Wikipédia:Oracle/semaine 16 2022

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Ramsès II et les Juifs d'Égypte

Bonjour,
Selon certains à l'époque de Ramsès II, il n'y aurait jamais eu de Juifs en Égypte. Or cette assertion va à l'encontre de travaux historiques dont ceux de Joseph Mélèze-Modrzejewski (Les Juifs d'Égypte de Ramsès II à Hadrien) Qu'en pensez-vous ? Pré-débat ici Lire ici La Torah mentionne notamment que les Hébreux sont astreints à des tâches de construction, notamment l’érection de la ville de Pi-Ramsès, qui sera le point de départ de l’Exode. Or c’est bien Ramsès II qui a fait construire Pi-Ramsès, sa nouvelle capitale, qui sera le centre du pouvoir à l'époque ramesside / Merci de vos réponses. Mike d 18 avril 2022 à 02:39 (CEST)

Avant tout, deux précisions factuelles : la Bible ne parle pas de Juifs à cette époque, mais d'Hébreux ou d'Israélite ; et elle ne mentionne jamais la ville de Pi-Ramsès. Ramsès Deux (discuter) 18 avril 2022 à 21:42 (CEST)

Bonjour Mike Coppolano . Ta question est très difficile, car très discutée dans les milieux académiques. Il existe sur Wikipédia un article nommé Données archéologiques sur l'Exode et Moïse qui commence bien mais termine en wp:TI qui présente l'avantage de citer de nombreux auteurs au fil de l'article (avec des sources), qui ont chacun une hypothèse ou en invalident une autre. On y lit par exemple que Pi-Ramsès et Pithôm, deux villes pour laquelle les esclaves juifs fabriquaient des briques, ne sont pas contemporaines : Ces villes ne peuvent correspondre à celles évoquées dans la bible même avec d'autres noms. La thèse de Joseph Mélèze est une hypothèse parmi d'autres, et s'oppose à d'autres travaux tout aussi qualitatifs. Je n'ai évidemment pas le niveau archéologique pour me faire une opinion sur leurs travaux respectifs, je suis obligé de m'arrêter à : "plusieurs thèses s'affrontent". _Bertrouf 24 janvier 2023 à 14:49 (CET)

Bonjour et merci, je ping Jacques-René Faure (d · c · b) Mike d 24 janvier 2023 à 19:57 (CET)

Bon il n'est pas encore là mais cette recension du livre de Joseph Mélèze >>> « MM [pour Mélèze-Modrzejewski] de son côté a choisi de remonter aux origines connues de la présence des Hébreux en Egypte, l'époque de Ramses II » Mike d 25 janvier 2023 à 05:21 (CET)

Cette autre recension de 1999 Mike d 25 janvier 2023 à 05:32 (CET)

L'identité du Pharaon présent dans le récit de Moïse a fait l'objet d'un important débat, mais de nombreux universitaires ont tendance à s'accorder sur le fait que l'Exode fait référence au roi Ramsès II. La Bible confirme que les Israélites devaient construire « des villes-entrepôts pour Pharaon : Pithôm et Ramsès. » Des traces écrites égyptiennes confirment que les rois de la 19e dynastie, qui a régné de 1293 à 1185 avant J.-C., avaient lancé un programme militaire majeur dans le Levant. Dans le cadre de cet effort, le roi Séthi 1er, au pouvoir de 1290 à 1279 avant J.-C., a fait ériger une nouvelle ville de garnison, que son successeur, Ramsès II, qui a régné de 1279 à 1213 avant J.-C., a plus tard nommée Pi-Ramsès. Ramsès II a également fait construire une seconde ville nommée par la suite Pithôm, qui était dédiée à son patron, Atoum. Ces deux villes correspondent certainement aux villes bibliques de Ramsès et de Pithom. Mike d 25 janvier 2023 à 05:48 (CET)

Enfin, c'est sur la stèle de la Victoire du pharaon Mérenptah, l'un des fils de Ramsès, que figure la toute première référence à « Israël ». Ce monument date d'environ 1207 avant J.-C., ce qui laisse à penser que l'Exode a dû avoir lieu avant le règne de Mérenptah, peut-être entre 1280 et 1220 avant J.-C. Aucune trace écrite de l'exode n'a été découverte sur des tablettes égyptiennes, mais ce n'est pas inhabituel ; la nouvelle dynastie n'avait pas pour habitude de garder des traces de ses défaites. Toutefois, il existe de nombreux récits écrits de travailleurs immigrants sémitiques en Égypte, qui auraient pu retourner en Canaan au 13e siècle avant J.-C. pour diverses raisons, comme éventuellement les politiques sévères de travail forcé menées par Ramsès. Toujours dans le nationalgeographic et cette thèse semble entièrement valable. Cette stèle est visible au muséeMike d 25 janvier 2023 à 06:22 (CET)

Fouilles à Palmahim Mike d 25 janvier 2023 à 06:16 (CET)

 Ramsès Deux et Bertrouf : Mike d 25 janvier 2023 à 05:51 (CET)

Alors, vous voyez Ramsès Deux que votre thèse s'effrite. Il est scientifiquement établi que sur la stèle de la Victoire du 13ème fils de Ramsès figure la toute première référence à « Israël » Mérenptah et sa stèle Stèle de Mérenptah (du début de son règne) que connaissait Joseph Mélèze. Donc vous voyez entre ce court laps de temps, d'un père à son fils, fille ; il n'y aurait donc pas eu d' « enfants d'Israël » ? c'est un peu fort de café ! Mike d 25 janvier 2023 à 07:07 (CET) note : 1/ Le clonage n'existant pas à l'époque, il n'y avait donc pas eu de naissances hors concours. Ce sont donc bien les fils et les filles d'Israël qu'il nous faut contempler de notre XXIè siècle

Mike, je comprends que tu es convaincu par les arguments de Joseph Mélèze. Cependant d'autres arguments soutiennent l'impossibilité que Ramsès II soit le pharaon de la bible. Comme je te disais, je refuse de me faire une opinion, et si tu continues à essayer de convaincre tout le monde, tu vas t'épuiser en vain. _Bertrouf 25 janvier 2023 à 13:46 (CET)

Il faudrait que je te parles irl. Tu verrais que je ne suis pas épuisé. La recherche historique est une passion pour moi. Ce que tu ignores est que Joseph Mélèze n'est pas le seul, il y a tout un monde d'universitaires qui suit sa thèse. Pour la petite histoire sais-tu que des soldats en masse ont été retrouvés au large des côtes de la Mer Rouge ? Mike d 25 janvier 2023 à 14:37 (CET)

Passionnant / Excuse pour le site c'est le premier qui m'est venu sous la main Mike d 25 janvier 2023 à 14:42 (CET) note = bon ça ce n'est pas prouvable, mais la Victoire de Menptérah si

Température "à la russe"

Mon applet météo me propose d'afficher les températures "à la russe". Ça veut dire quoi ? --Serged/♥ 20 avril 2022 à 18:23 (CEST)

Avec le beau temps est venu le froid. 23 hier, 25 aujourd’hui. Je vous donne les températures à la Russe ; ici on ne dit jamais le moins. Il est bien évident que c’est toujours moins quelque chose. Avec le petit vent qui souffle sur la ville la plupart des passants se pressent dans les rues. Certains se cachent le visage. 2.5.214.186 (discuter) 20 avril 2022 à 20:20 (CEST)

Comment ça, « il est bien évident que c’est toujours moins quelque chose » ? Le 17 juin 2020 il a fait (+) 38 °C à Verkhoïansk. — Ariel (discuter) 21 avril 2022 à 08:00 (CEST)

Surtout pour les commandos Wagner, basés au Mali... --Serged/♥ 21 avril 2022 à 10:21 (CEST)

Je viens d'avoir une illumination : ne serait-ce pas le calendrier de la station météo qui change, plutôt que l'affichage des températures ? _Bertrouf 12 mai 2022 à 14:22 (CEST)

Polonais (langue)

Bonjour, j’espère que je ne vous dérange pas, j'aurais aimé savoir comment on dit "Je ne sais plus où j'en suis"(l'émotion) en Polonais, s'il vous plaît ? 2A01:CB0C:C45:E000:9E:F21A:53A6:8916 (discuter) 23 avril 2022 à 20:27 (CEST)

Google traduction donne : "nie wiem gdzie jestem" --Serged/♥ 24 avril 2022 à 07:40 (CEST)

C'est un idiotisme ! On ne peut donc pas traduire mot à mot, ce qu'un traducteur automatique commet souvent. On pourrait dire simplement "Jestem zagubiony" (« Je suis perdu »), moins précis mais encore assez clair, ou "Nie wiem na czym stoję" (« I don't know where I stand » en anglais). En vous souhaitant de vous retrouver — Vega (discuter) 29 avril 2022 à 01:02 (CEST)

Vega Merci pour ces mots en polonais que je comprends, je penche pour la deuxième proposition Mike d 1 août 2023 à 05:39 (CEST) = jestem zagubiony = je (me) suis perdu ?!

Mike, au passé, "je me suis perdu" donnerait "zagubiłem się", ou "pogubiłem się". Salutations — Vega (discuter) 1 août 2023 à 15:21 (CEST)

Merci, bon aprèm, Mike d 1 août 2023 à 16:03 (CEST)