Sujet sur Discussion Projet:Les sans pagEs

Bonjour,

Parce qu'il va falloir se sortir de l'ornière, voici quelques suggestions encore mal décantées (vous en faites ce que vous voulez évidemment) :

Adhésion aux PF

• partout où est exprimé l'objet de l'association LSP (ici par exemple), compléter sa définition en faisant référence aux PF : « créer et améliorer des articles Wikipédia portant sur des femmes en respectant les principes fondateurs de l'encyclopédie », « contribuer à combler le fossé de genre dans le respect des principes fondateurs de Wikipédia », etc.
• publier une déclaration signée par les dirigeants de l'asso affirmant leur adhésion aux PF (j'ai vu un exemple de ça sur en-WP, proposé aux entreprises qui voudraient contribuer, mais je ne le retrouve pas)
• faire signer par les membres de l'association une charte par laquelle ils attestent avoir pris connaissance des PF et s'engagent à les respecter (j'ai compris que vous aviez déjà qq chose dans ce genre ?)
• signaler aux administrateurs les éventuels écarts aux conditions d'utilisation, règles et recos que vous constatez sur fr-WP de la part de vos adhérents sans parvenir à les juguler vous-mêmes

Transparence

• dissoudrerenommer le Projet:Les sans pagEs, ou le fusionner avec WP:Femmes, ou autre méthode pour le déconnecter de l'association. Un WP:Projet n'est pas l'apanage d'une association. L'homonymie entretient une confusion
• démontrer que les subventions attribuées par WMF/WMfr/WMch sont bien utilisées pour « promouvoir le libre partage de la connaissance » ou pour « créer et améliorer des articles Wikipédia portant sur des femmes dans le respect des principes fondateurs de l'encyclopédie » (et non pas, exemple pris dans votre communiqué, « dispenser des milliers d’heures de sensibilisation aux enjeux de genre et de représentation », œuvre sans doute bienvenue mais sans rapport avec l'enjeu encyclopédique)
• publier annuellement une forme de rapport moral, exposant la situation sur les points ci-dessus

Je me reconnecte pour une correction : le verbe "dissoudre" est jugé violent par plusieurs personnes. Je le remplace donc par d'autres termes pour éviter les débats sur la forme

Bonjour, je réponds toujours en tant que présidente et au nom du comité des sans pagEs :

Toutes les actions des sans pagEs se sont faites à présent suivant les principes fondateurs. Si tu trouves une action qui te semble ne pas être conforme à ceux-ci ou à la lecture que tu en fais, tu peux nous la signaler et nous en discuterons.

Partant de là, nous ne voyons pas pourquoi nous devrions spécialement faire des déclarations : ni les bénévoles ni les salarié·es des autres associations n'ont à le faire ; la contribution à l'encyclopédie est libre et ouverte à tous et toutes. Ni les contributeurices avec compte ni celleux sous IP n'ont à signer de déclaration.

Nous t'invitons à lire notre charte d'animation https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Les_sans_pagEs/Charte_des_animateur%C2%B7ices, qui précise notamment que les animateurices doivent « connaître et respecter les principes fondateurs de Wikipédia, les critères d’admissibilité des articles et, les principales  règles, recommandations et usages des projets Wikimédia ».

Il n'est absolument pas question de dissoudre le projet ni de le renommer. L'association a été créée autour du projet, comme les associations Wikimedia ont été créées autour des projets Wikimedia (nous avons juste un champ d'action plus restreint). Par ailleurs, les objectifs du projet ont toujours été transparents et n'ont pas changé ; l'association a été créée par les mêmes personnes et ne crée pas une rupture. Enfin, il ne s'agit pas d'un projet thématique associé à un portail. L'existence de ces projets, par exemple Projet:Amélioration de l'interface par la WMF, n'a jamais été interdite.

Les enjeux de genre et de représentation sont parfaitement en lien avec les principes fondateurs de neutralité, de savoir-vivre et d'encyclopédisme. La sensibilisation à ce sujet peut participer à améliorer la qualité du débat encyclopédique (c'est souvent le cas quand on prend en compte un facteur qui ne l'était pas auparavant).

Tu trouveras nos rapports d'activité sur la page https://meta.wikimedia.org/wiki/Category:Les_sans_pagEs_Reports et chaque événement donne lieu à la fois à une page projet et un compte rendu pour assurer le plus de transparences possible sur nos activités.

Sur le fonctionnement administratif, des changements sont possibles mais doivent être discutés et ne seront pas décidés dans l'urgence.

Bonne journée

Dont acte.

Je retiens :

• une absence de remise en cause qui me laisse perplexe
• une poursuite de la confusion des genres avec la phrase « il n'est absolument pas question de dissoudre le projet ni de le renommer », qui confirme par la voix assumée de sa présidente que l'association LSP pense s'être approprié un WP:Projet.

Déçu donc, voire de plus en plus inquiet s'il s'agit d'une réponse mûrie. Sur ce, bon week-end.

L’association ne s’est pas approprié un projet. Le projet a été créé en 2016. En 2017, l’asso a été créée par des membres du projet pour pouvoir gérer des fonds pour accomplir les tâches du projet. Il s’agirait de ne pas inverser toute l’histoire.

+1

Bonjour @Sinkra que répondez-vous aux personnes comme @Pa2chant.bis qui s'inquiétait hier de possibles divergences de vues entre l'association et le projet LSP ?

Pa2chant.bis, qui vient souvent ici, et qui est d'une grande aide, écrit : " ce projet est principalement menée par Nattes à chat ET, on l'apprend, par des membres de l'association dont une certaine partie sont des quasi-inconnu(e)s ne contribuant que très peu aux articles, cela me procure un malaise certain que ne pas savoir qui est derrière cette association.".

Je ne partage pas son inquiétude, parce que j'ai confiance.

Cependant, il faut savoir entendre ce que disent des personnes aussi impliquées dans la contribution sur des thématiques féministes. Moi, aussi, j'ai éprouvé de la surprise hier, en voyant apparaître sur les LSP des comptes que je n'avais jamais croisés. Par exemple, vous êtes présidente des LSP, mais nous en sommes à notre première interaction, alors que je contribue régulièrement pour le projet. Cela ne me pose pas de problème personnellement. Mais si d'autres s'étonnent, que leur dites-vous ?

Pa2chant.bis se réfère également à un épisode important où un un wikipédiste salarié de Wikimedia France a dû choisir entre les "ordres" de l'association et son éthique de contributeur. Certes, il est peu probable que cela arrive ici, mais il me semble que dans un souci d'apaisement, il convient de répondre à l'inquiétude de Pa2chant.bis comme à celle de @JohnNewton8

Bien cordialement

Hello, en tant que présidente de Wikimédia France, je peux confirmer que Sinkra est une personne extrêmement utile à nos projets, qui fait un travail d'organisation formidable dans l'ombre. Ses qualités humaines ont été particulièrement appréciées en situation de crise. En tant que présidente moi-même - dont le compte bénévole n'est pas public, donc personne ne peut me jauger à mes 200 ou peut-être à mes 100 000 contributions - je sais que les qualités nécessaires à notre poste sont aussi bien celles de connaissance des projets (savoir comment ils fonctionnent, pas savoir que c'est le modèle {{Clr}} qu'il faut utiliser pour les images) que celles de gestion et d'organisation humaines. Elle s'est aussi déjà présentée à des élections à Wikimédia France en atteignant le quota pour être élue, ça fait bien des années qu'on la connaît ;)

Petit rappel sororité : la dernière chose dont on a besoin quand on est une présidente en situation de crise, c'est qu'on vienne remettre en cause notre légitimité juste parce qu'on travaille sur des sujets différents

Quels sujets différents ? Excuse-moi, mais ta réponse est l'exact exemple de ce qui ne passe pas en tant que bénévole. Bien sûr que ton alias wikipédien est connu, même si pour te préserver il n'est pas adéquat de le rappeler. Les qualités nécessaires à "notre poste = ?" Je ne suis pas convaincue que manifester du mépris pour les personnes maitrisant le modèle Clr, (tandis que vous, vous auriez les qualités nécessaires etc...) soit de très bon aloi, pas plus que l'appel à une hypothétique sororité avec une personne qui débarque et ne prend même pas la peine de répondre à mes questions. Quand je travaillais dans de grosses entreprises, on appelait cela le syndrome du "Tais-toi et rame". Pas ici s'il vous plait.

Merci @Capucine-Marin Dubroca-Voisin.

Comme je l'ai dit, je fais entièrement confiance aux membres de l'association et à sa présidente.

Je ne m'informe pas suffisamment de ce qui se passe ailleurs que dans l'espace encyclopédique, mais je perçois les effets bienfaisants du travail d'organisation opéré "dans les coulisses" ; c'est la raison de ma confiance. Il est évident que le projet ne serait pas parvenu à ce niveau de maturité et de notoriété sans cette action invisible.

Tout est public, c'est vrai, mais certaines personnes n'ont pas le temps de chercher sur les pages dédiées les renseignements qui leur paraissent nécessaires.

Mes excuses si mon propos est apparu comme une mise en cause. L'idée était plutôt de favoriser une communication au sujet de ce travail "dans l'ombre" selon vos termes, avec les personnes qui auraient besoin d'être rassurées. Rien d'autre.

Bien cordialement

@Pa2chant.bis je me permets de dire que selon moi, il n'y a aucun mépris pour les personnes qui contribuent, mais au contraire une volonté d'aide.

On ne peut pas oublier la bienveillance qui règne ici habituellement, le travail en commun, la solidarité qui a prévalu dans des moments difficiles.

Amicalement

@JMGuyon ce n'est pas ma perception à la lecture de la réponse de @Capucine-Marin Dubroca-Voisin et des non-réponses de @Sinkra. Je ne parle donc pas du projet, mais bien des relations l'appareil de l'asso.

Bonjour @Pa2chant.bis. Le message de Sinkra date de moins d’un jour. Je ne doute pas que la réponse va arriver. Il faut patienter un peu . Bonne journée,

Bonjour à vous tou•te•s, merci pour vos questions et votre intérêt, l ll est sain et légitime que des questions émergent sur une asso qui utilise les fonds du mouvement et que soit questionné l'utilisation de ces fonds. Voilà pourquoi il est régulièrement question sur cette page des actions de l'asso et pourquoi nous avons annoncé le nouveau poste.

Pour répondre succinctement, je comprends vu la situation que mon manque de réponse ai pu être ressenti comme méprisant et j'en suis bien désolée, mais il est dû au fait que je sois une bénévole actuellement retenue par ses obligations professionnelles.

Comme l'a dit Capucine-Marin, je participe au projet activement IRL depuis 2016/2017 d'abord par l'intermédiaire de bénévolat avec wmfr puis avec les sans pagEs depuis 2018. Récemment j'ai mené le projet du Fanzine des 5ans dont je laisse mettre le lien à une bonne âme car sur téléphone c'est une horreur. Ce projet de fanzine m'a donné envie de faire plus pour l'association et donc de me présenter au comité, et j'ai ensuite été élue par les adhérentes présidente de l'association.

Par ailleurs, en tant qu'adhérente de la charte des sans pagEs [https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Les_sans_pagEs/Charte_des_animateur%C2%B7ices] , j'ai une bonne connaissance et un fort attachement au PF et y adhère complètement.

Enfin, sur le point central des possibles divergences de l'association et du projet, l'association à été fondée en soutien aux personnes qui contribuent au projet et ses actions ont toujours été annoncées en pdd et dans les comptes rendus. Le comité note toutefois le besoin de clarification entre projet/asso.  Concrètement, grâce à l'association, les membres du projet peuvent bénéficier de défraiements pour se rendre à des éditathons, acheter des livres utiles à leur contribution, bénéficier de soutien et de formation pour organiser des évènements (en ligne et IRL). Une permanence hebdomaddaire les jeudis leur permet de venir poser toutes les questions possibles. La raison pour laquelle l'asso communique ici sur le projet est justement depuis les débuts par souci de transparence et pour prévenir la communauté de ses activités.

Le projet est toutefois piloté par les bénévoles qui y participent. ce point est essentiel pour notre comité. Le deuxième point essentiel est le retour communautaire et il a été clairement intégré dans nos process par l'obligation de faire un compte rendu dans la section actualité et une sous page de projet pour chaque évènement exactement pour que la communauté wikipédienne puisse savoir ce qui est fait avec les fonds et puisse exercer une saine critique.

Si le projet décide de se détacher de l'association dans les années à venir, nous aviserons à ce moment, mais en attendant une grande partie des membres du projet elleux même sont d'un formidable soutien pour l'association, moi et Natacha, en public comme en privé. Ça ne me semble donc pas à l'ordre du jour.

Je retourne maintenant à mes obligations personnelles et si je vous lis, je ne serai probablement pas capable de répondre avant lundi.

Bonne journée

Merci @Sinkra, je pense que ça éclaircit bien les choses et ton profil me parait parfaitement en accord avec la fonction.

Merci @Sinkra d'aider à mieux comprendre l'interaction entre le projet et l'association, car on peut passer beaucoup de temps ici sans faire gaffe à cet aspect des choses (obnubilé.e. que l'on est par la rédaction des articles et l'aide aux novices).

J'ajoute que j'ai beaucoup apprécié récemment en divers lieux votre style pondéré, précis, et votre ouverture au dialogue.

Très bonne journée

Merci Sinkra pour ce message qui permet de nous mettre sur des chemins à nouveau convergents .

Je pense que j'ai fait une erreur en lançant un peu trop tôt le présent fil : les esprits étaient encore en ébullition. Tu corriges l'impression que j'ai ressentie à ta première intervention ici, qui était sans doute instinctive.

Mettons un peu en pause, en effet, et reprenons la discussion à têtes reposées. En tout cas, s'il n'est pas exclu que certains aient des conflits de personnes à régler ou soient animés par des idéologies d'intérêt non wikipédiesque, je peux t'assurer que ce n'est pas mon cas ni celui de beaucoup que votre annonce a fait tiquer. Nous devons avoir un débat d'adulte, sur le fond ; les mises en cause de personnes sont intolérables.

Pour ton lien vers le fanzine, je pense que c'est là : Fanzine pour les 5 ans des sans pagEs

Bonjour @Sinkra

Toutes les actions des sans pagEs se sont faites à présent suivant les principes fondateurs. Si tu trouves une action qui te semble ne pas être conforme à ceux-ci ou à la lecture que tu en fais, tu peux nous la signaler et nous en discuterons. Par exemple ceci Discussion Projet:Lutte contre le harcèlement/Recensement de propos et comportements non constitutifs de harcèlement en tant que tels mais considérés comme problématiques par d'autres contributeurs ou contributrices/Admissibilité exemple d'une initiative en totale contradiction avec nos PF, et dont l'association était impliqué, la page en question invite à utiliser une adresse mail liée à une association (les sans-pages) pour ceux qui voudraient ajouter anonymement des choses.

D’après toi, @Kirtap, lequel des PFs a été bafoué ?

WP:FOI, donc WP:PF4.

C’est ne pas supposer la bonne foi que de trouver le comportement de quelqu’un problématique ? Ou alors y a un truc qui m’échappe.

-1 John. Cela vient d'être permis à un contributeuR décrétant problématique les arguments d'une utilisatrice (inutile que je rappelle qui ?)

Mais du coup, c’est quel PF ?

Toujours Wikipédia:PF4 l'infraction à WP:FOI se traduit non seulement dans l'interprétation de propos considérés non constitutifs de harcèlement en tant que tels mais considérés comme pouvant être du harcèlement (le "problématique" étant explicite sur ce point, toute jésuitique que soit la formulation) par ce tableau sans aucune justification autre qu'un ressenti subjectif, donc sans preuve d'un harcèlement effectif, et meme pas l'indice d'une molécule de wikitraque, seulement sur des propos prononcé à un moment donné par un contributeur lambda. Mais aussi dans l'intention de censurer ceux qui critiquent le projet. Je rappelle que la PàS a été motivé après qu'un contributeur ait été listé dans ce tableau pour avoir émis une critique des SanspagEs . Quel rapport entre critiquer un projet et le harcèlement ? Aucun. Autre point problématique est que ces propos sont dénoncé en externe via le mail de l'association, et que le tableau se veut aussi un instrument punitif sans aucun aval de la communauté pour cela, donc aussi violation de WP:Consensus.

Je pense que vous faites vous-même une infraction à WP:FOI en supposant que le tableau en question était constitué "dans l’intention de censurer" ou dans un but caché d’"instrument punitif". Ça ne me semble pas très sérieux…

@Yazaæ vous n'en savez rien, contrairment à moi, vous n'avez pas participé à ce débat, ni consulté ce tableau, dont le caractère punitif se constatait par la présence d'une celulle [action à entreprendre] qui listait les sanctions et dont le recensement dans ce tableau faisait partie. Sans parler de l'intervention du bistro qui démontre l'emploi punitif qui en est fait par un contributeur. Parler de supposition, c'est ça qui n'est pas sérieux.

Je rejoins @Yazaæ. Il me semble que ce tableau n’avait pas pour objet d’être un instrument punitif.

Ce n'est pas parce qu'il n'avait pas d'objet punitif (et encore, il n'avait pas cette dimension faute pour les intéressés de pouvoir imposer des sanctions, un certain nombre de ces affichages constituaient un tour de rattrapage à l'absence de sanction décidée par les sysops justement) que ce n'était pas contraire aux PF.

Et non seulement c'était contraire aux PF, mais c'était même potentiellement un délit pénalement réprimé à l'égard de la réglementation européenne (RGPD), en tout cas vis-à-vis des contributeurs pour lesquels on peut connaître l'identité.

Le fait que les membres du projet se défendent mutuellement même quand la faute de l'intéressé est claire est précisément l'une des plus grosses critiques faites aux LSP et alimentent les craintes vis-à-vis à une professionnalisation du mouvement, avec financement pour agir sur Wikipédia.

«Les membres du projet se défendent mutuellement» -> je ne vois sérieusement pas comment faire autrement que défendre Nattes au vu de la cabale lancée contre elle et LSP. Sérieux, ça ressemble à une chasse aux sorcières à se stade, et après on va s’étonner qu’il n’y ait pas beaucoup de diversité sur WP…

J’ai lu les raisons que Nattes avait invoqué pour la création du tableau, je ne dis pas que ce n’était pas une initiative maladroite ou quoi mais je ne doute pas de sa bonne foi sur le sujet. Elle n’aurais sans doute pas dû créer ce tableau, ni mettre l’adresse mail de LSP dessus (vu qu’il n’était en aucun cas lié au projet par ailleurs), mais vous partez du principe qu’elle cherchait à nuire à la communauté, alors que je suis persuadée qu’elle avait à cœur de combattre le harcèlement, visibiliser le problème pour que la communauté puisse l’adresser de manière constructive par la suite. Proposer un mail pour des contributions anonyme est une pratique féministe tout à fait répandue pour justement protéger les victimes, et je suis sûre que ce n’était pas non plus fait dans un but de dissimulation.

Si vous voulez lui faire un procès (parce que c’est Nattes ici qui est visée même sans la nommer) 2 ans après les faits alors que l’histoire a été réglée par une décision depuis longtemps, grand bien vous fasse, mais je maintiens, je ne trouve pas ça très sérieux.

Il n'y a aucun procès (rien que de l'affirmer et de personnaliser la question, est une entorse à WP:FOI) il y a un question initiale Toutes les actions des sans pagEs se sont faites à présent suivant les principes fondateurs. Si tu trouves une action qui te semble ne pas être conforme à ceux-ci ou à la lecture que tu en fais, tu peux nous la signaler et donc un signalement sous forme d'un exemple constitutif d'une entorse aux PF (sans oublier que cette initiative n'avait rien à voir avec les prérogatives du projet qui n'est pas destiné à lutter contre le harcèlement), on aurait pu tout autant chercher d'autres exemples comme le cas de l'écriture inclusive dans l'espace encyclopédique Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive qui entrait en conflit direct avec la neutralité (ce n'est pas un projet qui doit orienter une manière de rédiger sur un sujet et imposer une façon d'écrire qui ne reflète pas le consensus). Donc si ces initiatives sont considérées comme émanant du projet, alors c'est bien le projet qui est en faute et non une contributrice.

Soit, il est vrai que j’ai parfois du mal à supposer la bonne foi au vu de la masse de sentiment négatif exprimé contre Nattes et LSP en ce moment, mais je vais essayer de faire un effort, désolée pour cet "égarement".

Il me semble justement que le tableau dont tu parles appartenait au projet harcèlement et pas à LSP, ce n’est pas comme si Nattes ne contribuait pas à d’autres projets en dehors de LSP.

Ensuite, j’avoue que je n’étais pas là au moment du fameux sondage, mais jusqu’à preuve du contraire il n’est pas interdit de sonder la communauté pour connaître leur avis sur un sujet concernant WP. La neutralité dont tu parles s’applique aux articles, pas au meta, sinon on ne pourrait pas avoir ces discussions, exprimer nos avis, etc. Pour le dernier point, j’avoue que tu m’apprends que ce sondage était à l’initiative d’LSP, ce n’est pas du tout clair en le consultant, mais n’y ayant pas été je peut difficilement m’exprimer sur cette question ^^

Hello.

Si le but est d'éviter la confusion entre le projet et l'association, plutôt que dissoudre le projet, je serais plutôt d'avis de renommer l'un des deux (soit l'association, soit le projet).

Il y a des gens comme moi qui ne font pas partie de l'association mais qui partagent les mêmes objectifs (réduire le biais de genre, donner plus de visibilité à certaines minorités etc...).

A titre personnel, je ne vois pas trop l'intérêt d'adhérer à l'association pour l'instant , sachant que ma contribution se limite à mes activités au sein du projet.

Par ailleurs, je trouverais dommage de dissoudre un projet Wikipédia autour duquel il y a actuellement une vraie dynamique collective (ex : on a aujourd'hui une page de discussion active, des événements physiques, des ateliers virtuels hebdomadaires etc....).

Combien de fois suis-je passé sur les pages de discussion de certains projets Wikipédia qui étaient désespérément morts...

Si je suis venu ici justement, c'est parce que, pour une fois, j'ai eu l'impression d'être sur un outil collaboratif. Contribuer tout seul dans son coin est parfois assez déprimant.

En revanche, je suis en ligne avec ta proposition de démontrer que les subventions attribuées à l'association sont bien utilisées pour « promouvoir le libre partage de la connaissance » ou pour « créer et améliorer des articles Wikipédia portant sur des femmes dans le respect des principes fondateurs de l'encyclopédie ».

J'imagine que l'association pourrait dans ce sens définir des indicateurs à partager à la communauté (ex : nombre d'ateliers et de formations données, nombre de nouvelles contributrices embarquées,..).

Je pense que cela rassurerait la communauté sur le fait qu'il n'y a pas de contradictions entre les principes de Wikipédia et les activités des salarié(e)s de l'association.

Amicalement,

J'imagine que l'association pourrait dans ce sens définir des indicateurs à partager à la communauté (ex: nombre d'ateliers et de formations données, nombre de nouvelles contributrices embarquées,..). : n'est-ce pas ce qui est déjà fait avec les rapports annuels de l'association ? Qu'on me corrige si je me trompe, mais il me semble que chaque année, l'association est tenue de faire un rapport ne serait-ce qu'à destination de la Fondation : meta:Les sans pagEs#Annual reports. Si les métriques n'y sont pas, ce peut être une suggestion pour l'association.

C’est le cas. C’est ici : m:Les_sans_pagEs/Report_2021/fr#Liste_des_activités_éditoriales

Bonjour @JohnNewton8 on ne peut qu'être d'accord avec la plus grande partie de ton propos, mais la formulation "dissoudre le projet des sans pagEs" est d'une violence inouïe pour des personnes qui ont donné des mois et des années de leur vie pour faire exister le projet. Heureusement, tu dis juste après : "L'homonymie (association / projet) entretient une confusion", ce qui peut signifier éventuellement que tu penses à un renommage. Peux-tu s'il te plaît expliciter ta position ?

Hello,

Il ressort des deux derniers jours de discussion sur le bistro qu'un des problèmes perçu par une partie de la communauté (point 1 dans la classification esquissée par Jules) est le pilotage d'un WP:Projet par une association externe à la communauté. Une ambigüité forte s'est créée (sans doute involontairement) en donnant le même nom au projet LesSansPagEs et à l'association, qui pourtant ne sont pas superposables. Ceci est une source de confusion et d'incompréhension (perso, j'avais inscrit mon nom dans les participants au WP:Projet, j'ignorais que certains pensaient que j'adhérais à l'association).

Je pense donc que le renommer serait un geste de clarification. J'ai écrit "dissoudre" car le plus simple serait d'écrire que l'association LesSansPagEs œuvre sur les Projet:Femmes et Projet:Genre. C'est une suggestion, je ne suis en rien décideur.

Merci @JohnNewton8 ; en tant que personne qui contribue aux LSP, j'ai adhéré à un groupe de travail distinct, et à un objectif (la réduction des biais de genre et de certains catégories sous-représentées) qui ne se confond pas totalement avec ces 2 projets, Femmes et Genre.

Il y a un écosystème, une dynamique, un style propres aux sans pagEs.

C'est mystérieux, c'est important. Il ne faut pas tuer cette mobilisation qui a permis de créer beaucoup plus d'articles et de recruter plus de wikipédistes ici qu'ailleurs.

On peut dire : c'est une oeuvre.

Je verrais bien soit un renommage de l'association, soit éventuellement un renommage du Projet LSP, conservé donc en tant que projet distinct ; par exemple Projet DIversité. Est-ce que cela te paraîtrait convenable ?

Je précise que je n'ai pas adhéré à l'asso, n'ayant même pas conscience, en fait, du dédoublement asso/projet.

En y repensant, je rejoins JohnNewton8 sur le fait qu'il peut y avoir parfois des confusions involontaires.

Par exemple, aujourd'hui, on a une boîte utilisateur « Les sans pagEs - Je contribue à combler le fossé des genres sur Wikipédia ».

En tant que membre du projet, je l'ai conservé mais il faudrait peut-être préciser "Projet Les sans PagEs" au début et créer une boîte spécifique pour les membres de l'association, à l'image de la boîte utilisateur des membres de Wikimédia France.

Qu'en pensez-vous ?

Bien sûr @JMGuyon et @Pronoia, je n'ai fait que lancer quelques pistes qui me paraissent une sortie honorable pour tout le monde (on s'est bien engueulé, j'espère qu'on s'est tous écouté et compris (les uns les autres, pas soi-même  : maintenant avançons, reconstruisons).

Je pingue du coup @Sinkra (que je ne connais pas) et @Capucine-Marin Dubroca-Voisin, dont je ne sais pas si iels nous lisent.

Je lis (en soufflant beaucoup du nez) mais je rappelle que je ne peux pas intervenir, comme j'ai expliqué sur le Bistro. S'adresser à @Hatonjan et @Rémy Gerbet WMFr pour tout ce qui concerne la relation entre Wikimédia France et les sans pagEs.

@JohnNewton8 je suis pas sûr de savoir de quelle ornière tu parles. J'ai lu le BA, et parcouru le bistro.

L'adhésion aux PF est implicite pour tou·te·s les contributeur·ices de WP, et quand elle n'est pas respectée, c'est géré au cas par cas. Je vois pas comment on pourrait imposer quoi que ce soit aux membres d'une association indépendante. On ne demande d'ailleurs à personne sur WP de signer une déclaration selon laquelle iels adhèrent aux PF, on demande à chacun·e d'obéir à ces principes, quelque soit le projet auquel iel participe.

AMA, l'asso n'a de comptes à rendre qu'à celleux qui la financent, et à ses membres.

Sur ce dernier point, @Lewisiscrazy (l'asso n'a de comptes à rendre qu'à celleux qui la financent, et à ses membres.) nous sommes parfait désaccord.) Je n'aurais pas le temps de développer avant demain, mais c'est pour moi l'un des principaux points gênants. Pour l'adhésion aux PF, John8 ne parlait pas des contributeurs, mais de l'asso elle-même, et des des membres de l'asso (qui ne sont pas nécessairement contributeurs).

Comment l’asso est-elle censée adhérer aux PFs ? Les PFs n’ont de sens que pour les personnes contribuant à WP.

Salut Lewis,

Si tu ne vois pas de malaise dans la situation actuelle, je ne sais pas ce qu'il te faut  ! Le souci que je cherche à régler est celui nommé "3c" sur le bistro du 1^er septembre.

L'asso n'a de compte à rendre qu'à ceux qui la financent, c'est entendu. En l'occurrence à WMfr, qui s'est mis dans une situation critiquable en accordant une subvention à une association dont l'alignement sur les enjeux de WP est questionné par une partie significative de la communauté (et, j'insiste, n'est pas explicite sur son site).

Je tends donc juste une perche, que j'espère que l'asso LSP saisira : pour clarifier signez donc une telle charte. Si comme je le crois votre adhésion aux PF est implicite, ça ne doit pas être très difficile. Ainsi, vous ferez taire les suspicions d'entrisme et de tentative de manipulation, et vous donnerez un justificatif à WMfr pour le financement qu'elle vous accorde.

Point 3c donc (je reste à l'écart du Bistro). WMFr a pour objet "l'animation de la communauté de bénévoles" d'une part (tu n'objectes pas) et le projet:LSP celui de "combler le fossé des genres sur Wikipedia" (jusqu'à récemment tu pensais que ce projet avait sa place sur WP). Ce projet a des bénévoles, la WMFr fait son job en finançant l'animation de cette communauté. Ta comparaison avec Z est franchement limite de mon point de vue (je ne te reconnais pas), mais je pense pas qu'un Projet:Z (ni aucun autre dont le but serait de visibiliser une personne politique) aurait sa place sur WP, donc la question du financement par WMFr ne se poserait pas. Quant au Projet:TikTok, écoute pourquoi pas, je viens de découvrir le Projet:camion c'est pas franchement ma came non plus, mais je me sens pas plus que ça obligé de participer.

Conflit d’édition —@Pa2chant.bis « pour l'adhésion aux PF, John8 ne parlait pas des contributeurs, mais de l'asso elle-même » , JN8 a proposé de « faire signer par les membres de l'association une charte par laquelle ils attestent avoir pris connaissance des PF et s'engagent à les respecter ». Les membres d'une asso font ce qu'iels veulent quand iels ne contribuent pas à WP, et quand iels contribuent, iels se plient aux mêmes règles que tout le monde.... Enfin j'ai peut-être mal compris, j'étais un peu sous le coup de la proposition de dissolution.

Oui, mais cela m'embêterait que des membres de cette asso, même ne participant pas à WP, n'adhèrent pas aux principes fondateurs de WP, et notamment à celui de neutralité. (Pour les personnes participants à WP, c'est moins problématique, parce que le seul fait de participer vaut théoriquement adhésion à ces principes : en cas de désaccord, et tant qu'il n'y a pas un effet de meute sur un article ou contre une personne, ou intervention rémunérée, ça se règle as usual en cas de désaccord).

Il y a des bcp d'assos auxquelles je n'adhère pas et dont je ne défends pas les valeurs. Mais je ne peux rien leur imposer. Si les gens dont tu parles ne "participent pas à WP", ce n'est pas notre problème.

Si les personnes ne contribuent pas, à quoi s’applique la neutralité ? J’ai vraiment du mal à comprendre. Je vois bien qu’il y a un truc qui vous dérange, mais je vois pas quoi.

La question est de s'assurer que les personnes qui ne contribuent pas adhèrent au principe de neutralité, afin que leurs actions dans une association extérieure mais dédiée aux interventions sur Wikipédia ne viennent pas en contradiction avec ce principe fondateur.

Il me semble qu’il y a une confusion entre la neutralité lors de rédaction d’un article et la neutralité… en général, qui n’est pas un principe fondateur de Wikipédia, (et qui me semble totalement inatteignable de toute façon) mais je peux me tromper.

Les personnes ayant un rôle de formation et d’accueil du public dans l’asso sont déjà tenues de connaître et appliquer les principes et les règles de WP (je ne sais plus où c’est écris, mais je l’ai bien lu quelque part). Vous demandez donc quelque chose qui est déjà appliqué, ou alors quelque chose d’impossible, je ne sais pas.

Les personnes qui animent des ateliers LSP doivent de suivre la Charte des animateur·ices, dans laquelle il est écrit « connaître et respecter les principes fondateurs de Wikipédia, les critères d’admissibilité des articles et, les principales règles, recommandations et usages des projets Wikimédia ». Est-ce quelque chose comme ça que tu avais en tête @Pa2chant.bis ? (Il existe également la Charte d’engagement du projet)

Voilà, c'est un peu l'esprit, à ce gros bémol près que l'adhésion à l'Intersectionnalité ne devrait par exemple pas figurer dans un tel engagement, puisqu'en raison de son caractère polysémique et désormais controversé, il ne désigne plus uniquement un cadre d'analyse inclusif mais un positionnement politique peu compatible de mon point de vue avec la neutralité attendue (j'ai bien lu les remarques que la neutralité s'appliquait aux articles, pas en général, il me semble que dans ce cas on entre sur un terrain très mouvant).

Bonjour, une solution pourrait être de préciser par exemple "approche intersectionnelle comprise en tant que cadre d'analyse inclusif". Cela dit, le féminisme fait partie des valeurs des sans pagEs, et il est controversé et décrié aussi par beaucoup, ici comme ailleurs ; de même que l'inclusivité (dès que l'on passe aux travaux pratiques...), de même que l'égalité, de même que la promotion de la diversité, l'antiracisme etc.

L'idée de neutralité telle qu'elle est promue par un certain nombre dans Wikipédia, au sens simpliste de "ne pas prendre parti", est tombée en désuétude épistémologique, Wikipédia étant sans doute un des derniers bastions... EN fait cette conception héritée du positivisme du XIXe siècle est religieuse : Saint Neutre combat seul avec son épée les démons de l'Idéologie. L'épistémologie actuelle est bien plus attentive qu'auparavant à la non-neutralité collective, induite par la composition démographique trop homogène des groupes qui produisent ou diffusent la connaissance.

Peut-être touches-tu là un des nœuds de la composante théorique du problème : le WP:PF2 décrit ce qu'est la neutralité de point de vue sur Wikipédia. J'ignore si cette vision est ou non en désuétude épistémologique, je constate juste que c'est un principe fondateur.

Question : LSP adhère-t-elle à ce WP:PF ? (pas besoin de répondre dans la journée !)

Le problème de Wikipédia:Neutralité de point de vue est que cette page juxtapose différentes conceptions de la neutralité, sans les hiérarchiser, ni les problématiser. C'est un texte très peu élaboré, que je trouve un peu enfantin.

*1."les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre" : il ne faut pas prendre parti sur le vaccin anti-COVID ?

*2. "présenter tous les points de vue pertinents" : bon courage pour déterminer ce qui est pertinent en se fondant sur les seules sources francophones, sur des questions de politique internationale par exemple ; cf le user-group "Whose knowledge ?" que j'ai découvert grâce au lien posé sur le BA par Anthere.

*3."présenter tous les points de vue pertinents en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun" : la 2ème partie de la phrase : c'est très facile à faire et ça ne garantit en rien la neutralité.

*4."Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité"  : idem, c'est très facile à faire et ça ne garantit en rien la neutralité.

*5."Ne doivent être présentés que les points de vue dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée, et en accordant à ces points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet" :

>>c'est mieux, mais malheureusement ce n'est applicable que dans le cas des articles simples, je veux pas dire par là des articles qui traitent d'un sujet sur lequel une seule perspective est possible, avec des sources qui disent toutes la même chose. Dès que les sources divergent, parce que le sujet est complexe, clivant, ça se complique énormément. ET quand elles sont nombreuses, dans toutes les langues, il est impossible de déterminer quelle que proportion que ce soit.

Bon alors @JohnNewton8 c'est quelle conception parmi les 5 qu'il faut respecter ? je m'arrête à 5, parce que sinon on n'aura aucune chance de s'en sortir.

Je me trompe peut-être, mais pour moi ce principe fondateur s’applique dans le cadre des articles, pas ailleurs. D’ailleurs, même lors de la rédaction et avec la meilleure intention possible, les biais de chacun·e entrent en jeux, et l’on ne peut tendre que vers un idéal de neutralité, pas une neutralité absolue imho.

Toujours est-il que oui, lorsque les membres contribuent, ils ne s’affranchissent pas des principes de WP et s’efforcent donc de respecter cette exigence de neutralité. D’ailleurs, c’est une des première chose que l’on apprends lors des sessions de formation des Sans Pages, ces fameux PF, donc pour moi oui, LSP y adhère, comme tout projet sur wikipedia.

Pour les adhérents : c'est la suite du même fil. Pour que LSP donne des gages à WMfr que cette asso va bien respecter les PF, je suggère à LSP de faire aussi signer à ses adhérents une charte autour des PF (je crois que vous le faites déjà avec un texte proche de l'UCoC).

Ainsi il y aura une chaîne continue d'adhésion à nos valeurs, qu'il faudra pour contester soit être de mauvaise foi, soit bien documenter.

Pour que LSP donne des gages à WMfr que cette asso va bien respecter les PF 1- Wikimédia France a-t-elle demandé de tels gages ? Pas à ma connaissance. 2- comme exprimé par plusieurs autres personnes, l'adhésion aux PF est implicite dès lors qu'on contribue. Si on ne contribue pas, aucun intérêt. On ne demande pas aux personnes membres de WMFr qui ne contribuent pas de signer un tel document. De même, est-ce qu'on a demandé aux gens qui travaillent à l'OHCHR de signer un tel truc, juste parce qu'il y a eu un projet Projet:Wiki Droits Humains animé par Wikimédia Suisse, qui collaborait avec les Nations Unies? Non.

@.Anja.

• le fait que WMfr n'ait pas demandé de tel gage est àmha une erreur
• je ne « demande » rien, je ne dis pas qu'il faudrait « exiger », ni rien de tel. Je suggère que l'asso LSP le fasse, de son propre chef, pour apaiser les tensions. Si elle adhère déjà aux PF, ça ne doit pas être trop difficile de l'affirmer : c'est un geste qui ne coûte rien et qui rapporte la protection de WP:FOI

Je pensais que la protection de WP:FOI, tout le monde l'avait déjà.

Bonjour, Juste une précision, car j'ai constaté une certaine confusion sur le bistro chez certains contributeurs. L'association LSP n'est pas une association Loi 1901, c'est une association suisse, qui n'est donc pas soumise aux lois françaises. N'étant pas spécialiste des associations, je ne puis pas vous dire dans quelle mesure cela peut avoir une influence dans les questions traitées dans ce fil. Cordialement.

Je vois pas vraiment le pourquoi du comment de demander de renommer le projet. Les "sans pagEs", ce n'est pas une thématique encyclopédique, comme le Projet:Femme, Voiture, Géographie, etc. Donc c'est des contributeurs qui se regroupent autour de pages et ils ont monté une association. Il y a plein de projet qui ne porte par sur une thématique encyclopédique, voir par exemple la Catégorie:Projet pédagogique.

Pareil le changement de l'intro, c'est pas ça qui pose question ni ne résout les potentiels problématiques.