Discussion:Édouard Geffray/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Édouard Geffray » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 novembre 2023 à 08:22 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 novembre 2023 à 08:22 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Édouard Geffray}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Édouard Geffray}} sur leur page de discussion.

Édouard Geffray

Proposé par : Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2023 à 08:22 (CET)

Vu le bandeau d'admissibilité posé il y a quelques mois pour insuffisance de sources secondaires, et le débat d'admissibilité de son homologue Anne-Sophie Barthez au sein du ministère des universités venant de se tenir, il est dommage de ne pas statuer en même temps sur deux postes et deux profils quasiment identiques, et une configuration de sources assez proche.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Kirham ^{qu’ouïs-je?} 13 novembre 2023 à 23:54 (CET)

Raison : Pas de consensus, donc conservation par défaut, mais majorité d’avis en conservation. Selon les avis en conservation, les sources (et le poste) suffisent à établir son admissibilité. Les autres déplorent le manque de sources secondaires centrées sur le personnage

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Le problème de l'admissibilité des fonctionnaires de l'administration française est que même s'ils ont un vrai pouvoir, ils n'ont en général pas la liberté de s'exprimer à leur guise car les ministres veulent se mettre en valeur auprès des médias.

En raison de la centralisation des pouvoirs dans les ministères français, les très haut fonctionnaires ont un grand pouvoir, contrairement à ce qui se passe dans d'autres pays plus décentralisés. Par exemple en Allemagne, il y a un ministre de l'enseignement entouré de 4 secrétaires d'Etat dont 2 secrétaires d'Etat politiques (Parlamentarischer Staatssekretär (de)) et 2 secrétaires d'Etat fonctionnaires [1]. Les 2 secrétaires d'Etat fonctionnaires (Staatssekretär (Beamter) (de)) du ministère, Judith Pirscher et Sabine Döring, n'ont pas de pouvoir réel de décider ce qui se passe dans les établissements scolaires puisque la Constitution précise que l'enseignement est financé et décidé au niveau des Länder ! Par exemple, pour le Land de Sachs Anhalt, c'est la politicienne Eva Feußner (de) qui a tous les pouvoirs sur l'éducation de sa région.

En France, les 3 directeurs généraux du ministère de l'éducation ont beaucoup plus de pouvoir que leurs homologues allemands puisqu'ils prennent réellement des décisions sur l'organisation des établissements, la formation et le recrutement des enseignants, les programmes scolaires, etc. Ainsi, les recteurs d'académies sont rattachés directement au ministère (en réalité, pour l'essentiel de leur activité, au directeur général de l'enseignement scolaire, Édouard Geffray), et non pas aux présidents des régions ou aux préfets de régions.

Par contre, M. Geffray, en tant que directeur général d'une administration française, ne communique pas beaucoup avec la presse car ils ne doit pas porter d'ombre à son ministre. En conséquence, il n'est pas très connu par les journalistes et par le grand public. A la limite, les recteurs sont parfois plus connus que le directeur général parisien, car étant loin du ministère ils ont davantage de liberté de s'exprimer ! Par contre, M. Geffray est autorisé et même obligé de s'exprimer devant le parlement comme le montre la vidéo du Sénat [2].

Le paradoxe de cette situation est que l'on manque de transparence sur le fonctionnement de l'administration française. Et que l'on manque ainsi de sources centrées sur les vrais décideurs. Il me semble que la solution élégante de ce problème serait de convenir que les 20 à 25 directeurs généraux d'administration centrale de ministères français (et aussi les 20 directeurs de cabinet de ministres) seraient automatiquement admissibles sur Wikipedia au même titre que les 40 directeurs généraux de sociétés membres du CAC 40 ou les 100 évêques ou les 900 membres du parlement français.--Mahl (discuter) 31 octobre 2023 à 01:33 (CET)

Ne fait que son travail

Bonjour utilisateur:Ncotso, tu questionnes sur les actes particuliers qui distinguent ce haut fonctionnaire. Le rôle des gouvernants (qui ont tous une page) n'est-il pas de gouverner sans qu'aucune limite ne soit fixée, donc ils ne peuvent rien faire de plus ? Et quid des footballeurs de xème division dont le métier est de mettre des buts et d'empêcher les adversaires d'en mettre et qui n'ont jamais réussi à jouer dans la division supérieure ? Je ne pense pas que cet argument puisse être pris en compte sinon, nous n'aurions que des pages sur des personnes qui seraient connues pour autre chose que leur activité principale (par exemple tel président qui avait toujours sa cravate de travers ("Président cravate de travers" : 5 620 000 occurrence sur Google.) ou tel roi qui avait sa culotte à l'envers). Amicalement. - p-2023-11-s - обговорюва 13 novembre 2023 à 15:31 (CET)

@Paul.schrepfer Vous confondez gouverner et administrer. Un fonctionnaire est un exécutant d'une politique notoire ou notable. Sherwood6 (discuter) 13 novembre 2023 à 15:40 (CET)

Bonjour @Paul.schrepfer. D'abord, ce n'est pas l'argument principal que je mobilise pour motiver mon avis. Je me suis surtout attaché à analyser les sources produites et même à regarder celles qui pourraient être mobilisées pour démontrer la notoriété de ce monsieur, si tant est qu'elle soit suffisante pour justifier un article sur WP, ce que je ne pense toujours pas. Ensuite, dans le prolongement de ma motivation principale, je questionne en effet ce que « ce haut-fonctionnaire a personnellement réalisé ou produit, qui soit détachable de l'action normale de son administration ». Je maintiens qu'un agent public (je sais de quoi je parle), sans être un exécutant totalement dépourvu de libre arbitre et de capacité d'initiative (ce n'est certainement pas mon propos), est au service d'une action collective, publique, qui dépasse sa propre personne. Être l'auteur d'un rapport ou le pilote d'un programme ministériel, dans le champ de compétence de son administration, ne suffit pas à établir une notoriété. Il faut que la diffusion de ces travaux ait donné lieu à des informations centrées sur ce haut-fonctionnaire et que sa contribution personnelle soit mise en exergue, ce qui n'est somme toute pas si fréquent que ça. La notoriété d'un footballeur ou les maladresses vestimentaires d'un personnage politique n'ont pas grand chose à voir. Ncotso (discuter) 13 novembre 2023 à 16:01 (CET)

Bonjour Sherwood6, je ne confonds rien, c'est comme le footballeur qui n'est que l'exécutant d'une tactique pré-établie mais dont le talent peut faire la différence. Ncotso, je me plains assez des agents publics qui appliquent ce qu'ils énoncent comme étant l'esprit de tel texte, plutôt que sa lettre, pour allez vous reprocher d'avoir minimisé leur rôle. Il me semble que sur ce point l'intervention de Sherwood6 ci-dessus est claire, nette et précise : un fonctionnaire est un exécutant. Exécutant essentiellement, mais pour se retrouver à un tel poste, il faut avoir largement dépassé le plan (comme on aurait dit en d'autres temps et autres lieux). Bonne soirée à vous deux. Cordialement. - p-2023-11-s - обговорюва 13 novembre 2023 à 16:25 (CET)

Il ne vous aura pas échappé que je n'ai pas prolongé la comparaison avec les footballeurs, dont l'admissibilité sans sources secondaires centrées est tout aussi douteuse que celles de fonctionnaires. Mais si vous voulez faire des comparaisons encore plus tirées par les cheveux : allons-y, créons des articles pour tous les soldats des armées puisqu'ils exécutent une tactique voire une stratégie et que leur talent peut faire la différence...

Discussion stérile : utilisez ce wikitemps pour argumenter proprement vos avis ("au vu des sources" : lesquelles précisément ? quelle qualité ont-elles [nationales, régionales ? centrées ?] C'est la énième fois qu'on vous le dit. Et en quoi l'engagement pris par un autre contributeur de continuer à réécrire l'article change quoi que ce soit à l'admissibilité, puisqu'on ne se prononce pas sur l'état de l'article ? Bref...). Sherwood6 (discuter) 13 novembre 2023 à 16:40 (CET)

@Paul.schrepfer Nous n'allons pas débattre des vices et vertus de la fonction publique, ce n'est pas le sujet ni le lieu et il y aurait probablement quelques représentations et préjugés à déconstruire. La question n'est pas de savoir si un fonctionnaire est un simple exécutant, affirmation très réductrice, mais de ne pas confondre la notoriété d'une action portée par son administration, à laquelle il a pu apporter une contribution décisive, avec la notoriété personnelle qu'il a pu acquérir et qu'il faut démontrer par des sources secondaires et centrées. Des arrêtés de réussite à un concours, de promotion ou de nomination à un poste ne répondent pas à ces critères, pas davantage que deux travaux de recherche publiés sur Cairn et quelques émissions de radio auxquelles a participé l'intéressé, non à titre personnel, mais en tant que DGESCO. Ncotso (discuter) 13 novembre 2023 à 16:43 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Édouard Geffray » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver À bien plus forte raison que pour son homologue Anne-Sophie Barthez (dont la page a été supprimée alors que le DdA ne permettait pas de trancher), car cette fois, non seulement M. Geffray est un des personnages les plus importants du Ministère de l'éducation nationale, son action concerne directement douze millions d'élèves et 800 000 personnels (ce qui fait 20% de la population française...). Mais en plus, il y a des sources secondaires centrées, d'innombrables articles qui citent ses propos et même des interviews (je sais, c'est une source primaire : mais quand ces sources primaires se multiplient, et sur des canaux d'information fiables, c'est autre chose qu'une petite vidéo YouTube). Et, au-delà de la personne de M. Geffray, je renouvelle mon argument de fond : c'est une question de transparence démocratique. En France, l'administration a autant de poids que le politique. Rien ne justifie un traitement non-équivalent des directeurs des principales administrations centrales et des ministres et/ou parlementaires... Cordialement MisterBurger (discuter) 30 octobre 2023 à 08:44 (CEST)

   @MisterBurger Puisque vous avez fait le travail de recherche, pourriez-vous mettre les liens vers les deux meilleures sources secondaires centrées que vous alléguez (ce que je vois dans l'article, même si je n'ai pas accès à sa totalité, me semble davantage centré sur la nomination et l'éducation nationale en général que sur l'intéressé (trois lignes de bio) ? Merci. Sherwood6 (discuter) 30 octobre 2023 à 10:06 (CET) complété parenthèse --Sherwood6 (discuter) 30 octobre 2023 à 10:09 (CET)

   Le premier article sur lequel je tombe justifie à lui seul l'existence de cette page : https://www.marianne.net/societe/ces-inconnus-qui-dirigent-la-france-remy-rioux-edouard-geffray-gregory-emery-les-vrais-piliers-des-ministeres

   Mais aussi :

   - https://www.francetvinfo.fr/societe/education/education-nationale-nous-aurons-les-professeurs-de-mathematiques-necessaires-rassure-le-directeur-general-de-l-enseignement-scolaire_5134588.html

   - https://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2022/09/22092022Article637994447249984774.aspx.html

   qui justifient de l'importance d'Edouard Geffray

   Et pour sa visibilité, je vous suggère d'aller voir ne serait-ce que sa page sur le site de Radio France :

   https://www.radiofrance.fr/personnes/edouard-geffray

   Bien sûr, ce ne sont pas des sources centrées : à part l'article du Monde, il n'y a aucun portrait de lui dans la presse. Mais, que je ne sache, il n'y en a pas non plus pour chaque parlementaire, alors que pour eux la création de page est automatique. Quand quelqu'un a un tel pouvoir dans un pays démocratique, on est en droit de savoir qui il est.

   Cordialement MisterBurger (discuter) 30 octobre 2023 à 10:32 (CET)

2.  Plutôt conserver C'est vrai qu'on est un peu juste au niveau critères, vu qu'il n'y a qu'un seul article centré dans un média d'envergure nationale qui lui est consacré : Le Monde (2019). Mais déjà en 2017 Edouard Geffray avait droit à une biographie sur deux paragraphes dans une section dédiée lorsqu'il entre dans un cabinet ministériel : Le Monde (2017). A cette occasion, l'AFP fait également une bio, mais beaucoup plus courte : [3]. A part ça, il est cité dans des centaines d'article de presse, ce qui est normal puisqu'il répond à la presse sur divers sujets sur lesquels il est en charge. Par exemple : [4]. Je vois qu'en 2022, il est signalé par L'Obs comme étant le « numéro deux du ministère de l’Education » [5]. Je me demande si cela n'est pas suffisant pour une admissibilité. Et puis il est invité dans les radios et télé [6][7][8][9], et il est interviewé par la presse [10][11]. Ca me paraît pas mal quand même tout ça. --Baldurar (discuter) 30 octobre 2023 à 11:44 (CET)
3.  Conserver Bien entendu en raison de sa fonction. Il est le supérieur hiérarchique des recteurs d'académies, or si vous regardez les recteurs de l'académie de Paris, 90% d'entre eux sont sur Wikipedia. Je ne vois donc pas pourquoi on conserverait tous ces recteurs et on supprimerait leur patron.--Mahl (discuter) 30 octobre 2023 à 12:30 (CET)

   Ça ne s’apparente pas à un argument pikachu? Kirham ^{qu’ouïs-je?} 30 octobre 2023 à 20:07 (CET)

   Bonjour Kirham. Voici d'autres arguments du même type :
   D'une part, il n'y a qu'une vingtaine de directeurs généraux de ministères dans l'administration française (contre une centaine de directeurs). La rareté fait l'intérêt de la notice dans Wikipedia ! D'autre part, il y a des enseignants d'écoles, collèges ou lycées qui sont intéressés de connaître leur grand patron ! Il n'y a qu'à voir les stats de consultation de la page. Bien entendu, tous ces arguments sont pikachu, mais j'assume ... Mahl (discuter) 31 octobre 2023 à 00:08 (CET)

   Ah, ce n'est pas le même argument! Celui-ci est plus pertinent. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 31 octobre 2023 à 00:19 (CET)

4.  Conserver Bonjour à tous. Mon avis est de conserver cet article, compte tenu de la notoriété d'Édouard Geffray, qui fut le plus "gros" DRH de l'Europe depuis la fin de l'Armée Rouge. La lecture des sources telles que référencées ci-dessus, m'assure de la notoriété du sujet, donc de l'admissibilité de l'article. J'ai commencé à réécrire l'article, je continuerai s'il est conservé. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 octobre 2023 à 21:16 (CET)
5.  Conserver Gros poste dans l'éducation nationale, ancien secrétaire général de la Cnil, ancien directeur de cabinet de Bayrou, la notoriété et le niveau de carrière est suffisant. Un peu plus de sources centrées ne ferait pas de mal, mais ce n'est pas le seul et unique critère.--Authueil (discuter) 31 octobre 2023 à 17:21 (CET)
6. En accord avec les avis précédents. Un poste important qui le rend notoire, comme en témoignent par ailleurs de nombreuses sources. DarkVador ^{[Hello there !]} 1 novembre 2023 à 02:43 (CET)
7.  Conserver En accord avec les avis précédents. En particulier le 3. --MarcBloch152 (discuter) 12 novembre 2023 à 20:02 (CET)
8.  Conserver d'accord avec DarkVador, un acteur essentiel du ministère de l'éducation. Guallendra (discuter) 12 novembre 2023 à 20:21 (CET)
9.  Conserver, au vu des sources, des arguments de Mahl et de l'engagement de AntonyB. Merci de placer toute réaction à cet avis dans le chapitre discussions. - p-2023-11-s - обговорюва 13 novembre 2023 à 15:34 (CET)
10.  Conserver Ca finasse quand même pas mal dans ce débat ;-) Certes l'article de Marianne n'est pas mono-"centré", il est poly-centré sur 3 hauts fonctionnaires... Ce n'est pas un catalogue... Donc en prenant un peu de hauteur il y a bien au moins deux articles de quotidiens nationaux qui sont centrés sur ce monsieur (c'est ce que signifie "centrés"... par opposition à un article qui parle de tout autre chose et dans lequel apparaît à un moment le monsieur qui donne son avis...). 13 novembre 2023 à 19:28 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Les sources ne sont pas secondaires ni centrées. --Bertrand Labévue (discuter) 30 octobre 2023 à 18:48 (CET)
2.  Supprimer la seule source recevable est Le Monde, dont l'article ne lui est pas vraiment consacré. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 octobre 2023 à 21:19 (CET)
3.  Supprimer D'accord avec ce qui précède. Les sources citées plus haut ne sont pas secondaires (interviews) ni suffisamment centrées (les portraits le décrivent au milieu de bien d'autres décideurs). --Manormandie (discuter) 31 octobre 2023 à 02:22 (CET)
4.  Supprimer Il est indiscutable que c'est un haut-fonctionnaire dont la notoriété est importante et probablement en progression. Mais, si l'on fait une rapide recherche, on réalise rapidement que l'essentiel des sources mobilisables sont issues de dépêches ou, lorsqu'elles proviennent de médias d'envergure nationale, ne sont soit pas centrées (c'est le cas le plus fréquent), soit ce ne sont pas de véritables sources secondaires. Et puis j'avoue que cette inflation des pages qui tendent à confondre Wikipedia avec le Who's Who ou LinkedIn, ça m'interroge. On a désormais l'impression que toute personne qui commence à avoir une petite notoriété professionnelle devrait avoir le droit à sa page Wikipedia. Et à la limite, la question qui devrait se poser, au-delà de la seule vérification des critères d'admissibilité, c'est de déterminer ce que ce haut-fonctionnaire a personnellement réalisé ou produit, qui soit détachable de l'action normale de son administration, et qui soit de nature a présenter un intérêt durable, donc potentiellement encyclopédique. Ici, on manque probablement de recul pour en juger. Ncotso (discuter) 31 octobre 2023 à 07:45 (CET)

   Tout à fait d'accord avec ce propos très pertinent. Manormandie (discuter) 31 octobre 2023 à 21:52 (CET)

5.  Supprimer D'accord avec Ncotso. --Sherwood6 (discuter) 1 novembre 2023 à 03:21 (CET)
6.  Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères WP:CAA-- Lomita (discuter) 11 novembre 2023 à 09:01 (CET)
7.  Supprimer Ncotso a bien expliqué les dérives qu'engendrent ce genre d'article biographique ! -- Arcane17 d 13 novembre 2023 à 15:18 (CET)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :