Discussion:François de Sales/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 15 pour, 5 bon article, 17 attendre.
• Commentaire : Au moins 8 votes (pour).

O. Morand (d) 18 février 2008 à 22:43 (CET)

Article rejeté au terme du second tour.

• Bilan : 15 pour, 5 bon article, 18 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 53% < 66%

O. Morand (d) 22 mars 2008 à 13:57 (CET)

François de Sales

Proposé par : Babouba (d) 17 janvier 2008 à 18:11 (CET)

Bonjour, je trouve cet article clair et complet sur la présentation de la vie et les œuvres de Saint François de Sales. L'article a déjà fait l'objet d'un vote pour devenir BA qu'il a eu avec succès sans aucune contestation. Je pense que l'article est très complet et mérite encore plus: le label AdQ.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Je trouve l'article complet, illustré et bien sourcé. Son statut de Bon Article ne suffit pas : il doit passer en AdQ.--Babouba (d) 17 janvier 2008 à 18:10 (CET)
3.  Article de qualité Nonobstant les remarques pertinentes de Cyrilb1881, concernant la grammaire, qui devraient être vite corrigées, cet article est très bien fait, très clair, fort bien illustré et très complet.Theoliane (d) 17 janvier 2008 à 19:29 (CET)
4.  Article de qualité j'avais indiqué que BA n'étais qu'uné étape, alors support logique comme AdQ. Pour ce qui est de la proposition de tout mettre au passé, je suis sceptique, le présent de narration existe. Dingy (d) 18 janvier 2008 à 02:51 (CET)

   Sûr, mais en l'occurrence, il n'y a que quelques verbes au présent et au futur (!), l'article gagnerait à être totalement au passé selon moi. Si Babouba le permet, je modifie ça moi-même et change mon vote.--Cyrilb1881 (d) 18 janvier 2008 à 14:08 (CET)

5.  Article de qualité je pense qu'il répond aux critères --— Ecasrev ^[discuter] 18 janvier 2008 à 07:35 (CET)
6.  Article de qualité article assez exhaustif et bien sourcé d'une des figures majeures du catholicisme. Rberthier (d) 18 janvier 2008 à 08:33 (CET)
7.  Article de qualité Je pense que cet article correspond aux différentes recommendations (Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?) pour un article de qualité. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 18 janvier 2008 à 14:15 (CET)
8.  Article de qualité Avec les retouches que je viens d'effectuer, j'estime que cet article mérite le label AdQ Papydenis (d) 18 janvier 2008 à 14:30 (CET)
9.  Article de qualité Merci Papydenis, du coup, c'est bon. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 18 janvier 2008 à 15:16 (CET)
10.  Article de qualité suite logique du label bon article. Aymeric ^[discussion] 19 janvier 2008 à 00:29 (CET)
11.  Article de qualité Ok pour moi Sylfred1977 20 janvier 2008 à 21:51 (CET)
12.  Article de qualité Article propre, cohérent, wikifié et complet. Rien à re-dire et bravo aux contributeurs. — Tchekfou ^[disputatio]
13.  Article de qualité Très bon article!--VladoubidoOo (d) 3 février 2008 à 19:19 (CET)
14.  Article de qualité Un des rares très bons articles consacrés à saint François de Sales sur le web. Un regret : les commentaires inappropriés de "contributeurs" trop peu documentés sur ce sujet et sur la bibliographie qui le concerne.Séraphin74 (d) 13 février 2008 à 12:39 (CET)
15.  Article de qualité ADM (d) 13 février 2008 à 12:52 (CET)
16.  Article de qualité SalomonCeb (d) 16 février 2008 à 10:56 (CET)

Bon article

1.  Bon article Un peu tôt pour envisager plus que le stade actuel, à mon avis. Gemini1980 oui ? non ? 18 janvier 2008 à 23:01 (CET)
2.  Bon article en attendant que les problèmes de fond evoqués ci-dessous soient réglés. FR ^{¤habla con él¤} 20 janvier 2008 à 18:32 (CET)
3.  Bon article Un peu trop tôt et le discours pourrait être "légèrement" neutralisé comme l'a souligné un contributeur. AlpYnement vôtre, Noa (d) 23 janvier 2008 à 16:10 (CET)
4.  Bon article Un très bon article certe mais de légers soucis déjà évoqués précédement --Mikaa (d) 28 février 2008 à 16:11 (CET)
5.  Bon article Manque une analyse objective et complète sur les apports théologiques de saint François ainsi que sur l'incidence des politiques qui lui sont contemporains.--Wikialine (d) 29 février 2008 à 00:03 (CET)

Attendre

# Attendre Pour le moment attendre parce qu'il y a un problème de concordance des temps (il faut tout mettre au passé) et il manque beaucoup d'accent circonflexe sur les conjugaisons au passé simple. Je relis pour bien vérifier s'il n'y a rien d'autre. --Cyrilb1881 (d) 17 janvier 2008 à 18:42 (CET)

Bon ben voilà, avec les retouches de Papydenis, c'est bon ;-). Ne manquent plus que les accents circonflexes sur les verbes au passé simple.--Cyrilb1881 (d) 18 janvier 2008 à 15:15 (CET)

1.  Attendre Oups, désolé. Superbe article, vraiment, mais... le dernier § « L'esprit de François de Sales et l'esprit salésien » me pose problème : pas de sources et de (très parfois) gros POV. Quelques exemples : « Son œuvre est un des plus beaux exemples de la prose française préclassique. Manifestant des dons littéraires remarquables, François de Sales est l'un des derniers grands auteurs spirituels de la langue française. Il est l'auteur catholique le plus publié dans le monde entier, après la Bible. » (sources et POV) ; « remettre les hérétiques protestants sur le bon chemin » (POV) ; « Son influence s'est même étendue au monde protestant ; on trouve en effet des textes de François de Sales dans des anthologies de certains pasteurs de grand renom. » (source). Alors que le reste est vraiment excellent. Dommage, Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 janvier 2008 à 18:40 (CET)
2. Contre  Attendre tendance AdQ. Il reste des questions de forme et de style à revoir, plus doublon sur "saint patron des journalistes et écrivains", mentionné dans le texte (1.3), puis dans un § séparé à la fin (et aussi dans l'intro, mais là cela se justifie, amha). Addacat (d) 18 janvier 2008 à 21:01 (CET)

   Il semble que les contributeurs ne tiennent pas compte des objections formulées supra et infra, et ne souhaitent aucunement modifier le texte, ce qui m'amène à retirer ma mention "tendance AdQ". Un détail : "patron des journalistes et des écrivains" : dit quatre fois.Addacat (d) 11 mars 2008 à 15:40 (CET)

3.  Attendre Gros problème de source et de style : le seul sur lequel semble s'appuyer l'article est un monsieur non historien dont la biographie me laisse très perplexe (apparemment un mystique) et l'ouvrage datant de 1922 (c'est pas récent... alors que c'est le plus récent de la biblio !) est publié par une maison d'édition ... salésienne. Je crains que ces ouvrages ne puissent se réclamer de qualité historienne or tout l'article s'appuie dessus. Le style est souvent très ampoulé et on frise quelque fois l'hagiographie. Le travail fait n'est certainement pas à minorer mais il reste un gros boulot de sourçage et de neutralisation à faire (cf par exemple Thomas d'Aquin).
   Je doute (en fait non...) par exemple que l'on puisse écrire qu'il devint l'un des théologiens les plus considérés au sein du christianisme puis que je ne crois pas qu'il ait une quelconque importance pour les Églises orthodoxes et protestantes. Le terme Contre-Réforme Réforme catholique dont il est un des champions n'apparait pas même dans l'article. Je ne lis pas grand chose sur les courants mystiques (voir rien), rien sur son influence (Dscartes), ni sur sa théologie... C'est quand même ennuyeux pour un ADQ. En cherchant un peu sur google on trouve qu'il existe un dossier récent (2007) de la revue XVIIe siècle sur le site du Cairn dont le seul article en ligne Relire saint François de Sales vaut le détour et apporterait un début de contextualisation. Mogador ✉ 19 janvier 2008 à 03:54 (CET)

   Ce n'est pas la période historique que je maîtrise le plus mais il me semble que les historiens actuels préfèrent le terme Réforme catholique à contre réforme. Est-ce vrai? Thierry Lucas (d) 22 janvier 2008 à 21:19 (CET)

   (conflit modif) A priori, oui, c'est vrai. Ce qui n'empêche pas de creuser la question, quelle que soit l'appellation. Et les divers points soulevés par Mogador sont importants. Addacat (d) 22 janvier 2008 à 21:24 (CET)

4.  Attendre Je souscris totalement aux propos de Mogador (en particulier sur les sources) Sur 45 notes la quasi totalité viennent de son neveu ou d'un auteur mystique mort en 1921 dans un monastère; Gros problème de fiabilité. Thierry Lucas (d) 22 janvier 2008 à 21:21 (CET)
5.  Attendre Article certainement très intéressant pour un catholique mais qui laisse songeur un historien et encore plus un non-croyant. Un peu plus de réserve dans les qualificatifs et de mise en perspective historique seraient souhaitables. Maffemonde (d) 22 janvier 2008 à 21:43 (CET)
6.  AttendreLa bibliographie doit être étayée (contexte historique, publications scientifiques récentes et facile d'accès). L'écriture peut être améliorée (beaucoup de répétition). Mais surtout l'aspect hagiographique doit être éclairé de manière plus scientifique : exemple de formule qui frise le POV : « C'est à Paris qu'il commença à étudier la théologie. Les discussions sur la prédestination le jetèrent longtemps dans un terrible désespoir dont il se sentit soudain libéré alors qu'il s'agenouillait devant une image miraculeuse de la Vierge. »Pedro Lassouras (d) 23 janvier 2008 à 17:12 (CET)
7.  Attendre - Article très intéressant et avec beaucoup d'informations bien présentées, mais un peu trop hagiographique AMHA et un pb manifeste de sources. --Mbzt (d) 28 janvier 2008 à 18:05 (CET)
8.  Attendre, en accord avec les contributeurs précédents, mais également parce que je trouve qu'on n'insiste pas assez sur son apport théologique (sa biographie, bien, mais sa théologie?) alors que c'est cet aspect qui me semble le plus intéressant. Les sous-articles introduction à la vie dévote et son traité de l'amour de Dieu méritent également mieux que les petits articlounets actuels. Pierre73 (d) 10 février 2008 à 14:31 (CET)
9.  Attendre Comme dit par beaucoup, l'article est trop hagiographique. Il me semble que son rôle dans la Réforme catholique n'est pas assez développé (pas la Contre-Réforme, SVP !). Le sourçage me semble également étrange : les ouvrages signalés comme incontournables dans la biblio ne sont pas ceux qui sont utilisés pour sourcer l'article. Cela est un peu gênant. Comme le souligne Pierre73, l'aspect théologique n'est pas assez développé, non plus que ses nombreux liens avec les autres théologiens de son temps. --Serein ^[blabla] 16 février 2008 à 15:30 (CET)
10.  Attendre Gros problème de sources et de bibliographie. C'est un article de qualité de 1900, mais l'historiographie a évolué depuis, ce qui doit être pris en compte. Remi Mathis (d · c). À La Haye, ce 16 février 2008 à 16:33 (CET)
11.  Attendre J'appuie toutes les remarques ci-dessus : il y a trop de PoV à éliminer et surtout méthodologiquement l'article ne part pas de bonnes bases : il est aberrant de faire une très longue bibliographie et de ne sourcer qu'avec une hagiographie des années 1920. Par ailleurs la bibliographie en question est longue mais absolument pas satisfaisante, il faut une bibliographie scientifique pas la liste des ouvrages édifiants sur le personnage. Prétendre au label article de qualité c'est faire un travail scientifique et donc dépouiller les usuels, les outils de bibliographie etc, la revue Dix-septième-siècle dans son second numéro de 2007 a consacré de nombreux articles au personnage, on n'en voit pas trace dans l'article de WP… à reprendre à la base.Luscianusbeneditus (d) 17 février 2008 à 00:28 (CET)
12.  Attendre Le 28 août dernier j'écrivais : «J'avais commencé à traduire la Catholic Encyclopedia et l'Encyclopædia Britannica mais, voyant qu'elles se contredisaient, j'ai eu peur d'être agressé par des imbéciles et j'ai abandonné l'article en attendant qu'un historien spécialiste consentît à s'en occuper. Le pieux et doux personnage de la première source est un fieffé persécuteur dans la seconde. » Mais, au fond, il en va de lui comme d'un autre « apôtre de la foi », saint Josaphat Koncévitch, sur lequel c'est un concert de louanges (en grégorien) sur toutes les wikipédias que je suis arrivé à déchiffrer, sauf sur la russophone (voir la PdD). N'étant pas un imbécile (ces gens-là n'ont pas besoin qu'on renforce leur nombre), je n'ai pas mis de désaccord de neutralité et j'attends, pour lui comme pour François de Sales, que des historiens compétents veuillent bien donner leur avis. Gustave G. (d) 17 février 2008 à 10:06 (CET)
13.  Attendre Je ne vais pas faire montre d'une grande originalité. 1) L'article manque de variété dans ses sources, et surtout de sources neutres et historiques. 2) On n'a pas grand chose sur le contexte historique, notamment religieux (en particulier la Réforme catholique), mais aussi sur ce qui fait la spécificité de la foi, de la pensée et de l'action de François de Sales. 3) Reste à développer les rapports de François de Sales avec le monde intellectuel et spirituel de l'Europe de son temps (même si ce n'est pas Bernard de Clairvaux). 4) L'impact de sa pensée, de ses œuvres et de ses réalisations n'est guère évoqué. 5) Le récit de sa vie est en effet un rien hagiographique (pour la section « L'esprit de François de Sales et l'esprit salésien », ce n'est ni Saint Augustin ni François d'Assise). En outre, je relève un doublon : il est deux fois indiqué qu'il est le patron des écrivains. Attis (d) 22 février 2008 à 15:59 (CET)
14.  Attendre Le problème des sources, trop anciennes, est manifeste. Mais aussi le peu de distance par rapport à celles utilisées. C'est normal qu'un personnage reconnu comme saint par l'Eglise fasse l'objet de récits édifiants (sur sa vertu, etc.). Mais on attendrait que la constitution de ce récit soit nettement explicitée : est-ce lui-même, dans des lettres par exemple, qui dit qu'il était difficile de garder sa vertu à l'université, ou bien ses proches (et dans quel genre de discours), ou bien des théologiens plus tardifs, etc. ? Dans un cas comme celui-ci, c'est utile de savoir ce qui est mis en avant à tel ou tel moment et de présenter les éléments en les rapportant précisément à la source. Par ailleurs, comme c'est dit plus haut, on a besoin que les sources plus récentes soient intégrées. --Cgolds (d) 6 mars 2008 à 15:07 (CET)
15. Contre : article clairement non-neutre par endroits et basé sur des sources obsolètes. R (d) 7 mars 2008 à 02:25 (CET)
16.  Attendre, voire contre AdQ. Comme les avis ci-dessus : Sources du début XX^e, pas d'historiens et d'interprètes récents, guère de contextualisation, peu ou pas d'apport sur la théologie, etc. Thomas1492 (d) 14 mars 2008 à 22:44 (CET)
17.  Attendre Un texte qui n'est pas neutre, qui reprend des sources en principe acceptables (et encore) mais qui ne sont pas "dignes" d'un AdQ. Bon Article, c'est amplement suffisant. Moumine 16 mars 2008 à 13:51 (CET)
18.  Attendre la non exploitation d'un plus grand nombre de sources (fiables et de qualité) est dommageable à la pertinence et à la portée de l'article. DocteurCosmos - ✉ 18 mars 2008 à 10:28 (CET)

Discussions

• Il est très difficile de parler de la vie d'une personne considérée comme sainte par une religion tout en restant "neutre" pour les non-croyants. Certaines phrases ont un caractère hagiographique que je trouve glissant:
• - Les discussions sur la prédestination le jetèrent longtemps dans un terrible désespoir dont il se sentit soudain libéré alors qu'il s'agenouillait devant une image miraculeuse de la Vierge.
• - Dans cette université, aux mœurs fort relâchées, notre jeune homme eut bien du mal à défendre sa vertu, (gloups)
• - voyageant dans tout le pays et prêchant au risque de sa vie, tirée de l'enyclopedia catholica
• - Jeanne de Chantal. En voyant cette dernière, il crut reconnaître la personne qui, lui étant apparue lors d'une vision, devait fonder un nouvel ordre religieux
• - Les armes de François de Sales ne furent pas les foudres de l'excommunication, ni la conversion par la force, mais uniquement les armes de l'amour.

Il serait bon, à mon humble avis de faire preuve d'une plus grande neutralité. ceci dit l'article de l'encyclopaedia universalis que j'ai lu en comparaison et lui aussi très élogieux sur le personnage. Je ne connais pas le "saint" en question mais il me semble qu'une mise en perspective sur la Contre-Réforme et la situation religieuse en Savoie serait de bon aloi. Maffemonde (d) 22 janvier 2008 à 21:40 (CET)

Référence

J'aurais préféré l'utilisation du modèle {{ouvrage}} dans les sections "Bibliographie" et "Notes et références". Et quand un livre est cité plusieurs fois, quelque chose de ce genre : Auteur, Ibid, p. 999. Odejea (♫♪) 5 février 2008 à 20:34 (CET)