Discussion:Assignation sexuelle

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant De nombreux points ne sont pas sourcés du tout. Dans le paragraphe Histoire On parle de règles de recommandation pour le changement de sexe et la chirurgie puis de recommandations cliniques pour l'assignation. Tous est mis sur le même plan. Enfin cet article parle à 99% de réasignation et de transexualité est ce que c'est vraiment l'objet unique de l'assignation sexuelle?

le titre parle d'assignation sexuelle ce qui suppose aussi les processus d'identification, le lien avec la construction identitaire, des liens vers les concepts de sexe, de genre, d'acquis, d'inné et d'exprimé. Les trois premières ligne de l'article parlent bien d'assignation (au delà de la question de la réassignation). Il pourrait être bon de faire des liens vers les articles qui traitent des nuances liées à l'identité sexuelle et de genre. Ceci dit, la question de l'assignation devient un enjeu de taille dans le cas des personnes intersexes, ce qui peut expliqué pourquoi cette question est plus développée. --CLG_333 - Marseillais, lève toi et bat toi pour ta ville!!! 4 janvier 2019 à 10:10 (CET)

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L'historique est à compléter

Le paragraphe historique repose entièrement sur un rapport néerlandais (Marjolein van den Brink et Jet Tigchelaar, M/F and beyond, Gender registration by the state and the legal position of transgender persons. English summary, Ministerie van Veiligheid & Justitie, 2014 (lire en ligne)), ce qui pose problème puisque l'historique fait référence à l'introduction du code Napoléon aux Pays-Bas, en 1811. Les dispositions visées sont donc préexistantes mais ne figurent pas dans l'article. Quid du droit romain par exemple, dont le code Napoléon s'inspire ? Merci aux sachants d'intervenir pour compléter... Pensées de Pascal (discuter) 24 octobre 2020 à 18:27 (CEST)

Assignation sexuelle. Il faut mieux préciser les informations.

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Matthieu Allard (discuter) 18 janvier 2021 à 20:56 (CET)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

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Revert

 Fleur Mathématicienne : Votre ajout souffre des mêmes problèmes que les autres, c'est-à-dire des ajouts non sourcés (voir WP:CVS) ou basés sur des sources de trop faible qualité (voir WP:QS). — tyseria, le 7 juillet 2021 à 09:26 (CEST)

Ajout non sourcé

Bonjour, Je ne comprends pas l'objection "non sourcé" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fleur Mathématicienne (discuter), le 7 juillet 2021 à 13:31 (CEST)

Dans mon message ci-dessus, comme dans ma première annulation, je vous ai donné un lien vers la recommandation Wikipédia:Citez vos sources (WP:CVS). Je vous recopie le message que je vous ai adressé sur la page de discussion de Détransition (celui sur celle de Transition (transidentité) est à peu près identique) :

J'ai annulé votre dernier ajout qui souffre de plusieurs problèmes importants :

• un manque de source. Il faut que les faits que nous présentons sur Wikipédia soit issus de sources de qualité.
• des sources de mauvaises qualité. Nous avons des critères de qualité à respecter et évitons les sources primaires. Entre autres, celles-ci ne permettent pas de justifier de la pertinence encyclopédique de certains faits ou opinions.

L'essentiel de vos ajouts relèvent du travail inédit (= des recherches personnelles). On ne peut pas se substituer aux sources de qualité, c'est sur elles qu'il faut se baser. Je vous invite à lire avec attention les différentes recommandations que j'ai lié à mon message.

Tout ajout sur Wikipédia doit être basé sur des sources, et celles-ci doivent répondre à des critères de qualité. Il doit aussi veiller à respecter la neutralité (voir la recommandation WP:NPOV). Wikipédia n'est pas le lieu pour publier ses propres recherches et ses propres idées. — tyseria, le 7 juillet 2021 à 14:40 (CEST)

Neutralité

Je pense qu'il y a un souci de neutralité. Toutes mes contributions, qui ne sont pas dans le sens de la parole usuelle trans, sont traquées et annulées systématiquement. Je pense que les lecteurs ont le droit à une information plurielle et sourcée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fleur Mathématicienne (discuter), le 7 juillet 2021 à 20:23 (CEST)

 Fleur Mathématicienne : Pourriez-vous répondre sur le fond plutôt que de réitérez vos accusations sans fondement (avec vous traquez mes ajouts pour revenir à un article militant à 20:12, je vous l'avais déjà signalé sur votre page de discussion personnelle). Deux sections sont ouvertes à ce sujet. — tyseria, le 7 juillet 2021 à 22:02 (CEST)

Sexe assigné a la naissance

Je trouve absurde cette terminologie d assignation sexuelle, hormis les personnes intersexes, si un foetus ou un nouveau-né est doté d'un penis ou d un utérus ,de chromosomes et d hormones correspondants,il relève de faits scientifiques averes. La phrase sexe assigne a la naissance est dangereuse en raison de la rethorique qui en decoule et de l idee qu un organe qui réunit toutes les particularites physiologiques qui le définissent puisse etre sujet a l interpretation subjective d un praticien , il s agit d un organe on assigne pas un foie, un rein ou un cerveau... 37.14.167.227 (discuter) 13 novembre 2021 à 19:50 (CET)

Absurde ou pas, l'article a besoin d'expliciter cette notion, et les sources concordent pour appeler ça "assignation". Notre avis n'a pas d'importance dans ce cadre. Esprit Fugace (discuter) 13 novembre 2021 à 21:53 (CET)

Des sources russes concordent pour désigner les Ukrainiens de Nazis... Sans en faire le parallèle, il n'y a pas d'assignation de sexe possible, hors personnes intersexuées. L'usage du terme "assignation" a pour but de nier la réalité. Personne ne dira que la couleur de vos yeux vous a été assignée à la naissance, ni la couleur de vos cheveux, ni la forme de vos pieds, ni votre poids, non plus la forme de votre crâne, et ni, de toute évidence votre sexe. Ce qui est assigné est éventuellement le genre.

Continuer à nourrir ce mésusage n'est pas neutre et ne fait pas honneur à Wikipédia. D'autant plus que la correcte expression de "assignation de genre" ne nuit d'aucune manière au débat autour du genre. Fmdt (discuter) 24 février 2023 à 17:04 (CET)

L'objet de Wikipédia est effectivement d'expliciter toute notion, absurde ou non. Elle n'est pas d'en reprendre textuellement la phraséologie dans le corps du texte, ce qui est le cas actuellement. Fmdt (discuter) 24 février 2023 à 17:07 (CET)

 Esprit Fugace : - « les sources concordent pour appeler ça "assignation". »

Je ne suis pas d'accord. Des sources indiquent cela mais de nombreuses autres traient le sujet différemment.

Cet article est pov.

RadXman (discuter) 26 mai 2023 à 17:48 (CEST)

Article biaise

L assignation sexuelle est un acte chirurgical effectué sur le sexe indéterminé d un nouveau-né, cette pratique est aussi aberrante qu une excision et devrait etre interdite. Si le sexe est anatomiquement,hormonalement et chromosomiquement en accord , il ne s agit plus d une assignation mais d un constat medical. 90.167.94.252 (discuter) 14 novembre 2021 à 12:55 (CET)

C'est la mention du sexe/genre à l'état civil qui fait l'objet de cette assignation. Le droit français ne distingue pas clairement les deux, d'où l'ambiguïté de la formulation, qui est cependant attestée par les sources, comme discuté maintes fois et longuement par ex. ici Discussion_Projet:Transidentité/Archives/2020#Femme_trans --Lewisiscrazy (discuter) 14 novembre 2021 à 13:09 (CET)

On peut ajouter qu'en temps ordinaire, on ne vérifie que l'apparence, pas les hormones sexuelles éventuellement présentes ou les chromosomes. Bien des gens se sont aperçus adultes d'une condition intersexe qui n'avait pas été décelée à la naissance (les exemples de Caster Semenya ou Erik Schinegger viennent en tête - sans leur pratique sportive professionnelle, il est probable qu'ils auraient pu passer leur vie sans savoir que leurs chromosomes ne concordaient pas avec leur apparence). À titre illustratif, on estime qu'environ les trois quarts des individus atteints du syndrome de Klinefelter (une autre condition intersexe) ne sont pas diagnostiqués. Esprit Fugace (discuter) 14 novembre 2021 à 14:34 (CET)

Si ce n'est qu'il s'agit alors d'une assignation de sexe sur personne intersexuée. Or, la confusion est faite systématiquement avec la soit-disant assignation de sexe sur personne sexuée normale. Ce qui est présenté comme une assignation de sexe – en réalité de genre – ne l'est pas pour plus de 95% des naissances. Fmdt (discuter) 24 février 2023 à 17:28 (CET)

Relecture souhaitee, sources medicales?

Proposé par: Delphine bournique

Confusion Jusqu a present l assignation sexuelle a proprement parlé est une intervention chirurgicale sur un nouveau-né dont le sexe n a pu etre clairement determine(les chromosomes,les hormones et l anatomie ne correspondent pas a un sexe déterminé, male ou femelle), cette intervention arbitraire aussi barbare qu une excision devrait etre interdite, mais on ne peut la confondre avec une observation clinique, je ne comprends pas qu on utilise le terme d assignation lorsque l anatomie ,le taux d hormones et les chromosomes sont conformes aux caractéristiques males ou femelles. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Delphine bournique (discuter), le 14 novembre 2021 à 20:14‎

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Participe passé « assigné »

Autant que je sache, et que j'ai pu l'observer dans la littérature, le verbe assigner, comme le verbe attribuer par exemple, s'utilise avec un COD et un COI. Dans la plus grande partie de l'article, le bon usage de ce verbe est respecté : on y parle du sexe/genre assigné à un individu, mais dans certains paragraphes, on parle d'individus assignés garçon/homme/femme/fille. Il y a là manifestement une erreur lors du passage à la voie passive : « on a assigné un genre à ce bébé » doit devenir « un genre a été assigné à ce bébé » et non « ce bébé a été assigné un genre ». Une personne n'est pas plus « assignée un genre », qu'une question « est vite répondue » (même pour les jeunes entrepreneurs). Je pense avoir identifié l'origine de cette erreur qui tend à se répandre : en anglais "someone assigned male to this baby" peut tout aussi bien devenir "male was assigned to this baby" que "this baby was assigned male", parce que la forme passive fonctionne différemment en anglais. La deuxième formulation ne peut pas être traduite mots à mots en français. En somme « assignée homme » est une traduction paresseuse.

Quelques erreurs que j'ai pu relever :

• Histoire → Années 1960 : « le bébé soit assigné femme »
• Histoire → Années 1990 : « un garçon qui [...] a été réassigné fille »
• Réassignation sexuelle ou genrée : « un nouveau-né [...] est assigné en tant que [garçon] », « l'enfant est susceptible d'être réassigné comme femme » et « un nourrisson de sexe masculin a été réassigné femme ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par CirclePete (discuter), le 18 novembre 2021 à 17:58

« Assignée fille à la naissance,... » (« Enfants intersexes : les interventions médicales précoces et la question du consentement en débat », Le Monde.fr,‎ 22 novembre 2021 (lire en ligne, consulté le 26 novembre 2021)) --Lewisiscrazy (discuter) 26 novembre 2021 à 20:41 (CET)

Wikipédia n'a pas pour finalité de valider les erreurs d'écritures de journalistes, qu'elles soient grammaticales ou d'orthographe. Et ces dernières ne sont pas rares sur Le Monde. Fmdt (discuter) 24 février 2023 à 17:31 (CET)

C'est une tournure couramment utilisée à la fois par les médias, les personnes qui écrivent des articles scientifiques et par les personnes concernées. Quelques exemples variés : un article disponible sur Cairn et tiré d'un ouvrage de psychologie, glossaire d'un article scientifique en français, un glossaire dans un média d'envergure, un entretien dans une revue de sciences humaines (on peut trouver beaucoup plus d'exemples). Quand même La Manif pour tous (!) utilise cette tournure, cela montre bien l'envergure de l'expression. On peut clairement dire que l'usage de cette expression est correct. .Anja. (discuter) 25 février 2023 à 18:56 (CET)

Définition/RI

J'apprécierais que quelqu'un retravaille l'introduction parce que je ne comprends rien à la définition de ce qu'est l’Assignation sexuelle. A la deuxième phrase, on explique que c'est différent de l’assignation de genre, mais le reste du paragraphe de ce RI parle de genre : « ... ainsi le genre est déterminé... », « Dans la majorité des cas, le genre dans lequel va être élevé l'enfant ... », « L'acte d'assignation suppose implicitement que la future identité de genre sera conforme au sexe présupposé de l'anatomie », « ...l'identité de genre n'est pas compatible avec le genre qui leur est assigné... », « ...une assignation sexuelle peut être un facteur de complications car elle peut s'avérer ultérieurement incompatible avec l'identité de genre de l'enfant... »

J'ai lu le RI de Sex assignment in the neonate with intersex or inadequate genitalia. Reiner WG (1997) sans avoir l'impression franche que cet article définisse clairement ce qu'est l’Assignation sexuelle.

-- Pªɖaw@ne 9 avril 2022 à 18:10 (CEST)

 Padawane :

Je suis assez d'accord. La définition est fondamentale pour qu'on s'y retrouve.

Est-ce que la définition suivante est correcte : « L'assignation sexuelle fait référence à l'idée que le sexe tel qu'il est constaté à la naissance peut ne pas correspondre au sexe réel ou voulu par un individu et qu'en ce sens on peut estimer qu'il est subjectif et assigné. »

C'est en tout cas comme ça que je comprend le terme « assignation sexuelle » et si ce n'est pas cela, il faudrait préciser... RadXman (discuter) 26 mai 2023 à 17:52 (CEST)

Que le sexe corresponde ou non au genre, l'assignation sexuelle est le fait d'attribuer un sexe à un enfant. Une IP avait reformulé cela dernièrement de façon tout à fait tautologique ("L'assignation sexuelle est le postulat selon lequel la détermination biologique du sexe de l'enfant avant ou à la naissance de celui-ci procède d'une assignation et non pas d'une observation.") et polémique : assigner un genre n'est pas un postulat, mais un acte. J'ai remplacé par "L'assignation sexuelle est le fait d'attribuer un sexe se confondant avec le genre à un nouveau-né, en fonction de la détermination biologique du sexe de l'enfant, avant ou à la naissance de celui-ci.".Peut-être trop européano-centré puisque dans certaines cultures possédant plus de deux genres, l'assignation sexuelle ne se confond pas nécessairement avec l'assignation de genre, mais en tous cas c'est bel et bien d'une attribution dont on parle,pas "d'un postulat". --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2024 à 10:24 (CEST)

Pour éviter toute ambigüité,j'ai précisé ainsi : « L'assignation sexuelle est le fait d'attribuer un sexe — se confondant en Occident avec le genre assigné à la naissance — à un nouveau-né, en fonction de la détermination biologique du sexe de l'enfant, avant ou à la naissance de celui-ci. » On pourrait ajouter qu'un possible synonyme de "sexe assigné à la naissance" est "sexe déclaré à la naissance" ou "sexe enregistré à la naissance", [1], ce qui mettra peut-être fin aux "polémiques" incompréhensibles présentes sur cette page (notamment la section "Contestation" dont la pertinence m'échappe.)--Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2024 à 12:03 (CEST)

déclaré et enregistré placent sur le plan juridico-légal-institutionnel.

Il y a aussi attribué, cf. https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/fiche-gdt/fiche/26544625/sexe-assigne-a-la-naissance ou https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/74662.pdf Sherwood6 (discuter) 15 juin 2024 à 14:11 (CEST)

Il y a encore un problème de confusion/délimitation entre assignation/observation et (ré)assignation/intervention chirurgicale

Le problème apparaît notamment dans le passage "Les critères d'assignation ont évolué au fil des décennies, comme la compréhension clinique des facteurs biologiques et des tests diagnostiques. Les techniques chirurgicales ont notamment changé" : dans la première phrase, on entend l'assignation/observation ; dans la seconde, l'assignation/intervention Sherwood6 (discuter) 15 juin 2024 à 14:26 (CEST)

« le plan juridico-légal-institutionnel » : c'est bien exactement de cela qu'il s'agit, de la "mention du sexe" à l'état civil. Et la confusion est organisée par le droit français puisque cette déclaration suit l'examen anatomique (au sens large), ce qui suggère qu'il s'agit de sexe biologique, mais on peut en changer sans aucune intervention médicale, ce qui n'a de sens que s'il s'agit en fait du genre, déconnecté de la biologie. --Lewisiscrazy (discuter) 15 juin 2024 à 15:42 (CEST)

Tout-à-fait, "assigner" relève bien du « plan juridico-légal-institutionnel ». "Attribuer" figure déjà en 1ere ligne du RI, reste les synonymes (déclaré, inscrit, enregistré, etc).

Pour la phrase mentionnée comme posant problème, elle ne fait pas partie du RI, ne mélangeons pas tout SVP. --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2024 à 17:33 (CEST)

Ce ne sont pas des synonymes, justement.

Je n'ai pas signalé la phrase pour dire qu'elle était problématique, mais pour relever que la définition du RI ne couvre pas tous les sens du terme utilisés dans l'article. D'ailleurs, même dans le RI, on a les deux emplois : la phrase "une assignation sexuelle peut être un facteur de complications médicales" n'a aucun sens si on se fonde uniquement sur la définition donnée d'attribution par des mesures d'observation. Sherwood6 (discuter) 15 juin 2024 à 17:51 (CEST)

En quoi ce n'est pas synonyme ? Je vois dans toutes ces sources un mélange des termes "assigner"/"attribué"/"inscrire"/"déclaré" selon sa position dans la phrase.

Pour la phrase que vous citez, j'ai oublié de préciser "erroné" ( "une assignation sexuelle erronée peut être un facteur de complications médicales") C'est tout à fait sensé quand on regarde le détail du texte. --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2024 à 18:03 (CEST)

Une observation signifie qu'on regarde. Une déclaration signifie qu'on déclare (conséquences institutionnelles et légales). Une assignation signifie qu'on intervient, symboliquement/socialement (en "disant" le sexe, ce qui selon les théories influencera son développement/son identification) ou médicalement (en "modifiant" l'anatomie/l'hormonal, etc.). Sherwood6 (discuter) 15 juin 2024 à 18:12 (CEST)

Interprétation personnelle. --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2024 à 19:02 (CEST)On s'en remettra aux sources, pour qui déclarer et assigner sont interchangeables.

Pas vraiment : c'est ce que disent les mots, cf. dictionnaire. "Interchangeables", en revanche, est bien une interprétation personnelle tant que vous n'avez pas de source qui dise que c'est équivalent. Ou avez-vous procédé à une analyse d'un corpus représentatif dans lequel des phrases au contexte similaire (médical / social <=> juridique / institutionnel) utilisent alternativement l'une ou l'autre forme ? Sherwood6 (discuter) 15 juin 2024 à 19:27 (CEST)

Les sources que vous et moi avons citées utilisent indifféremment ces termes. Il n'y a pas à se livrer à un TI à partir de dictionnaires pour décréter que, ah mais non en fait, elles voulaient probablement parler de choses différentes. --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2024 à 19:53 (CEST)

Indifféremment ? Interchangeables ? Donc, pour vous :

• source 1 : "S’il est en effet vrai que, lorsqu’un enfant naît, un de premiers actes des parents consiste à déclarer à l’état civil le « sexe » du bébé" pourrait être remplacé par "S’il est en effet vrai que, lorsqu’un enfant naît, un de premiers actes des parents consiste à assigner à l’état civil le « sexe » du bébé" ?
• source 8 : "L’assignation sexuelle à la naissance n’a pas d’utilité en soi et l’on pourrait tout à fait différer la déclaration du sexe à la puberté, voire à la majorité.", pourrait être remplacé par "La déclaration sexuelle à la naissance n’a pas d’utilité en soi et l’on pourrait tout à fait différer l'assignation du sexe à la puberté, voire à la majorité. "

La réponse est non. La conclusion est que ce ne sont pas des synonymes. Sherwood6 (discuter) 15 juin 2024 à 20:07 (CEST)

"erronée" ne change rien : l'assignation symbolique/sociale n'est pas un facteur de complications médicales si elle est "erronée" (par rapport à quoi ? à l'identification postérieure au genre opposé ?), ou alors il faut entendre "médicales" au sens de "psychologiques". Ce que la phrase veut dire, c'est que les personnes qu'on fait entrer à la force du bistouri dans la case binaire homme/femme sont susceptibles d'avoir de ce fait des problèmes médicaux plus tard dans leur développement. Sherwood6 (discuter) 15 juin 2024 à 18:18 (CEST)

Le fait que l'assignation « peut s'avérer ultérieurement incompatible avec l'identité de genre de l'enfant » c'est vrai pour tout le monde, pas seulement pour les personnes intersexes, il faudrait sortir cela de la phrase sur les personnes inter.
Et c'est vrai que le début de la phrase, « une assignation sexuelle erronée peut être un facteur de complications médicales » n'est pas claire. Je propose « Dans le cas des enfants intersexes, l'assignation à un genre donné est souvent associée à des opération chirurgicales qui ont pour but de normaliser l'appareil génital, et dont la nécessité est contestée » (c'est peu de le dire). --Lewisiscrazy (discuter) 15 juin 2024 à 18:33 (CEST)

Dans l'exemple retenu elle est erronée et préjudiciable médicalement puisque susceptible d'entrainer la suppression des testicules de centaines de personnes au cariotype masculin mais assignées femmes et donc victimes de mfg, ce qui à terme bloque leur développement pubertaire. --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2024 à 18:39 (CEST)

On est d'accord dès lors qu'il y a intervention médicale : la définition actuelle du RI (1er §) parle cependant uniquement d'une observation, sans intervention médicale "Elle peut être effectuée avant la naissance par un examen prénatal de discernement sexuel soit par des mesures d'observation, soit par un caryotype génétique afin de déterminer le sexe biologique de l'enfant. L'acte est presque universellement considéré comme une observation ou une reconnaissance d'un aspect inhérent au bébé." Sherwood6 (discuter) 15 juin 2024 à 18:46 (CEST)

D'accord avec la proposition de Lewisiscrazy sur le fond : après, peut-on l'écrire dans le RI sans l'avoir d'abord dûment sourcé dans l'article... Sherwood6 (discuter) 15 juin 2024 à 18:44 (CEST)

La phrase que j'ai "rattrapée" est sourcée dans l'article, et ne porte pas sur des interventions médicales, mais sur des observations. Qui entrainent des mutilations. Mais je suis d'accord que c'est sans lien avec la seconde partie de la phrase. --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2024 à 19:02 (CEST)

Non : la source dit "Many had been submitted to a series of operations and were confronted with post-operative complications." (p. 21) ça veut dire que bcp de personnes qui subissent des opérations d'assignation sexuelle ont ensuite des complications médicales. ça ne veut pas dire que l'assignation sexuelle (la "simple" observation par un médecin débouchant sur une déclaration à l'état civil) est un facteur de complications médicales. Sherwood6 (discuter) 15 juin 2024 à 19:32 (CEST)

Je vous parle de MGF (=mutilations) [2], vous répondez opérations chirurgicales. Bref. --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2024 à 19:53 (CEST)

Qu'on parle de mutilation ou d'opération, ça ne change rien : il n'y a de complications médicales qu'à partir du moment où il y intervention médicale, et non simple observation.

La phrase "Dans le cas des personnes intersexes, nées avec des caractéristiques sexuelles telles que les chromosomes, gonades, ou organes génitaux, ne correspondant pas typiquement aux notions de mâle et femelle, une assignation sexuelle erronée peut être un facteur de complications médicales ou peut s'avérer ultérieurement incompatible avec l'identité de genre de l'enfant" n'est correcte que si "assignation sexuelle" signifie opération chirurgicale. Or, le 1er § définit l'assignation comme une attribution "par des mesures d'observation".

Il faut soit modifier le 1er § pour y intégrer les opérations, soit modifier le 2e § pour parler d'opérations d'assignation/de réassignation sexuelle. Sherwood6 (discuter) 15 juin 2024 à 20:17 (CEST)

Une source

Bonjour, je passe très rapidement ici pour signaler une source que j’ai repérée il y a quelques semaines à ce sujet, à savoir un très bon papier de Franck Ramus publié dans Science et pseudo-sciences. Ce papier, qui vulgarise les notions scientifiques et les débats tournant autour des notions de sexe et de genre, explique très bien, en trois paragraphe, pourquoi la notion de sexe assigné peut mettre mal à l’aise. Cela permettra sans doute de dépasser les interprétations personnelles. Je copie-colle trois paragraphes en application du droit de courte citation :

« À la naissance, ce qui est constaté, c’est le sexe anatomique (observation des organes génitaux externes), et de là, on ne peut qu’inférer le sexe-rôle reproductif. Ainsi, si le sexe anatomique est de forme femelle, on supposera que la personne est femelle et ceci sera inscrit dans son état civil. Toutefois, cette inférence se fait sous l’hypothèse d’une concordance entre sexe anatomique, sexe gonadique et sexe génétique, moyennant quoi le sexe-rôle reproductif est parfaitement déterminé.

Comme on l’a vu, c’est une hypothèse qui est valable pour 99 % des naissances. Mais elle s’avère inadéquate pour à peu près 1 % des cas. Tout d’abord, il peut y avoir des erreurs en observant le sexe anatomique et en l’identifiant masculin quand il est féminin, ou vice-versa, parce qu’il peut exister des formes intermédiaires ou ambiguës. Si les sages-femmes et les médecins peuvent parfois constater l’ambiguïté à la naissance, l’état civil n’autorise pas à enregistrer autre chose que « M » ou « F ». Dans ces cas, on peut y voir une forme d’assignation.

Le terme « sexe assigné à la naissance » n’est cependant pas très heureux car il sous-entend que, de manière générale, le sexe serait une catégorie arbitraire imposée aux individus. Mais non, pour 99 % des nouveau-nés, il n’y a pas d’ambiguïté, l’inférence est correcte. Il n’y a vraiment assignation que pour environ 1 % des individus. Un terme plus neutre tel que « sexe enregistré à la naissance » serait préférable : il est en effet incontestable que le sexe est enregistré par l’officier d’état civil, à tort ou à raison. »

Cordialement --Pic-Sou 15 juin 2024 à 20:35 (CEST)

Son développement selon lequel « le terme « sexe assigné à la naissance » n’est cependant pas très heureux » puisque c'est « le sexe » (le sexe apparent) qui « est enregistré par l’officier d’état civil » pourrait en effet alimenter la section "opposition au concept".

Pour le reste, ce n'est finalement qu'un billet de blog dans lequel l'auteur développe des interprétations très personnelles . Au sujet de la transidentité par exemple, il nous explique qu'elle « peut être comprise comme un cas de décalage perceptif » tel que ceux qui « s’observe[nt] dans nombre de troubles psychiatriques » ou autres « illusions » auxquelles nous sommes sujets... Soupir. La palme revient à son « hypothèse qu’en réalité, ce qui nous  [sic] intéresse, c’est de connaître le sexe des autres », parce que « d'un point de vue évolutionnaire, il est important d’identifier immédiatement les partenaires/compétiteurs/agresseurs sexuels potentiels, [pour] augmenter notre descendance » — n'oublions donc pas de remercier « nos ancêtres qui avaient cette capacité » —. Cette hypothèse expliquant évidemment très simplement notre prétendue attitude (en fait, la sienne, probablement) quand « dans un transport en commun, nous [sommes] assis en face d’une personne qui a une expression de genre ambiguë [et nous l'examinons] de façon plus précise pour pouvoir déterminer son sexe. » On croit rêver. Et la partie sur Caster Semenya ne fait que pousser des clichés sur la testostérone, et occulte totalement les aspects liés au sexisme dans le milieu sportif (lire par ex. Julien Picquart Ni homme, ni femme - enquête sur l'intersexuation ou bien Le Monde). --Lewisiscrazy (discuter) 16 juin 2024 à 10:10 (CEST)

Et pour en savoir plus sur Frank Ramus, on peut lire ce post de blog dans lequel on lit qu'il « n’a à ce jour produit la moindre publication scientifique sur le domaine du genre, du sexe biologique, ou de l’orientation sexuelle chez l’être humain », ou bien ces articles [3] et [4] (que je peux fournir) qui commentent son soutien au psycho-bio-évolutionniste Steven Pinker et rappellent sa proximité de Peggy Sastre (ce qui ne l'empêche pas de dénigrer les « groupes militants »). On comprend mieux les POV développés dans l'article posé ci-dessus par Pic-Sou. --Lewisiscrazy (discuter) 16 juin 2024 à 13:15 (CEST).

quoi que je pense du fond @Lewisiscrazy, je ne suis pas sûr qu'un billet de blog ou d'Andreotti & Camille Nous soit considéré comme impartial. - Lupin (discuter) 16 juin 2024 à 17:58 (CEST)

Le 3eme lien [5] est un chapitre d'ouvrage @Lupin~fr --Lewisiscrazy (discuter) Lewisiscrazy (discuter) 16 juin 2024 à 18:20 (CEST)

pardon, je n'ai pas été précis : je ne dis pas que ce n'est pas un élément utilisable, mais juste qu'il ne sera pas considéré comme impartial mais plus comme une prise de position. :) - Lupin (discuter) 17 juin 2024 à 10:13 (CEST)

Traduction réalisés par les pieds

J'ai rajouté des italiques pour signifier une traduction littérale de cette profession de fois.

Illustration : Mon titre 2A01:E0A:5DF:3B30:8F7E:5CCA:7797:C43C (discuter) 24 juin 2022 à 02:34 (CEST)

Passage supprimé

Bonjour Lewisiscrazy ,

Tu écris ici, en annulant un ajout de @Fantasio1970 : "indiquer plutôt la citation qui critique clairement le concept d'assignation". Le passage concerné est "En France, le professeur de médecine à l'université Claude-Bernard-Lyon-I René Écochard parle d'un « donné naturel » - une réalité biologique scientifiquement observable - qui détermine de fait l'appartenance à un sexe donné".

Je ne comprends pas ton annulation : c'est dûment sourcé, ça porte sur le sujet, c'est une critique, il y a des guillemets pour une partie. Peux-tu expliciter ? Sherwood6 (discuter) 12 juin 2024 à 13:31 (CEST)

Bonjour @Sherwood6, le problème de ce passage est qu'il n'est pas neutre, puisqu'écrit par une personne connue pour être conservatrice, un médecin connu pour ses positions contre la transidentité, l'IVG, et intervenant pour Alliance VITA [6], [7], [8], [9], [10]

Je m'interroge aussi sur la partie de « une réalité biologique scientifiquement observable - qui détermine de fait l'appartenance à un sexe donné » qui me semble de trop dans le cas où l'on voudrait citer, afin de ne pas dépasser les écrits de l'intéressé - Lupin (discuter) 12 juin 2024 à 15:57 (CEST)

ça, c'est autre chose... maintenant, on n'élimine pas non plus les propos de ceux qui expriment des positions tranchées pour, non ? Sherwood6 (discuter) 12 juin 2024 à 16:17 (CEST)

Sans doute. Je vais proposer une reformulation dans ce sens. - Lupin (discuter) 12 juin 2024 à 16:31 (CEST)

J'enlèverais le anti-avortement : ce n'est pas lié au sujet. Ou alors retenir qqch. de plus général (avec une source qui le dise de manière générale...) comme pour le premier du § (connu pour ses positions conservatrices). Je n'ai pas accès à la 2e source : dit-elle bien qu'il a de manière générale des positions anti-trans ou est-ce qu'on doit le déduire d'une déclaration particulière mentionnée dans l'article ? Sherwood6 (discuter) 12 juin 2024 à 16:46 (CEST)

La 2de source indique que le docteur René Écochard (en fait il n'est pas présenté comme professeur de médecine, il semble en tout cas psychologue) défend l'idée d'une identité attribuée dès la naissance et qu'il a associé la transidentité à une « épidémie contagieuse » qui sévirait « dans les cours de récré ».

Il publie aussi sur le site de désinformation Ivg.net - Lupin (discuter) 12 juin 2024 à 19:01 (CEST)

euh...

Le professeur René Ecochard, docteur en médecine, professeur à l'université Claude-Bernard (Lyon I), est membre du Pôle Santé-Publique du CHU de Lyon.

https://www.decitre.fr/livres/homme-femme-9791033612063.html#resume

https://www.genethique.org/author/ecochard/ Sherwood6 (discuter) 12 juin 2024 à 20:52 (CEST)

le résumé Decitre est publié par l'éditeur, en général écrit par l'auteur, et généthique est un site conservateur lui aussi partial, je suis tombé sur la source FranceTVinfo[11] qui le nomme « médecin », que j'ai pris, mais ça ne me pose pas de souci de le nommer professeur si vous pensez cela préférable et que les sources neutres en usent. - Lupin (discuter) 12 juin 2024 à 22:53 (CEST)

Les sources primaires (éditeur) peuvent être utilisées pour les informations factuelles. Il ne s'agit pas de ce que je préfère, mais de ne pas passer sous silence ses qualifications.

Le journal officiel vous va ?

De: Ecochard (René)

Objet: professeur des universités-praticien hospitalier et affectés auprès des centres hospitaliers et universitaires ci-dessous désignés

CHU de Lyon (université Lyon-I-UFR Lyon-Nord)

biostatistiques, informatique médicale et technologies de communication (type biologique) , service de biostatistiques, hospices civils de Lyon

Groupe: CHU de Lyon

https://jorfsearch.steinertriples.ch/name/Ren%C3%A9%20Ecochard

Le Monde ?

René Ecochard, professeur de médecine, épidémiologiste, chef de service de biostatistique du CHU de Lyon ;

https://www.lemonde.fr/idees/article/2009/04/10/le-discours-de-benoit-xvi-sur-le-preservatif-est-tout-simplement-realiste_1179226_3232.html Sherwood6 (discuter) 12 juin 2024 à 22:58 (CEST)

Je ne remet pas en cause le fait qu'il le soit, je me disais juste que ce n'était pas la manière dont il est présenté dans les sources secondaires, mais je ne vois pas d'inconvénient à ce que tu le rajoutes. :) - Lupin (discuter) 12 juin 2024 à 23:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les guillemets sont autour de l'expression "donné naturel". Je demandais "d'indiquer plutôt la citation qui critique clairement le concept d'assignation", qu'est-ce qui n'est pas clair dans cette phrase ? Qu'il y ait un donné naturel (quoi que ça puisse vouloir dire) n'est en rien une critique de l'assignation. Je n'ai pas le livre en question (l'un d'entre vous l'a-t-il consulté?) mais j'ai cherché dans Google Books et n'ai pas réussi à identifier la citation complète concernant le lien entre "donné naturel" et assignation. Le mot "assignation" lui-même semble ne pas être utilisé dans le livre! J'avais supprimé le passage, parce qu'en l'absence d'informations plus précises (quelle est la thèse de ce militant au sujet de l'assignation?) il est hors sujet. Tout le monde a sans doute déjà écrit ou prononcé une banalité du genre "il y a de la Nature", mais on ne va pas tous les citer. Je maintiens donc la demande de suppression. Lewisiscrazy (discuter) 12 juin 2024 à 20:51 (CEST)

En application de WP:Foi, je pars du principe que l'auteur de l'ajout notifié plus haut a accès à la source. Et que " une réalité biologique scientifiquement observable - qui détermine de fait l'appartenance à un sexe donné", que tu as supprimé, était une reformulation de ce qui figure dans la source. Il me semble que tu as, en l'occurrence, un peu rapidement dégainé la suppression si tu n'as pas accès à la source... de même pour la suppression de professeur de médecine plus haut.

Quant à la critique, pour moi, elle est claire : assignation sexuelle selon notre RI : "est le postulat selon lequel la détermination biologique du sexe de l'enfant avant ou à la naissance de celui-ci procède d'une assignation et non pas d'une observation. ". Le "donné naturel" relève de l'observation de ce qui est là. Opposition classique nature/culture. Sherwood6 (discuter) 12 juin 2024 à 20:57 (CEST)

J'ai au moins fait l'effort de feuilleter google books pour chercher un passage qui approcherait vaguement le texte qui avait été ajouté, et n'ai pas trouvé. Tu me confirmes que tu n'as pas lu l'ouvrage non plus? Peut-être alors que Fantasio1970 pourra nous en dire plus: l'auteur parle-t-il d'assignation? et si oui, quelle est la citation exacte? --Lewisiscrazy (discuter) 12 juin 2024 à 21:15 (CEST)

Le livre ne cite pas le mot "assignation".Le passage où il est question de « don (donné naturel) » est une ode agripréfectorale à la masculinité, qui est un "don" à cultiver, tout comme l'olivier que la nature nous a donné est à cultiver. L'expression est reprise en 4^e de couverture « En s'appuyant sur plus de 500 références répertoriées de la neuropsychologie et de la biologie humaine, le professeur Écochard nous explique comment, de la conception à l'âge adulte, le garçon ou la fille, à partir d'un donné naturel, se construit dans son corps, sa psychologie, son rapport aux autres et au monde extérieur. » Bref, je ne doute pas que ce professeur n'utilise pas et n'aimé pas le terme, mais là c'est un TI, que @Lewisiscrazy a parfaitement eu raison de supprimer.--Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2024 à 10:48 (CEST)

Titre et contenu de cette page

Je m'étonne de voir que la plus grande partie de cette page traite de l'assignation sexuelle en présence d'une éventuelle intersexuation et de son histoire, sans qu'aucune section ne détaille la procédure d'assignation sexuelle par examen in utero, par caryotype pré- ou post-natal ou par examen anatomique post-natal, qui sont juste évoqués dans le RI. La phrase concernant les personnes transgenres dans le RI me semble ici hors sujet, dans la mesure où toutes ces personnes ne sont pas intersexes alors que la source mentionnée ne parle que d'intersexuation. — Cymbella (discuter chez moi). 12 juin 2024 à 18:02 (CEST)

Paragraphe Critique du concept d'assignation sexuelle

Bonsoir, voyant le bandeau, j'ai repris cette section pour clarifier les positions de la première intervenante, mais comme tous sont connus pour leurs positions, il semble aussi naturel de les mentionner. Je me demandais ce qui selon serait raisonnablement nécessaire pour retirer ce bandeau ? - Lupin (discuter) 12 juin 2024 à 20:04 (CEST)

Notification à @Lewisiscrazy et @RadXman, qui ont ajouté les bandeaux concernés. Sherwood6 (discuter) 12 juin 2024 à 21:02 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr, @Lewisiscrazy et @Sherwood6

Lupin, je suppose que tu fais référence à ceci.

Ca ne va pas vraiment dans le sens que j'aurais attendu. J'estime que la tournure, "Selon A, qui n'est pas crédible, etc" n'est pas pertinente et va à l'encontre de la NdPV. Quand on rapporte un PdV sur un sujet, on ne doit pas le discréditer avant même qu'il ne soit émis. Si vraiment A n'est pas crédible, alors son avis ne doit simplement pas être rapporté (selon WP:PROPORTION). Par contre, à partir du moment où on le rapport, soit ne précise pas qui est A, soit on précise justement ce en quoi l'avis est digne d'être lu. Je préférais donc la version précédente.

De manière générale, je pense que cette section, qui arrive en fin d'article, devrait rapporter tous les points de vue pertinents qui indiquent que l'idée/le principe/le fait/le PdV/... que le sexe serait assigné socialement et ne serait pas une réalité biologique. Ils ne doivent pas manquer.

RadXman (discuter) 29 juin 2024 à 19:03 (CEST)

@RadXman : j'avais moi aussi cette interrogation.

Je comprend qu'il serait alors plus pertinent de retirer ces avis plutôt que les maintenir avec ces précisions, ce qui les décrédibiliserait, ou les maintenir sans, ce qui donnerait l'impression de PdV impartiaux

En ce cas, je suggère le maintien de la section en ajoutant un Modèle:... avec le commentaire « à faire = compléter avec des points de vue impartiaux » pour inciter à la remplir tout en évitant le retour de points de vue partiaux, cela vous convient-il ? - Lupin (discuter) 1 juillet 2024 à 21:11 (CEST)

Je ne vois pas la NdPV comme le fait de rapporter des points de vue impartiaux. (Si c'était cela, cet article n'existerait probablement pas d'ailleurs.) La NdPV consiste à rapporter des avis pertinents (= rapportés par des experts), même s'ils sont partiaux, pour autant que ce reporting touche tous les avis et qu'il fait en respect avec WP:Proporition. RadXman (discuter) 2 juillet 2024 à 11:12 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi les précisions sur les positions des intervenants critiques devraient être précisées alors que la section Assignation sexuelle#Question du consentement il n'est pas précisé qu'Anne Tamar-Mattis (en) est proche des milieux LGBT ! — Cymbella (discuter chez moi). 2 juillet 2024 à 12:14 (CEST)