Discussion:Hamas
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Article
Je signale cet article qui peut être utile pour la rédaction de l'article : Révolution dans la révolution au Hamas, sur Orient XXI. Tan Khaerr (discuter) 3 mai 2017 à 08:53 (CEST)
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Message déposé automatiquement par un robot le 8 octobre 2023 à 19:02 (CEST).
- Un logo pour terroristes ? J'attends qu'il soit hissé un jour quelque part (la lune ?). Je radie moi-même.--Totorvdr59 (discuter) 11 octobre 2023 à 19:52 (CEST)
- Rétabli par Tan Khaerr (d · c · b) qui l'a transféré sur frwiki (j'ai pour ma part remplacé la version PNG du fichier SVG par le fichier SVG original : [1][2]).
- Ouvrir une WP:IàS s'il y a désaccord. — Thibaut (discuter) 12 octobre 2023 à 10:13 (CEST)
Historique
Se référer trop souvent à la charte du Hamas càd à l'acteur lui-même pour décrire sa propre histoire est une faute méthodologique. L'agent social produit des énoncés performatifs c'est-à-dire biaisés, politiques et sans tenir compte de la réalité. Donc cet article ne respecte aucun critère de scientificité, et est a revoir, en ce qui concerne l'historique tout du moins. 2A02:A03F:615C:9C00:C8F5:5556:991B:E3B5 (discuter) 8 octobre 2023 à 20:57 (CEST)
- Voilà une opinion totalement absconse. À qui donc a-t-on affaire ?--Totorvdr59 (discuter) 11 octobre 2023 à 19:49 (CEST)
Lien mort
Le lien de la note 15 (sur la traduction de la Charte du Hamas) est mort 79.87.184.214 (discuter) 8 octobre 2023 à 23:39 (CEST)
- C'est bien pour ça qu'il y a une archive : cliquez sur "archive" à la fin de la note, et vous y accéderez : [3]. Crdt --—d—n—f (discuter) 8 octobre 2023 à 23:41 (CEST)
Résistance/Terroriste
Comme il y a lutte à ce sujet, c'est - dans l'infobox - la traduction de l'intitulé officiel en arabe. Une traduction est une traduction. Que cela soit vrai ou faux n'est pas le sujet. Si quelqu'un renommait République démocratique et populaire d'Algérie "République autoritaire et populaire d'Algérie", ou République démocratique allemande en "République totalitaire allemande", ce serait réverté, à juste titre, même si c'est "vrai". (je ne parle du terme que dans l'infobox, ou le terme en gras dans le RI) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2023 à 22:21 (CEST)
- Je vois que la traduction a été enlevée. Dommage que on ne discute pas ici. Pourquoi pas, je ne suis pas contre (ni pour), c'est peut être un moyen de régler le problème, mais bon.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2023 à 22:44 (CEST)
- Etant donné que l'on est sur un site de référence en matière de définition et de présentation, il est important que les informations soient justes, précises, représentatives et actuelles. Le terrorisme est ici un fait, pas une estimation. Il convient donc de refléter cette réalité. Évidemment, ce terme ne peut être inséré dans une traduction mais il a toute sa place dans les tout premiers termes descriptifs de cette organisation. 2A01:E0A:2A8:CD0:90BB:2C09:2AE:5B94 (discuter) 11 octobre 2023 à 23:05 (CEST)
- (edit) Bonjour Jean-Christophe BENOIST
Il va falloir parer aux GE présentes et futures. Essayons de clarifier. La traduction, comme tu le dis fort justement, est une traduction, et nous n'avons strictement aucune légitimité à la modifier. Si un parti génocidaire choisissait de s'appeler "Parti de la protection des jeunes mamans et des gentils petits enfants", nous serions tenus de reproduire cet intitulé. Maintenant, se pose la question de l'adjectif "terroriste" dans la première phrase du RI. Quelle que soit notre opinion personnelle à ce sujet, le Hamas n'est pas qualifié de "terroriste" par 100% des sources. Je propose donc de supprimer cet adjectif à cet endroit, MAIS, en sens inverse, de remonter juste en dessous ce qui est actuellement le dernier para du RI, où la qualification de "terroriste" est rapportée. Qu'en penses-tu ? Cdt, Manacore (discuter) 11 octobre 2023 à 23:09 (CEST)
- Bonsoir. Que pensez-vous de ma suggestion ? Cdt, Manacore (discuter) 11 octobre 2023 à 23:10 (CEST)
- C'est un autre sujet que celui que j'abordais dans cette section, mais c'est un sujet. La qualification de "terroriste" doit être en évidence et importante dans le RI (à l'image des pratiques de la grande majorité des sources) et remonter le dernier paragraphe est une bonne option en ce sens. Après, il y a le débat Brigades Izz al-Din al-Qassam vs Hamas pour que qualificatif, qui peut empêcher de le mettre à titre catégorique dans la première phrase et que WP "prenne parti" dans ce débat, minoritaire, mais qui existe dans les avis notables. Pour moi, on est un peu en deçà de la limite "Baldurarienne" au delà de laquelle on peut-être catégorique sans être POV (je me comprends et si Baldurar passe, il comprendra). Mais le sujet étant trop "chaud" dans tous les sens du terme, et en pleine évolution rapide, c'est difficile d'avoir un avis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2023 à 09:23 (CEST)
- (edit) Bonjour Jean-Christophe BENOIST
- Sinon, concernant le sujet de cette section, je pense que soit on met le terme arabe et sa traduction dans l'infobox, soit ni l'un ni l'autre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2023 à 09:27 (CEST)
- Bonjour, je n’ai ni participé ni modifié cette page mais je suis actuellement à l’écoute de RTL (radio la plus écoutée de France). Un animateur bien connu s’est offusqué à l’instant que, hier soir, l’adjectif « terroriste » ait disparu de la page. Son assistante, toujours en direct, lui a fait remarquer que l’adjectif serait revenu aujourd’hui. Je crois qu’avec seulement ce qui s’est passé depuis moins d’une semaine, ces derniers jours il est effectivement difficile de gommer cet adjectif et que l’objectivité de Wikipedia se mesure aussi à cela. Gardez l’adjectif svp pour notre crédibilité à nous tous, contributeurs de cette Encyclopédie collective. Cordialement Sadlerhm (discuter) 12 octobre 2023 à 14:00 (CEST)
- L'adjectif n'a jamais "disparu de la page", puisque un paragraphe entier est consacré à ce sujet dans le RI (à juste titre) : à la fin, et Manacore propose au début, et qui ne laisse aucune ambiguïté. Ce paragraphe du RI n'a jamais disparu. Sinon, le terme "terroriste" a été ajouté (à tort) dans la traduction du nom arabe du Hamas dans l'infobox, c'est le sujet premier de cette section, qui a maintenant deux sujets (le sujet de l'infobox semble réglé en ne citant ni le nom arabe ni sa traduction dans l'infobox). Mais c'est peut-être aussi à cela que se référait la journaliste.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2023 à 14:11 (CEST)
- C'est exactement cela. J'ai vu la même info hier soir à la TV. cdt, Manacore (discuter) 12 octobre 2023 à 14:13 (CEST)
- J’avoue ne pas avoir regardé dans le détail l’historique des modifs. Je n’ai fait que restituer ce que j’ai entendu aujourd’hui sur Wikipedia, le contenu de la page et l’énervement du journaliste. Je vous invite à écouter le podcast de l’émission pour mesurer l’objectivité de ma restitution à l’heure dite quand les choses ont été dites (juste avant l’heure de mon post sur cet espace de discussion). Cordialement Sadlerhm (discuter) 12 octobre 2023 à 20:09 (CEST)
- Pas regardé non plus dans le détail. En résumé : soit rien de grave ne s'est produit et le(s) journaliste(s) a (ont) lu trop vite, par ex. sur un écran de portable, soit il y a eu un réel pb et il a été rapidement corrigé. Simplement, la traduction du titre officiel du mvt n'a pas à être modifiée, et d'autre part le mot "terroriste" doit apparaître très vite dans le RI, soit en première phrase, soit en 2e para (remontage du dernier para actuel). Pour l'instant c'est la première option qui a prévalu et c'est très bien ainsi. La seconde option ne me choquerait pas non plus. Croisons les doigts... Cdt, Manacore (discuter) 12 octobre 2023 à 20:25 (CEST)
- J’avoue ne pas avoir regardé dans le détail l’historique des modifs. Je n’ai fait que restituer ce que j’ai entendu aujourd’hui sur Wikipedia, le contenu de la page et l’énervement du journaliste. Je vous invite à écouter le podcast de l’émission pour mesurer l’objectivité de ma restitution à l’heure dite quand les choses ont été dites (juste avant l’heure de mon post sur cet espace de discussion). Cordialement Sadlerhm (discuter) 12 octobre 2023 à 20:09 (CEST)
- C'est exactement cela. J'ai vu la même info hier soir à la TV. cdt, Manacore (discuter) 12 octobre 2023 à 14:13 (CEST)
- L'adjectif n'a jamais "disparu de la page", puisque un paragraphe entier est consacré à ce sujet dans le RI (à juste titre) : à la fin, et Manacore propose au début, et qui ne laisse aucune ambiguïté. Ce paragraphe du RI n'a jamais disparu. Sinon, le terme "terroriste" a été ajouté (à tort) dans la traduction du nom arabe du Hamas dans l'infobox, c'est le sujet premier de cette section, qui a maintenant deux sujets (le sujet de l'infobox semble réglé en ne citant ni le nom arabe ni sa traduction dans l'infobox). Mais c'est peut-être aussi à cela que se référait la journaliste.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2023 à 14:11 (CEST)
- Bonjour, je n’ai ni participé ni modifié cette page mais je suis actuellement à l’écoute de RTL (radio la plus écoutée de France). Un animateur bien connu s’est offusqué à l’instant que, hier soir, l’adjectif « terroriste » ait disparu de la page. Son assistante, toujours en direct, lui a fait remarquer que l’adjectif serait revenu aujourd’hui. Je crois qu’avec seulement ce qui s’est passé depuis moins d’une semaine, ces derniers jours il est effectivement difficile de gommer cet adjectif et que l’objectivité de Wikipedia se mesure aussi à cela. Gardez l’adjectif svp pour notre crédibilité à nous tous, contributeurs de cette Encyclopédie collective. Cordialement Sadlerhm (discuter) 12 octobre 2023 à 14:00 (CEST)
- Etant donné que l'on est sur un site de référence en matière de définition et de présentation, il est important que les informations soient justes, précises, représentatives et actuelles. Le terrorisme est ici un fait, pas une estimation. Il convient donc de refléter cette réalité. Évidemment, ce terme ne peut être inséré dans une traduction mais il a toute sa place dans les tout premiers termes descriptifs de cette organisation. 2A01:E0A:2A8:CD0:90BB:2C09:2AE:5B94 (discuter) 11 octobre 2023 à 23:05 (CEST)
Qualificatif « terroriste » dans la première phrase du RI
À @Thibaut120094,
Il apparaît clairement que l'occurrence « mouvement islamiste » est nettement plus répandue (et accessoirement plus neutre) que « mouvement terroriste » pour qualifier cette organisation (il suffit pour cela de faire une recherche Google « Hamas "mouvement islamiste" » et « Hamas "mouvement terroriste" » pour le constater), par conséquent l'utiliser dans la première phrase du RI n'est pas adéquat et relève ostensiblement d'une atteinte à WP:NDPV et WP:Proportion.
Cordialement,
TGabou (discuter) 13 octobre 2023 à 09:47 (CEST)
- Je n’ai pas d’avis à ce sujet, je n’ai fait qu’essayer de faire respecter le consensus qu’il y a dans la section du dessus.
- @Jean-Christophe BENOIST, @Manacore et @Sadlerhm : Pour info. — Thibaut (discuter) 13 octobre 2023 à 09:47 (CEST)
- Cette position « statistique » ne se justifie probablement plus car elle s’étale sur une longue durée mais les exactions de ses derniers jours justifient amha l’adjectif que vous souhaitez retirer. Que l’ambiguïté ait existé au moment de la naissance du mouvement, peut être d’accord. Mais, désormais, l’ambiguïté est levée et ça, je crois, c’est clair. Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 10:03 (CEST)
- J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi un groupe qui s'est rendu coupable le weekend dernier d'exactions dignes (enfin, façon de parler) des Einsatzgruppen et prône ouvertement l'éradication de l'Etat d'Israël et de ses citoyens juifs ne pourrait pas être qualifié de terroriste dès la première phrase du RI. -- Lebob (discuter) 13 octobre 2023 à 10:14 (CEST)
- +1 avec l’avis de Lebob. De plus, la définition de terrorisme est construite sur « terreur » et/ou « violence ». Il vous en faut plus?…ou vous vous êtes privé des infos de cette semaine ? Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 10:24 (CEST)
- Bonjour. Une fois de plus, le qualificatif de "terroriste" a été supprimé dans la première phrase du RI, au mépris de toutes les sources.Merci d'intervenir, parce que là je me sens un peu seule. Cdt, Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 10:37 (CEST)
- Si je compte bien, à ce stade, dans cet item de discussion, il y a une voix contre votre avis, une voix neutre et TROIS voix qui partagent votre avis. Il me semble que ce type de discussion se départage par l’unanimité des contributeurs discutants sur WP, selon ses règles. Cinq intervenants, est ce suffisant ou en faut il plus pour remettre l’adjectif retiré ? Je pose la question à tous. Cdlt Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 10:46 (CEST)
- Il ne s'agit pas de mon "avis" ni d'un vote mas des sources, et il n'y a aucune "discussion" possible selon ces termes. J'ai tenté une sorte de cote mal taillée et on voit le résultat : un passage en force. Dès lors, il n'y a plus lieu de discuter. On reverte. Mais, encore une fois, je déplore un certain manque de soutien. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 10:52 (CEST)
- Je « cherche à imposer » quelque chose ? Ah bon. Première nouvelle. En remontant un peu plus haut, il y a un titre qui est ecrit : « Discussion » dans lequel nous avons tous les cinq contribué. Je rappelais simplement la règle de WP pour les discussions, rien de plus. Remarque en passant : cette règle vous est, pour l’instant, favorable. Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 11:01 (CEST)
- Entre LFI qui rechigne à utiliser ce terme, l'ONU qui ne classe pas l'organisation comme "terroriste", etc.. je ne sais pas si on peut vraiment dire "toutes les sources" ? J'avais cru Manacore que tu voulais rechercher un compromis en ne mettant pas ce terme en première phrase, mais en remontant au début du RI le paragraphe sur la dénomination terroriste (ce qui n'est plus nécessaire si c'est en première phrase), mais j'avais mal compris.
- Mais comme je disais ci-dessus, la situation est en évolution rapide, par exemple la Norvège qui suivait la nomenclature de l'ONU, ne la suit plus et qualifie maintenant le Hamas de terroriste. Comme je disais ci-dessus, on est sans doute encore un peu en deçà de la limite qui permettrait d'être catégorique dans la 1ère phrase, et c'est encore un peu "prendre parti" dans ce qui n'est (ou n'était) pas une unanimité, mais je pense que cette limite est en train d'être dépassée, et que on n'en était de toutes façons pas loin, et je ne m'oppose donc pas à ce terme en 1ère phrase. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2023 à 11:01 (CEST)
- Oui, mon "compromis", tu as vu ce qu'il est devenu ? Balayé par un passage en force caractérisé. Alors terminé. D'autre part, les "sources" sont bien entendu les sources journalistiques de qualité, et non pas les militants de LFI ni l'AGNU. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 11:05 (CEST)
- Je suppose qu'il y a des sources notables proches de LFI ou de d'organisations pro-palestiniennes et qui suivent cette ligne ? Et on ne parle pas de militants de LFI, mais leur porte parole et chef. S'il n'y a pas de source notables proches de LFI, c'est bon à savoir, je le note pour d'autres circonstances. Mais de toutes façons, la situation évolue trop vite et on peut être un peu en avance sur l'histoire, même si ce n'est pas neutre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2023 à 11:17 (CEST)
- Mon "compromis" était neutre. Il a été balayé par un passage en force. Et, encore une fois, il ne s'agit pas de sources notables citant le pov de LFI (c'est le rôle des sources) mais de ce que disent les journalistes eux-mêmes. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 11:26 (CEST)
- Mais depuis quand ce sont les journalistes qui décident eux-mêmes de ce genre de choses, et non des organisations comme l'ONU ou la communauté européenne, des experts du domaine, des politiques, des historiens ou sociologues etc.. qui sont ensuite reportés par les journalistes ???? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2023 à 11:38 (CEST)
- Mon "compromis" était neutre. Il a été balayé par un passage en force. Et, encore une fois, il ne s'agit pas de sources notables citant le pov de LFI (c'est le rôle des sources) mais de ce que disent les journalistes eux-mêmes. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 11:26 (CEST)
- Je suppose qu'il y a des sources notables proches de LFI ou de d'organisations pro-palestiniennes et qui suivent cette ligne ? Et on ne parle pas de militants de LFI, mais leur porte parole et chef. S'il n'y a pas de source notables proches de LFI, c'est bon à savoir, je le note pour d'autres circonstances. Mais de toutes façons, la situation évolue trop vite et on peut être un peu en avance sur l'histoire, même si ce n'est pas neutre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2023 à 11:17 (CEST)
- Oui, mon "compromis", tu as vu ce qu'il est devenu ? Balayé par un passage en force caractérisé. Alors terminé. D'autre part, les "sources" sont bien entendu les sources journalistiques de qualité, et non pas les militants de LFI ni l'AGNU. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 11:05 (CEST)
- Il ne s'agit pas de mon "avis" ni d'un vote mas des sources, et il n'y a aucune "discussion" possible selon ces termes. J'ai tenté une sorte de cote mal taillée et on voit le résultat : un passage en force. Dès lors, il n'y a plus lieu de discuter. On reverte. Mais, encore une fois, je déplore un certain manque de soutien. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 10:52 (CEST)
- Si je compte bien, à ce stade, dans cet item de discussion, il y a une voix contre votre avis, une voix neutre et TROIS voix qui partagent votre avis. Il me semble que ce type de discussion se départage par l’unanimité des contributeurs discutants sur WP, selon ses règles. Cinq intervenants, est ce suffisant ou en faut il plus pour remettre l’adjectif retiré ? Je pose la question à tous. Cdlt Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 10:46 (CEST)
- Bonjour. Une fois de plus, le qualificatif de "terroriste" a été supprimé dans la première phrase du RI, au mépris de toutes les sources.Merci d'intervenir, parce que là je me sens un peu seule. Cdt, Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 10:37 (CEST)
- +1 avec l’avis de Lebob. De plus, la définition de terrorisme est construite sur « terreur » et/ou « violence ». Il vous en faut plus?…ou vous vous êtes privé des infos de cette semaine ? Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 10:24 (CEST)
- J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi un groupe qui s'est rendu coupable le weekend dernier d'exactions dignes (enfin, façon de parler) des Einsatzgruppen et prône ouvertement l'éradication de l'Etat d'Israël et de ses citoyens juifs ne pourrait pas être qualifié de terroriste dès la première phrase du RI. -- Lebob (discuter) 13 octobre 2023 à 10:14 (CEST)
- Cette position « statistique » ne se justifie probablement plus car elle s’étale sur une longue durée mais les exactions de ses derniers jours justifient amha l’adjectif que vous souhaitez retirer. Que l’ambiguïté ait existé au moment de la naissance du mouvement, peut être d’accord. Mais, désormais, l’ambiguïté est levée et ça, je crois, c’est clair. Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 10:03 (CEST)
Sauf un avis neutre, on est donc tous d’accord pour mettre l’adjectif dans le RI désormais. De plus, je me félicite que la Norvège ait changé d’avis. Peut être a-t-elle eu le même raisonnement que ma première intervention où je disais : « les exactions de ses derniers jours justifient amha l’adjectif que vous souhaitez retirer. ». Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 11:30 (CEST)
- Alors, qui se dévoue ? Pas moi, j'ai déjà donné. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 11:32 (CEST)
- Je n'ai pas d'avis particulier sur la question, mais la BBC n'utilise pas le terme, de même que l'AFP il me semble (mais pas de source donc je ne suis pas sûr. DarkVador [Hello there !] 13 octobre 2023 à 11:38 (CEST)
- La BBC ne qualifie pas le Hamas de terroriste:
- https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67083432
- Traduction Google d'un passage: "Le terrorisme est un mot chargé, que les gens utilisent pour désigner un groupe qu’ils désapprouvent moralement. Ce n’est tout simplement pas le rôle de la BBC de dire aux gens qui soutenir et qui condamner – qui sont les bons et qui sont les méchants." 2A02:8440:630F:5EA7:7:EB1A:6E7F:1EC6 (discuter) 13 octobre 2023 à 11:40 (CEST)
- C'est ce que je viens de dire
... DarkVador [Hello there !] 13 octobre 2023 à 11:47 (CEST)
- C'est ce que je viens de dire
- Je n'ai pas d'avis particulier sur la question, mais la BBC n'utilise pas le terme, de même que l'AFP il me semble (mais pas de source donc je ne suis pas sûr. DarkVador [Hello there !] 13 octobre 2023 à 11:38 (CEST)
- J'ai une question préalable dont la réponse permettra je l'espère déclairer le débat: pourquoi l'emploi du terme terroriste suscite-t-il de tels débats et pas seulement sur Wikipedia. Quels enjeux se cachent derrière l'emploi de ce qualificatif. Je doute que ce soit simplement un débat rhétorique pour utiliser le mot juste. Il y des enjeux certainement juridiques, moraux, etc. mais lesquels exactement ? 2A02:8440:630F:5EA7:7:EB1A:6E7F:1EC6 (discuter) 13 octobre 2023 à 12:20 (CEST)
- L'enjeu est bien connu : à partir de quel moment un résistant peut être qualifié de terroriste, ou réciproquement ? Vous avez 4 heures. Mais ce n'est pas à nous d'y répondre ici, ni même d'en disserter. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2023 à 12:37 (CEST)
- Voir cet article du Monde : « Hamas, le palier de la barbarie » ainsi qu'un autre article du même Monde sur la notion de "neutralité" de la BBC et la polémique qui s'ensuit. Mais bon, inclinons-nous devant un passage en force et laissons-nous entraîner dans des voies de traverse par des ip surgies de nulle part. Avant-hier, je croyais que le journaliste TV exagérait à propos de wp, eh bien non, il n'exagérait pas. Faites ce que vous voulez, je me désolidarise totalement de cette "discussion". Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 13:59 (CEST)
- Pourtant, elle vous donne raison. Réécoutez le podcast de la radio RTL (pas la TV) de hier midi pour constater que le journaliste (qui s’énerve très fort contre Wikipedia) « n’exagère » pas. Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 14:13 (CEST)
- Je précise que je ne m'oppose pas à l'ajout du mot "terroriste". Je voulais simplement apporter des sources. DarkVador [Hello there !] 13 octobre 2023 à 14:14 (CEST)
- Alors bienvenue au club. Cdlt Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 14:16 (CEST)
- Plus précisément, quitte à me répéter : il ne s'agit pas d'un ajout. Cet adjectif était présent dans l'article et il a été supprimé sans discussion, et cela àà deux reprises par le même utilisateur. S'il y a consensus pour le rétablir, pourquoi n'est-il pas rétabli dès à présent ? Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 14:29 (CEST)
- L'ajout du terme "terroriste" date d'il y a 2 jours: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Hamas&diff=prev&oldid=208633851. Auparavant, dans le RI, le Hamas était qualifié de "mouvement islamiste palestinien". Mais il y a probablement eu d'autres ajouts et d'autres retraits. 77.205.116.24 (discuter) 13 octobre 2023 à 15:21 (CEST)
- Plus précisément, quitte à me répéter : il ne s'agit pas d'un ajout. Cet adjectif était présent dans l'article et il a été supprimé sans discussion, et cela àà deux reprises par le même utilisateur. S'il y a consensus pour le rétablir, pourquoi n'est-il pas rétabli dès à présent ? Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 14:29 (CEST)
- Alors bienvenue au club. Cdlt Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 14:16 (CEST)
- Voir cet article du Monde : « Hamas, le palier de la barbarie » ainsi qu'un autre article du même Monde sur la notion de "neutralité" de la BBC et la polémique qui s'ensuit. Mais bon, inclinons-nous devant un passage en force et laissons-nous entraîner dans des voies de traverse par des ip surgies de nulle part. Avant-hier, je croyais que le journaliste TV exagérait à propos de wp, eh bien non, il n'exagérait pas. Faites ce que vous voulez, je me désolidarise totalement de cette "discussion". Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 13:59 (CEST)
- L'enjeu est bien connu : à partir de quel moment un résistant peut être qualifié de terroriste, ou réciproquement ? Vous avez 4 heures. Mais ce n'est pas à nous d'y répondre ici, ni même d'en disserter. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2023 à 12:37 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le premier ajout du mot terroriste dans le RI date du le 15 mai 2018 [4]. Ensuite, suivre les modifications pour voir le nombre d'erreur et d'interventions idéologiques non neutres (sous IP ou non). Il y a des sommets [5] de tout type… Et quand l'actualité s'en mêle, au-revoir l'encyclopédie. --H2O(discuter) 13 octobre 2023 à 15:45 (CEST)
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@Manacore, @Sadlerhm, j'entends vos arguments (et je tiens à préciser, pour qu'on ne me prête pas des arrières-pensées abjectes, que je ne remet à aucun instant en question le caractère terroriste de l'attaque meurtrière menée par le Hamas, comme ça c'est clair). Néanmoins, je persiste à souligner que la dénomination « terroriste » ne fait clairement pas consensus à l'heure actuelle (en témoigne le choix de la BBC et les divergences de classification par les États ou l'ONU par exemple), ce qui va certainement évoluer avec les récents évènements à n'en pas douter, et que dans ces conditions l'inclure dès la première phrase du RI pour décrire cette organisation (d'autant plus que cette question est déjà traitée dans le dernier paragraphe de celui-ci) me semble indéniablement (encore une fois, pour le moment) porter atteinte à WP:Proportion et WP:NDPV. Il est nécessaire, dans ce genre de cas, de se garder de réagir trop hâtivement (et dans ce cas précis, il est clair que les critiques formulées sur RTL ne sont pas étrangères à la volonté de certains contributeurs ici) et sous le coup de l'émotion (aussi légitime soit-elle). Cordialement. TGabou (discuter) 13 octobre 2023 à 15:50 (CEST)
- Vous faites erreur sur plusieurs points : la réaction du journaliste RTL n’était pas téléguidée par qui que ce soit. Il suffit de le réécouter. Il explique sa tristesse et déception par rapport à Wikipedia et spécifie bien que cette réaction vient de lui. Vous devriez savoir aussi que lorsqu’une discussion sur Wikipedia se conclut par un consensus, on doit l’appliquer. Enfin, le seul point que je vous accorde est « hâtivement »…sans être vraiment convaincu. À quel moment doit on décider que la discussion s’arrête et décider qu’on a un consensus. Moi, je pense, comme Manacore, que c’est maintenant mais, certes, d’autres peuvent penser que c’est prématuré. En tout état de cause, je réfute m’être basé sur une émotion (bien normale en l’espèce) mais sur la seule définition du mot «terrorisme » qui, comme je l’ai déjà écrit repose sur VIOLENCE ET/OU TERREUR ce qui est objectivement bien le contexte des récentes exactions. Ces exactions étant justement récentes, votre argument d’une modif récente de la page (que je ne suis pas aller vérifier) ne tient pas la route non plus et est donc irrecevable. Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 16:41 (CEST)
- @TGabou Il y a respect de WP:Proportion et WP:NDPV quand il y a des sources valables et un consensus, ce qui est le cas ici. Merci de ne pas ravaler nos arguments sourcés au rang de simples "réactions hâtives, émotionnelles" en inversant la charge de la preuve. Quant à RTL, dsl, mais je n'écoute ni cette radio ni une autre - sauf Radio Classique mais pas en ce moment. Sans discussion, sans concertation, vous avez par deux fois reverté d'autres contributeurs pour supprimer le mot "terroriste" qui était présent dans la première phrase du RI et qui était en voie de faire consensus dans la pdd. De ce fait, vous avez balayé la tentative de compromis que j'avais décrite ci-dessus, sans même daigner y répondre ou présenter quelque source que ce soit. Ma proposition était d'une grande naïveté, je le reconnais. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 17:15 (CEST)
- Et, selon le même jugement que vous exercez par rapport à VIOLENCE/TERREUR, il faudrait mettre aussi "terroriste" pour les Israëliens, ou pas, surtout s'il y a catastrophe humanitaire à Gaza ? Puisque vous exercez un jugement (ce que on devrait tous éviter de faire), vous devriez savoir répondre à cette question et expliquer vos conclusion. Mais c'est juste une question, qui n'attend pas de réponse, c'est pour montrer que ON NE PEUT PAS juger nous même, de manière émotionnelle ou non, et que c'est plus complexe que VIOLENCE/TERREUR. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2023 à 17:15 (CEST)
- Je soumets à votre réflexion cet article de France-Culture sur l'usage du mot "terroriste": https://www.radiofrance.fr/franceculture/conflit-israelo-palestinien-le-piege-des-mots-dans-un-contexte-passionnel-4767813, article dont j'extrais ces 2 citations: la première de François Dubuisson, enseignant-chercheur à l'Université libre de Bruxelles (ULB): "On a eu historiquement une opposition entre le camp occidental qui voulait avoir une définition assez large du terrorisme, et les pays du Sud qui voyaient les membres des mouvements de libération nationale comme des combattants de la liberté qu'on ne pouvait pas qualifier de terroristes." La 2ème de Françoise Bouchet-Saulnier, Conseillère stratégique en droit international humanitaire de Médecins sans Frontières (MSF): "Qualifier l’adversaire de terroriste, cela revient à dire qu’on ne discutera pas avec lui et que la seule chose qu’il mérite est d’être tué." 2A02:8440:630A:7B4:2C85:1217:F45:E365 (discuter) 13 octobre 2023 à 17:29 (CEST)
- Des hordes qui envahissent un pays en décapitant des bébés sont donc de simples "adversaires" qu'il serait cruel de traiter de terroristes. Bravo pour votre fructueuse participation. Cette pdd mérite de ne pas être archivée. Il faut que les lecteurs de wp puissent se rendre compte. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 19:56 (CEST)
- Dernière fois que je réponds à cela face à quelqu’un qui ne VEUT pas comprendre. Les mots Violence et Terreur sont extraits des définitions officielles du dictionnaire pour « terrorisme ». C’est factuel : des bébés decapités ou dépecés ou kidnappés devant leur familles ou parents, pour ne citer qu’un exemple parmi tant, c’est ni de la terreur ni de la violence, pour vous? Quel est le camp qui a fait cela ? Évidemment, je ne nie pas que cela a provoqué des émotions et peut être même une forme de jugement personnel mais NI L’UN NI L’AUTRE (ni l’émotion ni le jugement) n’ont présidé au choix de l’adjectif. Je me suis contenté de mettre en face de la définition objective de l’adjectif des faits qui le sont tout autant et que vous connaissez aussi bien que moi si vous ne fermez pas les yeux devant les journaux télévisés ou autres infos radio et journaux. Cordialement Sadlerhm (discuter) 13 octobre 2023 à 20:02 (CEST)
- De toute façon, les médias (du moins en France) emploient à longueur de temps l'adjectif "terroriste" pour qualifier le Hamas, mais apparemment, en effet, certains refusent les sources secondaires. On préfère parler de réaction "émotionnelle" ou citer une source primaire en forme de perle comme ''Qualifier l’adversaire de terroriste, cela revient à dire qu’on ne discutera pas avec lui et que la seule chose qu’il mérite est d’être tué. ''
- L'humour noir, c'est spécial, surtout quand il est involontaire. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 20:16 (CEST)
- Je soumets à votre réflexion cet article de France-Culture sur l'usage du mot "terroriste": https://www.radiofrance.fr/franceculture/conflit-israelo-palestinien-le-piege-des-mots-dans-un-contexte-passionnel-4767813, article dont j'extrais ces 2 citations: la première de François Dubuisson, enseignant-chercheur à l'Université libre de Bruxelles (ULB): "On a eu historiquement une opposition entre le camp occidental qui voulait avoir une définition assez large du terrorisme, et les pays du Sud qui voyaient les membres des mouvements de libération nationale comme des combattants de la liberté qu'on ne pouvait pas qualifier de terroristes." La 2ème de Françoise Bouchet-Saulnier, Conseillère stratégique en droit international humanitaire de Médecins sans Frontières (MSF): "Qualifier l’adversaire de terroriste, cela revient à dire qu’on ne discutera pas avec lui et que la seule chose qu’il mérite est d’être tué." 2A02:8440:630A:7B4:2C85:1217:F45:E365 (discuter) 13 octobre 2023 à 17:29 (CEST)
Source par rapport à une phrase dans le RI
"Il prône la destruction de l'État d'Israël et l'instauration d'un état islamique palestinien sur tout le territoire de l'ancienne Palestine mandataire, bien que « l’établissement d’un État palestinien entièrement souverain et indépendant dans les frontières du 4 juin 1967 (Ligne verte (Israël)), avec Jérusalem pour capitale » puisse aboutir à une « trêve »."
=> Est-ce que quelqu'un a une source par rapport à ça (si possible secondaire/tertiaire)? Cette phrase dans l'introduction est très précise, mais je n'arrive pas à voir à quoi elle se réfère.Delta 38~frwiki (discuter)
- On ne source pas les RI. Manacore (discuter) 13 octobre 2023 à 11:31 (CEST)
- C'est un résumé de l'article, les sources sont dans l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2023 à 11:42 (CEST)
Crime contre l'humanité
la mention des crimes contre l'humanité est manquante 2A02:A03F:63CA:6D00:B429:4368:75AB:3955 (discuter) 13 octobre 2023 à 16:48 (CEST)
- Bonjour, vous avez raison. Solution? C’est simple! Salutations! Chiot masqué (discuter) 13 octobre 2023 à 16:50 (CEST)