Discussion:Basque

Discussion

La base 20 pourrait ainsi être un usage basque qui se serait transmis du basque au latin gallo-romain puis au français. Un dernier indice : la compagnie des quinze-vingts, les fameux mousquetaires du roi, venaient de Navarre ou l'influence culturelle basque est forte...

Il manque une lettre dans la section écriture: la eñe ou "ñ" Espagnole qui est aussi utilisée en basque. exemple: "Iruña". je vais la rajouter.--Aiveperez 14 décembre 2005 à 18:14 (CET)

une remarque ? sur le fait que cette fameuse base 20 basque a été emprunté par les gaulois ( seuls celtes à utiliser la base 20 ) puis le gallo roman l'empruntant au gaulois, c'est l'origine du "quatre vingt" en français qui auraient du s'appeler "octante" , ou "soixante dix" (septante)

à moins que vous ne soyez pas encore prêts à l'entendre.

Encore faudrait-il pouvoir prouver que la base vingt provient bien des Gaulois. La question est un peu plus complexe que cela ; voir par exemple [1] pour un rappel des faits de langue, [2] pour ce qui est du français, [3] et [4] pour une synthèse des hypothèses. Vincent 4 aoû 2003 à 15:24 (CEST)

Le seul indice est que le nombre vingt en basque (hogoi/ogei) est très proche des formes celtes (ugent en breton).

Non, rien ne prouve que le basque hogei/hogoi soit apparenté au celte ugent. Le -nt final du mot celte ne peut pas disparaître comme par enchantement.

si c'est possible : les consonnes en position faible s'effacent régulièrement, on en a beaucoup d'exemples attestés en ancien français. La convergence hogoi/ugent n'est certainement pas un hasard,il y a beaucoup d'exemples de convergence lexicale entre basque et celtique (terre : lur/douar, eau : ur/dour par ex.). reste à savoir si c'est le basque qui a emprunté au gaulois, ou si c'est le gaulois qui a emprunté à un substrat de type basque (à ma connaissance aucun de ces mots n'est indo-européen).Kentel (d) 17 mai 2011 à 14:21 (CEST)

Un complément d'information sur la possible origine basque de la base 20 :

Une étude menée par des chercheurs munichois parue dans Pour la Science il y a quelques années expliquait que l'usage de la base 20 en France avait bien pour origine l'influence de la langue basque.

Cette équipe universitaire a mené ses travaux sur le fil directeur suivant  : les basques ne sont pas un peuple allogène que se serait faufilé entre les peuples indoeuropéens jusqu'aux Pyrénées, mais au contraire le peuple "primitif" de l'Europe.

Les basques auraient essaimé dans toute l'Europe à la fonte des glaces à partir de leur zone de repli sudpyrénéennne. Ils auraient été ensuite noyés par les vagues de populations successives, ne laissant que des éléments de leur culture et de leur génotype, à l'exception de leur foyer historique des abords des Pyrénées.

L'équipe avait réuni deux éléments de preuves durant leur recherche :

- d'une part, la présence de gènes surreprésentés chez les basques dans les populations situées sur la route de retrait des glaces, avec un affaiblissement progressif en avançant vers les pays baltes,

- d'autre part, la persistance de toponymies caractéristiques des basques, les basques appelant les choses par leur nom commun. Ainsi, on trouve des Iber ou Yper ou Yppres (rivière) dans toute l'Europe, comme des mens (montagne) ou autres munch.

Pour cette équipe, le nom même de Munich signifierait Ville des Montagnes et non un dérivé de "moines" ...

précisions

en français, on emploie également le terme "euskarien" comme synonyme de langue basque. A noter: un bon ouvrage sur l'origine de la langue basque, qui reprend en première partie les différentes théories (caucasienne, ibère, berbère) à partir de la relecture des différentes publications depuis un siècle et demi pour mieux en démontrer les faiblesses, "Les origines linguistiques du basque" de Michel Morvan aux Presses Universitaires de Bordeaux (1996),résumé de la thèse de doctorat de l'auteur, éminent linguiste. Dans cet ouvrage sérieux, pas de science fiction type "atlante" et autres "hyperboréens"; en revanche, on y trouve déjà en partie la mise en évidence d'un phénomène aujourd'hui bien connu: le basque tire son origine d'un ensemble de langues très proches, répandues au Paléolithique Supérieur, langues qui vont évoluer chacunes de leur côté lors des reprises glaciaires, phénomène lié à l'isolement des populations dans les zones les moins foides de l'Eurasie. Ainsi la morphologie des mots ou de la syntaxe demeurent proches, parfois comparables du basque aux langues finno-ougriennes et proto-altaïques en passant par les langues caucasiennes où seulement des mots sont communs à l'ensemble précédent (tout comme ils sont communs à d'autres langues pré-indoeuropéennes) et non la morphogénése de ce substrat linguistique préhistorique qui en fait la particularité.

mozilla

ya pas un problème d'html là, j'ai le trait de Classification qui chevauche l'encadré de Basque (Euskara)

2004/2005 Attention, le lien avec les langues ouraliennes ou ouralo-altaïques n'implique nullement qu'il n'y a pas de lien entre le basque et les langues du Caucase. Il y en a même beaucoup: par exemple basque hagin "dent"/tchétchène hagna "id", hunzib agin "id.". Michel Morvan.

modèle langue officielle

Je crois que ce modèle vient d'être mis.

Tel quel le tableau est inexact. Le basque n'est pas la langue officielle du pays basque en général, mais de la Communauté autonome basque et de la Navarre en partie.

Que je sache ce n'est pas la langue officielle du pays basque français. :) Tella 29 décembre 2005 à 19:04 (CET)

Euskera

euskera et euskara désigne t'ils la meme chose??

oui, c'est à dire la langue basque. euskera est utilisé en espagnol alors que euskara signifie "langue basque" en basque.

Bichenzo 24 mars 2007 à 21:14 (CET)

Et les immigrés ?

Formellement, dans les catégories de locuteurs qui vivent au pays basque, il y a une communauté que je préssens non négligeable bien que non étudiée et que vous ne prenez pas en compte :

Ceux qui sont multilingues mais non pas français-espagnol et basque, mais français ou espagnol et une autre langue : arabe, turc, amazigh, chinois, vietnamien etc ... Bref, les immigrés non européens. Pourquoi les faires disparaitre du paysage ? Pourquoi ce déni de leurs capacités linguistique, richesse extraordinaire. Ils n'existent pas peut être ? Leurs langues nationales n'ont pas le droit à la considération au même titre que les autres ?

(sinon désolé je ne suis pas une spécialiste de wikipedia donc j'ai eu un peu demal pour esayer de mettre en page ma proposition d'ajout)

Bonjour,

Sauf que l'article parle du "rapport avec l’euskara" des "habitants du Pays basque". Les étrangers multilingues sont déjà comptabilisés soit dans les bilingues (si ils maitrisent le basque + français ou espagnol) soit dans les "monolingues" (c'est à dire ne connaissant que le français ou que l'espagnol + éventuellement d'autres langues). Car sinon, on peut catégoriser les gens en un nombre incalculable de groupes linguistiques.

Je répète que dans l'article "basque", on parlera du basque seulement. Qu'il y ait des bilingues français/arabe, français/chinois, espagnol/quechua..etc..au final, il reste des "monolingues" en rapport à l'euskara.

Et puis tant qu'on y est, que fais tu des trilingues basque/espagnol/français? et puis des bilingues espagnol/français? et des trilingues cantonais/mandarin/français...et etc...

La comparaison du basque est faite par rapport aux deux autres langues officielles avec laquelle le basque tente de coexister càd le français d'un coté et l'espagnol de l'autre.

L'article doit rester centré sur la langue basque et non sur une étude démographique du pays basque.

Bichenzo (d) 24 avril 2008 à 17:53 (CEST)

Pourquoi vouloir ainsi réduire la diversité culturelle des gens qui habitent au pays basque ? Dire d'un immigré par exemple un bilingue françaisarabe qu'il estmonolingue, c'est le mutiler dans sa culture, c'est nier sa propre culture d'origine. Comme si on disait d'un basque bilingue basque/français vivant à Paris qu'il n'était plus de culture basque et uniquement monolingue français ! C'est une négation insupportable pour l'individu comme pour la communauté.

La derrière phrase est significative du présupposé idéologique qui sous tend ta démarche. Et contrairement à toi, je suis au contraire tout à fait partisan de faire une étude démographique du pays basque, dans toute sa diversité. C'est sa richesse. Il n'y a que les nationalistes français obtus pour vouloir faire croire qu'il y a un monolithisme culturel sur un territoire donné !

Mais alors fais donc ton analyse sociolinguistique et insère-là dans l'article Pays basque..pas dans l'article basque (comprends tu la nuance?).

Tu le dis toi-même. Tu est "partisan de faire une étude démographique du pays basque". Sauf que là, on est dans l'article de la langue basque. C'est comme si j'allais dans l'article berbère et que je détaille le nombre de monolingues francophones dans l'aire géographique où est parlé vernaculairement le berbère puis le nombre de monolingues anglophones puis le nombre de bilingue français/arabe...et etc.. ce qui importerait, ce serait la connaissances ou la non connaissance de la langue berbère des populations concernées.

bon j'arrête ce débat, chère IP.

J'attends avec impatience les résultats de ton étude..étude qui a déjà du être réalisée dans les 3 zones (communauté autonome basque, Navarre et pays basque français par respectivement l'Eustat, l'Instituto de estadística de navarra et l'INSEE)

Bichenzo (d) 6 mai 2008 à 19:08 (CEST)

Origines d'une langue

La langue basque n'est pas plus ancienne que les autres . Elle est parlée dans la meme région depuis plisieurs millénaires ce qui est un cas presque unique en Europe , mais comme l' anglais ou le français elle dérive d' une langue préhistorique modifiée par des langues voisines .

Etablir son origine et sa parenté éventuelle avec une famille linguistique connue est une entreprise difficile , mais on doit éviter de tenir compte de ressemblances de mots . Ces ressemblances sont toutes naturelles , les sons utilisées par les différentes langues n' étant pas tres nombreux et les vocabulaires contenant des milliers de mots ou d' avantage . En cherchant dans les vocabulaires de deux langues chosies au hasard on trouvera fatalement des mots de sens voisins et ressemblants ( exemples : français " feu " allemand " feuer " , anglais "bad " ( mauvais ) persan " bad " ( meme sens ) latin " caput " ( tete ) quichua " capac " meme sens ) etc... ).

Les mots ressemblants retrouvés avec le basque et des langues de l' inde d' Amérique ou d' ailleurs ne prouvent rien du tout . Tout ce qu' on peut dire c' est que le basque ne semble ni indo européen , ni afro asiatique , ni ouralien , ni apparenté au d'autres groupes connus , mais que sa grammaire présente des affinités avec les langues du Caucase , ce qui ne prouve pas grand chose non plus . Au reste les langues caucasiennes se regroupent en deux familles dont l' origine commune n'est pas prouvée le moins du monde./* Origines d' une langue */ Quand les études tant toponymiques (Nord-américaines) que celles de l'ARN maternel(encore Nord-américaines) convergent pour étayer l'hypothèse de populations vascoïdes couvrant un espace aussi vaste que celui du nord de l'Afrique avec l'Europe allant jusqu'à l'Oural, il faut reconnaître que prétendre une origine non indo européenne au basque moderne nécessite de beaucoup d'arguments que peu nombreux sont à même de soutenir SCIENTIFIQUEMENT à ce jour.La cause pourrait résider tout simplement dans le fait que plusieurs générations de linguistes, dont Antoine Fabre d'Olivet, se sont autorisés à des analyses péremptoires faute de connaître parfaitement et de façon non exclusivement livresque la langue d'Axular. Une langue encore vivante en plein centre de l'Europe sans aucuns liens avec ses consœurs voisines ? Autant parler d'une origine extra-terrestre tant que nous y sommes !

Schlemil

Quid de l'hypothèse qui dit que le basque est apparenté au coréen/japonais. En effet, si le vocabulaire reste un indice peu solide (les emprunts sont inévitables) la nature agglutinante de la langue... la construction grammaticale inversée et même la copules "da"... font assurément penser aux langues extrême-asiatiques. (impossible de retrouver une source fiable sur le net à ct'heure...) Yota

Bonjour, il pourrait être intéressant de faire remarquer que le peuple basque, parti de l'Eurasie, régions du Caucase, s'est installé dans la partie occidentale de l'Europe là où s'installeront plus tard les celtes. Simple hasard ou connivences entre peuples anciens ? Cordialement. Iyy (discuter) 11 août 2015 à 13:33 (CEST)

Langue finno-ougrienne ?

C'est une invention de ma part ou certains prétendent que le basque ferait partie des langues finno-ougriennes ? Je suis à peu près certain de l'avoir entendu dire en cours de linguistique à l'université (je n'aurais jamais entendu parler dans ce cadre de cette famille de langues en tout cas). Cette théorie n'est peut-être pas unanimement reconnue mais elle mérite d'être mentionnée... Je vais essayer de fouiller ça. Xic _{[667 ]} 19 septembre 2008 à 13:32 (CEST)

Je pense que l'on parle des langues finno-ougriennes en même temps que le basque car le basque, comme les langues finno-ougriennes, n'est pas de la famille indo-européenne. Ce sont les seules langues vivantes non indo-européennes parlés en Europe. Je pense que des hypothèses ont du voir le jour pour leur donner une éventuelle parenté mais jusqu'à ce jour, il me semble que le basque est toujours classifié en isolat, malgré les nombreuses hypothèses.

Bichenzo (d) 19 septembre 2008 à 17:24 (CEST)

Réorganisation

j'ai un peu essayé de restructuré la partie sur l'origine du basque (certains paragraphes étaient doubles, la classif. hypo majo/hypo mino est un peu arbitraire et surtout le découpage en section pas vraiment nécessaire). J'ai un peu raccourci l'hypothèse Merritt Ruhlen, qui était en l'était trop longue par rapport aux autres (surtout qu'elle semble la plus controversée, bien que je ne connaisse rien de plus que ce qui est marqué ici au sujet). j'espère ne pas avoir viré des infos pertinentes au passage (merci de les remettre au cas où et de ne pas juste reverter...) Levochik (d) 13 janvier 2010 à 20:46 (CET)

Basque-Sarde

Je cite: "travaux de Eduardo Blasco Ferrer sur la toponymie sarde), confirmé par le bascologue Michel Morvan (cf. par ex. sarde ospile "lieu frais" et basque ozpil "id.", dans la toponymie paleosarde arru "pierre" et basque arri "id.", gorru "rouge" et basque gorri "id.", aran "vallée" et basque aran "id.", etc.)." Ma question est la suivante:"Pouvez-vous me dire où sont ces rapports? Dans le dictionnaire (très exaustive) de Rubattu http://www.toninorubattu.it/ita/DULS-SARDO-ITALIANO.htm je ne trouve pas: arru «pierre», gorru «rouge» et ainsi de suite. Si ces termes ne figurent pas dans les dictionnaires de sarde, c'est parce qu'ils n'apparaissent que dans la toponymie ancienne.

Tests de niveau en basque

L'article Cadre européen commun de référence pour les langues mentionne qu'il existe des tests de niveau conformes au CECR pour les niveaux B1, B2, C1 et C2. Mais les liens internes sont rouges (articles inexistants) et le présent article sur la langue n'en parle pas. Y aurait-il un ou plusieurs contributeurs pour combler cette lacune. A défaut de faire un article spécifique, un paragraphe sur le sujet dans le présent article serait le bienvenu, par exemple après le paragraphe sur l'enseignement. Merci Golfestro (d) 7 septembre 2011 à 14:21 (CEST)

Introduction de l'article

Ceci est une version référencée.

Le basque (euskara) est une langue parlée au Pays basque (France et Espagne) et le seul isolat d'Europe. En Espagne, le nombre de locuteurs est de 734 100 (provinces de Biscaye, Alava, Guipuscoa et de Navarre). En France, il y a plus de 63 700 locuteurs (statistique 2006), principalement dans le département des Pyrénées-Atlantiques. 20 000 personnes sont unilingues bascophones. Le basque est aussi parlé dans la diaspora basque. Le nombre total de locuteurs est de 1 234 000, bilingues passifs inclus. (statistique 2008)

La langue basque comporte une grande diversité dialectale. Pour pallier au manque d'intercompréhension entre locuteurs de dialectes éloignés, l'Académie de la langue basque a mis en place vers la fin des années 1960 une koinè, un basque unifié (euskara batua). Engagée dans un processus de standardisation, d'unification et d'un développement du corpus, ce dialecte commun et nouvelle variété de basque est basé sur les dialectes du centre tels que le guipuscoan essentiellement, et le navarro-labourdin, et ce, parmi cinq ou sept dialectes constituant un continuum dialectal. Ne se substituant nullement aux dialectes locaux, le basque unifié investit tous les secteurs formels tels que les émissions de radio-télévision, presse écrite, Internet, recherche, enseignement, littérature, administration, etc. Dans les domaines informels, en revanche, le basque unifié cohabite avec chacun des dialectes dans un espace où se côtoient les bascophones natifs (euskaldun zahar) et les néo-locuteurs (euskaldun berri). Si au plan linguistique, le basque unifié est une forme de basque au même titre que chacun des autres dialectes, d'un certain point de vue, et part son statut officiel, on peut le comparer à une langue comme le français.

-- Zorion ^blabla le 20 mai 2012 à 11:33 (HNE)

Paragraphe "Journaux" : traduction de quinzomadaire

Dans le paragraphe Journaux j'ai rajouté le quinzomadaire Ekaitza. A coté du titre quinzomadaire j'ai pas mis la traduction comme pour les autres car je ne la connais pas. J'ai envoyé un mail à un pote qui est prof à la Gau Eskola. Mais si quelqu'un à cette traduction avant moi pas de soucis.

--Nenex (d) 25 août 2012 à 11:00 (CEST)

« quinzomadaire » existe mais on utilise plutôt « bimensuel ». -- Zorion ^blabla le 25 août 2012 à 09:12 (HNE)

Oui aussi, j'avais pas pensé a lui lol . C'est vrais qu'un tous les 15 jours c'est 2 fois par mois. Pour bimensuel j'ai bihilabete. Je suis nouveau en tant que contributeur, je fait la modif ? puisque j'y suis, pour ma réponse, la manip est bonne ?

--Nenex (d) 25 août 2012 à 17:20 (CEST)

Hypothèses sur l'origine de la langue basque

Bonjour Zorion, je pense qu'il est indispensable de dire désormais au 21e siècle qu'une hypothèse se dégage parmi les autres. Je sais que certains préfèrent entretenir la croyance d'un mystère total mais en 2013 on en sait bien plus qu'au 19e siècle. Voilà l'explication de mes modifications. Dire que l'origine de la langue basque est inconnue est de plus en plus faux, dire qu'elle reste controversée cela est bien plus vrai. Morvan n'est pas le dernier venu et il confirme des travaux antérieurs aux siens. Alors soyons plus scientifiques que phantasmagoriques. Cordialement. Iyy (discuter) 8 novembre 2013 à 17:34 (CET)

J'ai pas grand temps, mais j'y reviendrai en fin de semaine. Le problème avec Morvan et Ruhlen, dont je ne critique pas le travail, car j'en suis incapable, est qu'ils sont fortement critiqués parmi les linguistes, car il est difficile de critiquer des travaux qui se perdent dans le temps. C'est des recherches paléo-linguistiques. -- Zorion ^blabla le 8 novembre 2013 à 13:53 (HNE)

J'ai déjà passé beaucoup de temps sur le sujet et j'aimerais que vous lisiez tout de cette discussion en anglais sur Wikipédia. -- Zorion ^blabla le 9 novembre 2013 à 10:46 (HNE)

Bonjour, je ne maîtrise pas l'anglais. Bien entendu toutes les avancées sont critiquées car le basque est si ancien ! Mais on peut constater que l'hypothèse caucasienne est celle qui fédère le plus grand nombre de linguistes. Pour avoir quelques notions en recherche historique en général, dire que le basque est une langue eurasienne tombe sous le sens. Dire qu'elle a toujours été là ne veut rien dire car le mouvement des migrations humaines de l'est vers l'ouest est assez consensuel. Que le basque ait des mots communs avec d'autres langues est aussi très logique vu son ancienneté. Cordialement. Iyy (discuter) 17 novembre 2013 à 11:33 (CET)

Bonjour, « je ne maîtrise pas l'anglais » Cela me fait bien rire. Pas que vous ne maitrisiez pas l'anglais mais pour votre gouverne il existe des logiciels de traduction.

On a proposé des relations génétiques entre le basque et un nombre invraisemblable de langues : l’ibère (l’ancienne langue de la Catalogne et du Languedoc),le picte (l’ancienne langue de l’Ecosse), les langues afro-asiatiques (le plus souvent les langues berbères, le guanche autrefois parlé aux Canaries ou l’ancien égyptien), les langues Niger-Congo et khoisan d’Afrique noire, l’étrusque, le minoen (parléen Crète avant le grec), les langues ouraliennes (finnois, hongrois, lapon, estonien, etc.), le bourouchaski (une langue isolée de l’Himalaya), les langues dravidiennes du sud de l’Inde, les langues munda de l’est de l’Inde (apparentées au vietnamien), les langues caucasiennes, certaines langues paléo-sibériennes, lechinois, les langues esquimaudes, les langues na-dene d’Amérique du Nord, et même les langues indo-européennes. Les seuls continents qui ont échappé à l’entreprise sont l’Amérique du sud et le Pacifique. En soi, cette diversité est inquiétante : elle montre qu’en 200 ans de recherches, aucune piste ne s’est imposée.

Quant au sujet qui nous concerne, la piste caucasienne, dans la méthode, le fait de comparer des données entre une langue assez homogène comme le basque d'une part, et d'autre part avec dans le Caucase l'une ou l'autre langue d'un ensemble très diversifié, rendait les rapprochements trop lâches pour emporter l'adhésion des bascologues : Michelena, presque gêné de rendre vaine une telle somme d'efforts, a réduit méthodiquement à néant la plupart de ces propositions. Meillet avait déjà en 1925 formulé des réserves pas encore levées à ce jour : « Le procédé qui consiste à rapprocher un fait basque de tel ou tel fait d'une des langues du Caucase – très diverses, on le sait – ou d'une des langues couchitiques, très diverses aussi, permet de proposer beaucoup de rapprochements, mais, par suite du nombre trop grand de possibilités qu'il comporte, il exclut une démonstration véritable. » Dans ses articles, J. Lakarra a consciencieusement mis en pièces l'hypothèse. Plus récemment, des recherches ont légèrement transformé la proposition. M. Morvan propose un lien prudent certes en considérant qu'il existe des éléments ouralo-altaïques en basque et plus généralement une couche linguistique qui appartiendrait à un substrat nord-caucasien ; cela supposerait que le basque serait constitué non pas d'un mais de plusieurs substrats : rappelons que parmi les langues ouralo-altaïques on trouve le samoyède, le lapon, le finnois, le hongrois, le toungouse, le mandchou, le japonais, le mongol, le turc… Certes su en basque veut dire « feu » comme su, schu en samoyède, oian désigne la « forêt » et oy serait le correspondant mongol. Larre basque pour « lande » est proche de lar en ostiak. Ici non plus la démonstration n'est pas convaincante. En réalité, l’hypothèse euskaro-caucasienne a été réfutée par Michelena dans un gros article de 1968 dont les conclusions n’ont jamais été contestées.-- Zorion ^blabla le 18 novembre 2013 à 07:18 (HNE)

Bonjour, je n'ai pas le temps de polémiquer ici sur mon niveau d'anglais et ma maîtrise des outils du Web et encore moins de faire des recherches plus approfondies. J'aurai plus de temps dans un an ou deux. Je maintiens ce que je dis : il sera toujours facile de critiquer les avancées scientifiques car l'ancienneté du basque permet de lui trouver des points communs avec d'autres langues et plus une langue est ancienne plus elle a de chances d'avoir des mots communs avec d'autres langues anciennes et plus il est facile de dire que son origine est inconnue. Tout le monde sait qu'il est plus vendeur de parler de mystère plutôt que de recherches scientifiques. (C'est la même chose en matière nobiliaire (dont je pense avoir des connaissances relativement pointues du fait de mes activités professionnelles), domaine qui n'a rien à voir avec le basque mais où le même processus existe chez certaines familles cad. dire que toutes les hypothèses ne prouveront jamais rien comme cela on entretient le mystère des origines nobles de telle ou telle famille). Il y aura toujours des gens qui auront intérêt à dire que le basque est une langue inconnue, c'est pratique, vendeur et chez certains ça doit faire "bien". Michel Morvan, d'ailleurs, dit la même chose dans son article. Il y a des gens qui ne reconnaîtront jamais une origine pour la langue basque car pour ces gens-là le mythe doit être sans fin. L'hypothèse caucasienne est déjà ancienne et plusieurs chercheurs la considèrent comme la plus pertinente. Ce n'est pas négligeable et cela a un sens chez les linguistes. Morvan adhère lui aussi à cette hypothèse qu'il considère comme la bonne voie. A titre personnel je ne vois pas où est le problème que le basque soit issu du même groupe linguistique que celui d'une ou de langue(s) de cette région du monde. De plus elle est conforme au schéma général consensuel qui montre les migrations humaines de l'est vers l'ouest. Enfin vous remarquerez que le Caucase est également une région montagneuse à cheval sur l'Europe et l'Asie en plein cœur du substrat eurasien. Je ne doute pas un instant que Morvan a été, est et sera critiqué, et ce d'autant plus que la langue basque étant isolée depuis l'arrivée des indo-européens elle a largement eu le temps de se construire sa propre identité (et notamment en assimilant du vocable de langues voisines) et ce faisant de s'éloigner progressivement de sa forme originelle (même si Morvan juge cette langue très stable dans le temps). Dans cet article, rien ne vous empêche de faire un catalogue de ceux qui critiquent. Vous parlez de Meillet en 1925 et de Michelena en 1968 mais moi je vous parle de Morvan au 21e siècle. Avant de conclure je constate également que dans son article Michel Morvan fait une synthèse des études comparatives et de leur méthode de travail. Enfin et pour finir je constate simplement que la thèse que rejoint Morvan (bascologue comme d'autres chercheurs) est déjà une thèse partagée par d'autres linguistes alors essayons de faire preuve d'intelligence sur WP. Merci et cordialement. Iyy (discuter) 26 novembre 2013 à 15:53 (CET)

Bonjour, Je vais donc répondre à vos points

1 : « je n'ai pas le temps de polémiquer ici sur mon niveau d'anglais » Soit vous ne savez pas lire, soit vous cherchez la polémique. Je penche pour le second.

2: « je n'ai pas le temps de faire des recherches plus approfondies. » Là est le problème. Il faut s'y pencher et y travailler fortement.

3 « plus vendeur de parler de mystère plutôt que de recherches scientifiques. » Mais le fait que l'origine de cette langue, ainsi que de son peuple soit inconnue est un fait, que cela vous plaise ou non. Pour l'instant nous sommes après deux siècles de recherche encore dans des hypothèses.

4 « A titre personnel ..... » depuis fort longtemps, je ne discute plus des impressions et autres pensées personnelles. C'est une perte de temps alors apportez des références seulement, ce que j'ai fait dans mon précédent message.

5 « De plus elle est conforme au schéma général consensuel qui montre les migrations humaines de l'est vers l'ouest. » La génétique réfute ceci (à lire)

6 « L'hypothèse caucasienne est déjà ancienne et plusieurs chercheurs la considère comme la plus pertinente. » Qui? (des sources avec liens svp)

7 « une thèse partagée par d'autres linguistes » Qui? (des sources avec liens svp)

8 pour finir, voici l'extrait d'un texte fort intéressant : On voit que travailler sur les origines du basque est une tâche ardue : il faut au minimum lire 4 ou 5 langues, avoir un très bon niveau de basque et une formation poussée en linguistique... N’est-ce pas tout simplement impossible ? Plus la linguistique progresse, mieux on connaît le détail de l’histoire des langues, plus on s’aperçoit à quel point il est difficile de démontrer leur parenté, sauf si elles ont divergé depuis assez peu de temps (pour les langues indo-européennes, il s’est sans doute écoulé moins de 2000 ans entre la séparation et les premiers documents écrits ; sinon, on aurait sans doute du mal à montrer la parenté du français et du russe). Ainsi, pas mal de rapprochements entre mots reposent sur des sens très vagues qui leur sont attribués, ou sur des sens modernes : mieux on connaît le sens précis d’un mot et l’évolution de ce sens dans le passé, plus on met en doute de ces rapprochements. Il en va de même de l’histoire phonétique et grammaticale des langues : mieux on connaît l’architecture interne de certains mots, plus on renonce à des rapprochements audacieux... En réalité, les linguistes actuels sont en train de « détricoter » toute une série de grandes familles de langues construites par des savants du XIX^e siècle, comme la famille ouralo-altaïque. Or si le basque est apparenté à quelque chose, c’est très lointainement : une démonstration raisonnablement convaincante est donc peut-être bien impossible. Certains linguistes estiment qu’au bout de 10 000 ans il ne reste plus rien d’une langue, le matériau linguistique se trouve entièrement renouvelé : or l’origine commune entre le basque et toute autre langue encore vivante ou raisonnablement attestée remonte très certainement à nettement plus de 5 000 ans. Malgré les travaux de Michelena, notre connaissance du basque ancien est beaucoup trop lacunaire pour remédier, même partiellement, à ce problème : elle permet d’éliminer des hypothèses, comme je viens de le montrer, mais pas réellement d’en construire d’autres. Bref, on est entièrement dans le domaine de la spéculation. Or il ne sert à rien de supposer des choses qu’on ne peut pas prouver : « avec des “si”, on mettrait Paris en bouteille ». Il est fort possible que le basque soit apparenté au berbère, à l’estonien, au tahitien, à l’eskimo ; il est même tout à fait possible qu’il soit apparenté à toutes les langues (le langage articulé, avec une grammaire, a des chances raisonnables d’être apparu une seule fois, en une seule région du monde). Mais ce n’est pas prouvable dans l’état de la linguistique actuelle, même pour un génie ; le fait qu’aucune hypothèse ne se soit imposée depuis 200 ans le confirme empiriquement — les résultats des recherches passés ont tous été extrêmement décevants. De plus en plus de linguistes pensent que toutes ces recherches sur l’origine du basque, et sur le passé linguistique lointain de l’humanité en général, représentent de l’énergie dépensée en vain — en tout cas d’un point de vue scientifique, sur le plan de l’avancée de nos connaissances. C’est pourquoi, du reste, de moins en moins de linguistes « sérieux » s’occupent de l’origine du basque, et notamment de moins en moins de bascologues (ça les exaspère !) : Morvan est un germaniste, Chiribka un caucasologue, Ruhlen un spécialiste du roumain.

Voici bien des lectures et des réponses à fournir pour étayer vos propos -- Zorion ^blabla le 26 novembre 2013 à 19:33 (HNE)

Bonjour, en effet nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord car comme le dit si bien Michel Morvan dans son article "Le basque, langue eurasienne", il y aura toujours des gens qui ne voudront jamais reconnaître une parenté linguistique du basque avec d'autres langues. Bien entendu le texte que vous citez ci-dessus n'est pas faux car plus une langue est ancienne plus il est difficile de lui trouver son origine. N'hésitez pas à mentionner ce texte. Cependant je constate que ce texte n'est que l'opinion ou le constat de son auteur. Il n'engage que lui selon la formule consacrée. Chacun est libre de penser, de dire et d'écrire ce qu'il veut. Vous me parlez de sources, j'ai mentionné celle de Michel Morvan, linguiste et bascologue bien connu. Oui, en effet, l'hypothèse caucasienne est désormais privilégiée par plusieurs linguistes : Morvan, Bengtson, Ruhlen dans son ouvrage "L'origine des langues" (ouvrage que j'ai en propre depuis quelques années) parle d'une origine Dene-caucasienne. Dans son article que je cite ici Morvan cite également le travail d'un comparatiste nommé Starostin. Cette hypothèse caucasienne qui regroupe plusieurs linguistes n'est ni un complot ni un hasard mais le fruit de recherches scientifiques faites par des chercheurs. Bref, il va falloir que nous trouvions un compromis pour l'introduction car visiblement on est dans une guerre d'édition et ce n'est pas le but. Je vous demanderai enfin de ne pas me prendre de haut comme visiblement c'est le cas, vous n'êtes pas le seul à connaître le pays basque et sa culture et ne vous fiez pas trop aux apparences qui sont sur les profils et les PDD de Wikipédia. Enfin pour ce qui est des gènes je vous ferai remarquer que Ruhlen dans son ouvrage "L'origine des langues" dit que la population basque ne se différencie pas des autres populations par ses gènes du fait des mélanges sanguins. Ce en quoi il a bien raison car le bon sens recommande de façon évidente d'être prudent en matière de génétique du fait des mélanges incessants des populations et du fait de l'apparition tardive des noms de familles (qu'à partir du 11e/12e siècles et de manière fixe qu'à partir du 16e siècle). Merci et essayons d'être constructifs. Cordialement. Iyy (discuter) 27 novembre 2013 à 12:26 (CET)

Bonjour, dans l'attente de votre réponse que je lirai avec intérêt je voulais revenir deux secondes sur le sujet des migrations humaines dont Morvan dit 2 lignes dans son article. En effet, j'ai toujours lu qu'Homo Sapiens était parti d'Afrique puis s'est dirigé vers le Proche-Orient ou l'Asie (des traces extrêmement anciennes ont été découvertes en Chine notamment) puis l'Europe où il a rencontré Néandertal. Bref, que Cro-Magnon venait de l'Est. Peut-être certains ne sont-ils pas d'accord mais ce n'est pas le fond du problème qui nous occupe ici. Pour ce qui nous intéresse ici, ceux qui disent que nos connaissances du basque ancien sont trop faibles, Morvan dit bien que ce n'est pas un handicap puisqu'il note la grande stabilité de cette langue (qui n'a d'ailleurs même pas été réellement dénaturée par l'Empire romain). Et même si ce n'était pas le cas rien n'interdit la pertinence de comparaisons entre des écrits peu anciens. Un écrit ancien ou non est toujours exploitable et révélateur. Cordialement Iyy (discuter) 28 novembre 2013 à 09:15 (CET)

Je vais vous dire deux choses annexes avant de répondre plus tard, faute de temps. Premièrement, dans la discussion en anglais sur Wikipédia, j'ai été le seul à défendre Michel Morvan, non pour son hypothèse, mais pour son droit d'être cité. Finalement, les autres ont tout simplement supprimer en anglais toutes ses références dans tous les articles. Michel Morvan est carrément rayé de la carte.

Deuxièmement, en français, on en est pas loin non plus. Dans cette discussion de 2008, la plupart des wikipédiens n'en pensent pas moins. Bonne lecture et je vous reviendrai.-- Zorion ^blabla le 28 novembre 2013 à 22:27 (HNE)

Bonjour Zorion, notre discussion est intéressante et vos commentaires constructifs mais j'ai peur que nous tournions en rond. Comme je l'ai déjà écrit ci-dessus je ne doute pas un seul instant que Morvan soit critiqué. De même la langue basque étant isolée en Europe de l'ouest depuis l'Empire romain (il y avait d'autres langues non indoeuropéennes en Europe de l'ouest avant l'Empire romain) elle donnera toujours lieu à mille et une interprétations, thèses, débats et phantasmes. Ni vous ni moi n'y pouvons rien, c'est humain. A titre personnel je respecte ce qui se dit par ailleurs mais je ne cherche ni à défendre ni à critiquer tel ou tel auteur, Morvan ou un autre, et je n'ai pas le caractère à me laisser influencer par X ou Y français, anglais ou autres. Je constate simplement que Morvan rejoint d'autres linguistes sur l'hypothèse sino-caucasienne du basque. Pour m'intéresser depuis longtemps aux peuples anciens, à la préhistoire, et aux travaux linguistiques en général, je pense que cette conjonction de travaux de différents chercheurs est un progrès qui sera suivi par d'autres dans une connaissance meilleure de l'origine du basque et tant pis pour les éternels débatteurs qui penseront toujours qu'aucune hypothèse ne sera jamais valable dans le domaine de la linguistique basque. Cordialement. Iyy (discuter) 29 novembre 2013 à 10:55 (CET)

Vous avez absolument raison, nous tournons en rond. Malgré mes insertions référencées, vous les acceptez mais.... Enfin bref vous avez trouvé l'élu. Et bien je suis quant à moi contre votre volonté d'imposer une hypothèse paléolinguitique, qui remonte à la nuit des temps et encore invalidée parmi la plupart des bascologues et autres linguistes. J'ai fait une recherche assez exhaustive des linguistes qui se sont intéressés au sujet: Agosti Xaho, Alfontso Irigoien, Antonio Arnaiz, Antonio de la Guardia, Arnaud Etchamendy, Baltasar Etxabe, Bienvenido Mascaray, Bittor Kapanaga, Eduard Selleslagh-Suykens, Eduardo Aznar, Elisabeth Hamel, Felix Zubiaga, Guillermo Piquero, Hector Iglesias, Henrike Knörr, Imanol Agirre, Imanol Mugika, Jabier Goitia, Jaime Martin, Jean-Baptiste Orpustan, Jesus Segurola, Joaquin Gorrochategui, John Bengtson, Jorge Mª Ribero-Meneses, Jose Luis Erdozia, Jose Mari Sansinenea, Joseba Lakarra, Josu Naberan, Joxemiel Barandiaran, Juan Inazio Hartsuaga, Julio Caro Baroja, Koldo Mitxelena, Koldo Zuazo, Larry Trask, Lilias Homburger, Luis Mari Mujika, Luis Nuñez, Luis Silgo, Mapi Alonso, Martin Elexpuru, Merritt Ruhlen, Michel Morvan, Mikel Belasko, Patxi Gale, Pedro Pablo Astarloa, Ricardo Gomez, Roslyn M. Frank, Sabino Arana, Theo Vennemann, Txillardegi, Wilhelm von Humboldt, Xabier Kintana, Yves Cortez. Et vous, vous pensez avoir trouvé le bon. Ce n'est pas sérieux. J'ai de nombreux articles qui déconstruisent son approche sur certaines de ses pistes. Il ne dit pas n'importe quoi, bien au contraire, mais ses conclusions n'engagent que lui pour l'instant. À partir de ce postulat, vous ne pouvez imposer sa version. Concernant la prépondérance de son hypothèse dans le corps de l'article, je crois qu'elle n'a pas à être mise de l'avant. Je déplace ceci à Michel Morvan. Vous pouvez toujours créer un article l'Hypothèse sino-caucasienne du basque de Michel Morvan et y mettre ce que vous voulez. Voilà, je crois que tout est dit, inutile d'ajouter des arguments d'autres linguistes. Les débats ont déjà lieu dans la sphère de la philologie basque. Et par analogie, je dirais qu'on ne convainc pas un croyant de la non-existence de dieu. J'ai en tous cas apprécié votre courtoisie et votre bon sens dans la discussion.

Dans le cas où vous voulez toujours mettre de l'avant son hypothèse sur cette article, un impératif s'impose: que d'autres wikipédiens s'impliquent car notre échange désormais risque de rester stérile. J'ai déjà fait un appel ici et il faudra bien que d'autres personnes s'impliquent dans ce débat. Cordialement. -- Zorion ^blabla le 1 décembre 2013 à 18:01 (HNE)

Merci pour votre réponse Zorion, en effet OK pour s'arrêter là car nous ne sommes et ne serons pas d'accord même après trois pages de discussion, or nous aimons tous les deux la langue basque, sa culture, ses paysages, ses habitants. J'ai restructuré le paragraphe "Hypothèses", en effet, car il est utile de voir où en est la recherche actuelle en faisant un sous-paragraphe. Cordialement. Iyy (discuter) 2 décembre 2013 à 10:01 (CET)

Modifications sur l'écriture du paragraphe "Hypothèses"

Bonjour Zorion, je ne vous comprends pas. Vous supprimez des informations d'utile évidence. Bien entendu qu'il faut citer les noms des chercheurs et la date de leurs travaux. Par exemple : Michel Morvan dit en 1996 que le basque n'a pas d'origine connue et en 2008 il dit qu'il a trouvé une origine. Il faut donc donner les dates aux lecteurs pour qu'ils comprennent et bien entendu les noms des chercheurs qui y sont associés. Le fait d'occulter ces informations dans le texte donne l'impression de vouloir brouiller les pistes ou de vouloir mettre tous les différents travaux de recherches sur le même plan. Ce n'est pas faire honneur à la recherche scientifique et d'abord à la langue basque. Soyons constructifs. J'espère que nous ne tomberons pas dans une guerre d'édition en ayant la sagesse de donner le maximum d'informations utiles et transparentes aux lecteurs. Cordialement. Iyy (discuter) 10 décembre 2013 à 12:12 (CET)

Nul esprit de persécution de ma part, simplement le désir d'être précis pour une langue aussi célèbre que la langue basque. Cordialement. Iyy (discuter) 11 décembre 2013 à 11:12 (CET)

Résumé introductif, encore

À ce jour, le résumé introductif est formulé ainsi :

Le basque (euskara) est une langue non indo-européenne et est considéré comme le seul isolat vivant d'Europe. Le basque est la plus ancienne langue d'Europe de l'Ouest in situ et son origine fait encore l'objet de recherches. Parlé au Pays basque, le nombre de locuteurs en Espagne s'élève à 663 035 (provinces de Biscaye, Alava, Guipuscoa et de Navarre) et à 51 100 locuteurs au Pays basque français de 16 ans et plus. Le nombre total de locuteurs s'élève à 1 102 391, bilingues réceptifs inclus. Environ 20 000 personnes sont unilingues bascophones. Le basque est aussi parlé dans sa diaspora.

La langue basque comporte une grande diversité dialectale. Pour pallier le manque d'intercompréhension entre locuteurs de dialectes éloignés, l'Académie de la langue basque a mis en place vers la fin des années 1960 une koinê, un basque unifié (euskara batua). Engagé dans un processus de standardisation, d'unification et d'un développement du corpus, ce dialecte commun et nouvelle variété de basque est basé sur les dialectes du centre tels que le guipuscoan essentiellement, et le navarro-labourdin, et ce, parmi cinq ou sept dialectes constituant un continuum dialectal. Ne se substituant nullement aux dialectes locaux, le basque unifié investit tous les secteurs formels tels que les émissions de radio-télévision, presse écrite, Internet, recherche, enseignement, littérature, administration, etc. Dans les domaines informels, en revanche, le basque unifié cohabite avec chacun des dialectes dans un espace où se côtoient les bascophones natifs (euskaldun zahar) et les néo-locuteurs (euskaldun berri).

Il est pour le moins étrange de commencer à présenter la langue en disant ce qu'elle n'est pas. La version de 2012 présentée plus haut est bien préférable de ce point de vue, quoique le caractère singulier du basque comme isolat n'y ressorte peut-être pas avec toute la netteté nécessaire, et qu'à strictement parler ce ne soit pas le seul isolat connu en Europe, mais le seul qui soit encore une langue vivante. Probablement faut-il aussi brièvement expliquer le terme "isolat".

La phrase suivante me pose aussi problème : "Le basque est la plus ancienne langue d'Europe de l'Ouest in situ et son origine fait encore l'objet de recherches." "La plus ancienne langue d'Europe de l'Ouest in situ" : c'est une hypothèse vraisemblable, mais on n'a finalement aucune certitude sur l'origine du basque avant l'aquitain. Mieux vaudrait donc traiter ce point dans le paragraphe dédié, plutôt que de l'assener dès l'introduction. Par ailleurs, cela pose la redoutable question de la définition diachronique d'une langue sur de pareilles échelles de temps : si l'on considère que l'aquitain est du basque, alors l'italien est la même chose que le latin... "Son origine fait encore l'objet de recherches" : ça n'apporte rien de plus que de dire que c'est un isolat.

Je suggère à l'essai la rédaction suivante pour le premier paragraphe :

Le basque (euskara) est une langue parlée au Pays basque. C'est le seul isolat encore vivant parmi les langues d'Europe : on ne peut le rattacher avec certitude à aucune famille de langues connue. Le nombre de locuteurs de 16 ans et plus en Espagne s'élève à 663 035 (provinces de Biscaye, Alava, Guipuscoa et de Navarre) et à 51 100 au Pays basque français. Le nombre total de locuteurs s'élève à 1 102 391, bilingues réceptifs inclus. Environ 20 000 personnes sont unilingues bascophones. Le basque est aussi parlé dans sa diaspora.

J'ai déplacé la précision "de 16 ans et plus" slon la source donnée en référence : à sa place précédente, on aurait pu croire que la restriction ne s'appliquait aux locuteurs recensés en France, ce qui n'est pas le cas. Le chiffre total donné de 1 102 391 locuteurs a aussi de quoi laisser songeur, car à ces échelles on ne peut prétendre connaître un nombre de locuteurs à l'unité près. C'est bien ce que donne la source, mais un arrondi serait peut-être préférable.

La second paragraphe dialectologique et sociolinguistique est déséquilibré. Par exemple, on commence par y parler de diversité dialectale : mais on ne désigne les dialectes mêmes que pour dire qu'ils ont contribué à la constitution du basque unifié. Et je ne sais pas si la description de la situation sociolinguistique tient de la promotion, du vœu ou de la réalité ; en tout cas, la rédaction porte une nette charge affective par l'usage des mots "engagé", "nullement", "investit" et le recours à l'accumulation. Il faudrait le réécrire d'une façon plus neutre.

À discuter. Aucassin (discuter) 24 janvier 2014 à 16:06 (CET)

Bon, ça recommence....... Vous dites "La plus ancienne langue d'Europe de l'Ouest in situ" : c'est une hypothèse vraisemblable, mais on n'a finalement aucune certitude sur l'origine du basque avant l'aquitain. Premièrement, avant l'aquitain, il y a le proto-basque qui fait reculer le basque de quelques siècles. Maintenant, si vous voulez des certitudes pour des langues sans écritures qui ont plus de 25 siècles, je vous souhaite bonne chance, car d'aucun des philologues et autres linguistes est capable d'affirmer avec certitudes de tel questionnement. Et puis il y a 3000, y-avait-il une langue autre, une forme de basque, une langue indo-européenne, une langue berbère...etc. À partir de ce moment, on peut tout remettre en question, et croyez moi, avec la langue basque vous avez le bon filon.

Quant à cette phrase, je l'ai prise du linguiste et académicien Jean-Baptiste Coyos à la page 38 de ce livre.

Pour ce qui est de dire que c'est une langue non indo-européenne, c'est surtout pour signifier qu'elle est seule dans un océan de langues ayant la même classification, comme le français du Québec noyé dans l'anglais nord-américain. -- Zorion ^blabla le 24 janvier 2014 à 21:01 (HNE)

Je n'ai sans doute pas été assez clair. "Des langues sans écritures qui ont plus de 25 siècles" : manifestement, vous n'avez pas saisi le problème de cohérence diachronique que je soulève : sur des pareilles durées, le changement linguistique est tel qu'on ne peut plus, sans porter gravement à confusion, parler de la même langue, on ne peut parler que d'un développement continu. Et si l'on peut restituer le passé d'une langue par la linguistique diachronique, on ne peut ainsi la situer géographiquement : on peut donc restituer un proto-basque, on ne peut pas assurer ainsi qu'il ait été parlé en permanence in situ au Pays basque - cf. une théorie telle que l'euskarisation tardive. Pour avoir des faits tangibles, on a besoin de recourir à l'histoire et l'archéologie ; dans le cas qui nous occupe, le témoignage essentiellement toponymique de l'aquitain fait remonter la présence d'une forme ancienne de la langue dans la région à l'Antiquité, ce qui est déjà remarquable. Là, on en est sûr et on peut assurément le mentionner. Je suggère alors, pour le premier paragraphe :

Le basque (euskara) est une langue parlée au Pays basque. C'est le seul isolat encore vivant parmi les langues d'Europe : on ne peut le rattacher avec certitude à aucune famille de langues connue. Sa présence dans la région est attestée dès l'Antiquité par le témoignage de l'aquitain, une forme ancienne de la langue. Le nombre de locuteurs de 16 ans et plus en Espagne s'élève à 663 035 (provinces de Biscaye, Alava, Guipuscoa et de Navarre) et à 51 100 au Pays basque français. Le nombre total de locuteurs s'élève à 1 102 391, bilingues réceptifs inclus. Environ 20 000 personnes sont unilingues bascophones. Le basque est aussi parlé dans sa diaspora.

Pour le second paragraphe, merci pour la source. On peut mettre directement la phrase sous format de citation (guillemets et référence), mais je pense qu'une reformulation serait plus appropriée : Coyos ne l'a évidemment pas écrite pour l'inclure dans le résumé introductif d'un article Wikipédia, d'où l'inadéquation de forme que j'ai indiquée. J'y reviendrai. Aucassin (discuter) 25 janvier 2014 à 09:10 (CET)

Concernant l'introduction, il n'y a que les références sérieuses et convergentes de linguistes reconnus mondialement qui doivent être mises dans l'introduction, toute polémique au sujet de la langue peut être décrite dans le corps de l'article. J'ai de la misère à accepter dans les introductions des ajouts non-référencés et non-consensuels.

Commençons avec les premières lignes sans aller plus loin. Que disent les linguistes tel que Mitxelena Si le basque n'est, en termes absolus, ni plus ancien ni plus moderne que les langues qui l'entourent, il est plus ancien « in situ » (1977), et fixé dans un territoire concret de l'Europe, et Coyos d'ajouter encore vivant. Car l'ouest et le sud de cette zone du monde ont connu, dans leur histoire linguistique, deux faits importants : l'indo-européanisation de large extension, et, plus tard, la romanisation de la partie méridionale. Or, il n'y a que le basque qui n'ait pas été enseveli sous ces deux grandes inondations, et qui ait survécu, comme un îlot, avec des caractéristiques qui lui sont propres (proche d'un type agglutinant, construction ergative...).

Sur ce que vous dites, je suis d'accord avec vous, mais l'important est de savoir quels critères on élabore dans cette introduction.

• Situation géographique : Le basque (euskara) est une langue parlée au Pays basque.  OK
• Classification : C'est le seul isolat encore vivant parmi les langues d'Europe OK : on ne peut le rattacher avec certitude à aucune famille de langues connue (redondant dans l'introduction) tant du point de vue génétique que du point de vue typologique.
• Sa singularité : Langue ergative et agglutinante.
• Son origine (là est toujours le problème)
• Ses locuteurs : Le nombre de locuteurs de 16 ans et plus en Espagne s'élève à 663 035 (provinces de Biscaye, Alava, Guipuscoa et de Navarre) et à 51 100 au Pays basque français. Le nombre total de locuteurs s'élève à 1 102 391, bilingues réceptifs inclus. Environ 20 000 personnes sont unilingues bascophones. Le basque est aussi parlé dans sa diaspora.  OK

Le basque (euskara) est une langue parlée au Pays basque. C'est le seul isolat encore vivant parmi les langues d'Europe, tant du point de vue génétique que du point de vue typologique. Langue ergative et agglutinante, le basque (Son origine....). Le nombre de locuteurs de 16 ans et plus en Espagne s'élève à 663 035 (provinces de Biscaye, Alava, Guipuscoa et de Navarre) et à 51 100 au Pays basque français. Le nombre total de locuteurs s'élève à 1 102 391, bilingues réceptifs inclus. Environ 20 000 personnes sont unilingues bascophones. Le basque est aussi parlé dans sa diaspora.

Peut-on arriver à être d'accord sur ça avant de passer à l'étape suivante: parler de son origine et de son évolution historique. L'important est de ne pas s'éparpiller sur le sujet, allons-y petit à petit. -- Zorion ^blabla le 25 janvier 2014 à 16:56 (HNE)

D'accord avec cette rédaction. On peut couper en effet l'explication sur ce qu'est un isolat, pour éviter une redondance : le lien interne servira alors à éclairer le terme pour les lecteurs qui ne le connaîtraient pas. Je vous laisse poursuivre pour la partie sur les origines. Aucassin (discuter) 25 janvier 2014 à 23:33 (CET)

Nous sommes en présence de deux phrases qui ne se contredisent pas et peuvent même s'additionner :

La plus ancienne langue d'Europe de l'Ouest « in situ ». Je pense qu'il faut la garder avec la référence de Mitxelena et Coyos et une explication sur le fait que le basque n'est pas la plus vieille langue d'Europe de l'Ouest mais la plus ancienne in situ, encore vivante. Cela souligne le fait que cette langue existe dans cette région depuis fort longtemps, même si son centre de gravité a varié au cours des siècles.

Sa présence dans la région est attestée dès l'Antiquité par le témoignage de l'aquitain, une forme ancienne de la langue. Cette phrase dit plus ou moins la même chose, mais en faisant référence à sa découverte par les Romains.

Le basque (euskara) est une langue parlée au Pays basque. C'est le seul isolat encore vivant parmi les langues d'Europe, tant du point de vue génétique que du point de vue typologique. Langue ergative et agglutinante, le basque est la plus ancienne langue d'Europe de l'Ouest « in situ », attestée dès l'Antiquité par le témoignage de l'aquitain, une forme ancienne de la langue. Le nombre de locuteurs de 16 ans et plus en Espagne s'élève à 663 035 (provinces de Biscaye, Alava, Guipuscoa et de Navarre) et à 51 100 au Pays basque français. Le nombre total de locuteurs s'élève à 1 102 391, bilingues réceptifs inclus. Environ 20 000 personnes sont unilingues bascophones. Le basque est aussi parlé dans sa diaspora.

Si vous voulez arrondir les chiffres, je pense que ce n'est pas une mauvaise idée, libre à vous.

Quant à son origine, je crois m'être longtemps exprimé ici. Si vous voulez y participer, bienvenue. -- Zorion ^blabla le 26 janvier 2014 à 11:36 (HNE)

C'est une bonne version. Pour les chiffres, plutôt que d'arrondir "sauvagement", on pourrait contextualiser en mettant la source et sa date en valeur. Cette solution aurait ma préférence car elle évite de toucher aux chiffres, sensibles en pareilles matières. En reformulant un peu pour éviter de trop répéter "langue" et "ancienne" dans la même phrase :

Le basque (euskara) est une langue parlée au Pays basque. C'est le seul isolat encore vivant parmi les langues d'Europe, tant du point de vue génétique que du point de vue typologique. De type ergatif et agglutinant, le basque est la plus ancienne langue d'Europe de l'Ouest in situ, attestée dès l'Antiquité sous la forme de l'aquitain. En 2011, l'Office public de la langue basque a recensé 663 035 locuteurs de 16 ans et plus en Espagne (provinces de Biscaye, Alava, Guipuscoa et de Navarre) et 51 100 au Pays basque français. Le nombre total de locuteurs s'élève à 1 102 391, bilingues réceptifs inclus. Environ 20 000 personnes sont unilingues bascophones. Le basque est aussi parlé dans sa diaspora.

Que vous en semble ? Aucassin (discuter) 27 janvier 2014 à 11:11 (CET)

Parfait ! Pour son origine, vous ne vous êtes pas exprimé. -- Zorion ^blabla le 27 janvier 2014 à 06:37 (HNE)

Je n'ai pas de modification à suggérer, trouvant assez équilibrée la formulation nouvelle. Aucassin (discuter) 27 janvier 2014 à 14:35 (CET)

Et pour la suite de l'introduction ? -- Zorion ^blabla le 27 janvier 2014 à 09:40 (HNE)

Influence du basque sur d'autres langues

Bonjour, il serait intéressant d'indiquer, si de telles connaissances existent, l'influence de la langue basque sur d'autres langues. Par exemple, elle a eu quelques répercussions sur le français canadien, plus particulièrement le français acadien, gaspésien et brayon. On retrouve entre autres le mot "barachois" qui signifie "lagune" et qui vient du mot basque "barratxoa" qui signifie apparemment "petite barre," ce qui fait référence au cordon littoral de la lagune. La partie maritime du Canada (ancien territoire acadien et de gaspegeo) a été en partie peuplée par des basques, ce qui explique la présence résiduelle d'expressions basques. Aussi, le mot "orignal" serait d'origine basque. Il vient du mot "oreinak" soit le pluriel de "orein" qui veut dire "cerf." Au Canada, ce mot prend le sens de "élan." Ce qui aurait influencé le mot espagnol "oriñal."

Gènes et langue

"En 2015 une équipe rassemblant des archéologues et des généticiens a pu établir en étudiant des restes appartenant aux premiers agriculteurs "européens" installés dans l'actuel Pays Basque que ceux-ci étaient génétiquement plus proches des Basques actuels qu'ils ne le sont des chasseurs-cueilleurs qui les ont précédés. Le basque aurait donc pu être amené dans la région lors de la diffusion de l'agriculture au néolithique."

Il serait intéressant d'en savoir plus sur les phrases suivantes : "premiers agriculteurs européens" et "chasseurs-cueilleurs qui les ont précédés".

Iyy (discuter) 6 juin 2017 à 10:18 (CEST)

Titre de l'article

J'ai changé le titre en "La Langue basque" car le titre "Basque" était beaucoup trop généraliste. Cordialement, Iyy (discuter) 8 juin 2017 à 08:50 (CEST)

Iyy, je ne suis absolument pas convaincu de la nécessité de ce renommage ni de cette explications. Le minimum aurait été de demander des avis extérieurs avant de procéder. Par analogie l'article consacré à la langue française se nomme Français et nom La langue française, idem pour les autres pages consacrées à des langues. Je suis pour le retour du titre précédent dans les plus brefs délais.--Lefringant (discuter) 8 juin 2017 à 09:02 (CEST)

Y a-t-il une convention sur ce sujet ? Iyy (discuter) 8 juin 2017 à 09:04 (CEST)

Paas besoin d'aller chercher des conventions, l'usage suffit.--Lefringant (discuter) 8 juin 2017 à 09:05 (CEST)

Étonnant renommage (sans consultation préalable)... En plus La Langue basque... J'imagine que ça va être défait rapidement...=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 8 juin 2017 à 09:07 (CEST)

Ok mais entre "Basque", "Basques", "Basque unifié", "Origines des basques", même moi je m'y perds ... Iyy (discuter) 8 juin 2017 à 09:09 (CEST)

Oui mais Basque est assez clair - quand on dit le Basque, c'est la langue qui vient en tête en premier, non ? =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 8 juin 2017 à 09:15 (CEST)

INTERVENTION INTEMPESTIVE!: Bonjour Lefringant et SG7438 . Il me semble que le seul titre Basque, sorti de son contexte, n'est pas plus significatif de la langue basque que le mot Français n'est significatif de la langue de Molière! Avec sa majuscule, il peut se rapporter à un personnage basque, de chaque côté de la frontière, ou à toutes sortes de choses se rapportant au pays basque, y compris évidemment à la langue basque (à condition de donner à cet article l'intitulé Le Basque et encore, on peut le confondre avec la définition d'un personnage d'origine basque !)...Mais je n'ai pas l'intention de rentrer dans un conflit quelconque sur cette question de sémantique et je vous laisse le soin de régler vous-mêmes cette question qui reste bien anodine, et pour tout dire superficielle. Cordialement. Entremont (discuter) 25 février 2018 à 10:34 (CET)

La nuit portant conseil, je suggère de renommer le titre comme suit: Basque (Langue basque:euskara). Cordialement.Entremont (discuter) 25 février 2018 à 23:47 (CET)

Selon les conventions comme on peut voir dans cette exemple Catégorie:Langue du Sénégal, il y a deux choix soit Basque tel quel, soit Basque (langue). Je ne me prononce pas sur le sujet. -- Zorion^EKOA le 25 février 2018 à 19:01 (HNE)

Sources

J'ai mis en avant les sources scientifiques les plus récentes. Cordialement, Iyy (discuter) 23 février 2018 à 09:52 (CET)

Langue basque

Bonjour vu sur la langue Chewa il ya des video de locuteur ce qui permet d'entendre la langue ce pourrait etre un ajout vivant et interessant. Mettre 2 video 1 homme 1 femme pour avoir des tonalité differente merci --86.203.29.142 (discuter) 13 février 2021 à 09:28 (CET)

On travaille ensemble ou on se fait bloquer pour guerre d'édition ? Iyy (discuter) 24 février 2018 à 20:00 (CET)

On en reparle demain. Vous n'imposerez jamais une thèse aussi isolée dans l'introduction. -- Zorion^EKOA le 24 février 2018 à 14:03 (HNE)

Je n'impose rien. Une thèse récente vous voulez la supprimer ? Vous n'en avez pas le droit sur Wikipédia au nom de la neutralité. Iyy (discuter) 24 février 2018 à 20:06 (CET)

Rien n'est plus faux. Mettez toutes les thèses et hypothèses dans le corps de l'article, je n'ai rien contre, au contraire. D'ailleurs, je n'ai jamais rien enlevé ..... mais on ne mettra pas plus la thèse minoritaire de Morvan ou Etchamendy ou autre, des personnes qui sont totalement isolées dans ce qu'ils avancent, loin du champs consensuel, et soutenus par autres qu'eux-même dans l'introduction, dans le corps de l'article, oui. -- Zorion^EKOA le 24 février 2018 à 14:12 (HNE)

J'ai prévenu B-noa car vous supprimez mes sources. J'ajoute la thèse d'Etchemandy qui a le droit d'être nommée comme celle des autres. Même seul il avance une thèse très récente que Wikipédia doit mentionner. Iyy (discuter) 24 février 2018 à 20:15 (CET)

Vous savez pas me lire ??? -- Zorion^EKOA le 24 février 2018 à 14:17 (HNE)

Pour être franc avec vous, en réalité il faudrait supprimer les sources anciennes. Etes-vous d'accord ? C'est ce qui se fait dans le domaine Histoire et Généalogie. Etchamendy a écrit un article dans l'Express qui est sur internet tout comme sa thèse de doctorat d'Etat et le site Bascorama.com reprend sa thèse donc il est très évidemment acceptable sur Wikipédia. Le consensus dont vous parlez c'est celui des anciens ou malheureusement celui de ceux d'entre-nous qui se complaisent dans une origine si mystérieuse. Sur Wikipédia ce n'est pas cette attitude-là qui prévaut et heureusement pour la connaissance et le savoir. Pour ma part je ne privilégie aucune source mais je dois reconnaître qu'Etchamendy est le plus convaincant mais ceci n'est que mon avis personnel qui n'a pas sa place sur Wikipédia. Iyy (discuter) 25 février 2018 à 00:44 (CET)

Autre exemple, en 2014, tout d'un coup, Jaime Martín Martín proposait que le Basque descendait du Dogon. A part le fait d'être le Xième à proposer une piste et à se faire connaitre, comme la thèse de Morvan ou Etchamendy, ça n'a été nulle-part dans la communauté scientifique. Et sur wikipédia, on s'est pas mis à écrire dans l'introduction que le basque était issu du Dogon, comme si on avait les preuves et comme si cette théorie était validée sur le plan linguistique.

Vous pouvez mettre toutes les thèse que vous voulez dans le corps de l'article, ainsi que les sources. Par contre, on ne mettra pas une thèse extrêmement isolée sur le plan linguistique dans l'introduction, écrite par UNE SEULE PERSONNE, si récente soit-elle, et qui surtout n'a été soutenu par aucun autre linguiste. Quand il n'y aura pas plusieurs linguistes qui soutiendront et valideront son hypothèse, et que la communauté linguistique se divisera en deux sur le sujet, on mettra quelque chose dans l'introduction, on aura des centaines d'articles scientifiques....... sinon on peu écrire aussi dans l'introduction que le basque est une langue nigéro-congolaise proche du Dogon aussi. Un peu de sérieux SVP. -- Zorion^EKOA le 25 février 2018 à 06:38 (HNE)

Sauf que vous oubliez que les arguments d'Etchamendy sont repris par un site internet très connu pour qui veut apprendre le basque facilement sur le web. De plus je ne sais pas si vous avez lu les arguments d'Etchamendy mais c'est fouillé et technique, il doit mieux connaître sa langue maternelle que des chercheurs pour qui le basque n'est pas la langue maternelle. Également c'est une source actuelle, non confirmée par d'autres mais ni infirmée par d'autres, et pour cause car Etchamendy est le seul à avoir comparé aussi sérieusement et largement le basque aux langues indo-européennes (j'ai mis sa citation dans l'article Origines des Basques). Enfin ce qu'il dit sur les mythiques "invasions" indo-européennes qui comme par hasard auraient submergées tout le monde en Europe sauf les basques semble franchement relever du bon sens et il ajoute que cette théorie d'"invasions" n'est pas confirmée par l'histoire et l'archéologie. Pour ma part je ne suis pas linguiste mais mes connaissances en histoire me permettent de comprendre tout à fait ce qu'il dit sur ce plan. Son actualité, sa visibilité sur internet et le fait qu'il dise qu'il est le seul à avoir comparé le basque aux langues indo-européennes fait qu'il doit être mis en introduction à côté de Morvan. Après à la lecture des arguments des uns et des autres chaque lecteur se fera son avis personnel sur l'origine de cette langue. Iyy (discuter) 25 février 2018 à 16:06 (CET)

Croyez-moi que ce que je pense, ou ce que vous pensez importe peu, et Wikipédia n'est le lieu de l'ouverture des champs du possible dans ses introductions, allez voir dans les autres langues si l'on parle de Morvan, Martin ou Etchamendy dans l'introduction. Rien, pas un mot et c'est pas prêt d'arriver.

Tant et aussi longtemps que des institutions linguistiques (académies), des linguistes reconnues de hauts vols ne confirmeront pas les conclusions de sa thèse comme valide au plan de la linguistique, ou celle d'un autre (ex avec le dogon), le basque reste classé comme isolat, comme 50 autres langues dans le monde, et sa thèse n'a pas sa place dans l'introduction. Ce sera retiré de l'introduction. -- Zorion^EKOA le 25 février 2018 à 11:32 (HNE)

Depuis quand il faut attendre que des messieurs linguistes daignent faire des travaux sur la langue basque pour confirmer ou non les découvertes d'Etchamendy ? Quand je vois dans quel état était l'article sur les Origines des Basques rempli de déductions personnelles et de TI je me dis que la question n'attire pas beaucoup. D'ailleurs j'ai demandé des sources sur encore plusieurs phrases qui ressemblent à du TI. Je vous rappelle que dans les articles les introductions servent à résumer en quelques phrases ce qui est traité dans les articles. Ici c'est désormais le cas donc où est le problème ? Depuis 2007 dire seulement "c'est un isolat" c'est déroger au principe de neutralité de Wikipédia et donner une orientation aux articles. Personne n'est propriétaire des articles et des domaines, ni vous ni moi ni personne. Wikipédia doit refléter le savoir actuel. Etchamendy n'est pas moins respectable que Morvan et les autres, et lui le basque c'est sa langue maternelle. Iyy (discuter) 25 février 2018 à 19:27 (CET) P. S. : j'ai été étonné de voir la manière dont vous prenez de haut la source Etchamendy. Etchamendy est lui aussi un linguiste je vous rappelle.

Iyy (discuter) 25 février 2018 à 19:31 (CET) Le 1er problème c'est que la langue est systématiquement mise en avant dans des introductions d'articles comme si c'était la chose principale à dire. Il n'y a qu'à faire des introductions plus neutres. Iyy (discuter) 25 février 2018 à 19:51 (CET)

Mais elle est neutre et consensuel, elle ne tend pas à faire croire que la langue basque serait soit nigéro-congolaise, indo-européenne, eurasienne pré-indoeuropéenne, dené-caucasien, paléo-sardes, ibères, berbère ou kartvèle etc... Combien de fois faudra vous dire que la thèse n'est soutenue par personne et que tant et aussi longtemps que des institutions linguistiques (académies), des linguistes reconnues de hauts vols ne confirmeront pas les conclusions de sa thèse comme valide au plan de la linguistique, ou celle d'un autre, le basque reste classé comme isolat, comme 50 autres langues dans le monde, et sa thèse n'a pas sa place dans l'introduction. Ce sera retiré de l'introduction. Si sa thèse vient un jour a être validée, je serai le premier à la mettre dans l'introduction. En attendant, elle doit rester à sa place, une théorie comme une autre, invalidé par tous les autres linguistes. Ce jour là, ce sera un grand Événement dans le domaine de la linguistique.-- Zorion^EKOA le 25 février 2018 à 14:20 (HNE) 25 février 2018 à 20:20 (CET)

Arrêtez de parler de thèses anciennes, depuis 2007 l'isolat est contesté et personne n'y peut rien. Il n'y a rien à dire ou à confirmer. Morvan, Rhulen, les caucasiens, etc. il faut confirmer ... ? Iyy (discuter) 25 février 2018 à 20:27 (CET)

Tous les linguistes sérieux présentent la langue basque comme « pré-indo-européenne » et comme un « isolat » linguistique ce qui signifie qu'elle n'appartient à aucune autre famille de langue connue. Par contre cela n'exclut pas des relations avec d'autres langues.

Le public est friand de sensationnel et certains chercheurs n'hésitent pas à surfer sur ces attentes pour se faire un nom. Qu'il y ait des relations lexicales entre basque et langues indo-européennes n'est un scoop pour personne. De là à en tirer des conclusions extravagantes auxquelles les indo-européanistes eux-mêmes ne sont pas parvenus… Laissons Wikipédia à l'écart de ces vaines gesticulations. --PA (discuter) 25 février 2018 à 23:51 (CET)

Évitez de parler trop vite car vous ne saurez jamais ce que pensent les lecteurs. Moi je n'ai rien à voir avec le pays basque et pourtant quand je lis la page Origines des Basques je comprends que le plus crédible est Etchamendy. Iyy (discuter) 26 février 2018 à 01:57 (CET)

Proto indo-européenne ?

Etchamendy dit qu'elle serait issue du proto indo-européen mais il écrit elle est indo-européenne. Iyy (discuter) 25 février 2018 à 20:23 (CET)

c'est votre source (L'Express) qui le dit. --PA (discuter) 26 février 2018 à 08:38 (CET)

En effet, je n'invente rien contrairement à ce que vous pouvez peut-être penser, mes informations sont dûment sourcées et vérifiables. Iyy (discuter) 26 février 2018 à 08:51 (CET)

Vous avez dit un "isolat" ?

Problème : Michel Morvan écrit que ce terme est excessif pour la langue basque et Eñaut Etxamendi dit qu'en fait cette langue trouve son origine tout simplement dans le proto indo-européen (se reporter à l'article Origines des Basques). Iyy (discuter) 26 février 2018 à 12:56 (CET)

Et donc, vous pensez qu'on va mettre ça dans l'introduction ? -- Zorion^EKOA le 26 février 2018 à 09:01 (HNE)

Oui car dire dès l'introduction que c'est un isolat alors que c'est contesté par au moins deux auteurs c'est prendre parti. Iyy (discuter) 26 février 2018 à 15:30 (CET)

Pas question, nous en avons déjà débattu et je vous ai déjà donné les raisons pour lesquelles Wikipédia n'a pas à faire place dans l'introduction à toutes les thèses ultra minoritaires non validées. Le corps de l'article peut-être le lieu des (hypo)thèses, avec un ton neutre, en aucune manière dans l'introduction. -- Zorion^EKOA le 26 février 2018 à 10:06 (HNE)

Ce n'est ni à vous ni à moi de décider de ce que doit dire un article. Je viens d'ajouter en Europe de l'ouest, c'est plus exact ainsi. Il y a différentes études qui rattachent le basque mais à des langues hors d'Europe de l'ouest donc hors-sujet ici. Pour l'étude d'Etxamendi qui la décrit comme une langue ido-européenne il est vrai aussi que malgré une origine commune il ne la rattache pas aux langues d'Europe de l'ouest car trop anciennement détachée du tronc initial. Enfin pour ce qui est thèses soi-disant ultra minoritaires non validées ça c'est votre avis et il n'a pas à influencer l'article. Validées par qui d'ailleurs ? L'académie basque ou tels ou tels autres linguistes vous allez me répondre sauf que cela n'a aucun caractère officiel et peut par ailleurs manquer de neutralité et d'objectivité. Qu'avez-vous comme preuves que les études dont vous parlez seraient minoritaires ? Vous connaissez l'avis des lecteurs de Wikipédia et de tous ceux qui lisent les études et les sites internet sur le pays et la langue basque ? De tous les spécialistes et linguistes ? En tout cas dans l'article Origines des Basques rien n'est indiqué à ce sujet. Sur internet 2 sites parlent d'Etxamendi, certes cela ne fait pas tout, mais les autres auteurs ils ont quoi comme commentaires et comme relais par d'autres ? Iyy (discuter) 1 mars 2018 à 14:54 (CET) P.S. : je ne prends parti pour personne

Le premier texte imprimé en basque

Le premier texte imprimé en langue basque se trouve dans Pantagruel de François Rabelais, publié en 1532. Pantagruel essaie toutes les langues connues pour se faire comprendre de Panurge, dont le basque, avant de découvrir qu'il parle français. Cela s'explique sans doute par le fait que Rabelais avait été professeur à l'université de Montpellier.

J'avais mis cette information mais elle a été supprimée, je ne vois pas pourquoi. En revanche l'ajout du premier livre me parait tout-à-fait légitime et intéressante.

Franciscus montmartinensis (discuter) 18 janvier 2020 à 08:44 (CET)

Bonjour votre ajout aussi intéressant et pertinent qu'il puisse être ne présentait aucune source permettant de le vérifier.--Lefringant (discuter) 18 janvier 2020 à 09:50 (CET)

@Franciscus montmartinensis Pourriez-vous m'indiquez le numéro de la page ou se situe le texte en question. Et surtout, où il est mentionné que c'est le premier texte imprimé en langue basque. --Yanik ^B 18 janvier 2020 à 12:17 (CET)