Discussion:Anne-Laure Bonnel

Traitement médiatique

La seconde s'appelle Anne-Laure Bonnel. Relativement inconnue jusque-là, elle a produit en 2016 un documentaire sur le Donbass, où les autorités séparatistes autoproclamées refusent pourtant l'accès à l'immense majorité des journalistes occidentaux. Celle qui se présente comme journaliste indépendante y raconte d'atroces crimes supposément commis par l'armée ukrainienne sur les populations civiles, reprenant pour l'essentiel des histoires diffusées par la propagande russe depuis des années et maintes fois démenties. Sa publicité a d'ailleurs été assurée, entre autres, par la revue de propagande des séparatistes du Donbass, Methode.

Ces influenceurs au service de Vladimir Poutine | Slate.fr

L'article de Slate accuse Anne Laure Bonnel de diffuser des crimes de guerres faussement attribué à l'Ukraine. Pourtant Slate n'apporte aucune preuve d'un crime de guerre documenté par Anne Laure Bonnel démenti par ses confrères. Au contraire, des médias reconnus comme fiable, comme Amnesty international confirment des actions constitutifs de crime de guerre commis par des troupes au service du gouvernement ukrainien:

Cet appel a été lancé alors qu’Amnesty International publiait de nouvelles recherches recueillies sur le terrain dans la région de Lougansk, dans le nord du pays, intitulée Abus et crimes de guerre commis par le bataillon de volontaires Aïdar dans la région de Lougansk, dans le nord du pays, qui documentent un nombre croissant d’atteintes aux droits humains commises par le bataillon de volontaires Aïdar.

L’Ukraine doit mettre fin aux atteintes aux droits humains et aux crimes de guerre perpétrés par les forces volontaires pro-ukrainiennes - Amnesty International Chercheur 777 (discuter) 30 avril 2024 à 18:22 (CEST)

Bonjour. Simple réponse : adressez-vous au média Slate, ce n'est pas à nous de nous assurer de la fiabilité de son contenu, ni d'utiliser des sources primaires pour contredire son analyse. Si vous pensez qu'il y a une erreur dans leur article, contactez-les. DarkVador ^{[Hello there !]} 30 avril 2024 à 19:43 (CEST)

Salut DarkVador79-UA , bien que du même côté que l'article mais dans un souci d'objectivité, j’émets une hypothèse :

La question à laquelle tu réponds par un lapidaire « voyez avec Slate, nous, on n'y peut rien » ne voulait-elle pas plutôt signifier : « il existe d'autres sources secondaires toutes aussi fiables (Amnesty), pourquoi n'en faites-vous pas état ? »

Si ce n'est pas le cas, c'est moi qui la pose, s'il y a réellement (et ça semble le cas) des sources indiscutables qui semblent démentir Slate, pourquoi ne pas les mentionner à la suite d'une phrase du genre :

« cependant, des recherches récentes semblent accréditer la thèse d'abus et crimes de guerre blah... » ça nous éviterait de passer pour des partisans absolument pas objectifs.

Sinon, faut pas s'étonner que des « chevaliers blancs » se croient tout permis à notre encontre.

Possible que je sois totalement à côté de la plaque, comme tu le sais je ne suis pas encore au top niveau sourçage, mais là, j'ai l’impression d'avoir pigé, donc j'aimerais en être sûr ou qu'on m'explique où j'ai loupé qq chose.
— jeep (j33p) ॐ 30 avril 2024 à 22:18 (CEST)

Je ne comprends pas le sens de cette question ici puisque Wikipedia ne fait, à l'heure actuelle, pas mention de ces crimes de guerre faussement attribués en se basant sur l'article Slate (ce sont deux autres phrases qui sourcent la phrase concernant l'attribution de crimes de guerre, et par ailleurs les sources Amnesty n'évoquent pas du tout les mêmes faits (bombardements sur des civils) mais de mauvais traitements attribués à des belligérants).

Personnellement, je ne pense pas qu'il faille contacter Slate, car si d'une part le journal, réputé sérieux et fiable, a publié cela, c'est que les informations ont été recoupées selon une déontologie bien particulière et que la rédaction endosse la responsabilité de ces affirmations, et d'autre part, si Mme Bonnel n'a pas déposé de demande de correction, de plainte en diffamation ou autre, ce n'est pas sans raison. Sinon, l'auteur de l'article de Slate a également écrit un livre sur le sujet, publié par Plon, on peut imaginer les vérifications des éditeurs...

Plein de sources, fiables, vérifiables, sérieuses, depuis des années, ont démystifié des fakes de ses reportages (dont beaucoup ne figurent pas dans l'article Wikipedia).

Je rejoins DarkVador sur le fait que ce n'est pas à nous de vérifier cela, et encore moins avec des sources n'évoquant pas le sujet de cette page (Mme Bonnel). M.A. Martin (discuter) 30 avril 2024 à 22:30 (CEST)

M.A. Martin a répondu avant moi, je complète. Jeep, ta réponse serait parfaitement justifiée sur une page concernant les crimes de guerre lors de la guerre du Donbass. Dans ce cas, la source Amnesty International serait secondaire car elle analyserait directement le sujet (il m'arrive régulièrement d'utiliser Amnesty International comme source).
Mais cette page concerne Anne-Laure Bonnel, or elle n'est pas une seule fois citée dans ces rapports. Les utiliser revient donc à un usage de sources primaires. Or, utiliser des sources primaires sur un sujet pour contredire des sources secondaires n'est absolument pas l'usage sur Wikipédia, c'est même dangereux, car c'est la meilleure façon de laisser chacun interpréter à sauce et de faire une synthèse inédite (imagine si on en faisait autant sur le grand remplacement ). Par ailleurs, comme souligné, l'auteur de l'article sur Slate est une personne de référence concernant la propagande russe, ce n'est pas n'importe quel article publié par un stagiaire dans un média de faible qualité. On peut imaginer qu'il a vérifié plutôt deux fois qu'une avant de publier, et que le directeur de publication a fait la même chose. DarkVador ^{[Hello there !]} 30 avril 2024 à 22:35 (CEST)

Arf... j'avais bien loupé qq chose (pas épluché l'article, les rèfs, etc., désolé) si j'avais approfondis je vous aurait évité de vous déranger inutilement, enfin, non, pas inutilement, parce que quand même, comme vous vous êtes donnés la peine d’argumenter en profondeur, j'ai toutes les clés pour comprendre à la fois ta réponse à la question (@DarkVador79-UA) et où j'ai pas bien fait mon boulot : regarder de plus près ce à quoi il est fait allusion (@M.A. Martin), j'ai suivi d'assez loin cette nouvelle polémique (depuis le tweet) et pas eu le temps de creuser plus. J'ai surtout été étonné par la réponse de DarkV., mais plus maintenant.

Pardon à vous deux et surtout, un grand merci.
@DarkVador79-UA pour le grand rassemblement, je préfère ne pas  !
— jeep (j33p) ॐ 30 avril 2024 à 22:41 (CEST)

Aucun soucis, disons que quand on est un peu rompus à ces formes de propagande (très spécifique, alliant désinformation (volontaire donc), faire feu de tout, et surtout de faux, peu importe les contradictions internes (à force de changer de version, ça colle rarement) et débunks externes, dans l'optique de créer un nuage / brouillard informationnel, sans oublier le versant conspirationniste, l'inversion des culpabilités (les victimes sont des acteurs, les sauveteurs des terroristes, l'assassin un résistant/sauveteur/victime), on n'est plus très étonnés qu'il faille revérifier chaque pierre, chaque élément, chaque source et surtout chaque raisonnement, chaque association d'éléments... (c'est usant).

Ne vous excusez pas, merci pour la veille collective. M.A. Martin (discuter) 30 avril 2024 à 23:35 (CEST)

Je vous transmet le message déposé par Anne-Laure Bonnel sur Twitter, concernant cet article:

"Joli exemple de déontologie chez @Wikipedia ! Me voilà fichée et ciblée sur Wikipédia : nommée "propagandiste du Kremlin". Me mettre en danger ainsi que ma famille ne les empêche apparemment pas de dormir. Mais au-delà de ce ciblage immonde, il n'y a pas un seul paragraphe de vrai ou sur mon travail auprès des Arméniens ou sur d'autres terrains. Pas un mot sur une France invisibilisée ni sur mes portraits de Françaises et de Français, travailleurs pauvres, filmés durant l'année 2017. Pas un mot sur mon statut de co-auteur et de lauréate de concours du meilleur programme télé en 2014. Pas un mot sur mes 15 années de chargée de cours documentaire et reportage à l'université de Paris I Panthéon-Sorbonne. Bien entendu, même si ce genre de procédé vise à m'intimider et à me fragiliser, les "courageux anonymes" de Wikipédia ne doivent pas atteindre leur but." Silex6 (discuter) 1 mai 2024 à 09:44 (CEST)

Merci. La patrouille est déjà au courant. La page a été protégée hier afin d'éviter les vandalismes sur sa page.--Pronoia (discuter) 1 mai 2024 à 09:58 (CEST)

En effet, merci @Pronoia. @Silex6 je n'ai pas trouvé beaucoup de sources sur ces "15 années", j'ai en revanche une source affirmant qu'elle est restée "relativement inconnue" avant son documentaire (controversé) Donbass, sorti en 2016. J'en ai donc conclus qu'il s'agit probablement de nier les qualificatifs de type "propagandiste" pour son audience ? (des relectures de la patrouille ont été effectuées, l'article semble bien sourcé). Cdlt M.A. Martin (discuter) 1 mai 2024 à 10:05 (CEST)

J'ai relu l'article, tout ce qui est écrit est vrai et les sources sont correctes. Cependant il n'y a rien sur son activité avant 2017, ce qui pourrait poser un problème de WP:PROP et WP:NdPV si et seulement si il existe effectivement des sources secondaires à ce propos. Reste donc à voir si de telles sources existent. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 2 mai 2024 à 14:04 (CEST)

Pblm de réf. absentes

Hello M.A. Martin , suite à ma dernière modif' (déplacement de la phrase relatant sa nouvelle nationalité russe), j'ai cru que les erreurs de refs en étaient la conséquence, mais, quand je me suis penché sur la question — sauf erreur de ma part —, cela viendrait de vos modifications : celle-ci (<ref name=":1">) et celle-la (<ref name=":02">).
Je vous laisse vérifier... et corriger, le cas échéant (n'ayant pas lesdites réfs à dispo).
Merci d'avance. — jeep (j33p) ॐ 1 mai 2024 à 17:08 (CEST)

[Édit] : Pas la peine de vous déranger, @Lefringant a été plus malin que moi, il s'agissait de « la fameuse » source Slate.fr, il a donc rectifié, tout est OK maintenant.

Bonne soirée. — jeep (j33p) ॐ 1 mai 2024 à 17:28 (CEST)

Oui et non car j'ai supprimé la mention de l'obtention de la nationalité russe. Je n'ai pas trouvé la source concernée permettant de vérifier l'info.--Lefringant (discuter) 1 mai 2024 à 17:32 (CEST)

Arf... , c'est pour ça que j'ai pingué M.A. Martin, parce que je n'étais pas sûr qu'une seule source corresponde aux deux refs, mais je vous ai fait confiance, je ne suis même pas allé regarder (pour être honnête, j'allais le faire quand ma LdS m'a annoncé votre message en PdD).

Donc, il restera encore un peu de boulot à @M.A. Martin « du coup » !

Merci pour l'avertissement et bonne soirée. — jeep (j33p) ॐ 1 mai 2024 à 17:43 (CEST)

Désorganiser les ref. (involontairement bien sûr) puis fermer l'ordi et aller prendre l'air... pardon, merci à vous 2 (et à tous pour la réactivité, le suivi, etc.). M.A. Martin (discuter) 1 mai 2024 à 19:55 (CEST)

(hihi) oui mais... NON ! , vous restez le seul détenteur de la rèf. kivabien afin que l'article recouvre son état antérieur, à savoir le fait qu'elle ait acquis la nationalité russe en 2021, passage retiré par Lefringant, puisqu'il ne l'avait pas plus que moi. Donc — après la pause, évidemment  — ça serait cool de nous remettre ça ; et... pas de souci pour la désorganisation, on préfère vous avoir avec qq désorganisations que ne pas, y a pô photo, encore merci pour le boulot que vous dépotez et pour cet article, qui est le vôtre, au départ. — jeep (j33p) ॐ 1 mai 2024 à 20:06 (CEST)

Merci (de ne pas me dénoncer aux fans nous accusant actuellement d'être la CIA... plus sérieusement, pas le mien, non, tout est collectif, et on le voit ici, heureusement !), je dois plaider l'erreur (même source que pour Christelle Néant, j'ai dû confondre), si je retrouve au fil de mes lectures je préciserai, mais je ne sais plus du tout. Lefringant a très bien fait d'enlever une phrase non sourcée. M.A. Martin (discuter) 2 mai 2024 à 14:50 (CEST)

Lynchage médiatique sur Wikipédia

Au vu du très grand nombre d'articles de presse concernant Anne-Laure Bonnel, et le fait que ces articles, souvent très engagés, ressemblent davantage à des pamphlets, on est face à ce qui ressemble fort à un lynchage médiatique, concernant à fortiori une personne... qui lit Wikipédia. Que faire de tels articles ? au vu de la WP:NPOV et de Wikipédia: Sources de presse, quelle est la place à leur accorder dans un article encyclopédique ? Force est de constater que la section Désinformation est essentiellement sourcée avec des pamphlets et des articles de presse à scandale. Le contenu - fort douteux - des articles est de plus présenté comme des faits avérés ce qui fait de Wikipédia un participant implicite à ce lynchage. On est très loin de l'article parfait. Silex6 (discuter) 2 mai 2024 à 11:46 (CEST)

Parler de lynchage médiatique me semble exagéré. On a quand même des sources secondaires comme Libération et Le Monde, qui sont des sources de qualité.

L'article de Libération, au contraire, me semble mesuré et équilibré, car il détaille point par point le vrai du faux. Ca n'a rien d'un pamphlet.

Par exemple, lorsqu'Anne Laure Bonnel avance que les bombardements ukrainiens ont entraîné la mort de 13 000 personnes depuis 2014, Libération précise que le chiffre est trompeur car "il apparaît que la majorité d’entre eux (près de 10 000) étaient des combattants, de l’un et l’autre des camps en présence" (et non de civils).

Le quotidien précise que "cette vision très unilatérale de la situation dans le Donbass, véhiculée par Anne-Laure Bonnel, est aussi celle des autorités russes et de leurs soutiens".

Bref, Si Anne-Laure Bonnel est citée comme une propagandiste pro-Kremlin française, elle ne peut s'en prendre qu'à elle-même... La présenter comme une victime est un peu facile.--Pronoia (discuter) 2 mai 2024 à 12:53 (CEST)

Ca ne me semble pas exagéré, ce d'autant plus que c'est affirmé par certaines sources. En conformité avec les bonnes pratiques, il me semble préférable de privilégier les sources primaires que sont les articles écrits en présence d'Anne-Laure Bonnel (interviews, ses propres articles), plutôt que les articles de la presse française, dont certains qu'elle qualifie de diffamation. Silex6 (discuter) 2 mai 2024 à 13:44 (CEST)

Bonjour.

• « si c'est un fait c'est reconnu par la personne accusée » (Spécial:diff/214760983) : euh, non. Si les sources secondaires de qualité sont unanimes sur un point, cela devient pour Wikipédia un fait, qui n'a pas vocation à être présenté de façon relativiste, cf. WP:Neutralité de point de vue. Si à l'inverse les sources secondaires de qualité émettent des analyses divergentes, il faut les présenter comme telles et les attribuer. Ici, à première vue, nous sommes plutôt dans le premier cas.
• « En conformité avec les bonnes pratiques, il me semble préférable de privilégier les sources primaires que sont les articles écrits en présence d'Anne-Laure Bonnel (interviews, ses propres articles), plutôt que les articles de la presse française, dont certains qu'elle qualifie de diffamation. » Les bonnes pratiques sont précisément l'inverse, sur Wikipédia, cf. WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires, WP:Neutralité de point de vue.

Cordialement, — Jules* ^discuter 2 mai 2024 à 13:59 (CEST)

Hmmmh... de quelles « bonnes pratiques » parlez-vous ?

Selon WP:SPS :

Pour les sources primaires :

« Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution.[...]Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. »

Quant aux sources secondaires :

« Les articles de Wikipédia se fondent habituellement sur des sources secondaires fiables et de qualité. Celles-ci fournissent les analyses, synthèses, interprétations ou explications indispensables à la rédaction. Il s'agit des livres ou des articles écrits par des spécialistes du sujet de l'article.

Les problèmes qui se posent à propos des sources primaires (sélection des sources, compilation arbitraire, choix non représentatif de sources) peuvent se retrouver pour les sources secondaires. Un appel à des sources de niveau supérieur (ici des sources tertiaires) est alors possible pour gérer des conflits sur la représentativité ou l'interprétation des sources secondaires. »

Cdlt, — jeep (j33p) ॐ 2 mai 2024 à 14:00 (CEST)

Bonjour @Silex6 Un bon article WP se base sur des sources secondaires et tertiaires, en aucun cas sur des sources primaires qui sont utilisées uniquement pour les informations factuelles et certainement pas dans des biographies polémiques. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 2 mai 2024 à 14:00 (CEST)

Est-ce que les médias de grand chemin sont à considérer comme des spécialistes sur un sujet aussi complexe que le conflit en Ukraine ? Ou plutôt des livres écrit par des personnes bien informées comme par exemple [1] de Jacques Baud. Où il aborde (au chapitre 8.3) la couverture médiatique par la presse française et la position d'Anne-Laure Bonnel. Silex6 (discuter) 2 mai 2024 à 14:20 (CEST)

PS, pour info, Anne-Laure Bonnel a ouvert un procès en diffamation contre les journaux Libération et Médiapart. Ce qui en fait des sources contestées.

[2] Silex6 (discuter) 2 mai 2024 à 14:12 (CEST)

Libération et Médiapart sont des sources secondaires considérées comme fiables sur Wikipédia.

Ce n'est parce qu'une énième personnalité médiatique intente un procès contre des organes de presse qu'il faut obligatoirement remettre en cause leur fiabilité. Sinon on en sortirait pas...--Pronoia (discuter) 2 mai 2024 à 14:23 (CEST)

Et concernant leur utilisation dans une Wikipédia: Biographie de personne vivante ? je cite « Nos articles ne doivent pas servir à se moquer ou à dénigrer, que ce soit directement ou indirectement. » Silex6 (discuter) 2 mai 2024 à 14:34 (CEST)

ce n'est pas dénigrer ni se moquer que de rapporter de manière neutre ve que rapportent les sources fiables. Lefringant (discuter) 2 mai 2024 à 14:36 (CEST)

+1 avec Lefringant. Wikipédia ne fait que reprendre ce que disent les sources de qualité.

Si Anne-Laure Bonnel était considérée par des sources de qualité comme une référence sur le conflit russo-ukrainien, elle aurait été citée comme telle sur Wikipédia... Aujourd'hui, ce n'est pas le cas.--Pronoia (discuter) 2 mai 2024 à 14:45 (CEST)

Utiliser pour un article concernant une personne des sources provenant de journaux accusés par cette personne de diffamation, c'est faire participer Wikipédia à cette diffamation. Ce qui est contraire aux prescriptions concernant les biographies de personnes vivantes Silex6 (discuter) 2 mai 2024 à 15:44 (CEST)

Ce n'est pas parce que Anne-Laure Bonnel dit qu'il y a diffamation qu'il y a diffamation. En matière de droit, c'est la justice qui fait foi, donc il n'y a diffamation que si un tribunal condamne Libération et Mediapart pour diffamation. Les articles de Wikipédia ne sont pas des autobiographies et leur contenu n'est pas dicté par le bon vouloir de leur sujet. — Jules* ^discuter 2 mai 2024 à 16:08 (CEST)

Pour info : elle a seulement « annoncé » (début mars dernier) qu'elle allait « traîner en justice » les quotidiens sus-cités, de plus il s'agit d'un article de Russia Today ; rien ne nous prouve qu'elle ait mis ses menaces à éxécution, vous n'avez rien de plus précis, de plus récent, voire... de plus fiable ? — jeep (j33p) ॐ 2 mai 2024 à 14:51 (CEST)

@Silex6

Les sources fiables font foi. Nos avis personnels sur la qualité du travail de la personne concernée non.

Malgré tout je sais que cela peut déstabiliser quand on pense une personne fiable alors voici un long aparté.

Mme Bonnel est citée dans plusieurs livres (dans celui actuellement en référence, elle est citée pas moins de 5 fois, et dans d'autres articles aussi, aux côtés d'agents de renseignement russes en France (je peux ajouter des choses, mais rien allant dans le sens que vous décrivez).

Justement, non, pas ses reportages, outre que ce sont ici des sources primaires : AL Bonnel y est encadrée par des officiels et agents de renseignement russes et prorusses : ce sont eux qui lui délivrent des autorisations (ils refusent et expulsent tous les autres journalistes) la conduisent, lui présentent ceux qu'elle doit interviewer et ce sont même eux qui posent directement les questions (même dans la Syrie d'Assad les Mukhabarats ne font généralement que conduire, indiquer les "bons témoins" et parfois orienter le sujet (mais ne les posent pas eux-mêmes, ce serait des ficelles trop grossières), leur simple présence contraint les réponses.

Lire/écouter RT ou Baud (cf sa fiche wikipedia et sources) n'apportera en effet que du renforcement dans la désinformation (et l'inversion des faits). Rencontrer des Ukrainiens, des opposants russes (eux subissent du lynchage), aller à des conférences, lire des livres d'auteurs aux points de vue variés, croiser les sources d'information, lire les rapports d'ONG, etc. permet du recul.

Enfin, un indice pour dénicher des propagandistes : combien de fois Mme Bonnel a-t-elle ouvertement critiqué des décisions de M. Poutine, rapporté des crimes majeurs de la Russie, combien de fois a-t-elle critiqué des dirigeants prorusses en Ukraine, dénoncé de fraudes électorales ou pressions sur les votants, combien de massacres commis par les forces russes a-t-elle couvert (et qu'en a -t-elle dit, les a-t-elle disculpé), quelle importance a-t-elle donné à la couverture des enlèvements et déportations d'enfants dans les régions où elle est allée, aux arrestations arbitraires et tortures, à l'interdiction des médias et programmes scolaires ukrainiens, etc.

Si on est assez proche de zéro malgré les milliers d'exactions et de témoignages, c'est qu'elle n'a aucune liberté de parole ou bien qu'elle choisit d'adhérer à ce qu'on lui dit (ex. lieu où on l'amène et où on lui dit "ce sont les Ukrainiens qui ont bombardé").

Cdlt M.A. Martin (discuter) 2 mai 2024 à 15:22 (CEST)

Vos opinions personnelles concernant ce qu'il se passe en Ukraine, ce qui est relaté par les journalistes. Vos opinions concernant les "bons" et les "mauvais" journalistes, la vraie information, la désinformation et la propagande... tout ceci n'a aucune importance dans Wikipédia, où les règles de rédactions sont faites en vue que les opinions des contributeurs ne se reflètent pas dans le contenu des articles, qui sont sensés être encyclopédies et neutres. Ce que je demande c'est respect scrupuleux des règles et des bonnes pratiques, et force est de constater que ca laisse à désirer... Silex6 (discuter) 2 mai 2024 à 16:09 (CEST)

A ce stade il y a un fort consensus ici pour considerer que les.sources sont de qualité. Qu'il n'y a pas de "lynchage mediatique". Que les regles de rédaction sont respectées. A un moment il va falloir lacher l'affaire.Lefringant (discuter) 2 mai 2024 à 16:13 (CEST)

Et surtout se mettre au courant de ce que sont vraiment « les bonnes pratiques », parce qu'un contributeur avec une telle ancienneté qui promeut l'usage des sources primaires non indépendantes pour rédiger une biographie, c'est inquiétant. — Jules* ^discuter 2 mai 2024 à 16:16 (CEST)

+1 Me suis fait exactement la même réflexion. — jeep (j33p) ॐ 2 mai 2024 à 17:11 (CEST)

+1. Jacques Baud est tout sauf un spécialiste du sujet, ou plutôt il l'est dans le mauvais sens. Le résumé introductif de l'article qui lui est consacré est éloquent. Que vous proposiez ouvertement d'utiliser des sources primaires, ce qui va à l'encontre de nos règles, puis mettiez en avant le livre d'un autre propagandiste, pose sérieusement problème, vous en conviendrez. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 mai 2024 à 17:33 (CEST)

Une fois de plus, vos opinions personnelles sur les "bonnes" et les "mauvaises" sources ont aucune importance, du moment que les règles et les bonnes pratiques de Wikipédia sont respectées. Jacques Baud est auteur de plusieurs livres concernant la guerre en Ukraine. Il a également participé à des conférences et des interviews - disponibles sur Youtube. Une seule de ses conférence apporte largement de quoi remplir un article encyclopédique. Silex6 (discuter) 2 mai 2024 à 18:03 (CEST)

« vos opinions personnelles » : ce ne sont pas mes opinions personnelles, mais le contenu des différentes sources de qualité. Sources qui notent que Jacques Baud relaie en partie les mêmes affirmations contrefactuelles qu'Anne-Laure Bonnel. Je ne crois pas que poursuivre la conversation plus loin soit très pertinent pour l'article, personnellement j'ai dit ce que j'avais à dire. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 mai 2024 à 18:10 (CEST)

Pour info : Wikipédia:Requête aux administrateurs#POV pushing de Silex6. — Thibaut (discuter) 2 mai 2024 à 15:26 (CEST)

Non respect des regles de wikipedia : censure d une source primaire appuyee par une source secondaire

Bonjour, dans la biographie j ai rajoute une source primaire ( ), appuyee par une source secondaire ( ), pour ce qui concerne les docus de AL Bonnel sur le Donbass ... mais cette source primaire a ete censuree ( https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Anne-Laure_Bonnel&diff=214842486&oldid=214842444 ) par un utilisateur, contrairement a ce qui est permis par wikipedia, je cite : "L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques" ... des avis ?? cette censure et ce non respect des regles de wikipedia est-il normal ?? --Pierro78 (discuter) 5 mai 2024 à 12:59 (CEST)

[bon, je me dévoue]

Bonjour, @Pierro78, comme vous le dites : « (...)appuyee par une source secondaire, pour ce qui concerne les docus de AL Bonnel sur le Donbass ».

Et je pense que c'est là que ça coince ; en effet, votre premieer diff (ici) concernait, non pas « les docus de AL Bonnel sur le Donbass », mais le fait qu'elle ait interviewé des Gilets Jaunes.

Donc, vous ne pouvez pas dire qu'une source secondaire ayant trait au Dombass vient « appuyer une source primaire » qui elle à trait... à une interview des GJ, vous voyez le biais ?

Votre source GJ est bien une source primaire, qui n'est appuyée par aucune source secondaire et c'est pourquoi @M.A. Martin, puis @Lefringant vous ont « censuré » annulé ladite modif'.

Rien que de plus normal ici, n'importe quelle pcW en aurait fait de même (voir WP:SPS). Cdlt, — jeep (j33p) ॐ 5 mai 2024 à 14:13 (CEST)

Bonjour , pourquoi parlez vous de la censure du 1er diff (Gilets Jaunes) alors que je parle du 2eme diff qui concerne les docus dans le Donbass ?? - est-ce pour justifier la censure du 2eme diff ?? -- Pierro78 (discuter) 5 mai 2024 à 14:32 (CEST)

Arf... désolé, c'est que je n'avais pas bien interprété votre question, je reformule :

Votre second diff celui-ci, donc et *uniquement celui-ci* est... [comme on vous l'a dit] une source primaire.

Or, en aucun cas une source primaire ne peut étayer une source secondaire !?!

Elle n'a ab-so-lu-ment aucune utilité ou raison d'être dans ce cas de figure, c'est pourquoi Lefringant l'a annulée.

Dit autrement :

Autant il est parfaitement légitime — et même souhaitable — d'appuyer une source primaire (qui ne se suffit pas à elle-même) par une autre, secondaire ; autant l'inverse est parfaitement inutile voire pas souhaitable, (ça alourdit les pages, l'espace de stockage sur les serveurs, etc.).

J'espère que maintenant c'est plus clair pour vous. — jeep (j33p) ॐ 5 mai 2024 à 14:44 (CEST)

@Pierro78 : Pourriez-vous éviter de réitérer le terme "censure" svp... (notamment concernant le Donbass, où la censure est massive, invasive, et ses tentatives de contournement fortement réprimés).

Vous imaginez bien que des centaines et des centaines de journalistes ont interrogé des gilets jaunes et que cela n'est pas forcément une information notable pour l'encyclopédie, sauf expception, reprise pour telle ou telle raison dans des sources secondaires ? On ne rédige pas un CV exhaustif, bien loin de là.

Par ailleurs, le documentaire sur le Donbass est déjà sourcé, avec une source secondaire fiable et reconnu, quel intérêt d'ajouter cette interview, je ne comprends pas quel serait l'intérêt de cette source (je ne connais pas wwww.buzzonweb.com).

Cdlt M.A. Martin (discuter) 5 mai 2024 à 14:44 (CEST)

.

Bonjour https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:J33p , merci de votre reponse qui est effectivement plus claire maintenant. Par contre je n ai pas vu l interdiction de source primaire appuyee par une source secondaire dans les regles de wikipedia ... a moins que je me trompe ?? cdlt --Pierro78 (discuter) 5 mai 2024 à 14:53 (CEST)

Urf... qui vous a parlé d'interdire ???

Un consensus se dégage en faveur d'une suppression d'une source inutile et on la retire, c'est comme ça qu'on fonctionne ici.

Personne ne vous empêche de la remettre, on la retirera et ça finira en GE et un bandeau R3R, etc.

Si on ne fonctionnait pas comme ça, imaginez les millions d'octets que feraient chaque article si l'on laissait chaque pcW ajouter ce qui n'est pas formellement interdit d'ajouter (très peu de choses, d'ailleurs) !?
Édit : comme pour Silex6, je m'étonne qu'après 18 ans d'inscription ici nous soyons obligées de perdre du temps (prècieux) à vous expliquer des choses que vous devriez connaître depuis longtemps... — jeep (j33p) ॐ 5 mai 2024 à 15:05 (CEST)

Je réalise que j'avais lu trop vite (ou c'est vous qui avez tapé trop vite ?), vous ne trouverez évidemment aucune règle WP traitant de « l'interdiction de source primaire appuyee par une source secondaire » pour la bonne et simple raison que c'est justement ce qui est préconisé, pas interdit, donc, je recommence :

Si une source primaire est insérée seule, elle a tous les risques d'être retirée parce que c'est juste une source primaire et que c'est insuffisant, en revanche, elle peut être conservée, à condition qu'elle soit appuyée par une source secondaire, réputée plus fiable (WPènemment parlant).

Je répète, lisez WP:SPS, WP:SOURCES, voire WP:BP, WP:TI et WP:CAOU.

Bonnes lectures. — jeep (j33p) ॐ 5 mai 2024 à 15:44 (CEST)

Bonjour https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:J33p , donc si je vous lis "Si une source primaire est insérée (...) elle peut être conservée, à condition qu'elle soit appuyée par une source secondaire, réputée plus fiable (WPènemment parlant)" j ai le droit de rajouter une source primaire appuyee par une source secondaire en ce qui concerne les docus sur le Donbass ?? Merci de bien vouloir confirmer/infirmer ce point - Cdt --5 mai 2024 à 15:52 (CEST) Pierro78 (discuter) 5 mai 2024 à 15:52 (CEST)

En toutes circonstances : source secondaire > source primaire (oui, parfois, certaines sont admises car utiles, exemple, pour une date de naissance qui n'est pas reprise ailleurs, utile à l'encyclo, ou encore un éminent spécialiste d'un sujet pointu peu repris extensivement ailleurs, mais c'est toujours faute de mieux. On évite donc, si possible, a fortiori sur les sujets potentiellement polémiques.

Je répète donc ma question : quel serait l'intérêt particulier d'ajouter cette source-ci, primaire, non spécialement spécialiste du sujet, reconnue, d'envergure, etc.

A priori, aucun intérêt particulier. Donc pas utile à l'encyclopédie, d'où le retrait. Si vous pensez le contraire, merci d'argumenter, sinon, merci de recevoir les arguments des usages encyclopédique, afin d'éviter de tendre vers le POV-pushing. Cdlt M.A. Martin (discuter) 5 mai 2024 à 16:11 (CEST)

la source primaire donne un lien vers un docu de AL Bonnel sur le Donbass ... les lecteurs de WP ont le droit de savoir --Pierro78 (discuter) 5 mai 2024 à 19:11 (CEST)

Ok, merci pour cette réponse, c'est enfin plus clair. Donc, non, la référence n'est pas utile pour sourcer une information d'ordre encyclopédique. Donner des liens vers des ouvrages/films, etc. n'est pas le rôle de l'encyclopédie (et peut-être encore moins vers des documentaires où sont pointées incohérences, faux, manipulations et désinformation à des fins de propagande, mais ce n'est que mon avis personnel).

Les lecteurs de wikipedia ont le droit de savoir qui est Mme Bonnel et quel est son travail, c'est le but de cette fiche (et cela vaut pour tout le monde, on ne pointe pas vers les travaux des autres auteurs/journalistes/documentaristes ici, puisqu'on n'utilise pas leur travail mais ce qui est écrit SUR eux).

Les personnes souhaitant voir son film peuvent le faire sans passer par l'encyclopédie. Cdlt M.A. Martin

PS : j'ajouterais que Mme Bonnel a essayé d'appeler sur les réseaux sociaux à venir modifier et caviarder sa page. Elle lui a donné une visibilité extra-ordinaire passer de 40/50 consultations à plus de 2000 en une journée, il ne s'agit pas non plus d'en profiter pour sdonner de la visibilité non seulement à elle-même mais en plus directement à son travail. Cdlt (discuter) 5 mai 2024 à 20:58 (CEST)

Censure d un article du Washington Post parlant des bombardements ukrainiens sur les civils du Donbass

Voici le diff qui a été censuré par un utilisateur : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Anne-Laure_Bonnel&diff=214896852&oldid=214853788 --Pierro78 (discuter) 7 mai 2024 à 08:28 (CEST)

 Pierro78 : Détournement de source, non seulement cet article n'a aucun rapport avec Anne-Laure Bonnel mais en plus il ne fait aucunement état d'attaques ciblées des forces ukrainiennes contre les civils. Tan Khaerr (discuter) 7 mai 2024 à 08:35 (CEST)

"Ukrainian government forces of indiscriminately rocketing civilian areas" => "Les forces gouvernementales ukrainiennes bombardent sans discernement les zones civiles"

=> les forces ukrainiennes ont bien deliberement bombardé les civils ... Pierro78 (discuter) 7 mai 2024 à 09:06 (CEST)

Il vous manque un peu la nuance entre viser des zones dans lesquelles se trouvent aussi des civils et bombarder et cibler délibérément des civils. --Lefringant (discuter) 7 mai 2024 à 09:27 (CEST)

certes ils ont "tiré dans le tas" mais ils ont bien bombardé délibèrement des civils Pierro78 (discuter) 7 mai 2024 à 09:34 (CEST)

Non ce n'est pas ce qui est dit dans la source et dans le rapport évoqué.--Lefringant (discuter) 7 mai 2024 à 09:39 (CEST)

"Les forces gouvernementales ukrainiennes bombardent sans discernement les zones civiles"

c est bien ce qui est dit Pierro78 (discuter) 7 mai 2024 à 09:53 (CEST)

 Pierro78 : Le rapport d'Human Rights Watch, cité par le Washington Post (lien), évoque l'utilisation de roquettes Grad, « non guidées » et « imprécises ». De plus ce rapport ne porte que sur la situation dans la ville de Donetsk, pour la période du 12 au 21 juillet 2014, au cours de laquelle 16 civils avaient été tués. Ce rapport ne conclut aucunement que l'Ukraine aurait lancé une vaste campagne de bombardements visant à cibler systématiquement les populations civiles. Tan Khaerr (discuter) 7 mai 2024 à 10:05 (CEST)

Et d'ailleurs, ça ne concerne absolument pas cette page, donc pas la peine de faire durer la discussion. Il y a d'autres pages où ça peut être pertinent, mais pas celle-ci. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 mai 2024 à 19:50 (CEST)

Heuhhh... Salut DV , ben si, quand même, ça concerne des « sources » contestées de cette page (la mm histoire depuis qq jours) ! — jeep (j33p) ॐ 7 mai 2024 à 20:06 (CEST)

Des sources non seulement non centrées, mais qui ne mentionnent même pas Anne-Laure Bonnel. Pas besoin d'expliquer la même chose que la dernière fois... DarkVador ^{[Hello there !]} 7 mai 2024 à 20:08 (CEST)

Alors là, +1, maître (« mon père » ?... mais là t'es vieux !) — jeep (j33p) ॐ 7 mai 2024 à 20:09 (CEST)

cette page WP affirme, sans source, que "l armée ukrainienne n a pas bombardé délibérément les civils du Donbass" alors que le Washington Post affirme le contraire (comme ce qu'aurait affirmé AL Bonnel ) ...

cet article du Washington Post a donc tout à voir avec cette affirmation inexacte de cette page Pierro78 (discuter) 7 mai 2024 à 21:33 (CEST)

 Pierro78 : Il a été montré que le Washington Post n'affirmait rien de tel, ce serait bien d'arrêter la mauvaise foi. Tan Khaerr (discuter) 7 mai 2024 à 21:46 (CEST)

Oui, comme le dit mon camarade, ça serait une bonne idée de vous calmer, vu le temps que nous avons consacré à essayer de vous faire comprendre vos erreurs alors que vous avez 18 ans « de maison », si vous vous obstinez, ça va finir en WP:RA, tout le monde ici en a marre de vos élucubrations.
Il est impossible d'invoquer WP:FOI à votre sujet, vous êtes clairement de mauvaise foi.
— jeep (j33p) ॐ 7 mai 2024 à 22:10 (CEST)

Ici on fait uniquement la synthèse des sources SUR Mme Bonnel. La source a sa place sur la page dédiée au sujet, elle n'est absolument pas censurée. Le bombardement évoqué, en riposte direct à des tirs de missile russes, est documenté et pas nié.

En revanche @Pierro78 ce que vous mettez entre guillemets ci-dessus n'est pas présent dans l'article. Il est écrit est qu'elle présente de manière fallacieuse ces frappes comme délibérément effectuées sur des civils.

Personnellement, si vous persistez à parler de "censure"(c'est le terme employé par M. Lavrov à propos de la désinformation véhiculée par Mme Bonnel, l'attribuant à M. Macron tout simplement parce qu'un réseau social a suspendu son compte pour désinformation) pour des sources qui n'apportent aucune information (fiable) sur Mme Bonnel, et à faire du détournement de source, alors que j'ai déjà évoqué un probable POV-pushing, alors qu'on ne peut plus vous accorder la bonne foi, je n'hésiterai pas si besoin à ouvrir assez rapidement une RA car on a assez de soucis sur ce genre de sujet et que c'est très chronophage (et inutile pour tout le monde).

PS : Vous pouvez croire à ce qu'elle dit si vous le souhaitez, mais il faut savoir que nombre de mensonges (ciblage délibéré, crimes contre l'humanité, etc.) ont été débunké par des enquêtes et démentis par les faits. Essayez également d'imaginer qu'elle ne "détient pas la vérité cachée", mais voit juste ce que Denis Pouchiline et Evgueni Istchenko lui montrent et qu'elle choisit d'adhérer, malgré les faits, à ce qu'ils lui disent. M.A. Martin (discuter) 7 mai 2024 à 22:37 (CEST)