadrianus et Jack ma. Actuellement cette catégorie est appliquée sur 574 communes françaises mais aussi anglaises, irlandaises, belges, suisses, autrichiennes, allemandes, bavaroises, suédoises, hollandaises, polonaises, espagnoles, portugaises, italiennes, etc. et comme le Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem existe, le portail est donc appliqué aussi sur ces 574 communes.

J'ai déjà fait avec Berdea, un compromis : s'il existe un « article détaillé Histoire de la commune de XXX », le portail n'est pas mis sur l'article principal mais sur l'article détaillé historique. Bien souvent la commune n'existait pas quand la commanderie a été créée, c'était même souvent avant l’existence des paroisses. Si les articles n'ont pas de lien aujourd'hui avec la commune, ils ont un lien historique. Que l'article ne fasse pas encore référence à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem c'est tout simplement que l'article est incomplet. S'il était complet la section Histoire (au moins) ferait référence à l'Ordre et il n'y aurait alors aucune anomalie à indiquer le portail de l'Ordre.

Et je passe sur l'« abus d'apposition pour faire nombre », on est loin de l'argument et de l'argumentation.

-- Alaspada (d) 3 septembre 2019 à 02:43 (CEST)

Autant l'ajout de la catégorie est pertinent, autant pour le portail je reste dubitatif. Normalement on met sur une catégorie tout ce qui a trait au sujet, et dans le portail les articles pertinents pour qu'un lecteur aborde une thématique. La plupart des communes contemporaines ayant eu un lien avec les Templiers ne sont pas pour autant des moyens pertinents pour un lecteur d'aborder l'ordre du Temple. v_atekor (discuter) 3 septembre 2019 à 09:21 (CEST)

+1 Bonjour, la catégorisation et le bandeau portail n'ont pas le même rôle. Les catégories identifient divers aspects thématiques du sujet de l'article (thèmes de détail inclus dans le sujet qui est plus vaste), même des très petits comme le lieu de naissance ou la date de décès. Un bandeau portail signale les grandes thématiques dans lesquelles s'inscrivent le sujet (thème plus vaste incluant le sujet). Une commune de France, par exemple, est rattachée au thème « France » et donc au portail « France » via le sous-portail « Communes de France ». Qu'une commune soit traversée par telle route n'impose pas que l'on appose le bandeau du portail « Route » dans l'article. Il en va de même pour les transports, les entreprises, les ponts, les églises, les stades, les personnalités liées à la communes, etc. L'argument « comme le Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem existe, le portail est donc appliqué aussi sur ces 574 communes » n'est donc pas recevable. Le thème « Ordre de Saint-Jean de Jérusalem », même s'il est abordé dans l'article, est un point de détail bien trop petit pour que le portail correspondant soit apposé. Dans les municipalités où l'entreprise Microsoft, par exemple, a installé des locaux, à Redmond notamment, doit-on ajouter le portail « Microsoft » ? Non. --ContributorQ^(✍) 3 septembre 2019 à 09:23 (CEST)

Je suggère pour ma part qu’on ajoute le portail « Microsoft » à toutes les entreprises, entités administratives, personnes, et autres qui utilisent un logiciel microsoft. Non, sérieusement, je partage entièrement l’avis de ContributorQ.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 3 septembre 2019 à 10:17‎.

Bonjour. Je me permets juste d'ajouter un lien vers cette discussion récente du projet Communes de France où les premiers avis vont dans le même sens. --Ideawipik (discuter) 3 septembre 2019 à 14:51 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour @Berdea, @Alaspada, @Fanchb29, @Vatekor, @Lebob et @Ideawipik, nous pouvons, je pense, considérer le conflit résolu. En effet, plus que le nombre d'avis qui désavouent la pratique d'Alaspada, c'est le rappel du bon usage, dans les articles, des liens vers les portails qui fait autorité (voir la règle communautaire qui énonce le principe de proximité, relatif à la mise en place, dans un article, d'un lien vers un portail). La page d'aide « Catégorie » et les conventions sur les catégories confirment le bon usage des liens vers les portails et de celui, différent, des catégories. Il convient de retirer le lien vers le portail Ordre de Saint-Jean de Jérusalem dans tous les articles dans lesquels son apposition n'est pas conforme aux règles et recommandations en vigueur. Merci à toutes et à tous de bien vouloir confirmer d'une signature la conclusion de ce conflit ou d'en présenter une contestation argumentée, en tenant compte du fait que l'expression de toute convenance personnelle sera tenue pour invalide.
NB : toute règle ou recommandation en vigueur dans le projet peut être contestée. Des pages de l'espace « méta » sont dédiées à la diffusion d'une proposition (argumentée) de changement, notamment les PdD des pages des règles et recommandations. Le recours à un sondage ou une prise de décision est aussi possible. En revanche, user de la technique du fait accompli est inapproprié. --ContributorQ^(✍) 11 septembre 2019 à 19:33 (CEST)

C'est également mon point de vue. — Berdea (discuter) 11 septembre 2019 à 19:51 (CEST)

Je rejoins le point de vu déjà exprimé... -- Fanchb29 (discuter) 11 septembre 2019 à 21:11 (CEST)

Je suis d'accord avec cette conclusion qui rappelle les règles et recommandations d'usage. Mais je pense qu'identifier « tous les articles dans lesquels son apposition n'est pas conforme aux règles et recommandations en vigueur » est un peu subjectif. --Ideawipik (discuter) 11 septembre 2019 à 21:55 (CEST)

Et bien moi je ne suis pas d'accord. Où est la médiation ? Et je ne vois pas comment un contributeur partie prenante se permet de conclure cette discussion sur le salon de médiation, nous sommes un contre un Portail:Communes de France contre Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem (ou même Portail:Espagne).

Je ne vois rien dans l'article Wikipédia:Liens vers les portails qui interdit ou même limite l'utilisation du Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Rien dans le principe de proximité ne l'interdit (quel serait le portail supérieur à mettre à la place de celui sur les Hospitaliers ?) ni dans exception de pertinence et je ne vois pas suivant quel principe cela serait possible. Il est des villages, des paroisses ou des communes où vous aurez du mal à justifier cette suppression comme L'Hôpital (Savoie), La Cavalerie, La Couvertoirade, Le Temple (Loir-et-Cher), La Commanderie (Loir-et-Cher) et j'en passe et des meilleurs, toutes ces paroisses qui doivent leurs origines aux Hospitaliers ou aux Templiers.

Maintenant si vous voulez supprimer ce portail de vos articles sur les Communes de France je vous conseille de demander à passer le portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem en PàS, là au moins les choses seront claires. Je vous informe que je ne m'y opposerais pas si les contributeurs veulent supprimer ce portail.

Pour l'instant rien de probant, en tous les cas, certainement pas l'exemple du Portail:Microsoft.

Cordialement -- Alaspada (d) 11 septembre 2019 à 23:22 (CEST)

Alaspada : je suis quelque peu surpris par votre lecture de la discussion... Il y a clairement au moins 7 contributeurs (moi y compris) qui considèrent que le portail en question n'est pas pertinent sur les pages des communes en question.

On est très loin du "un contre un" que vous invoquez.

Personne sauf vous n'a évoqué l'idée de supprimer le portail en question, mais uniquement de ne pas l'insérer sur des articles alors qu'il n'y a pas de lien évident entre l'ordre et le sujet de l'article. -- Fanchb29 (discuter) 11 septembre 2019 à 23:35 (CEST)

C'est bien un portail contre un portail. Et que fais-tu des exemples donnés dont le lien est évident ? Cordialement -- Alaspada (d) 11 septembre 2019 à 23:45 (CEST)

NB : c'est une proposition de conclusion qui a été faite, laissant clairement ouverte la possibilité de toute contestation. Le but était de ramener des éléments réglementaires permettant la présentation d'arguments fondés sur autre chose qu'une convenance personnelle, pour ne pas simplement conclure sur le décompte des avis prononcés. Je relève qu'Alaspada, dont l'avis n'est pas seulement minoritaire mais unique, met maintenant en avant les règles et recommandations citées. On avance... J'ajoute que les échanges portent sur la pertinence de l'apposition d'un lien vers un portail dans des articles. La question de l'admissibilité du portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem est hors-sujet. --ContributorQ^(✍) 13 septembre 2019 à 00:26 (CEST)

- « Pour ne pas simplement conclure sur le décompte des avis prononcés. » On avance, nous sommes donc bien un portail contre un portail même si je suis seul à défendre cette position. Cela fait simplement plusieurs années que des contributeurs, et pas seulement moi, ajoutent le portail Hospitaliers sur les communes de France et autres.

- Pas de veine pour toi, j'ai toujours appliquer les « éléments réglementaires permettant la présentation d'arguments fondés sur autre chose qu'une convenance personnelle,  » c'est-à-dire Wikipédia:Liens vers les portails qui n'interdit pas ou même limite l'utilisation du Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Rien dans le principe de proximité ne l'interdit (quel serait le portail supérieur à mettre à la place de celui sur les Hospitaliers ?) ni dans exception de pertinence et je ne vois pas suivant quel principe cela serait possible. (bis repetita placent 1^er argument)

- « Il est des villages, des paroisses ou des communes où vous aurez du mal à justifier cette suppression comme L'Hôpital (Savoie), La Cavalerie, La Couvertoirade, Le Temple (Loir-et-Cher), La Commanderie (Loir-et-Cher) et j'en passe et des meilleurs, toutes ces paroisses qui doivent leurs origines aux Hospitaliers ou aux Templiers. » (bis repetita placent 2^e argument}.

En espérant peut être une réponse sur ces points autre que l'argument Microsoft qui n'en est pas un. -- Alaspada (d) 13 septembre 2019 à 20:50 (CEST)

Bonjour. Il ne s'agit pas d'opposer deux portails. Les deux ont leur intérêt. Mais cela ne signifie pas qu'un lien vers un portail doive être apposé systématiquement en bas d'un article à partir du moment où le sujet de l'article a un rapport plus ou moins étroit avec l'objet du portail. Les règles de liens vers les portails précisent de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article et préconisent d'éviter la surabondance de ces liens. Il est indubitable que certaines pages de communes peuvent faire figurer le portail des Hospitaliers et les quelques exemples donnés dans le dernier message ci-dessus en font vraisemblablement partie. Mais sur d'autres pages, le lien vers ce portail n'est pas opportun et la catégorisation est suffisante. Le lien vers le portail a bien évidemment sa place sur des articles de commanderies, prieurés et monuments, personnalité et faits historiques liés à l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. PS hors sujet : il n'y a pas de question de « veine ». --Ideawipik (discuter) 13 septembre 2019 à 22:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je pensais qu'il y avait pléthore de portails sur les articles communes de France d'où vos récriminations, j'ai donc vérifié et quel n'était pas mon étonnement quand j'ai constaté que 435 articles (76,45 %) ne comportaient que un, deux ou trois portails, le tout sur une ligne. 552 articles (97,01 %) avec un, deux, trois ou quatre portails, généralement la commune, l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, la région et le département. Il est donc difficile de dire qu'il y a trop de portails.

Sur 569 communes vérifiées, il y a :

• 1 qui ne comprend que le portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem (comment peut-on faire un article sur une commune et ne pas indiquer le portail ?)
• 132 comportent les portails communes de France et ordre de Saint-Jean de Jérusalem
• 302 les portails communes de France, ordre de Saint-Jean de Jérusalem + 1 autre généralement la région
• 117 les portails communes de France, ordre de Saint Jean de Jérusalem + 2 autres, souvent la région et le département
• 15 les portails communes de France, ordre de Saint-Jean de Jérusalem + 3 autres
• 1 les portails communes de France, ordre de Saint-Jean de Jérusalem + 4 autres
• 1 les portails communes de France, ordre de Saint-Jean de Jérusalem + 5 autres

Il y a 53 articles qui disposent des portails ordre de Saint-Jean de Jérusalem et ordre du Temple + un ou d'autres portails.

De plus j'ai constaté qu'il y avait aussi les portails Médecine, Ski, Randonnée, Mine, Monachisme ou Catholicisme, portails que je ne discuterai pas. Beaucoup ont le portail du département et celui de la région (cela ne répond pas au problème de proximité, il est facile de passer de l'un à l'autre, mais ce n'est pas mon sujet). J'aimerais bien savoir pourquoi tant de problème pour 17 articles (2,99 %) que l'on peut discuter mais certainement pas de supprimer le portail de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ou ordre du Temple.

Beaucoup de bruit et de temps perdu pour rien. Bof, bof. -- Alaspada (d) 15 septembre 2019 à 05:07 (CEST)

La question ne se résume pas au nombre de portails sur un article. Voici juste quelques exemples pour illustrer:

• Toulouse :
  • Le lien vers le portail des Hospitaliers est présent. Or il est déjà présent dans l'article détaillé Prieuré hospitalier de Toulouse auquel on peut accéder depuis l'article sur la ville.
  • Doit on ajouter le portail Aéronautique, sous prétexte que cette industrie fait vivre une part non négligeable dé personnes dans l'aire urbaine ? Je ne le pense pas et ne suis pas le seul.
• Plus généralement, vais-je ajouter un portail sous prétexte qu'il n'y a que deux liens vers des portails en bas d'un article. Par exemple Portail Fromage sur l'article de la commune Rocamadour ou Portail : Alimentation et gastronomie sur la page Aix-en-Provence (parce que j'aime les calissons). Non. ce n'est pas approprié !

--Ideawipik (discuter) 15 septembre 2019 à 15:30 (CEST)

Ce n'est qu'un avis personnel qui n'a pas place ici. -- Alaspada (d) 15 septembre 2019 à 15:42 (CEST)

Bonjour Alaspada, tu peux appeler cela un avis personnel, d'autres y verront le « bon sens ». Tout contributeur est invité à prendre un peu de recul quand un sujet lui tient trop à cœur (cf. cet éclairage sur la manière de contribuer à Wikipédia). Si certaines (une minorité) de tes actions sur l'encyclopédie suscitent des réactions négatives (depuis 2018 apparemment), c'est peut-être aussi parce qu'elles gagneraient à être remises en question par leur auteur. L'ordre de Saint Jean de Jérusalem, tout comme Wikipédia n'est pas le centre du monde. PS : même si ma pensée n'a pas changé et est partagée, je ne pense pas poursuivre cette discussion qui semble effectivement une pure perte de temps. Comme l'énonce Anne Barratin : « L'entêtement est une cécité. » et « C'est un succès de bon ton que de céder devant un entêté. ». Je laisse la place à un médiateur. --Ideawipik (discuter) 15 septembre 2019 à 16:57 (CEST)

Alaspada : pour le coup, je ne comprends pas l'intérêt de continuer à discuter...

Vous êtes seul à soutenir l'apposition de ce bandeau sur de nombreux articles, appositions qui sont contestés et il y a clairement consensus contre les appositions en question. Je dirais de plus que comparaison n'est pas raison, dans le sens ou les autres portails sont ou ne sont pas justifiés sur les articles en question, cela peut se discuter, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet étant "Faut t'il mettre le portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur toutes les communes qui ont pu accueillir pour une raison ou une autre l'ordre sur leur territoire". La discussion montre bien que nombreux sont les contributeurs à ne pas être d'accord avec cette idée. -- Fanchb29 (discuter) 15 septembre 2019 à 20:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis peut être le seul à baser mon raisonnement sur une recommandation de Wikipédia. J'attends toujours que vous me disiez quel problème cela pose d'indiquer le portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem ou le portail ordre du Temple sur les villes ayant abritées une commanderie hospitalière ou templière maintenant que cela est établi que cela n'est pas en opposition avec les règles et recommandations et principalement Wikipédia Liens vers les portails.

Et ne me ressortez l'indication de la ligne de chemin de fer, l'autoroute, le fromage, Microsoft etc. qui ne sont pas des arguments et comme il est dit « que comparaison n'est pas raison ... ». Jusqu'à maintenant vous n'avez qu'une seule idée qui ne s'appuie que sur un avis personnel : « Faut-il mettre le portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem [ou le portail ordre du Temple] sur toutes les communes qui ont pu accueillir [pour une raison ou une autre] l'ordre sur leur territoire ? » Les ordres hospitalier et templier ont juste été les seigneurs locaux de ces territoires. Juste une paille et pas de petite taille.

Si je suis en désaccord avec vous (les contributeurs au portail Communes de France) depuis seulement 2018, cela n'a pas été toujours le cas : depuis 2010, pour les Hospitaliers ou même 2006, pour les Templiers, que ces portails existent. Je ne suis pas le seul à apposer ces portails sur ces articles qui ne vous appartiennent pas, pas plus à moi d'ailleurs, ils appartiennent aux lecteurs de Wikipédia et il est de « bon sens » de leurs simplifier la vie.

-- Alaspada (d) 16 septembre 2019 à 02:55 (CEST)

Dans votre prose, vous oubliez un "détail" pas si négligeable : la pertinence.

Comme déjà indiqué auparavant, l'apposition du portail peut parfois être pertinente, d'autre fois non.

Que l'on puisse mettre ce portail sur l'article consacré au batiment occupé par l'ordre, ben c'est une super idée.

Que l'on puisse mettre ce portail sur l'article consacré à une ville est plus discutable. Quand vous indiquez notamment « Les ordres hospitalier et templier ont juste été les seigneurs locaux de ces territoires. Juste une paille et pas de petite taille », désolé mais dans le cas de Lucéram, à lire la seule source mise en lien pour le coup, ben l'ordre n'a pas été le seigneur de la communauté, mais un simple propriétaire terrien... Cet ouvrage Templiers et Hospitaliers en Provence et dans les Alpes-Maritimes de Joseph-Antoine Durbec indique bien également que les "commanderies hospitalières ou templières" étaient à l'origine des maisons (dans lesquelles des chevaliers de l'ordre se sont installés), qui sont devenues des commanderies en raison des dots, donations, achats et héritages de biens (églises, propriétés agricoles, ...). Ils n'ont pas été nommés seigneurs des terres en question, mais étaient "tout simplement" propriétaires terriens.

Dans certains cas, cela a pu avoir une influence importante dans l'histoire de la commune, et là on l'indique dans l'article, mais de là à mettre le portail, cela me parait pas utile voir encombrant.

C'est comme si un contributeur va mettre sur toutes les villes concernées le portail de la seconde guerre mondiale... Quel intérêt ? -- Fanchb29 (discuter) 16 septembre 2019 à 03:26 (CEST)

Je ne vais pas ici reprendre toutes les inexactitudes que contient le livre Templiers et Hospitaliers en Provence et dans les Alpes-Maritimes, ce n'est qu'une compilation d'un antiquaire et de plus intéressé familialement. Il n'est pas possible de former aux ordres religieux hospitaliers et militaires en un temps réduit et de toutes façons je ne m'en sens pas ni la force ni l'utilité.

Je peux simplement dire qu'une lecture plus attentive aurait permis de voir « par l'accroissement de leur domaine foncier ces « maisons » du Temple et leurs dépendances devinrent des seigneuries et prirent l’appellation de « commanderie » » (mise en exergue par moi). Il n'est pas que les dons mais aussi les droits et le cens accordés par les papes, les évêques, les rois et les possédants, ils avaient, entre autre, le droit de haute et basse justice sur leurs possessions et les gens qui y habitaient.

Les travaux récents d'Alain Blondy et d'Alain Demurger, pour ne reprendre que les auteurs français, ainsi que la bible Dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge - Prier et Combattre, démontrent clairement que les ordres militaires et les commandeurs, s'ils existaient en Europe pour alimenter le « front », suivant l'expression de Demurger, sont bien des seigneurs sur leurs fiefs. La présence de ces ordres et de leurs représentants, les commandeurs, comme seigneur, d'où leurs présences dans l'histoire locale de chaque paroisse (sauf oubli ou incomplétude), sont suffisamment démontrés pour que je n'ai pas à le redémontrer ici.

Ainsi va l'Histoire. -- Alaspada (d) 16 septembre 2019 à 15:43 (CEST) Encore un hors sujet avec la Seconde Guerre mondiale. Vous n'avez pas d'autres arguments.

Bonjour. Personne n'a remis en cause le lien possible entre l'histoire d'une commune et des ordres militaires ou hospitaliers. Alors ce n'est pas la peine de poursuivre la discussion en ce sens. La vraie question est celle de la pertinence du bandeau. Plusieurs éléments ont été importants dans l'histoire du développement d'une commune. Des facteurs autres que la présence des Hospitaliers ont pu avoir une influence tout aussi importante sur la communauté et la culture locale, sans que l'on ait à les hiérarchiser. Doit-on mettre un lien vers le portail correspondant à partir du moment où une population a massivement embrassé les doctrines protestantes ? Ou bien si la commune a reçu la visite marquante d'un souverain (pontif ou autre) ? Pourquoi le portail que toi, Alaspada souhaites absolument mettre en avant serait plus pertinent que les autres. Pourquoi cet ordre serait supérieur à « la ligne de chemin de fer, l'autoroute, le fromage, Microsoft etc », une reconstruction totale après la seconde guerre mondiale, une bataille significative, l'empire romain, une industrie locale quelconque... L'Histoire n'est pas monolithique. Quel intérêt encyclopédique ou personnel trouves-tu à l'apposition de ce type de bandeau? Et pour répéter les propos de plusieurs contributeurs à ce fil qui s'éternise inutilement la présence du bandeau considéré n'est pas remise en cause partout. Exemple pratique : il existe une catégorie « ville étape du Tour de France » dont on ne discutera pas de la pertinence ici. Ce n'est pas une raison pour mettre le portail « Tour de France » sur les pages des communes présentes dans cette catégorie. --Ideawipik (discuter) 16 septembre 2019 à 18:43 (CEST)

La réglementation de Wikipédia ne pose pas d'interdits ; sauf lorsqu'elle rappelle la loi, elle fixe les conditions de toute contribution wikipédienne. En particulier, elle expose des pratiques qui font consensus et qu'il convient d'adopter, pour le bon fonctionnement collaboratif du projet. Le principe de proximité énonce la bonne pratique attendue par la communauté pour la mise en place, dans un article, d'un lien vers un portail : « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article. » La thématique d'un portail ajouté à un article doit être proche du sujet traité par l'article. Il est clair qu'il ne s'agit pas d'apposer un portail en correspondance avec le moindre aspect du sujet, encore moins avec chaque point de détail présenté, mais précisément avec le sujet de l'article considéré dans sa globalité. Excepté celui d'Alaspada, tous les avis relèvent que le portail Ordre de Saint-Jean de Jérusalem est apposé sur des articles en contravention flagrante du principe de proximité. L'exemple de l'article Lucéram est éloquent. Dans la section « Histoire » de cet article, la création de la commanderie de sainte Marguerite de Lucéram est mentionnée en trois phrases, formant un paragraphe qui rapporte un élément de l'histoire de la commune, parmi beaucoup d'autres. Relativement au contenu de cette section, celui-ci constitue un point de détail. Aucun développement sur l'importance de cette commanderie pour le sujet de l'article — ses possibles rôles économique, historique, stratégique, politique, religieux, etc. —, n'est apporté. Cet élément de l'histoire de Lucéram caractérise très marginalement le sujet de l'article, voire pas du tout. Compte tenu des exigences communautaires explicitement formulées dans la page réglementaire intitulée « Liens vers les portails », l'apposition du portail de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur l'article Lucéram est inapproprié. Il en va de même pour, par exemple (liste non exhaustive), les articles Corbeil-Essonnes, Cours-les-Bains, La Croix-en-Brie, Coubron, Figarol, Bras (Var), Grambois, Mulhouse, Montolivet, Narbonne, Vars (Hautes-Alpes), Aarle-Rixtel (mention via un lien interlangue), Villecroze, Venterol (Drôme), Le Puy-en-Velay, Strasbourg et Saint-Raphaël (Var). Je relève, de plus, que, si l'article Commanderie hospitalière existe, toutes les commanderies ou autres possessions mentionnées dans les articles de la catégorie « Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem », souvent sans la moindre source, font très rarement l'objet d'un article séparé. Or, un portail est destiné à rassembler des articles dont le sujet est centré sur sa thématique. Le lier à des articles dans lesquels il n'est fait que mention de celle-ci n'est pas pertinent.
J'invite @Alaspada à prendre en compte que personne ne soutient sa démarche et que les avis donnés ici ne font que lui rappeler une bonne pratique formalisée par consensus communautaire et qu'il convient donc de suivre. --ContributorQ^(✍) 16 septembre 2019 à 21:04 (CEST)

Et oui Ideawipik, je ne suis pas de ton avis, tout évènement historique peut et doit être indiqué par un portail si celui-ci existe. Il n'y a pas que la commune de France (D'ailleurs cela nous apporte quoi ?) et le région ou le département qui soit important.

ContributorQ, faut-il t'expliquer ce que veut dire le principe de proximité. Il veut simplement dire qu'« on évitera de mettre Portail : Europe, France, Champagne-Ardenne, Marne, Reims, Histoire, Monde antique, Rome antique, Protection du patrimoine, Monuments historiques, pour se contenter de poser Portail : Reims, Rome antique, Monuments historiques. » Pour parler encore plus clairement ne pas mettre les portails Europe, France, Champagne-Ardenne et Marne, le portail Reims suffit. Ne pas mettre non plus les portails Histoire et Monde antique, le portail Rome antique est suffisent, comme pour le portail Protection du patrimoine, il suffit d'indiquer portail Monuments historiques. Chacun des portails supprimés peut être atteint via celui qui reste. (Je ne reviendrais pas sur les portails de régions et de départements, qui font double emploi, et qui sont normalement interdit par le principe de proximité).

Pouvez-vous me dire le portail qui renvoie à Ordre de Saint-Jean de Jérusalem si on le supprime ?

-- Alaspada (d) 17 septembre 2019 à 16:41 (CEST)

Bonjour. On est d'accord sur un point . On n'a pas le même avis au sujet de cette règle que tu fixes : « tout évènement historique peut et doit être indiqué par un portail si celui-ci existe »

• Premièrement, syntaxiquement, la formulation n'est pas claire et est un pléonasme. Elle est logiquement équivalente à « tout évènement historique doit être indiqué par un portail si celui-ci existe ». À moins que tu ne tournes la phrase dans l'autre sens : Un personne peut et doit ... et dans ce cas tu intégrerais une notion de mission dont la charge incomberait à la personne en question.
• Deuxièmement tu ne précises pas la porté de ce devoir. Sur quel type de pages ?

Comme on n'avance pas, si tu veux des réponses avec un spectre un peu plus large que cette seule médiation, il est possible de solliciter la communauté, au moyen d'une prise de décision avec des questions du type « Doit-on indiquer tout évènement historique par un portail, (si ce dernier existe,) sur les articles relatifs à une commune ? », « Dans quelle mesure peut-on autoriser la pose d'un lien vers le portail d'un évènement historique sur un article relatif à une commune ? »... --Ideawipik (discuter) 17 septembre 2019 à 18:11 (CEST)

Pourquoi une commune ? Il y a un régime spéciale pour les communes de France. Le principe de proximité est valable pour tous les portails Communes de France y compris. -- Alaspada (d) 17 septembre 2019 à 20:14 (CEST)

Pourquoi une commune de France ? Pourquoi le principe de proximité ? Avant de répondre, mieux vaut prendre le temps de lire les propos des autres. Pourquoi esquiver le principal de la dernière réponse à propos d'une règle que tu inventes, tout comme les questions de pertinence déjà soulevées maintes fois et par plusieurs intervenants. Ces questions n'ont aucun rapport avec le principe de proximité. Concrètement, si on ne met pas de portail, on respecte le principe de proximité qui vise à restreindre le nombre de portails : « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article » (cf. la page mentionnant les règles sur les liens vers les portails, j'ai juste ajouté le gras).

Pour répondre à ta question : Pourquoi une commune ? Parce que c'est l'objet du différend et la raison d'être de cette section dans ce salon de médiation.

Je souhaite du courage à la personne volontaire qui voudra aider à la médiation et la remercie d'avance. Pour ma part, inutile de poursuivre s'il n'y a pas un minimum d'écoute (prérequis à la discussion) et de Lâcher le morceau/Éviter de partir en croisade. Dans ce conflit qui dure, je n'ai pas envie de poursuivre dans le jeu de ce contributeur qui ne veux pas comprendre à quoi servent les liens vers les portails, (un exemple significatif où il y a quasiment autant de portail que de catégories Darse de Villefranche-sur-Mer). Je peux juste rappeler qu'il existe d'autres méthodes de résolution, si ça s'enlise trop.. --Ideawipik (discuter) 17 septembre 2019 à 23:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Avant d'accuser les autres de ne pas répondre aux questions, tu ferais bien d'abord toi d'y répondre. Tu te trompes pour l'interprétation principe de proximité, tout le monde peut vérifier. Ce n'est pas la peine de changer le nom de la référence pour faire croire que tu réponds à la question et moi pas. Je vais donc répéter ma question : pouvez-vous me dire le portail qui renvoie à Ordre de Saint-Jean de Jérusalem si on le supprime ?

Bravo monsieur Lapalisse, ça j'avais compris que l'on parlait des communes de France mais s'il y a une réponse à notre problème cela sera sur tous les portails pas uniquement sur celui des communes de France. Ce portail n'est pas une exception.

Il est facile d'argumenter et de se donner le beau rôle quand on cherche la mort du « petit cheval dans le mauvais temps - Qu'il avait donc du courage - C'était un petit cheval blanc - Tous derrière, tous derrière - C'était un petit cheval blanc - Tous derrière et lui devant [...] Mais toujours il était content - Menant les gars du village [...] Il est mort sans voir le printemps - Ni derrière, ni derrière - Il est mort sans voir le beau temps - Ni derrière, ni devant. » Georges Brassens -- Alaspada (d) 21 septembre 2019 à 16:03 (CEST)

Bonjour Alaspada. Après les messages d'Ideawipik le 16 septembre 2019 à 18:43 et ContributorQ le 16 septembre 2019 à 21:04, je pensais que la discussion était close. Mais vous avez rebondi astucieusement en faisant remarquer que le principe de proximité, tel qu'il est rédigé actuellement, ne donne que des exemples de restriction quantitative des portails, mais sans perte thématique complète, puisqu'il reste toujours un ou des portails représentants de la thématique choisie. Par exemple, si la thématique choisie est la géographie, on supprime les portails « Europe », « France », « Champagne-Ardenne », « Marne », pour ne garder que le portail « Reims ». Comme vous le soulignez judicieusement, la suppression du portail « ordre de Saint-Jean de Jérusalem », supprime une thématique du panel des portails. Il me semble pouvoir en conclure que le principe de proximité, rédigé tel qu'il l'est actuellement, ne peut être utilisé pour vous contredire ici. Par contre, les messages susmentionnés donnent d'autres arguments dont la pertinence n'est pas amoindrie. Par exemple, un tremblement de terre s'est déroulé à Lucéram, dont on ne connaît pas le poids des conséquences, de même qu'il est difficile d'estimer l'impact de l'implantation d'une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, traité en deux lignes dans l'article. Donc si l'on vous suit, il devrait être aussi possible de rajouter le portail « Géodésie et géophysique » dans l'article de la commune de Lucéram, ce qui serait la voie ouverte à une multiplication des portails. Il paraît donc clair que l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem doit être signalé dans les catégories mais pas les portails. Il me semble que la seule façon de sortir de ce conflit est de trouver des sources secondaires qui indiquent quel fut l'impact de cette commanderie sur le lieu dit, afin d'étoffer l'article en ce sens. Je pense que si vous arriviez à mettre une section complète sur ce sujet pour chaque commune, vous auriez bien plus de chance d'obtenir un consensus. Cdlt --Baldurar (discuter) 22 septembre 2019 à 12:16 (CEST)

Bonjour Baldurar, merci, enfin quelqu'un qui sait lire le principe de proximité de Wikipédia:Liens vers les portails. Et oui c'est bien ça, s'il y a restriction quantitative des portails cela doit être, comme vous le dite, sans perte thématique du panel des portails (mis en exergue par moi).

Je comprends très bien votre problématique : si vous arriviez à mettre une section sur ce sujet ... Je pourrais aussi être d'accord avec vous mais Wikipédia est rédigé par des volontaires qui n'ont aucune obligation de résultat et comme je le dis depuis le départ, la section Histoire des communes est soit lacunaire ou soit incomplète et ne cite pas les Hospitaliers ou les Templiers, ou trop rapidement, et devant l'incomplétude des articles, il suffit juste d'attendre la bonne volonté d'un contributeur. Et quel est la meilleure façon de solliciter les contributeurs, c'est encore d'indiquer les portails Hospitaliers ou Templiers.

Je pense que cette discussion, qui dure depuis trois semaines, n'a plus lieu d'être et a démontré le parti pris de l'argumentation de certains contributeurs, les portails Hospitaliers et Templiers ont bien leur place dans les articles sur les communes. Cordialement -- Alaspada (d) 24 septembre 2019 à 00:37 (CEST)

Très clairement les autres contributeurs (dont moi) vous ont indiqué qu'ils n'étaient pas du tout d'accord avec votre point de vu Alaspada, donc non clairement les portails n'ont pas leur place sur tous les articles ou ils sont actuellement présents... Les portails ne sont pas là pour inciter peut-être un jour un éventuel contributeur hypothétique à compléter l'article. Ils ont pour but de rassembler les articles dont le contenu est en lien avec l'objet du portail... -- Fanchb29 (discuter) 24 septembre 2019 à 01:31 (CEST)

Effectivement. Lorsqu'on va sur le portail de l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, on peut accéder à une liste des articles rattachés à cet Ordre en cliquant sur le lien qui a été placé sur « Au total, 1 666 articles lui sont consacrés ». Je ne vois pas l'intérêt d'avoir un lien dans cette liste vers l'article de la commune de Lucéram, qui ne comporte actuellement quasiment aucune information sur la « commanderie dite de Sainte-Marguerite de Lucéram ». Cela constitue clairement un doublon inutile avec le lien présent dans la liste correspondant à la catégorie Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Et votre nouvel argument Alaspada sur la « meilleure façon de solliciter les contributeurs » ne tient pas compte de la coutume wikipédienne qui consiste à minimiser le nombre de portails indiqués en bas d'un article. Cette coutume n'est pas parfaitement explicitée dans l'article sur les portails mais elle est tout de même présente (« Afin d'éviter la surabondance de liens vers des portails sur un même article »). Avec votre nouvel argument, on pourrait aussi rajouter le portail « Géodésie et géophysique » pour la commune de Lucéram, afin d'inviter les contributeurs a fouillé cette histoire de tremblement de terre. Qui sait, peut-être que ce tremblement de terre a eu des conséquences inattendues sur le village... Peut-être que cela a marqué plusieurs générations... Servi d'inspiration à des romanciers.. etc. Tant qu'on a pas cherché, on ne sait pas. Et peut-être qu'on ne trouverait rien. Et rien non plus sur la commanderie de l'ordre de Saint-Jean à Lucéram... ... --Baldurar (discuter) 24 septembre 2019 à 13:04 (CEST)

Clairement les règle de WP donnent l'autorisation de donner le nom de portail Hospitaliers ou Templiers en accord avec la restriction quantitative des portails sans perte thématique, tout le reste n'est qu'un avis personnel hors des règles et conventions donc sans objet, à ne pas prendre en compte. De plus la restriction quantitative est respectée sauf pour 17 articles (3 %) où la région et le département font doublon.

La discussion s’arrête là. -- Alaspada (d) 24 septembre 2019 à 15:26 (CEST)

Effectivement la discussion va s'arrêter là. Tout simplement car vous le savez parfaitement Alaspada qu'il y a le principe fondamental de consensus sur ce projet, consensus clairement en défaveur de votre point de vu minoritaire. Il ne sert à rien de tenter depuis plusieurs jours de faire durer la conversation pour épuiser les autres contributeurs ne suivant pas votre avis. -- Fanchb29 (discuter) 24 septembre 2019 à 21:45 (CEST)

Il ne peut y avoir de consensus contre les règles et recommandations de Wikipédia. -- Alaspada (d) 25 septembre 2019 à 00:01 (CEST)

Il peut tout à fait avoir un fort consensus contre votre interprétation de ce qu'indique lesdites règles et recommandations... -- Fanchb29 (discuter) 25 septembre 2019 à 00:17 (CEST)

À titre personnel, je suis d'accord avec l’interprétation de ContributorQ de nos recommandations sur l'usage à privilégier pour ce portail. Néanmoins, je rejoins Alaspada sur le fait que nos recommandations sont actuellement trop imprécises sur le sujet. Nous serions mal avisés de ne pas tenir compte de ses remarques. Je suggère donc que nous profitions du consensus sur cette question pour élaborer un amendement au principe de proximité.--Braaark (discuter) 29 septembre 2019 à 21:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Effectivement, ca pourrait être une bonne idée, mais vu qu'il s'agit d'une règle, il faudra trouver sans doute un consensus plus large pour pouvoir modifier celle-ci. -- Fanchb29 (discuter) 29 septembre 2019 à 21:45 (CEST)

Bonjour Braaark. J'avais pensé à la même chose que vous. L'idée serait d'intégrer dans WP:BdP quelque chose du genre : « Les portails indiqués dans un article doivent correspondre à un thème important de cet l'article. Par exemple, si un thème n'est évoqué que très brièvement dans l'article, il vaut mieux l'indiquer sous forme d'une catégorie plutôt que d'un portail. » Est-ce en gros à cela que vous pensez ? Cdlt --Baldurar (discuter) 1 octobre 2019 à 12:54 (CEST)

Comme le dit Fanchb29, il faudra passer par une prise de décision. -- Alaspada (d) 1 octobre 2019 à 14:59 (CEST)

Bonjour. Pour répondre clairement à la question récurrente d'Alaspada. Si on supprime le lien vers le portail, on ne le remplace pas obligatoirement. Pour reprendre un exemple donné ci-dessus, si j'ajoute de façon inopportune le portail « Géodésie et géophysique » sur un article et qu'un consensus m'enjoint à le retirer, serait-t-il logique que je cherche à tout prix à le remplacer par un autre sous un prétexte de « perte thématique ». L'argument tout relatif « sans perte thématique » est une prétendue règle inventée de toute pièce par Alaspada et qu'il répète en gras.

 Baldurar, Braaark et Fanchb29 : Pour une précision dans l'aide, pourquoi pas ! Si cela peut aider à comprendre les règles d'apposition des liens vers les portails dans les articles. Mais ce point est déjà inclus dans la première phrase de la section intitulé Principe de proximité et déjà citée par plus haut par ContributorQ ou moi-même : « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article. ». Pédagogiquement, une recommandation concise a plus plus de chance d'être lue qu'un pavé trop détaillé. Peut-être qu'un exemple serait plus parlant.

Une prise de décision. Pourquoi pas ? Mais pour décider quoi ? --Ideawipik (discuter) 1 octobre 2019 à 16:20 (CEST)

Oui, le principe de proximité indique clairement : « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article. » Dans les articles incriminés la thématique se rapportant au portail de l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem est très loin du sujet. Un portail ne recense pas tous les articles dans lesquels sa thématique est simplement mentionnée. Cela est implicite au principe de proximité et au rôle des portails. Dans l'article Cours-les-Bains, le portail est apposé alors que le sujet n'est même pas évoqué dans le corps du texte. Le critère « sans perte thématique » est bidon ; il confond le rôle des portails avec celui des catégories et, surtout, il n'est mentionné nulle part.
Est-il nécessaire de préciser par voie réglementaire qu'un portail ne recense pas tous les articles dans lesquels sa thématique est simplement mentionnée ? --ContributorQ^(✍) 10 octobre 2019 à 02:44 (CEST)

J'ai ouvert une discussion plus générale sur la page présentant la règle « Liens vers les portails » : « Articles et portails associés ». --ContributorQ^(✍) 13 octobre 2019 à 13:51 (CEST)

Histoire de Nice

Bonjour, une requête concernant la page histoire de Nice régulièrement modifiée pour essayer de faire disparaitre toute trace de l'hypothèse largement admise aujourd'hui de la fondation de Nice par Massalia (par exemple : https://journals.openedition.org/pallas/1751 ou https://journals.openedition.org/pallas/792, pour des raisons qui me paraissent marquées idéologiquement (irrédentisme niçois). Cordialement. Matieu Sokolovic (discuter) 9 septembre 2019 à 12:17 (CEST)

 Matieu Sokolovic et @Julio189red et @Mylhaine C.. Effectivement vous êtes en guerre d'édition sur cet article ; heureusement vous avez engagé le débat sur la page de discussion et le ton entre vous est tout à fait courtois (je viens de poser un bandeau R3R que j'espère inutile).

Je vous invite à poursuivre votre échange, et à y solliciter d'autres avis, par exemple sur Discussion Projet:Histoire ou Discussion Projet:Nice, où de notifier les contributeurs qui ont œuvré à la rédaction de l'article : Flo 06, Hayes23, Assalit par exemple.

La question de fond est : quelle est la vision généralement admise par les sources universitaires sérieuses actuelles ? D'autres interprétations (minoritaires ou désuètes) pourront être mentionnées, mais avec les bémols adaptés.

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 9 septembre 2019 à 13:01 (CEST)

Exactement mon avis (très bonne "question de fond") : toutes les hypothèses peuvent être mentionnées dans l'article, en particulier la plus commune, les autres avec bémols en effet... On ne va pas rappeler que Wikipedia est une encyclopédie, fondée quand même sur des sources scientifiques : si ces dernières se trompent, d'une part ce n'est pas à un contributeur isolé de le dire, d'autre part, il devrait il y avoir d'autres sources accréditées, sérieuses, qui émettent des réserves. Merci à  JohnNewton8 : pour la médiation, qui n'est peut-être pas achevée --Mylhaine C. (discuter) 9 septembre 2019 à 13:23 (CEST)

J'ai rajouté un (long) argumentaire. En l'état, je ne prends pas l'initiative de modifier l'article mais il me semble que le premier paragraphe du chapitre sur l'antiquité n'a aucun caractère neutre ni encyclopédique. Matieu Sokolovic (discuter) 9 septembre 2019 à 14:09 (CEST)

Bonjour  JohnNewton8 : et  Mylhaine C. : Vu le ton des dernières réponses de l'utilisateur en question qui rejette absolument TOUTES les sources fournies, même celles provenant d'historiens, archéologues, scientifiques reconnus sur le sujet, les balayant avec des arguments complotistes douteux (qui vont très très loin dans la réécriture historique), je me demande s'il ne faut pas partir sur un arbitrage. Matieu Sokolovic (discuter) 10 septembre 2019 à 09:47 (CEST)

Sans animosité aucune envers sa personne, je me demande même - pour ma part - s'il ne faudrait pas que Julio prenne un peu de temps dans une retraite pour assimiler l'esprit (et l'utilisation) de cette encyclopédie. Et comme Matieu Sokolovic, je ne prends pas l'initiative - ce jour, et je dois réunir des sources, mais surtout, les querelles d'éditions, peu pour moi... désolé.--Mylhaine C. (discuter) 10 septembre 2019 à 19:35 (CEST)

Bonjour  JohnNewton8 : et  Mylhaine C. :. Aucune sources de Julio malgré toutes les relances faites et pourtant sa version avec son paragraphe délirant est toujours sur la page. Peut-on envisager de la modifier en accord avec les sources présentées sur le sujet ? Il me semble que celle ci par exemple ne peut pas être suspecte d'impérialisme français ou marseillais, en plus de toutes les autres de spécialistes reconnus du sujet déjà signalées. Cdlt. Matieu Sokolovic (discuter) 12 septembre 2019 à 15:56 (CEST)

Bonjour  JohnNewton8 :, j'ai l'impression que nous sommes tombé sur un accord pour un texte à remplacer, seulement le bandeau 3R est toujours présent et je préfère éviter de modifier en sa présence, au cas où. Matieu Sokolovic (discuter) 18 septembre 2019 à 11:31 (CEST)

Ah très bien ! . Vous pouvez l’enlevez dans ce cas, mais je vais le faire. (Désolé je n’ai pas mis l’article en ldS donc je n’ai pas suivi les débats. — JohnNewton8 ^[Viens !] 18 septembre 2019 à 12:35 (CEST)

Merci. C'est modifié, en espérant qu'il n'y ait pas besoin d'y revenir sous peu. Matieu Sokolovic (discuter) 18 septembre 2019 à 13:57 (CEST)

Portail Afro-Américains

bonjour, une discussion s'est engagée pour savoir si ce portail faisait ou non une sélection par la couleur de la peau, soupçon qui est légitime, aussi ai-je argumenté en disant bien qu'il s'agissait d'une inclusion de type socio-culturel, socio-historique comme l'indiquent les diverses études scientifiques à ce sujet, j'ai fourni de nombreuses sources secondaires de qualité rédigées par des sociologues, historiens, ethnologues, etc....plus d'une centaine et j'ai en plus soigneusement sélectionné divers articles consultables en ligne rédigés en français (Persée, Cairn), si j'ai pu obtenir un consensus avec la plupart des contributeurs, il demeure qu'une personne reste campée sur sa position m'accusant de faire une sélection par la couleur de la peau, ce qui est au passage diffamatoire. Hier une autre personne est intervenu n'hésitant point à imposer son POV par un passage en force en réécrivant la présentation générale du portail, j'ai bien entendu annulé ces modifs, annulation révoquée, j'ai mis le bandeau des 3R pour arrêter le massacre. Massacre car il s'agit de modifications relevant de positions idéologiques à la limite du racisme puisque ressortant une notion de couleur de peau. Je m'en remets à vous car je ne sais plus comment faire pour faire respecter les règles de courtoisie de WP. Merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 11 septembre 2019 à 08:49 (CEST)

Proposition de prise en charge (si besoin) ici. Cordialement, — Racconish ^💬 11 septembre 2019 à 09:13 (CEST)

Emma Marrone

Emma Marrone, chanteuse populaire en Italie et inconnue en France (à part une participation à l'Eurovision 2014), fait l'objet d'une page sur le Wikipédia français à laquelle j'ai voulu apporter des améliorations. J'ai commencé par enrichir sa discographie et il me reste à ajouter un titre manquant pour l'année 2013, l'album Schiena vs Schiena. Le vendredi 20 septembre 2019, à partir de son compte officiel Instagram, repris sur Facebook et ensuite un peu partout, elle a annoncé (alors qu'elle est en pleine activité : sortie du single inédit le 6 septembre, enregistrement d'un sixième album studio à Los Angeles prévu pour la fin de l'année, qui doit être suivi d'une tournée, devoir faire une pause pour raison de santé. Emma Marrone est l'une des chanteuses les plus populaires en Italie, et son état de santé a été évoqué à deux reprises sur RAI Uno, au TGI qui est l'équivalent des journaux télévisés français de 20h00 sur TF1 et France 2. Alors que ces informations sont facilement vérifiables, une contributrice nommée Lomita a censuré toutes mes modifications le 4 octobre en m'indiquant que Wikipédia n'est pas la presse people. Le même jour, Ticktabot a mis sur le sujet une mesure de semi-protection étendue dont je demande la levée. L'état de santé d'Emma Marrone a bouleversé l'Italie entière, je ne comprends pas l'attitude inflexible de Lomita qui empêche que la page de cette artiste italienne soit désormais modifiée. Je souhaite qu'une médiation soit ouverte sur le sujet, et que ce conflit soit résolu. D'autre part, je voudrais enrichir la page française du Wikipédia d'Emma Marrone d'informations sur sa carrière, ce que la mesure de semi-protection m'interdit désormais.--PATRICKSS1 (discuter) 5 octobre 2019 à 23:21 (CEST)PATRICKSS1 05 octobre 2019

Bonsoir, pour s'y retrouver :

• Emma Marrone (d · h · j · ↵)
• @PATRICKSS vous intervenez sur la page d'une personne vivante. Avant de crier à la censure, veuillez svp lire la conduite à tenir quand on écrit sur des personnes vivantes : diverses précautions s'imposent en pareil cas.
•  Lomita : a retiré ceci : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Emma_Marrone&diff=163168083&oldid=163168028 qui n'est pas encyclopédique, surtout sur la biographie d'une personne vivante. Vous engagez une guerre d'édition pour imposer ce paragraphe revert, suppression, passage en force, nouvelle insertion. D'où : protection, car Wikipédia ne sert pas à relayer l'actu médicale de cette personne en se fondant sur Instagram ou autre réseau social.

Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 5 octobre 2019 à 23:33 (CEST)

Merci de votre intervention Bédévore. Je ne savais pas la conduite à tenir quand on écrit sur une personne vivante, ni que Wikipédia ne sert pas à relayer l'actu médicale de cette personne. Je n'interviendrai donc plus sur le sujet de la santé d'Emma Marrone sur Wikipédia. Je n'ai pas cherché à provoquer une guerre d'édition. Je renouvelle ma demande de levée de la mesure de protection. Cordialement --PATRICKSS1 (discuter) 6 octobre 2019 à 00:14 (CEST)

Bonjour, PATRICKSS1.

Il est recommandé de ne signer qu'une seule fois, à la fin de chaque message, en y ajoutant simplement quatre tildes (~~~~).

Vous pouvez ajouter des informations médicales sur des personnes mais elles ne doivent pas émaner de réseaux sociaux.--Braaark (discuter) 6 octobre 2019 à 12:48 (CEST)

Je vous remercie de votre remarque Braaark et en prend note. --PATRICKSS1 (discuter) 6 octobre 2019 à 13:03 (CEST)

Bonjour, @Lomita a été notifiée. C'est à elle de décider de lever la protection temporaire de la page. Conseil à @PATRICKSS1 : quand vos ajouts sont rejetés par des personnes expérimentées, n'essayez pas de les insérer coûte que coûte, car il y a visiblement un problème sur un sujet que vous ne connaissez pas encore - les recommandations sur WP:Biographie de personne vivante par exemple. Vous pouvez interroger poliment la personne sur la page de discussion de l'article ou sur son propre espace de discussion... et comprendre ce qui n'allait pas. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 6 octobre 2019 à 15:44 (CEST)

Bonjour, je vous remercie de vos conseils et retiendrai la leçon. J'agirai désormais comme vous le recommandez et ne chercherai pas à insérer coûte que coûte mon point de vue. Cordialement. --PATRICKSS1 (discuter) 6 octobre 2019 à 15:55 (CEST)

Usage de sources non-fiable avec l'appui d'arguments d'autorité sur l'article Énergie renouvelable

Depuis début septembre 2019 nous n'arrivons pas à trouver de consensus sur la formulation du paragraphe [1] Malgré la balise R3R, des modifications sont apportées sans considération des points critiques issus de la discussion [2] : usage d'arguments d'autorité, reformulations au conditionnel de propos d'auteurs, extension du sujet pour noyer l'information, etc... De mon point de vue le style n'est pas très encyclopédique.

Notamment je cherche à savoir si oui ou non, l'article [3] est une source fiable qui peut être référencée sur Wikipédia:

1. Cet article, dispose d'un bouton "republish this article", a été repris par les sites web "connaissancedesenergies.org" [4] et "latribune.fr" [5], donc à priori il est possible de le citer. Sauf que ceux-ci dupliquent mot pour mot l'article original du site "theconversation.com". Cela relève-t-il du type "publi-reportage" proscrit par WP WP:CITE#Sources_peu_fiables_et_«_fausses_»_sources ?
2. L'auteur principal, François Lévêque, s'avère être en conflit d’intérêt avec le sujet. Le laboratoire de François Lévêque reçoit des aides à la recherche notamment d’EDF. Par ailleurs, François Lévêque est membre du Conseil scientifique d'EDF [6]. EDF est une entreprise à but lucratif. Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui-ci. [7]
3. Les sources mise en avant par cet article web semblent détournées. Extrait de l'article de The Conversation: Pourtant, quatre modèles comparables convergent pour trouver des résultats très différents. Appliqués sur un cas similaire au système français, dans son contexte européen et avec des hypothèses de coût voisines, ils ont été développés par différentes équipes de chercheurs : au DIW de Berlin, à l’OCDE, au MIT et à l’Université Dauphine. Dans leurs travaux, le nouveau nucléaire (EPR), même cher, bat économiquement les ENR qui n’occuperaient alors à terme qu’une part très limitée du mix électrique. Deux contributeurs sont d'accord sur le fait que cette dernière phrase n'est attribuable a aucune des sources citées.
4. Sont fait usage de chiffres non sourcé, dont plusieurs sont erronés (par exemple que la part des EnR en allemagne est de 28%. (en 2018 elle est de plus de 40%) )

Quelqu'un peut-il aider à clarifier si l'article [8] est une source fiable qui peut être référencée sur Wikipédia: ? --Brigaudiere (discuter) 21 octobre 2019 à 12:07 (CEST)

Si j'en crois son article Wikipédia, le média dont vous parlez relaie des points de vue universitaires : [9]. Donc a priori, j'ai plutôt l'impression que c'est une source intéressante pour Wikipédia. Mais apparemment, vous pourriez avoir des arguments pour réfuter non pas le média mais l'article lui-même. Est-ce que l'auteur de l'article [10] met en avant pour ses démonstrations des chiffres qui n'existent nul par ailleurs, ou bien y-t-il une école de pensée qui utilise aussi les mêmes chiffres ? --Baldurar (discuter) 21 octobre 2019 à 13:00 (CEST)

Attention aussi à WP:Proportion. Un PdV peut être issu d'une source fiable, mais être tout de même marginal parmi toutes les sources fiables traitant du sujet. Je ne vois pas ce principe pris en considération dans les discussions qui précèdent. Notamment, si le PdV n'est sourçable que par une seule source (ou d'autres qui font des copier/coller n'accroissent pas vraiment la Proportion), alors la Proportion est par définition faible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2019 à 17:08 (CEST)

A priori WP:Proportion à été pris en compte; D'après Ydecreux cet avis est partagé par un certain nombre de spécialistes du secteur, et il ne sera pas difficile d'apporter d'autres sources. Brigaudiere et Jpjanuel ont chercher d'autres sources plus fiable, à ce jour sans succès.

En effet [11] relaie des point de vue universitaire. Le problème c'est que dans le cas présent, les auteurs d'un article s’appuie sur des points de vue universitaire pour conclure que l'EPR serait moins coûteux que les énergies renouvelables (voir point n°3 ci-dessus). Or cela n'est pas le cas; Brigaudiere remarque cela le 4 septembre 2019 et Ydecreux le confirme le 4 octobre 2019 (voir page de discussion). Dans l'article, les deux premières sources universitaires citées parlent à peine du nucléaire, et la troisième très peu des énergies renouvelables. Donc je remet en cause l'article sans pour autan remettre en cause le media.

Concernant les chiffres pour les démonstrations, ceux-ci ne sont pas sourcés/datés. Il fait consensus que les coûts des ENR et du nouveau nucléaire (EPR) ont fortement évoluer ces cinq dernières années. Et si l'on regarde l'article de plus près il apparaît que certains chiffres employés sont obsolètes. Par exemple les auteurs de l'article partent du principe que la part des EnR en allemagne est de 28%. Or ce chiffre date de 2013. (en 2018 elle est de plus de 40% [12]). L'article en lui même date d'avril 2019 pour contredire une étude de mars 2019 [13] en s’appuyant notamment sur une étude de 2013 ou à l'époque les estimations du coût final de l'EPR ("nouveau nucléaire") étaient différentes. Pour l'EPR de Flamanville, en 2013 les coûts avaient dépassé de 158% le budget initial tandis qu’aujourd’hui le coût initial est dépassé de 276% (le chantier n'étant pas fini, cette augmentation reste une estimation) (source : [14]). Datant de 2013 l'étude du DIW peut au mieux considérer les estimation de 2013. Or ces estimations sont aujourd'hui erronées.--Brigaudiere (discuter) 21 octobre 2019 à 21:59 (CEST)

Au tout début de cette section, vous dites ne pas trouver de consensus sur la formulation du paragraphe suivant : [15]. Mais il s'agit juste d'une liste. Pourquoi une liste poserait un problème de « formulation » ? --Baldurar (discuter) 22 octobre 2019 à 11:23 (CEST)

Pardon, erreur de copier coller; le passage en question concerne la prospective économique [16]--Brigaudiere (discuter) 22 octobre 2019 à 18:28 (CEST)

Ah ok. Votre commentaire de diff ici est assez étrange : [17]. Une source est toujours citée à l'endroit où on donne son point de vue ! --Baldurar (discuter) 22 octobre 2019 à 21:35 (CEST)

Voir commentaire de diff précédent: [18] Suppression car sans pertinence avec les EnR ou les prospectives économiques de celle-ci. Cette anecdote surcharge la lecture et détourne l'attention du lecteur. Le style encyclopédique recommande qu'un article soit, entre autre chose, "clair" et "compréhensible". Ces deux attributs sont fonction du sujet. Le sujet de l'article en question est intitulé Énergie renouvelable, la section concerne les "Aspects économiques" et plus précisément la "Prospective économique". Le lecteur s'attend donc à des informations sur la prospective économique des énergies renouvelables. Non? --Brigaudiere (discuter) 23 octobre 2019 à 08:33 (CEST)

D'accord, je crois comprendre désormais : lorsque vous disiez que la source peut être citée « à un autre endroit » [19], vous disiez en fait que certaines informations qu'elle contient peuvent être utilisées ailleurs. Ce qui me surprenait en fait, c'était la disparition de l'auteur de l'analyse du scénario « 2DS » ( l'Agence internationale de l'énergie ). C'est le genre d'information qu'on donne toujours. Apparemment, puisque ce n'est pas un problème pour vous, je rétablis dans l'article qui est l'auteur : [20]. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 octobre 2019 à 09:03 (CEST)

Il est vrai que, concernant l'article de François Lévêque et Dominique Finon, c'est gênant que Lévêque reçoive des subventions d'EDF. Mais Lévêque en reçoit aussi de « nombreuses » autres entreprises signale-t-il dans sa déclaration d'intérêts : [21]. Son intérêt financier à la perpétuation de la filière nucléaire ne paraît donc pas évident. Et aviez-vous remarqué que Lévêque co-signe l'article avec Dominique Finon, qui est Directeur de recherche CNRS, et dont la déclaration d'intérêts n'en signale aucun ? C'est une bonne garantie, non ? --Baldurar (discuter) 23 octobre 2019 à 09:24 (CEST)

Juste une remarque en passant, c’est de toute façon un sujet délicat parce qu’il s’agit d’un débat prospectif d’actualité … la prévision étant notoirement un art délicat surtout en ce qui concerne le futur, conjugué au fait que Wikipédia est fait pour synthétiser les savoirs existants et est moins à l’aise avec les sujets plus ou moins « non clos », avec des conflits d’intérêts, il n’est pas surprenant que tout ça aterisse sur le salon de médiation. A mon avis Wikipédia doit dans un tel cas être assez prudente et surtout faire état de l’existence d’un débat sur la question en faisant étalage des principaux arguments. C’est plus facile d’établir les proportions et l’histoire après coup que dans le feu de l’action. En particulier ne pas surexploiter une source unique récente. — TomT0m ^[bla] 24 octobre 2019 à 10:45 (CEST)

Tout à fait d'accord avec l'ensemble de votre remarque. La section qui fait débat est « Prospective économique », un sujet effectivement extrêmement complexe. Le mieux à faire est de rendre compte de cette complexité, et à mon avis sans trop essayer de rejeter telle ou telle source, et inversement sans trop exploiter telle ou telle autre. Il est assez étonnant de voir que les prospectives semblent presque s'inverser selon les sources. Si on regarde la source sur laquelle porte l'ouverture de cette section en médiation : [22] on voit justement l'ampleur du débat. D'après l'ADEME, l'optimisation économique de la production de l'électricité en France devrait conduire à ce que 85% de l'électricité soit produite par des EnR (énergies renouvelables) en 2050 [23]. L'université Paris Dauphine a produit une analyse très pointue et examine de nombreux cas de figure. Je n'ai pas tout lu, mais je voir que l'une des conclusions semble quasi inverse de celle de l'ADEME :

« Dans les deuxièmes meilleurs optimums, la part optimale des énergies renouvelables dans le mix électrique reste faible, tandis que celle du nucléaire reste élevée, sans influence du niveau de contrainte de carbone. La part optimale des ERV (énergies renouvelables variables) non subventionnés dans un système sans contrainte carbone est d'environ 11% avec flexibilité(*) et de 17% sans flexibilité. Mais la part des énergies renouvelables n'augmente pas sous l'effet de contraintes de plus en plus sévères en carbone, même à des niveaux très élevés. Le nucléaire présente un avantage économique par rapport aux ERV, car il est disponible sur demande. La croissance de la contrainte carbone nous conduit à remplacer le charbon par le nucléaire, portant la part totale du nucléaire de 72% à 83% de la production totale. » [24]

(*) je crois que l'on parle de flexibilité lorsque l'électricité produite de façon variable par le vent ou le soleil est stockable. Si on arrive à créer une infrastructure pour le stockage, cela doit probablement changer les calculs, d'où un premier chiffre de 11% et un second de 17%.

Bref, je pense moi aussi comme vous dites que « Wikipédia doit dans un tel cas être assez prudente et surtout faire état de l’existence d’un débat ». Cdlt --Baldurar (discuter) 24 octobre 2019 à 13:13 (CEST)

Oui, il s'agit en partie d'un sujet d'actualité. Les prévisions et prospectives sont à prendre avec des précaution. Cependant de plus en plus de chiffres sur lequel reposent ces propectives sont quand à eux "clos". Reprendre d'anciennes prévisions (2013 et 2015) qui sont aujourd’hui obsolètes car des valeurs réelles existent pour remettre en cause une nouvelle prospective intégrant ces valeurs réelles relève à mon sens de la désinformation. Voilà pourquoi je demande à savoir si une telle source à une valeur encyclopédique.

La liaison de l'auteur de la source avec EDF n'est pas le seul défaut. Comme dit plus haut, la source utilise des chiffres obsolètes ET détourne d'autres sources (laissant penser que quatre études scientifiques concluent que le nouveau nucléaire (EPR), même cher, bat économiquement les ENR alors que cela n'est pas le cas.

La nouvelle source que vous citer semble plus fiable que l'article de The Conversation et peut-être que référencer celle-ci à la place de l'article est plus objectif?--Brigaudiere (discuter) 24 octobre 2019 à 13:26 (CEST)

Cette source est très pointue, et pour être sûr de ne pas faire de contresens, il faut la lire en entier (ce que je n'ai pas fait). Peut-être le mieux est de se lancer dans une recherche documentaire pour trouver des sources de vulgarisation qui soient plus abordables ? --Baldurar (discuter) 24 octobre 2019 à 13:42 (CEST)

A priori nous sommes/étions trois à chercher des sources alternatives. J'en ai trouver deux de 2019 (LUT et Nature Communications) et Jpjanuel (GIEC) en a trouver une de 2014. Ces nouvelles sources ne sont pas spécifiques à la France. Comme le fait remarquer Ydecreux, l'étude de l'ADEME dont les conclusions sont remises en cause par l'article douteux porte spécifiquement sur la France, donc on ne peut pas dire qu'elle est contredite par d'autres si les autres présentent des résultats pour d'autres régions.

Par contre l'étude de l'ADEME a été référencé en 2019 dans une publication du Centre international de recherche sur l’environnement et le développement le CIRED, qui est une unité mixte de recherche CNRS - ENPC - Cirad - EHESS - AgroParisTech [25]. En somme ils concluent que : Our results show that the total cost of a 100% system is not that sensitive to the power mix chosen in 2050. Certainly, the optimal energy mix is highly sensitive to cost assumptions: the installed capacity in PV, onshore wind and power-to-gas varies by a factor of 5, batteries and offshore wind even more. But the total cost will not be higher than today, and choosing a non-optimal electrical mix does not significantly increase this total cost. Contrary to current estimates of integration costs, this indicates that renewable technologies will become by and large substitutable. Ce qui n’appuie pas l'article de The Conversation mais viens plutôt soutenir la thèse de l'ADEME.

Donc voilà, à ce jour Wikipédia référence une source douteuse (Article The Conversation signé de François Lévêque et Dominique Finon) parce qu’on à pas trouver de source fiable pour étayer un point de vue contraire à l'étude de l'ADEME...--Brigaudiere (discuter) 24 octobre 2019 à 16:58 (CEST)

Il y a aussi Finon chez Sylvestre Huet dans les blogs du Monde.fr, Jean-Marc Jancovici est aussi très critique dans les différentes et documents qu’il peut produire un peu partout (il pense qu’injecter l’argent des renouvelables dans la rénovation et l’isolation des logements serait plus efficace à cout équivalent pour décarboner, de mémoire) — on peut voir par exemple ça dans les propositions du think thank qu’il préside pour décarbonner l’économie dans lesquels les renouvelables sont carrément absents. (en fouillant d’ailleurs j’ai vu que ce think thank avait milité avec succès pour que l’objectif de décarbonation soit inscrit dans les missions de l’Adème, en 2019) — TomT0m ^[bla] 24 octobre 2019 à 17:30 (CEST) (AJOUT le seul truc renouvelable ou presque pour lequel il est vraiment à fond pour c’est les pompes à chaleur, et genre un peu de biogaz pour la consommation des agriculteurs eux mêmes)

L’Académie des technologies (un établissement public dont j’ignorai l’existence) a aussi publié [un rapport critique https://www.connaissancedesenergies.org/sites/default/files/pdf-actualites/cdp_adt_mixelectriqueademe.pdf] sur celui de l’Adème (de fin 2018). — TomT0m ^[bla] 24 octobre 2019 à 17:44 (CEST)

Merci, effectivement c'est très intéressant. L'article sur les EnR ne fais quasiment pas mention de la nécessité de décarboner le système énergétique pour prévenir les changements climatiques. Le passage sur les aspect économiques et les prospectives des EnR n'en parlais pas avant qu'apparaisse l'étude de l'ADEME, ou plutôt sa controverse. Donc maintenant en plus de savoir si l'article de The Conversation doit toujours être référencé sur Wikipedia, il faut peut-être poser la question si l'aspect décarbonation doit faire partie de la page Wikipédia sur les EnR?--Brigaudiere (discuter) 24 octobre 2019 à 18:14 (CEST)

A propos de Jancovici et du rapport de l’Adème Jancovici : Audition Assemblée Nationale : Impact des EnR - 16 Mai 2019 (question à propos des scénarios de RTE sur le réseau électrique) il aborde dans la minute qui suit la question du rapport de l’Adème, extrait de la transmission Googleienne (80:17)

« j'ai bien regardé le scénario 100% EnRs de l'ADEME, celui-là je l'ai bien regardé. Pour moi il n'a aucune espèce de vraisemblance. En fait il est tautologique. C'est à dire que : ils vous disent en entrée « je suppose que ça vaut pas cher les EnRs ; puis je suppose que j'ai pas de coûts de réseau significatif, que le consommateur peut s'ajuster aux fluctuations de la production, sans investissements, et donc en sortie ça vaut pas cher » - bah oui - c'est pas très difficile de dire des choses comme ça ! Je ne parle pas que monsieur Carenco ait fait de longues études d'électricité sur le plan physique. Je crois pas que ce soit ça son parcours. Donc monsieur Carenco il va vous dire ce qu'il sait lui, mais là moi je vous ai parlé de physique, la partie économique découle de la partie physique, je ne vous ai surtout pas parler de politique. Je ne vous ai pas dit parce qu'on a déclaré qu'on allait le faire on va le faire. Je vous ai montré quelques évolutions historiques, celles de l'Allemagne et de l'Espagne, qui n'accrédite absolument pas les hypothèses considérées comme vraisemblables que vous pouvez trouver dans certains discours public français, et notamment le discours public qui consiste à dire qu'on va supprimer de la capacité nucléaire en augmentant les EnRs électriques. Ce que j'ai trouvé dans l'évolution observable des pays qui nous entourent, c'est l'exact inverse. Et à chaque fois que je le fais remarquer à des gens que j'ai en face de moi ils me disent pas, il ne me donnent pas d'argumentaire construit sur pourquoi est ce que nous on serait plus intelligent que les autres. Je l'ai pas. Donc il existe peut-être. Mais pour le moment je l’ai pas. »

. — TomT0m ^[bla] 24 octobre 2019 à 19:09 (CEST)

TomT0m, Brigaudiere : On retrouve chez Jancovici le même genre d'analyse que celle de la source "François Lévêque + Dominique Finon" qui elle parle d'«  hypothèses extrêmes » concernant les hypothèses de base de l'ADEME [26]. Et je vois que le même type d'analyse est présente chez l'Académie des technologies qui critique plusieurs hypothèses de l'ADEME et déclare : « L’Académie des technologies (...) s’inscrit pleinement dans la politique de développement des énergies renouvelables. Elle considère que la réussite de cette politique suppose des hypothèses réalistes. C’est pourquoi elle estime que les conclusions de l’étude de l’ADEME doivent être prises avec une très grande prudence. Elles ne devraient en aucun cas servir de base à des décisions de politique publique et leur médiatisation est prématurée. » [27]

Il me semble qu'il y a là une piste pour présenter la « controverse » concernant le rapport de l'ADEME.

Il serait possible de rédiger une petite phrase de ce genre : « Des hypothèses servant de base au travail de l'ADEME sont jugées trop optimistes par certains observateurs », phrase sourcée par [28] [29][30]. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 octobre 2019 à 20:18 (CEST)

Format des sources

Bonjour. Pour commencer, j'affirme que je comprends rien à la modification interactive des articles et j'utilise « modifier le code ». Par exemple, je ne vois comment utiliser LaTeX en mode interactif! Vega (d · c · b) a changé toutes les références en mode compact dans l'article Atlas international des nuages ce qui les rend illisibles lors de l'utilisation de l'éditeur de code manuel. Je croyais que les contributeurs étaient maîtres du formatage de leurs sources et que les patrouilleurs n'avaient pas à intervenir à ce sujet. J'avais annulé ses modifications et il a réannulé par derrière en disant que le format linéaire était illisible. Vu, qu'il n'est pas un des contributeurs principaux de l'article, était-il légitime qu'il fisse cette modification en insistant? Merci d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 octobre 2019 à 18:28 (CEST)

Bonjour Malosse. Si je comprends bien votre problème [31], vous aimeriez pouvoir utiliser la « présentation indentée » du modèle « Ouvrage » qui se présente dans le wikicode avec un paramètre par ligne, ce qui est plus lisible, mais prend beaucoup plus de place. Moi aussi je n'utilise que le « modifier le code » et je ne vois que très très rarement la « présentation indentée ». Vous contribuez sur des articles qui, en général, utilise cette présentation ? --Baldurar (discuter) 23 octobre 2019 à 21:41 (CEST)

Oui c'est correct pour les articles dont je suis l'auteur principal. J'ai aussi vu des articles de météorologie suivant un autre format. Mon problème est que pour cet article, mes diffs ne fonctionnent plus et je ne peux pas voir s'il y a eu du vandalisme dans des versions intermédiaires. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 octobre 2019 à 22:15 (CEST)

Bonjour, il n'y a pas de préséance réglementaire établie, mais l'usage veut que le choix de la disposition d'une référence, en ligne ou sur plusieurs lignes, revienne à la personne qui l'insert. La lisibilité est une pure convenance personnelle. Des arguments pour ou contre peuvent être avancés, mais je doute qu'un seul puisse être décisif.
Si Vega entreprend une croisade de mise en forme systématique, conseillons lui de cesser un travail vain ; il y a beaucoup plus utile à faire. Si l'intervention n'est que ponctuelle, alors Malosse je vous invite à considérer que le mieux est de lâcher le morceau ; l'important est que chaque référence soit soigneusement renseignée, notamment les noms des auteur(e)s.
PS : mon activité de maintenance est centrée sur la mise en forme correcte des réfs (ajout des auteur(e)s, en particulier). Bien que je sois favorable à la mise en forme sur une ligne, j'évite de « redresser » les réfs multilignes. --ContributorQ^(✍) 23 octobre 2019 à 23:20 (CEST)

J'ai refait un diff et il a modifié au bas mot 19 références qui étaient indentées. Et après ça, comment je m'assure que rien n'a été dégradé ? Je doute que toutes ces 19 références étaient fautives et donc, il y a une volonté d'imposer son point de vue et cela n'est pas acceptable. Je n'ai pas vraiment l'intention de lâcher le morceau au vu de ces 19 références modifiées. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 octobre 2019 à 23:30 (CEST)

Les réfs sont correctement renseignées ; seule la mise en forme sur une ligne a été modifiée. Vega a cependant rajouté un lien interlangue et un lien interne dans la première référence.
Je viens de déposer un message de conciliation sur la PdD de Vega. --ContributorQ^(✍) 24 octobre 2019 à 00:22 (CEST)

Bonsoir ContributorQ, Baldurar et Malosse, tout d'abord, je trouve étrange d'ouvrir un sujet de médiation sans avoir d'abord essayé de... discuter avec moi, et sans même m'informer de ce sujet ici-même — merci à ContributorQ de m'avoir fait signe. Concernant le sujet de la lisibilité, ma motivation principale est simplement que la syntaxe "longue" défigure et étire le wikicode des paragraphes au point qu'on ne reconnaît plus la structure du texte et qu'on s'y perd (je garde des espaces pour éviter le paquet illisible et permettre les sauts de lignes). Je pensais que cette syntaxe venait surtout des générateurs automatiques de réfs et qu'elle était laissée telle quelle par des contributeurs moins perfectionnistes. Mais s'il fallait sauter des lignes à chaque paramètre de chaque modèle, par exemple {{harvsp|Prénom|Nom|p=111}} ou [[Fichier:Image |vignette |redresse |légende]], on ne s'y retrouverait pas !

Bref, je n'ai aucunement l'intention de lancer une croisade effectivement futile, c'était plus par habitude. Quand j'argumente, en commentaire de diff, que certaines références étaient obsolètes, ce n'est pas exact, il s'agit du fait que le paramètre avec lien interlangue |auteur=Hugo Hildebrand Hildebrandsson, par exemple, est plus concis et n'est pas faisable si l'on utilise les paramètres "nom, prénom, lien auteur" ; de même, les dates sont maintenant gérées plus "intelligemment" par MediaWiki (si j'ai bien compris) et ne requièrent pas d'utiliser trois paramètres ("jour, mois, année") ; les champs "format" et "et al." n'étaient pas renseignés, la ponctuation manquante, etc. Je reconnais que je n'ai pas cherché à savoir si Malosse était l'auteur des réfs "étalées" et que j'aurais peut-être dû ; à l'avenir, j'éviterai en tout cas de "compacter" les réfs même si je désapprouve.

PS : c'est vrai que lorsque les modifications sont importantes, les diffs perdent les pédales et on ne voit plus le détail, ce qui gêne la relecture. Y a-t-il espoir que MediaWiki devienne plus intelligent encore, pour y remédier ? — Vega (discuter) 24 octobre 2019 à 01:53 (CEST)

 Vega : Je vous ai notifié dans la demande de médiation et vous auriez dû recevoir un bouton rouge (sauf bug du système). J'avais annulé votre changement en argumentant et au lieu de me contacter pour discuter (j'ai une page de discussion) vous avez annulé mon annulation. Comme je ne suis pas un parangon des guerres d'édition, j'ai demandé une médiation, ce qui n'est quand même pas une procédure très sérieuse. Les 19 références chamboulées m'ont beaucoup gêné. De plus, il est inutile de remplacer |auteur par |nom1 |prénom1, le rendu est exactement le même. Quand il y a 4 auteurs, je dirai |auteur=John Doe et al. ce qui est standard. Sinon, cela devient inextricable. Le John Doe et al. est standard dans les citations. Si vous aviez conservé le mode indenté et mis |nom1= etc. j'aurais pu vérifier aisément et valider. Je ne me serais pas fendu d'une annulation. Demain, je vais annuler votre annulation et si vous gardez la forme indentée, vous pouvez effectuer ces changements cosmétiques. Quant à l'intelligence d'un ordinateur ou d'un programme, je doute ! Il se fait tard, je vais aller me coucher. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 octobre 2019 à 07:35 (CEST)

Malosse, vous avez une explication et le feu vert pour rétablir votre mise en forme des réfs. La prochaine fois, merci de bien vouloir prendre le temps d'exposer vos griefs directement à la personne dont le revert ne vous semble pas justifié. Chacun a ses raisons, l'esprit collaboratif du projet invite à faire l'effort d'entendre celles des autres. Un désaccord ne mène pas nécessairement à une animosité mutuelle, voire à une guerre ; il peut être simplement bien compris. Les malentendus sont courants et FOI est de mise, surtout entre personnes contribuant de longue date. Le salon de médiation est un recours seulement lorsqu'un conflit n'a pas pu être résolu entre les parties impliquées.
Vega, merci pour votre compréhension. --ContributorQ^(✍) 24 octobre 2019 à 13:30 (CEST)

Malosse, l'argument dont vous parlez était en fait une simple question, donc j'y ai répondu lors de mon annulation, pensant avoir dissipé les doutes sur ma motivation. De fait, je n'ai pas effectué qu'une modification cosmétique, mon commentaire précédent disait : « Wikif, style, anglicismes, mef réfs », je vous invite à les constater vous-même sur la diff.

Point technique, puisque je n'ai visiblement pas été clair : (1) avec les champs "|nom1 |prénom1 |lien auteur1", il n'est pas possible, à ma connaissance, de faire un lien interlangue de la forme Hugo Hildebrand Hildebrandsson, de plus, pourquoi alourdir le code avec trois champs au lieu d'un seul ? (2) comme dit, le champ "et al.", qui n'était pas renseigné, permet une mise en forme automatique (et al.) et la reconnaissance du nom d'auteur qui est utile par ailleurs, par exemple pour répéter les réfs ; (3) il est utile de renseigner le champ "format", ce qui n'était pas fait ; (4) vous n'avez pas répondu à mes arguments pour la forme compact, tant pis.

Finalement, cette gêne personnelle dans votre relecture, que je comprends, est-elle plus importante que l'article lui-même, auquel j'ai apporté ? Si l'indentation étalée vous tient à cœur, soit, je vous laisse la rétablir, mais veuillez préserver le reste de mes contributions pour ne pas pénaliser l'article. Salutations — Vega (discuter) 25 octobre 2019 à 05:31 (CEST)

Vega, vos remarques sont tout à fait pertinentes et utiles. Malosse peut certainement suivre vos conseils pour améliorer sa pratique de mise en forme des réfs. --ContributorQ^(✍) 25 octobre 2019 à 17:40 (CEST)

Bonsoir Malosse et ContributorQ, l'indentation a été rétablie par Malosse et mes contributions préservées, je vous remercie pour ces dernières. Une pensée aujourd'hui pour vous, avec cette diff difficile à relire : c'est la Wie(kipédia) ;-) Salutations — Vega (discuter) 25 octobre 2019 à 21:16 (CEST)

 Vega : Pour préserver vos changements qui m'étaient quasiment invérifiables, je suis parti de votre version que j'ai re-éclatée puis j'ai fait manuellement des diffs et bien m'en a pris car j'ai trouvé quelques erreurs. Cela m'a pris pas mal de fois. Mes articles ont tendance à être un peu polémiques et souvent je claironne des choses inconnues du grand public et connues seulement de peu de spécialistes. Donc, les sources sont primordiales et doivent être si possible vérifiables par le plus grand nombre (sauf si elles proviennent d'un grimoire en ma possession). De toute façon j'indique très souvent le numéro de page exact et cela m'est utile même si c'est dans un grimoire papier. Je peux alors vérifier à froid si j'ai quelques doutes. Il y a quelque temps, j'avais taillé un joli costume 3 pièces concernant des auteurs qui apparemment ne savent pas lire l'anglo-américain. Pour leur clouer le bec de manière définitive, je n'ai pas lésiné sur le sourçage (3 ou 4 à la suite et toutes en béton armé) et j'attends toujours un courriel vengeur de leur part comme quoi je suis tombé sur la tête... Voilà ma réponse concernant l'importance des sources. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 octobre 2019 à 23:46 (CEST) P.S. le diff supra a une référence pas formatée, chose que je ne fais pas. J'aime bien être systématique et renseigner chaque champ séparément et je préfère lire |volume=69 plutôt que 69 qui ne me dit pas grand chose dans une référence. D'où l'intérêt de séparer les items/ Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 octobre 2019 à 23:52 (CEST)

Recherche un volontaire

Bonjour, je recherche un volontaire pour lire une ancienne PDD sensible et déterminer s'il y avait consensus ou au contraire un refus de laisser le morceau, ainsi que la qualité des arguments des intervenants.

En effet, cette discussion est à l'origine d'un conflit bien plus grand, et j'aimerai avoir un avis exterieur sur la question.

Vu que le sujet risque d'intéresser sérieusement au moins trois bannis du projet, je peux donner plus de détails en privée (ou sinon je peux aussi l'indiquer ici, mais c'est s'exposer à un sérieux risque de représaille).

Cordialement, — Gratus (discuter) 7 novembre 2019 à 14:40 (CET)

Bonjour. Je peux essayer, même si je ne prétends pas que mon avis extérieur sera exhaustif. Désolé de passer par un alias (je savais bien qu'il me servirait un jour !) mais si l'affaire est aussi sensible que tu le dis je préfère, dans un premier temps, passer par ce biais (mon courriel, identique à celui du compte principal, est configuré). ℅²³⁴ (discuter) 7 novembre 2019 à 19:52 (CET)

 ℅²³⁴ : Bonjour, merci pour ta proposition. Tu peux m'envoyer un courriel avec le compte principal, et je te donnerai plus de détail en réponse (cela permet de m'assurer que je parle à quelqu'un de confiance). Cordialement, — Gratus (discuter) 7 novembre 2019 à 21:06 (CET)

 ℅²³⁴ : Bonjour, merci de faire le nécessaire afin de vous conformer à WP:Faux-nez, sans quoi votre compte sera bloqué. — Gratus (discuter) 9 novembre 2019 à 05:45 (CET)

 Gratus : Salut, si toujours besoin de quelqu'un je veut bien le faire. — tyseria, le 12 novembre 2019 à 09:37 (CET)

 Tyseria : Bonjour, oui ce ne sera pas de refus (et merci). Vous pouvez m'envoyer un courriel pour que je vous donne les détails en réponse ? Cordialement, — Gratus (discuter) 12 novembre 2019 à 15:25 (CET)

Questions sur la catégorisation "Hagiographique" par Wikipedia

Bonjour,

J'ai crée la notice https://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Lins , artiste brésilien en 2012. Sept ans après une notification me signale qu'elle est hagiographique, trop élogieuse. Comment la réécrire pour qu'elle correspondent aux critères attendus ? Comment informer un relecteur de ma modification ?

Merci de vos réponses --Buenaventura (discuter) 26 novembre 2019 à 10:14 (CET) Buenaventura

Bonjour  Buenaventura : les liens cliquables sur le bandeau que vous citez vous amèneront sur la page WP:STYLE qui explique quel style est attendu sur l'encyclopédie (alerte spoiler : un style neutre).

Pas exemple une phrase comme « Ivan Lins est attaché à Rio et au Brésil mais sa musique a toujours été universelle et ouverte au reste du monde. Son travail l'a amené à jouer aux quatre coins de la planète, accompagné par de grands musiciens locaux, participant à des festivals ou jouant aussi avec des orchestres symphoniques. Partout où il se produit, il représente tous les genres musicaux de la musique brésilienne, très riche. » est clairement non factuelle, emphatique et doit être retouchée. Je mets en gras les termes précis qui ne vont pas. Au passage rien dans cette phrase n'est sourcé, ce qui pose un autre problème majeur (WP:V)

Une fois que vous aurez fait ces retouches, l'usage veut que vous sollicitiez l'avis du contributeur qui a posé le bandeau (vous le trouverez dans l'historique de l'article, en l'occurrence c'est  Adri08)

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 26 novembre 2019 à 13:56 (CET)