Discussion:Big Bang/Archive1

Centre du BB

Au fait, ou est le centre du Big Bang. Je sais qu'il est facilement calculable, mais est-ce que qqq sais comment on indique une adresse dans l'univers !? Aoineko 7 aoû 2003 à 04:56 (CEST)

Tu dois confondre avec autre chose: la plupart des astrophysiciens considèrent que l'Univers est isotrope, homogène à grande échelle et qu'il ne possède ni frontière, ni centre (cfr principe de Copernic et principe cosmologique).

Pour les coordonnées, on utilise souvent les coordonnées équatoriales galactiques. -- Looxix 7 aoû 2003 à 22:48 (CEST)

Big Bang et religion

La derniere modif, avec des explications sur l'origine de l'univers selon differentes religions, me parait hors sujet. Le Big Bang, c'est un theme scientifique, non ? Traroth 8 déc 2003 à 14:59 (CET)

Absurde. Quand on refuse la mise en relation de modèles provenant de contextes divers, alors il faut se montrer conséquent et carrément ne pas ouvrir une encyclopédie du tout ! 81.65.26.186 23 avril 2006 à 09:22 (CEST)

Globalement je dois dire que cet article doit être totalement réécrit. En plus toutes ces histoires de religion n'ont aucun rapport avec la théorie du Big Bang. J'ai jeté un coup d'oeil à l'article en anglais et il n'est pas franchement bon non plus. Sidoine 8 déc 2003 à 16:58 (CET)

Écrit comme ceci, on croit vraiment que le big bang est une religion, car l'approche n'est pas scientifique, mais ésotérique, avec citations d'hommes de science. N'oublions pas que c'est une théorie et rien ne peut la prouver. Est-ce une croyance ?, certainement pas une réalité prouvée. L'article n'en fait jamais allusion --Didier 24 avril 2006 à 17:19 (CEST)

Fautes de frappe

Beaucoup de fautes de frappe dans cet article. J'ai corrigé ce que j'ai vu... Si un volontaire (et spécialiste d'astrophysique) veut bien se pencher dessus...

Autre remarque : "la distribution des quasars est inhomogène", c'est français ça ou c'est un terme d'astrophysique ? Serged 12 jan 2004 à 17:44 (CET)

Oui, c'est français. Du français de physicien, mais indubitablement du français : ça veut tout simplement dire "pas homogène" et c'est plus joli dans la phrase. R 17 avr 2004 à 03:54 (CEST)

Quézako

"comme un individu humain non-virtuel lambda" Ca veut dire quoi au juste ? On peut simplifier ? --Herman 16 jun 2004 à 17:40 (CEST)

Depuis l'article

Je viens de déplacer ça, j'pense pas que ça ait vraiment sa place :

---

la theorie du "big bang"si elle est réellement vraie peut donner nassaice a une autre théorie: si un big bang a eu lieu alors pourquoi pas quelque part d'autre?pourquoi pas d'autres "univers" au délà de ce rien qui est au confin de l'univers? avant tout le monde pensait bien que le soleil tournait autour de la terre et tou ce genre de truc , non ? alors pourquoi pas d'autres "univers" au délà?

---

Tipiac 20 oct 2004 à 22:12 (CEST)

La formulation utilisée était certes très malheureuse ("réellement vraie", "tout ce genre de truc", "au-delà de ce rien" - car ce n'est pas "au-delà", dans la théorie d'Andrei Linde, mais... ailleurs ! ;-) ). Reste un point important, qui est en effet que puisqu'un Big bang est observé, c'est que la physique permet indubitablement l'existence de big bangs, et qu'il n'y a pas de raison de le croire unique. Un lien sur Principe anthropique peut compléter le tout, ça éclaircit tout pour tout le monde, et ça ne prend que trois lignes. J'attends tout de même un feu vert pour effectuer la manip. "Be bold", mais pas téméraire ! :-) 81.65.27.14 31 août 2005 à 04:03 (CEST)

Hum... dans le cadre de la théorie du big bang, il n'y a pas "d'ailleurs" ou d'"au-delà" (au sens spatial), ou "d'avant" (au sens temporel), ces expression sont tout simplement dépourvue de sens, Cf. infra la section ad hoc. L'univers reste bien seul et unique, ce qui justifie son nom, et il "contient" (je ne trouve pas de meilleur terme, même si ce n'est pas parfait) le temps et l'espace. Inutile également d'imaginer un "ailleurs" dimentionnel : ce qui se passe dans d'hypothétiques dimentions que n'utiliserait pas notre univers n'a rigoureusement pas le moindre sens physique. Big BangS au pluriel ? c'est un peu comme si tu évoquais l'existence de plusieurs nombre 1 dans le cadre de l'arythmétique : rien n'interdit d'imaginer ça, mais ces machins n'auraient par définition pas grand chose à voir avec LE nombre "1", et clairement tu changes completement de théorie... bref : big bangs, pourquoi pas, mais pas ici, car c'est alors une autre théorie, completement différente, à traiter par un renvoi via un lien en "voir aussi" (par exemple). Le principe anthropique, je ne vois pas ici ce qu'il peut apporter, tu peux préciser ce qui te fais l'évoquer ? gem 1 septembre 2005 à 12:09 (CEST)

un avant Big-Bang?

"Dire qu'il n'y a « rien avant le Big Bang » signifie que l'on n'a pas assimilé le concept du modèle standard : il n'existe en effet pas plus de « temps avant le big bang » que de point de la Terre au nord du pôle Nord. L'expression « avant le Big Bang » est donc dépourvue de sens, et il n'y a pas lieu de se demander si une expression dépourvue de sens est vraie ou fausse." Tous les physiciens ne sont pas d'accord là dessus! Un avant Big-bang est envisageable d'après les théories de super symétrie et les théories des cordes (théories qui sont publié dans des revues scientifiques).En tout les cas ce passage me semble un peu trop affirmatif et sur de lui.

il y a deux niveaux différents. Si le big bang est bien l'origine, il n'y a pas plus d'avant que de corps circulant à une vitesse supérieure à c. Si le big bang n'est pas l'origine, la théorie est fausse et il n'y a plus de big bang, parler d'avant n'a pas de sens non plus. Mais il faut peut-être reformulé, de façon a rendre plus claire l'idée que la théorie reste une théorie, éventuellement fausse. gem 1 avr 2005 à 11:55 (CEST)

Est-ce qu'il ne vaudrait pas insister encore sur le fait que le temps avant le big bang n'a pas de sens dans le cadre de cette théorie ? Je sais que c'est un point de rhétorique, mais bon...— Poulpy 20 mai 2005 à 12:57 (CEST)

surtout pas !!! Je vais me répéter autrement : le temps avant le big bang n'a pas de sens, ni dans le cadre de cette théorie (évidemment) ni dans le cadre d'un autre théorie puisque, par définition, une autre théorie ne recourt pas au concept de big bang. gem 31 mai 2005 à 21:39 (CEST)

Ce n'est pas tout à fait exact. 1) "Avant le Big bang" est certes dénué de sens si ce Big bang constitue bien une singularité et 2) Ce Big bang constitue une singularité si et seulement si on se place dans le modèle de la RG stricte en négligeant la MQ. Comme aux courtes distances il n'est pas possible de négliger cette MQ (voir article Gabriele Veneziano), il peut fort bien ne pas y avoir de singularité, et ce d'autant que la MQ a souvent permis dans le passé d'éliminer justement des paradoxes liés aux hypothèses de continuité, à des zéros ou à des infinis. 81.64.199.51 14 jun 2005 à 14:20 (CEST)

GRRRRRR :-( ! Mais cette remarque n'est qu'une N-ième resucée de celles à laquelle je viens de répondre. Enervant, à la fin... sur quel ton faut-il le dire ? Si la théorie est fausse, ça ne rime plus à rien de l'utiliser, point barre. Pas de singularité, pas de big bang, donc pas d'avant big bang. C'est pourtant simple, non ? alors pourquoi ? pourquoi ? bouhhh sniff... gem 1 septembre 2005 à 12:35 (CEST)

D'ailleurs, est-ce que cet histoire du temps qui débuterait au big bang est un fait scientifique incontournable de la théorie ? (je ne sais pas, je ne suis pas du tout spécialiste de la chose. Par ailleurs, si quelqu'un pouvait me dire qui a inventé l'analogie entre « avant le Big Bang » et « au Nord du pôle Nord », je suis preneur.) — Poulpy 20 mai 2005 à 12:57 (CEST)

quant à la question "est-ce que cet histoire du temps qui débuterait au big bang est un fait scientifique incontournable de la théorie ?", elle est posée à l'envers. La théorie a été construite avec la constatation qu'on expliquait mieux (plus facilement) les choses si, en remontant le temps, on faisait l'hypothèse d'un univers de plus en plus concentré (il ne faut surtout pas dire "de plus en plus petit"), jusqu'à atteindre un point singulier = big bang, au-delà duquel on ne peut pas, par définition, remonter le temps, et qui constitue donc, par construction, un point zéro du temps ; et ceci par opposition à l'hypothèse d'un univers toujours semblable à lui-même = infini dans le temps. Je ne connais pas l'auteur de l'analogie, je ne la conaissais pas gem 31 mai 2005 à 21:39 (CEST)

Oui mais cette singularité existe, c'est qu'elle est quelque part (J'suis loin de m'y connaitre en fait) Mais n'est-t-il pas stipulé qu'il y a plein de singularité dans l'univers connu sous le nom de trou noirs? ALors il peut y avoir d'autre big bang et pas forcément à l'initiale du temps? Non? FenixEden 20 juin 2007 à 08:52 (CEST)

Refonte de l'article?

Pour le spécialiste de l'astrophysique, je veux bien jeter un oeil, mais je ne dois pas être le seul dans la salle, non? L'article est assez mal foutu, selon moi. Il choisit de présenter les explications dans le mauvais sens, en commençant par décrire t=0. La théorie du Big Band est une théorie qui a eu beaucoup de succès et a passé de nombreux tests observationels. Mais évidemment, comme tout ce qui touche l'univers et son origine, cette théorie est à la frontière avec beaucoup de choses sensibles. Et de plus, elle pose elle-même plus de questions qu'elle n'en résoud. Je pense qu'il fait reprendre l'article, mais en commencant par le commencement: les observations du bruit de fond. Je cite l'intro: «D'un point de vue où l'on sépare le temps et l'espace, l'on peut le voir comme une théorie d'un espace dont la courbure n'est pas fixe avec le temps cosmologique.» Désolé, mais dans une intro, ça décourage d'un coup. En plus, ça ne veut pas dire grand chose.. Cédric 5 jan 2005 à 16:36 (CET)

Je ne connait pas de spécialistes en astrophysique qui sont contributeurs réguliers ici. C'est bien dommage, mais il y a quand même quelques amateur +- éclairés.

Autrement, je suis bien d'accord avce toi, le Big-Bang est un sujet qui mérite bien d'avoir un bel article et il y a beaucoup de travail à faire sur celui-ci.

Je suis prêt à donner un coup de main (mais attention je ne suis pas du tout spécialiste).

Je vais relire l'article dans les prochains jours et je mettrai mes remarques ici où l'on pourrait puet-être ébaucher un espèce de petit plan.

A+, Looxix

Pour le spécialiste en astrophysique, je n'ai peut-être pas été très clair. J'en suis un. :-)

oui, j'avais vu sur ta page personnelle; je parlais pour les autres.

Mais je ne vais pas pouvoir passer des heures à refondre l'article sur le Big Bang, juste pour le plaisir. Mais si tu fais un plan, qu'on commence par réarranger les sections, et qu'on mets de l'ordre, je donnerai volontiers un coup de main. Pour ce qui est des amateurs éclairés, je suis convaincu de leur bonne foi et de leur entousiasme. Mais le Big Bang, c'est un peu la promesse de comprendre l'univers, et donc il y a aussi beaucoup de choses fantasmées. Cédric 6 jan 2005 à 19:32 (CET)

OKi, merci; c'est comme ça que je l'entendais. J'ai commencé à reprendre l'introduction en m'inspirant très largement de l'article anglophone. -- Looxix

Section de travail

cfr. Discuter:Big Bang/archive pour des anciennes versions

Questions

• est-ce que rayonnement cosmologique de fond / rayonnement micro-onde cosmologique de fond est-il correct comme équivalent en français de CBR/CMBR? (on a aussi fond cosmologique, rayonnement fossile, ...)

Oui, c'est correct je crois. Je ne connais que le terme anglais, mais la traduction est literale. Cédric

Non. J'ai créé l'article rayonnement thermique cosmologique, donc avec un nom compatible avec son objet principal qui est de décrire les données observées indépendamment de toute théorie. Rayonnement fossile ne convenait évidemment pas. Gemme 20 mai 2005 à 19:30 (CEST)

• faut-il réintroduire le lien entre big bang et les modèles FLRW?

Il est logique d'include ce lien quelque part. Le modèle standard du big bang est basé sur la métrique de Robertson-Walker. Cédric

• Ne serait-il pas mieux de faire deux articles: un décrivant l'expansion de l'Univers en général et un autre centré uniquement sur le modèle du big bang?

• Où/comment présenter les grandes étapes (époque de Planck, ..., hadron, ..., recombinaison)?

À faire

• très courte explication de l'origine du terme dans l'intro

Oui, au départ c'était dit à la blague, de la part d'un astrophysicien qui n'y croyait pas, mais je ne sais plus comment il s'apelle. Cédric

Fred Hoyle Jyp 7 jan 2005 à 16:55 (CET)

• rajouter qqch au sujet l'âge de l'univers (13,7 +/- 0,2 milliards d'années) dans l'intro

Pourquoi pas. Disons que dans le cadre d'interprétation du Bib Bang apparaît la constante de Hubble H, qui permet de calculer l'âge de l'Univers. C"est une discussion intéressante en soi, d'ailleurs, avec les étoiles (naines blanches) les plus vieilles de la galaxies qui furent un temps plus vieilles que l'univers...Cédric

:Ceci explique cela (CF Singularité = Trou Noirs --> multiples big bangsFenixEden 20 juin 2007 à 08:56 (CEST)

• un article décent sur le rayonnement cosmologique de fond

Oui, en incluant l'image qu'il y a sur la page. Excellent. Cédric

• Corriger/reformuler l'article FLWR présenté comme une métrique alors que c'est un ensemble de modèle de l'Univers basé sur la métrique de Robertson-Walker (univers isotrope et homogène) et l'équation de Friedmann (équation de champ d'Einstein avec Λ = 0).

• simplifier l'article distance comobile (et se servir de son contenu pour élaborer expansion de l'Univers, par exemple).

• vérifier que l'article supernova contient suffisamment d'infos pour ce qui nous concerne ici (type Ia).

• étoffer la page cosmologie (i.e. univers homogène en expansion, autres observations, tests de validité des modèles, les problèmes, ...).

• un article décent sur Georges Lemaître

Plan 1

• Intro
• Histoire
• Explication de fond
  • big bang chaud vs big bang froid
  • introduire l'inflation
• Observations / Preuves expérimentales
• Problèmes et critiques
• Le futur de l'univers

Si par «Histoire» tu sous-entends les premières observations du rayonnement de fond et la construction du modèle, avec les observations de l'éloignement des galaxies par Hubble, oui, je suis d'accord. Pour Big Bang chaud ou froid, je ne suis pas sûr de te suivre. C'est relié à la matière noire (Cold/Hot Dark Matter Models). Je mettrai également le futur de l'univers dans le cadre de l'explication de fond. Dire qu'est-ce qu'il en est, dans le cadre du modèle du Big Bang. Il faut aussi parler des supernovae de type Ia, et de l'accélération. Je propose un plan légérement modifié:

Plan 2

• Introduction - D'où vient le terme, qu'est-ce qu'il désigne, à partir de quand est-il connu.
• Histoire - Observations du rayonnement cosmologique micro-onde, éloignement des galaxies par Hubble etc.
• Le modèle du Big Bang aujourd'hui
  • Variations du Rayonnement cosmique
  • Différentes missions spatiales (notamment WMAP)
  • Inflation
  • Liens avec la Dark Matter
  • Histoire et futur de l'univers dans le cadre du BB.
• Problèmes principaux
  • Observations
  • Cosmologies alternatives

Commentaires? Cédric 7 jan 2005 à 15:28 (CET)

ça me va parfaitement.

pour la partie histoire: oui, je pensais à une introduction historique des différents concepts (mais pas à un historique complet très détaillé)

pour "big bang chaud", je voulais dire qu'il faudrait expliquer pourquoi parfois on spécifie "big bang chaud".

je vais un peu potasser tout ça ce soir et je bosserai dessus ce WE.

-- Looxix

J'ai commencé à faire plusieurs parties, notemment sur les parties annexes comme le CMBR mais comme j'aime bien de comprendre ce que j'écris ça prend un peu de temps. -- Looxix

Renommer la page?

Renommer en Théorie du Big Bang ? JohnD 31 mar 2005 à 18:46 (CEST)

Je suis d'accord pour renommer la page. Mais je me demande lequel de "Modèle (cosmologique) du Big Bang" ou "Théorie du Big Bang" est le plus approprié... Cédric 13 jun 2005 à 21:20 (CEST)

Je dirais Théorie du Big Bang, car il n'y a pas un mais des modèles différents pour une même théorie. 13 jun 2005 à 21:22 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Le titre de l'article est parfaitement explicite et correspond exactement à l'entrée des dictionnaires. Il n'a donc pas à être renommé en infraction avec les règles de Wikipédia. Gemme 14 jun 2005 à 00:24 (CEST)

Je ne vois pas non plus l'intérêt de renommer. Quelque qui consultera tapera bien "big bang" (ou "big-bang"), et rien d'autre. Et en plus si il n'y a pas d'entrée "big bang", on peut parier que quelqu'un la recréera vite fait. gem 14 jun 2005 à 14:01 (CEST)

Gem, Gemme : c'est une théorie qui porte ce nom, appelée Théorie du Big Bang. "Big Bang" n'est en soi qu'une onomatopée décrivant le "Gros Boum" (littéralement) que ca a pu faire. 14 jun 2005 à 14:11 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

So what ? tu vas coller un "théorie du" devant tout les objets de sciences ? théorie de la cage de Faraday ? théorie du trou noir ? Pourtant, en tout rigueur et suivant ton principe, c'est bien ce qu'il faudrait faire ! Non, bien sur, tu ne colles "théorie du" devant la chose quand c'est si utile. Sinon, tu serais bon pour gérer un redirect de plus, sans la moindre valeur ajoutée. Si il y a peut-être une ambiguité en anglais, en français il n'y en a pas : personne n'a proposer de créer un article "gros boum" :-P. Je me répete, il faut rester pratique et se mettre à la place de l'utilisateur. Après, tu peux (tu dois) insister sur l'aspect théorique de la chose tant que tu veux ! Mais l'article le fait bien, non ? sinon, c'est par là qu'il faut commencer (le contenu, pas le "pointeur") . gem 14 jun 2005 à 17:07 (CEST)

Hey hey hey whaow calm down :) Théorie ne se pose que devant... les théories, c'est à dire les suppositions hypothétiques indémontrées (indémontrables ?). Les trous noir et la cage de faraday ne sont pas des théories. Alors que je vois Théorie des cordes, je devrais voir Théorie du Big Bang, ca me semble juste logique. Alors il vaut mieux rester neutre et scientifiquement rigoureux : c'est uen théorie, ce n'est qu'une théorie - le renommage ou pas est une autre affaire, celle là même que nous essayons de régler. 14 jun 2005 à 17:18 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Scuze, mais le trou noir c'est bel et bien une théorie, d'ailleurs completement lié au big bang (dans les deux cas, ce sont des points singuliers dans des calculs, qu'on interprete comme des limites à l'univers, soit dans l'espace, soit dans le temps). La cage de faraday, ça peut être un objet réel bien pratique, mais c'est aussi et surtout un concept théorique (heureusement bien validé par l'expérience). L'électron c'est bien pire, sans parler de toutes les particules plus exotiques qui ne sont, il faut le souligner, que des interprétations d'expériences très, très, très compliquées. Pour moi, le meilleur critère, c'est le confort de celui qui va chercher l'info. Et il ne va pas taper "théorie du big bang", il va taper "big bang", ni "théorie de l'electron". gem 14 jun 2005 à 18:28 (CEST)

Si tu le dis... Mais des trous noirs, on en voit (directement aux Xrays ou indirectement), des cages de faradays, on en voit et on en voit l'effet (heureusement), l'électron, on en voit les effets directs. Enfin on ne va pas déblatterer la dessus (le passé, c'est du passé). Je demande juste qu'on enlève le tiret de Big-bang. 14 jun 2005 à 18:40 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Je ne savais pas qu'on avais vu des trous noirs. Même indirectement (forcément ...). L'article trou noir affirme le contraire, l'article spécialisé Observation et détection des trous noirs itou. Cela dit ce qui compte c'est bien l'usage, théorie des cordes me semble plus adaptée que cordes, forcément. Il ne s'agit pas non plus de traquer les "théorie de" pour les éliminer. Et puis finalement cette mini-polémique à du bon, je viens de repérer un paragraphe de Observation et détection des trous noirs qui est plus à sa place dans trou noir gem 15 jun 2005 à 13:07 (CEST)

Quoi qu'il en soit, il faut retirer le tiret entre Big et Bang, qui n'existe pas. 14 jun 2005 à 14:12 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Désolé de devoir te contredire, mais les auteurs de cette théorie ne sont pas le professeur Big et son assistant Bang. big-bang est un nom commun des dictionnaires et encyclopédies, et le tiret permet une identification plus rapide du terme. Gemme 14 jun 2005 à 18:27 (CEST)

Morceaux choisis :

• Biélorusse : Теория на Големия взрив (Théorie du Big Bang)
• Catalan : Big Bang (Big Bang)
• Danois : Big Bang, Big Bang-teorien (Big Bang, Théorie du Big Bang)
• Anglais : Big Bang (terme original), Big Bang Theory (Théorie du Big Bang)
• Espagnol : Teoría del Big Bang (Théorie du Big Bang)
• Malais : Big Bang (Big Bang)
• Italien : Big Bang (Big Bang)
• Norvégien : Big Bang (Big Bang)
• Portuguais : Big Bang (Big Bang)
• Simple English : Big Bang (Big Bang)
• Suédois : Big Bang, Big Bang teori (Big Bang, théorie du Big Bang)
• Vietnamien : Big Bang (Big Bang)

Alors qu'on me dise ce que l'on veut (même l'humoristique Mr et Mme Bang) mais Big Bang est le nom d'origine (anglais) et le nom le plus répandu. On notera :

1. Que Big Bang comporte deux majuscules, une à Big et une à Bang
2. Qu'il n'y a pas de tiret entre Big et Bang.

Merci de votre compréhension. 14 jun 2005 à 19:49 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Tu devrais réviser ton biélorusse : Големия взрив ne signifie pas Big Bang, mais quelque chose comme « gigantesque explosion ».

L'usage de chaque langue est particulier, et se moque bien des usages des autres langues. En français, c'est big-bang. Gemme 15 jun 2005 à 00:58 (CEST)

Comprendre que les deux orthographes existent en français, que celle sans tiret est très largement majoritaire, mais qu'un éditeur préfère avec un tiret pour des raisons toutes personnelles. Et que donc c'est comme ça et pas autrement.

L'argument du prof Big et de son assistant Bang est rigolo, mais il ne vaut pas grand chose. Après tout, ce n'est pas non plus la théorie du professeur Big-bang (fils du señor Big et de la señora Bang) :-P. Moi je préfère Big Bang, sans tiret et avec les majuscules originales, mais tant que l'utilisateur s'y retrouve, peu importe. gem 15 jun 2005 à 13:07 (CEST)

L'expression a son origine dans une émission de radio, et est donc purement phonétique : il n'existe pas de « majuscules originales » ; les majuscules résultent de l'usage de l'anglais. En français, la graphie est donnée par les ouvrages de référence francophones : dictionnaires et encyclopédies ; utiliser cette graphie permet au lecteur de retrouver facilement l'entrée correspondante dans ces mêmes ouvrages de référence. Notamment, dans un index, je trouve big-bang qui renvoie à explosion primordiale (théorie de l').Gemme 15 jun 2005 à 14:29 (CEST)

Olbers : modération prématurée ?

"suppression (...) du paradoxe d'Olbers sans rapport avec le big-bang"

Ah oui ?

lien supprimé (pourriel)

S'il s'agit d'une erreur - auquel cas elle semble sacrément répandue ! -, la moindre des choses est d'indiquer dans l'artucle qu'elle existe, ainsi qu'en quoi c'est une erreur et en quoi on le démontre. Si chaque personne se met à enlever de son côté du corps des articles tout ce qu'elle n'y comprend pas, la Wikipedia va finir par tenir sur une clé USB ! 81.65.27.14 31 août 2005 à 03:46 (CEST)

Le paradoxe d'Olbers a été expliqué avant la théorie du big-bang, comme l'indique l'article spécifique consacré à ce sujet.

Il existe aussi des explications liées à la structure de l'univers.

Le big-bang est une théorie, et la moindre des choses pour une théorie est d'être compatible avec les phénomènes observés ; en l'occurrence, la théorie du big-bang n'apporte strictement rien à la compréhension du paradoxe d'Olbers.

Le paragraphe supprimé n'était donc qu'une des multiples versions de la réinvention de l'eau chaude.

Si chacun se mettait à récupérer n'importe quelle ânerie sur le web, Wikipédia deviendrait rapidement une poubelle. Gemme 1 septembre 2005 à 12:50 (CEST)

---

Quelques réflexions

Bonjour,

je suis chercheur à l'Institut d'Astrophysique de Paris et je voudrais vous faire part de mes réflexions. Je pense qu'une grande partie de cet article est à reformuler, et de fait je préfère vous le soumettre sur la page de discussion avant d'y procéder de peur d'être pris pour un vandale.

Sur la définition

Historiquement Fred Hoyle faisant effectivement référence à un instant initial de l'histoire de l'univers. Cependant de nos jours, le terme de Big Bang se rapporte à la phase dense et chaude qu'a connu notre univers il y a environ 13,7 milliards d'années. On ne sait pas à l'heure actuelle si l'univers est effectivement issu d'une singularité initiale ou s'il a eu une histoire avant cette époque. Donc il ne faut pas dire qu'un événement initial brutal est à l'origine de la création de l'Univers, c'est plus subtil que ça.

Écoute j'y connais pas grand chose, mais il me semble que d'un point de vue logique, si ce n'est pas la phase création, alors peut-il y avoir d'autres big bangs? L'homme pourrait-il en être témoin ? (ironiquement parlant...) Je me demandes aussi, N'y a-t-il pas une forte ressemblence entre Big bang, super nova, et bombe atomique? Sinon, comment les différencier au point de vue scientifique? FenixEden 20 juin 2007 à 09:01 (CEST)

Sur l'introduction

Les modèles de Big Bang (donc de phase dense de l'histoire de l'univers) résultent de la Relativité Générale et sont antérieurs à l'observation des décalages vers le rouge des galaxies. Ce sont ces observations qui leur ont donné leur statut actuel. Il est incorrect de dire que les calculs "prouvent" qu'il y a une singularité initiale dans l'univers. Cela n'est vrai que sous certaines hypothèses dont on ne sait pas si elle sont valides dans l'univers primordial. La référence "religieuse" à Lemaître est soit à enlever, soit à recadrer, soit dans le contexte historique (il est vrai que dans les années 60, un pape ayant eu vent des travaux de Lemaître a un temps déclaré les modèles de Big Bang en accord avec la Bible), soit dans un contexte philosophique plus large (avec mention des différentes genèses conçues par les différentes civilisations).

L'application de la Relativité Générale à l'univers primordial permet, sous certaines hypothèses de prédire l'existence d'un rayonnement basse fréquence dans l'univers. Sous d'autres hypothèses, ce rayonnement n'est pas prédit (dans le cas de l'état stationnaire). La détection ou non de ce rayonnement était donc un test crucial des modèles de Big Bang. Les termes anglais pour désigner ce rayonnement sont "Cosmic Microwave Background (CMB, le plus fréquent désormais), Cosmic Background Radiation ou Cosmic Microwave Background Radiation. Les deux traductions françaises qui ont cours sont "Fond diffus cosmologique" ou "Rayonnement Fossile". Dans la communauté scientifique, c'est surtout le premier qui est utilisé. Ce rayonnement n'est pas interprété comme une conséquence de l'opacité initiale de l'univers. L'univers primordial est opaque car quand la densité de matière augmente, la lumière se propage plus difficilement.

Sur l'instant du Big Bang

La phase dense et chaude de l'univers remonte effectivement à 13,7 milliards d'années d'après ce que l'on sait. Pour les raisons exposées plus haut, je ne pense pas que la mention du '$t\to 0^{+}$' soit appropriée.

Sur l'expansion

La section est à reformuler. La dernière phrase est exacte mais mérite d'être étoffée, puisque c'est un point qui laisse très souvent les gens perplexes.

Sur l'histoire de la théorie

Lemaître fait partie des premiers avec Friedmann à avoir proposé un univers en expansion. C'est lui le premier qui écrira la loi de Hubble (vitesse apparente de récession des galaxies proportionnelles à la distance). Par contre, les premières mesures de décalage vers le rouge sont l'oeuvre de l'américain Slipher en 1914.

Sur les preuves expérimentales

Si on est vraiment très exhaustif, on peut citer qu'Einstein a un temps essayé de formuler sans succès la théorie de la lumière fatiguée, mais n peut oublier l'effet CREIL qui a certes été mentionné dans la presse mais qui ne résiste pas à un examen sérieux.

Il y a pas mal de choses à corriger dans la section sur le fond diffus cosmologique.

Sur les réponses aux questions posées par la théorie

La section est essetielle, mais à revoir. Le premier point est OK, je ne suis pas sûr de comprendre le second. Le troisième point est incorrect, il faut au contraire dire jusqu'à quelle époque on sait remonter dans l'histoire de l'univers, et mentionner tous les scénarios sérieux qui ont été proposés pour les époques plus anciennes (avec ou sans singularité initiale). Je ne comprends pas bien le quatrième point. D'une manière générale, on peut peut-être mettre une petite section genre "implications philosophiques", mais il vaut mieux éviter de parsemer l'article de ces digressions.

Une proposition de plan

1. Définir le terme (cf ci-dessus) et rappeler son etymologie (comme dans la version actuelle).

2. Dire que c'est une conséquence naturelle d'une théorie fort bien vérifiée par ailleurs (la Relativité Générale)

3. Contexte historique. Mentionner Slipher, Einstein et son univers statique, Lemaître et Friedmann et leur univers en expansion puis Hubble. Mentionner ensuite les deux modèles concurrents (Big Bang et état stationnaire) et les observations décisives de Penzias et Wilson.

4. Détailler le modèle : dire que l'univers est donc par le passé plus dense et plus chaud et que l'on sait (en expliquant comment) prédire une partie de son histoire plus ancienne. Dire ensuite que les observations confortent le scénario. On peut mentionner le paradoxe d'Olbers à ce stade, si on le fait correctement (il y a souvent des erreurs dans la façon dont il est présenté).

5. Dire quels sont les problèmes du modèle standard "naïf" de Big Bang (genre singularité initiale, problème de l'horizon, etc) et comment on les résoud (avec liens sur d'autres articles).

Inutile de faire plus long puisque la plupart des choses peuvent naturellement être développées dans des articles spécifiques.

Si vous êtes d'accord, je me propose pour procéder à ces changements.

--Alain r 5 septembre 2005 à 14:53 (CEST)

Je suis en désaccord avec ce plan.

1. L'étymologie ne se résume pas à une émission de radio ; l'émission de radio se rapporte à un sujet déterminé, et il est indispensable que ce sujet soit identifié. Sinon, autant supprimer cette partie.

2. Le big-bang n'est absolument pas une conséquence naturelle de la relativité générale. C'est juste une théorie, parmi bien d'autres, qui ne sont pas en contradiction avec la relativité générale. Il est bien normal qu'une théorie satisfasse aux précédents acquis de la science ; cette section n'a aucune raison d'être, et ne se justifierait que dans la situation inverse.

3. Cette partie est hors sujet, et concerne la cosmologie en général. Elle n'a rien à faire ici, et doit être développée dans l'article cosmologie.

4. Il faut bien entendu une description de la théorie. Mais ici l'objectif est de rédiger une encyclopédie, et non un manuel scolaire. Les lecteurs n'ont ainsi aucune raison d'admettre votre théorie sur parole. Elle doit être justifiée par l'ensemble des observations qu'elle est censée expliquer plus particulièrement, ainsi que par le raisonnement qui conduit à adopter cette théorie plutôt qu'une autre.

5. Là, je dirais que vous n'avez pas tout à fait compris le principe de cette encyclopédie qui est de prendre en compte différents points de vue. La théorie du big-bang fait l'objet de nombreuses controverses et il serait parfaitement anormal de limiter cette section aux « petits problèmes » de la théorie qui ont pû être résolus au moyen de quelques adaptations ; il convient aussi de parler des « gros problèmes » qui sont de nature à mettre cette théorie à la poubelle. Gemme 6 septembre 2005 à 14:01 (CEST)

---

Je suis assez surpris par votre dernière remarque, qui ne déplairait pas à un créationniste. Il n'y a pas à ma connaissance de gros problème qui pourraient mettre la théorie à la poubelle. J'ai fait ma thèse là dessus et un certain nombre d'articles , donc je crois être assez au courant. Donc, il n'y a pas de "gros" problèmes dans le scénario, mais il y a des questions non résolues.

Je suis par contre d'accord que certains points peuvent soit être dans un article big-bang, soit dans un article cosmologie, et que la distinction n'est pas toujours évidente, et pour cause : tous les modèles cosmologiques sont basés sur un scénario type big bang, au sens que j'ai donné à ce mot. Pour le point 1 du plan proposé, c'était dans un but de fidélité à la version actuelle, qui me paraît être une introduction possible au sujet, si ce n'est que la définition du big bang est inexacte (et correspond à une erreur répandue). Pour le point 2, vous faites erreur. Les modèles de type big bang sont les plus naturels (si on suppose que l'univers est homogène et isotrope). Pour éviter une singularité, il faut soit faire appel à de la matière exotique (genre constante cosmologique) et éventuellement lui donner une valeur très ad hoc (comme dans le cas de l'univers statique d'Einstein), soit faire appel à de la physique non standard (comme dans le cas de l'état stationnaire de Hoyle). Ces deux modèles ont été depuis longtemps réfutés par les observations, alors que le modèle qui reste le plus simple, lui, passe tous les tests observationnels sans problème. Cela ne veut pas dire que le modèle est exempt de défaut : il convient aussi de discuter la pertinence de ces hypothèses. C'est juste cela que je mentionnais.

--Alain r 6 septembre 2005 à 17:47 (CEST)

J'ai jeté un coup d'oeil à votre thèse ; vous y parlez de scénarios dits inflationnaires.

Pour vous, le terme big-bang recouvre-t-il l'ensemble des scénarios inflationnistes ?

Je crois que pour que cette discussion avance, il faudrait déjà s'entendre sur le sujet de l'article : un scénario précis, ou bien une famille de scénarios.

Par ailleurs, je vous signale que j'ai déposé une demande de fusion ici : Wikipédia:Pages à fusionner#Cosmologie et Au-delà du modèle standard du Big bang ; si cela vous tente, il serait peut-être utile de commencer par là, ce qui permettrait de revoir la présentation des différentes théories cosmologiques et de créer une trame d'organisation des articles sur le sujet. Gemme 6 septembre 2005 à 20:15 (CEST)

Organisation des articles sur les cosmologies

Je crois effectivement qu'il faut se mettre d'accord sur le vocabulaire et par suite le contenu de chaque article.

Par "cosmologie", on entend tout ce qui touche a l'histoire, la structure et l'évolution de l'univers dans son ensemble. Cela va du big bang à la formation et l'évolution des galaxies.

On peut ensuite distinguer la cosmologie "primordiale" qui inclut tout ce qu'il s'est passé très tôt, à savoir avant la nucléosynthèse voire avant la recombinaison. Ensuite, on met la ce qu'on pourra appeler la cosmologie "observationnelle" qui s'étend après la recombinaison (et qui est donc, en principe directement observable). Le terme d'observationnel n'est peut-être pas le plus approprié, il faut que je cogite un peu plus.

Par "Big Bang" (perso je préfère Big Bang à big-bang) on entend de nos jours le fait désormais relativement irréfutable que l'univers est passé par une phase dense et chaude, qui a entre autres donné lieu à la nucleosynthèse. D'ailleurs, historiquement, Gamow avait compris que pour expliquer l'abondance relative d'hydrogène et d'hélium (qui résultaient de la nucléosynthèse), il fallait une epoque dense et chaude de l'histoire de l'univers et par suite le fond diffus cosmologique.

Donc le cadre général, c'est ça : relativité générale + expansion + abondance des éléments léger = existence probable d'une phase dense et chaude, qui prédit le fond diffus cosmologique = scénario de type Big Bang. D'une certaine façon, on peut arrêter là l'article sur le Big Bang (je pars du principe que la politique est plutôt de faire plusieurs articles pas trop longs et sur un sujet précis qu'un article plus général et très long; j'ai bon ?). Le tout selon moi eswt d'insister sur le fait que Big Bang = phase dense et chaude de l'univers primordial mais pas forcément singularité initiale et "temps zéro".

Ensuite, une fois ce cadre établi de façon robuste, on a le descriptif plus précis du modèle. Cela pourrait se faire dans un article "cosmologie primordiale", puisque la cosmologie primordiale est basée sur ce scénario de big bang chaud. Là on y mentionnerait les différentes étapes, chacunes méritant sans doute un article. Donc on y mettrait "inflation", "baryogénèse", "nucléosynthèse primordiale", etc, etc. Bref, pour moi, le Big Bang, c'est un cadre général, et la cosmologie primordiale, c'est l'étude des différents scénarios qui entrent dans ce cadre général.

Les deux articles que vous mentionnez peuvent être effectivement être fusionnés. En fait, je ne suis pas sûr que l'article "cosmologie" soit satisfaisant dans sa forme actuelle. Il faudrait faire un truc très court, avec un lien sur "cosmologie religieuse" (ou un truc dans le genre) et un sur "cosmologie physique" ou "cosmologie scientifique" (à voir pour les titres, mais c'est l'idée), histoire d'éviter le mélange des genres qui pourrait donner l'impression que la cosmologie scientifique a quoi que ce soit avoir avec des considérations philosophiques ou religieuses.

Alain Riazuelo 6 septembre 2005 à 23:37 (CEST)

D'une façon générale, je combats l'idée de tranformer les articles les plus généraux en listes de liens. Je suis donc opposé à votre proposition concernant l'article cosmologie : pour moi, cet article doit traiter tous les aspects de cette question, qu'ils soient mythiques, religieux, ou scientifiques.

Par contre, je suis favorable à la création d'un nouvel article cosmologie observationnelle pour développer des considérations scientifiques générales sur le sujet.

Je serais beaucoup plus réservé à l'égard de « cosmologie primordiale » qui ne m'apparaît pas, à première vue, comme un sujet encyclopédique, dès l'instant qu'il ne s'agirait que de compiler des théories liées à celles déjà développées dans le cadre de la cosmologie observationnelle. Autant effectuer cette compilation directement dans les articles cosmologie et/ou cosmologie observationnelle.

Et pour revenir à une de vos affirmations, je ne crois pas que considérer que TOUT l'Univers soit passé par une phase dense et chaude AU MÊME MOMENT soit une proposition irréfutable. Ou alors, il faudrait bien s'entendre sur ce que recouvre le terme « Univers ». Gemme 7 septembre 2005 à 11:46 (CEST)

oui, on parle là d'une région englobant l'univers observable mais pas forcément aussi grande que l'univers tout entier Alain Riazuelo 8 septembre 2005 à 19:49 (CEST)

J'ai un peu de mal a saisir ce terme

"relativement irréfutable"

quelque chose d'irréfutable peut-il l'etre juste relativement ? Qu'entendez-vous par là?

Justification de mes modifs

Hormis les modifications de style, voici la justification de mes modifications importantes :

, et d'ailleurs Hoyle lui-même s'y rallia plus tard.

Ca n'apporte rien à l'article

Excepte dans la compréhension des hésitations de début autour de cette idée. Il est malsain de s'imaginer qu'une encyclopédie doive passer sous silence les questions épistémoloques, surtout dans un domaine comme celui-ci. Ce serait lui faire faillir à sa tâche. 81.65.26.186 23 avril 2006 à 09:32 (CEST)

— ou confortée par un appareil théorique scientifique que l'on se plait à présent à présenter comme indépassable : peut-être n'est-ce pas tout à fait par hasard si le Big Bang est né à l'Université Catholique de Louvain, des intuitions de Lemaître, un homme d'église.

passage tendancieux rajouté par une ip depuis plusieurs mois déja.

On doit pouvoir garder cetie idée d'intuition : elle illustre fort bien comment un fond culturel peut faciliter la naissance de certaines idées ou en inhiber. Il serait même utile de citer Augustin d'Hippone affirmant que "c'est ensemble qu'ont été créés l'espace et le temps" : celui-ci ayant vécu il y a 1600 ans et faisant partie des références, on ne peut pas dire que les esprits n'étaient pas familiarisés avec cette idée. Passer ce fait sous silence ne serait pas faire oeuvre encyclopédique. 81.65.26.186 23 avril 2006 à 09:32 (CEST)

=== L'histoire du Big-Bang ===

Le Big-Bang a explosé a cause d'une très grande chaleur de milliards de milliards de degrés.

Ensuite tout s'est refroidit et s'est divisé en plusieurs petits groupes d'étoiles ce qui a produit les diverses galaxies.

!!!

la matière de l'univers aurait été suffisament dense et chaude pour être opaque, empéchant la lumière de se propager dans l'espace)

Je n'ai pas touché à ca mais ca me parait un non sens car dans la théorie du big bang, la matière n'existe pas au début (bien que « début » soit un non-sens également ).

== Objections des traditionnalistes ==

Ce à quoi les traditionnalistes qui s'intéressent aux cosmologies anciennes plus qu'aux sciences réputées à tort ou à raison "exactes", objectent que la datation du début de notre univers sous sa forme matérielle n'aurait strictement aucun intérêt dans la mesure où le temps est une donnée subjective. En effet il se mesurait par le parcours du gnomon dans un espace, et il n'est pas prouvé que la périodicité des éléments atomiques ait été constante et il s'agit seulement d'un postulat non démontré sur les périodes en cause. En outre le temps était considéré comme cyclique par les Anciens. Cependant l'objection la plus considérable s'énonce ainsi : le big bang étant censé figurer l'apparition de quelque chose dans un néant, la datation de ce phénomène ne présenterait strictement aucun intérêt, d'autant plus que vu les incertitudes évoquées l'évaluation demeure purement conjecturale. Toutefois ce néant, n'aurait pas été complètement vide puisque l'on postule la présence d'une énergie. Mais il s'agirait bien encore d'une simple hypothèse.

C'est un passage bien écrit mais qui ressemble fort à un travail inédit et qui vient s'insérer assez maladroitement dans l'article (il faudrait créer une partie « objections » séparée; de nombreuses autres théories étants opposées au big bang. En tout cas, le passage pourra toujours être récupéré dans l'historique.

Le modèle standard du big-bang n'est pas un modèle complet et fini : au cours des décennies un certain nombre de faiblesses et d'éventuelles incohérences expérimentales ont été identifiées dans la théorie, conduisant à chaque fois à de nouveaux progrès. Les chercheurs ont donc de bonnes raisons de continuer leur recherches sur cette base, sans avoir besoin de le remplacer completement par un autre modèle. La convergence de nombreuses expériences utilisant des méthodes et des types d'objets et des rayonnements très indépendants ont renforcé le modèle, en particulier dans les années 1997-2003.

Très vague et ne s'appuye sur aucune source concrète. À garder dans l'historique tant qu'une référence sérieuse ne vient pas appuyer le passage.

(ou "redshift" en anglais)

Et pourquoi pas le terme en allemand?

Paradoxalement, un des principaux argument en faveur du scénario de l'expansion et du big bang pourrait ainsi se transformer en une réfutation !

bavardage

Il existe néanmoins d'autres interprétations, compatibles avec l'idée d'un univers stationnaire, notamment l'idée d'une "fatigue" de la lumière avec la distance : cette idée a du être abandonnée faute de mécanisme physique connu des astronomes à l'époque, mais l'effet CREIL lui a donné une base.

J'ai conservé ce passage mais je trouve que ca reste vague, les autres interprétations étants laissées à l'imagination du lecteur.

J'ai arrété à « Fond cosmique » et appelle les bonnes volontés à finir le nettoyage de l'article :)

--Meithal 17 décembre 2005 à 21:23 (CET)

A recycler

Une Restructuration est necessaire.

Lorsque Big Bang était Big-Bang, j'ai crée Théorie du Big-Bang parce que Big Bang était incomplet :

1. il ne décrivait que l'aspect observationnel
2. il contenait des maladresses
3. il était un peu trop "naïf"
4. il manquait de recul

Puis j'ai ébauché l'article sur mon MediaWiki perso. Faute de temps c'est resté en plan. Mais bon, je transfère le résultat. Mieux vaut tard que jamais car cela prend mauvaise tournure.

Si Big Bang était incomplet, ce n'était pas une raison pour effectuer ce quasi-blanchiment qui au passage à fait disparaitre le lien Théorie du Big-Bang :((

Les qualités de cette article était

1. il était vulgarisateur
2. il était agréable à lire (ce qui n'est plus le cas)

La théorie du Big Bang est un sujet trop vaste pour un seul article. Je propose donc ceci:

1. faire de Big Bang une page introductive et vulgarisatrice (en adéquation avec la connotation simpliste du terme). Bref! un pseudo-mini-portail.
2. crée 3 pages: Big-bang (cosmologie) (contenant approximativement le contenu actuel), Big-bang (physique quantique), Big-bang (mathématiques) pour des exposes de fond.
3. éventuellement mettre dans Théorie du Big Bang une synthése de la théorie, et les considérations critiques et épistémologiques.
4. et éventuellement Big-bang (paradigme) ou Les implications (de la théorie) du Big Bang. Fourre-tout pour les considérations philosophico-gnosto-ontologico-metaphysico-existancialo-politico-...

  <STyx @ 24 avril 2006 à 20:00 (CEST)

Les defauts de l'article sont essentiellement :

• le big-bang est un terme trop populaire pour que cette page s'adresse aux seuls physiciens.

En l'état il me semble que la rédaction de cet article est suffisament vulgarisée pour s'adresser à tout le monde. Je me trompe peut etre alors il serait intéressant d'avoir l'avis d'autres non-experts sur le sujet sur ce point

il ne s'agit pas vulgarisation mais du reduction du sens  <STyx @

• la confusion entre "big-bang" et "modeles de big-bang". "modeles de big-bang" est un abus de langage.
• cette confusion entre "big-bang" et "modeles de big-bang" fait que l'article est trop cosmologico-centré (heureusement cela s'améliore).

L'abus de langage est minime. L'ensemble de la physique est constitué seulement de modéles alors tu peux le rajouter implicitement devant tout intitulé de théorie! il n'y a pas arnaque sur la marchandise il me semble :) je ne vois pas ce que tu entends par cosmologico-centré, il s'agit d'un article de cosmologie alors ou est le problème ?

• cette confusion mène à des abbérations :-o voir Wikipédia:Bêtisier#Quelques (fausses) idées fausses sur le Big Bang

personnellement je trouve ta façon de prouver que c'est une abbération un peu laborieuse mais bon ça n'engage que moi. Par contre je ne vois pas en quoi il est choquant qu'une définition en une ligne, de mauvaise qualité d'un point de vue scientifique (car nous parlons bien de science d'après la catégorie de l'article) quand bien même elle est extraite du Larousse, soit contredite par un article d'une bien plus grande qualité et exhaustivité selon moi. Je suis sur que le Larousse est truffé d'inexactitudes dans pleins d'autres articles c'est inévitable, alors le corriger et rappeler que le terme d'explosion est naïf et simpliste lorsqu'on parle de la naissance de l'univers ne me gène absolument pas.

le dictionnaire fait autorité ; c'est la référence en matiere de semantique , et de neutralité. C'est la premiere chose a voir lorsqu'on cree un article.  <STyx @

et aussi

• nulle occurrence de la "théorie du" Big Bang

(rétabli après suprression par STyx)lit-on le même article ? il me semble qu'il parle principalement de cela! qu'est-ce que tu veux dire au juste ? qu'il ne mentionne pas ton article ?

• nulle occurrence de "courbure", "géométrie"
• l'amalgame entre modèle et modèles est plus que "facheux": « Le Big Bang désigne le modèle cosmologique » et « définitivement donné raison aux modèles de Big Bang »

(rétabli après suppresssion par STyx)puisque tu affirmes qu'il existe d'autres modèles viables voudrais-tu les indiquer avec des références ? en plus de toute façon le terme modèle du big bang est lui même quelque chose d'inhomogène rassemblant plusieurs descriptions correspondant à chaque phase de l'univers primordial. Il y a plusieurs descriptions proposées pour les tous premiers instants(inflation, univers expyrotique, pré bigbang), suivie de descriptions pour la nucléosynthèse etc etc. Ce qu'on appelle Big Bang est donc un amas de pleins de modèles deja alors parler de modèle ou modèles me parait relever plus de la sémantique et n'apporte pas grand chose d'après moi.

• le(s) modèle n'est pas réelement décrit ; sinon restropectivement comme "celui qui énonce ce qui a été observé".
• le discours est trop catégorique. Il faut au contraire mettre en garde contre tout propos sur le big-bang hors du cadre formel.
• aucun esprit critique

(rétabli après suppression par STyx)critiquer c'est bien, argumenter c'est mieux non, tu pourrais étoffer un peu stp ?

  <STyx @ 12 mai 2006 à 21:27 (CEST)

bref, à moins que tu n'étoffes substantiellement tes critiques je considère pour ma part que tes arguments ne sont pas suffisants pour justifier ce bandeau à recycler alors je vote pour sa suppression. LeYaYa 13 mai 2006 à 00:04 (CEST)

il semble que tu n'est pas lu les propos essentiels (en gras). Tu comprendrais que "à recycler" signifie (ici) "à recycler" plutot que "à remanier"   <STyx @ 13 mai 2006 à 15:26 (CEST)

quelle que soit la nature de notre désaccord je trouve pour le moins moyen de supprimer mes commentaires de la page de discussion. Il ne s'agit pas d'insultes. Ne m'accuserais-tu pas de vandalisme si je me permettais de faire de même à ton égard ? En tout cas ce n'est pas en agissant de la sorte que l'on arrivera a trouver un consensus. Si tu n'es pas d'accord avec mes réponses je te prierais de bien vouloir les contredire plutot que de les supprimer. Merci beaucoup. LeYaYa 13 mai 2006 à 15:38 (CEST)

Sur le fond: A moins que tu ne fasses des proposition d'article concrètes j'ai du mal à voir ce que tu voudrais mettre dans des articles Big Bang (physique quantique) ainsi que Big Bang (mathématiques) hormi des liens vers des articles qui existent deja sur l'univers primordial et qui figurent deja sur le portail cosmologie. Je ne vois pas pourquoi tu tiens tant à faire trois articles différents d'autant plus que d'un point de vue quantique on ne sait rien en l'absence de théorie de la gravité quantique. Tout ce qu'il y a éventuellement à dire concernant les hypothèses se trouverait dans un article cosmologie quantique qui est le nom approprié dans le domaine, ou certains aspects de l'article inflation (en particulier ce qui relève de l'inflation éternelle). Pour ce qui est des aspects mathématiques ils sont deja présents dans l'article équations de Friedmann, Univers de de Sitter etc etc...qui sont comme je l'ai deja dit présents sur le portail:cosmologie. Concernant les histoires de singularités et leur aspect mathématique, cela relève des articles concernant la relativité générale alors a moins que tu trouves des choses spécifiques à dire concernant l'aspect mathématique des singularités dans le cadre de la théorie du Big Bang il ne me semble pas vraiment nécessaire de consacrer un article sur ca spécifiquement. Mais bien sûr je peux me tromper et j'acceuillerai volontier tes critiques. LeYaYa 13 mai 2006 à 16:01 (CEST)

petit passage

Je ne suis nullement au courant des discussions passées mais je me suis permis de corriger l'article avec mes maigres connaissances en cosmologie, quelque soit la teneur de ce débat il est clair que 1)le big-bang n'est pas une explosion mais une extension et 2)le bandeau à recycler n'est pas approprié. Je pourrais bien entendu justifier dans le détail chacune de ces assertions si nécessaire. Wart dark ^Discuter ? 31 mai 2006 à 22:23 (CEST)

Salut W, pourrais-tu donner des détails sur ce qui justifie à tes yeux un bandeau {{à vérifier}} sur cet article stp ? merci! LeYaYa 1 juin 2006 à 08:53 (CEST)

Bon okay je repose ma question, comment définir autrement une explosion que par une masse dense qui s'enflamme en plasma et qui devient des atomes avec le refroidissement tout en prenant de l'expansion? Éclairez ma lanterne parce que là la flamme est fraîchement éteinte. FenixEden 20 juin 2007 à 09:08 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 4 mai 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité, mais ne satisfaisait pas dans sa version du 4 mai 2006 (historique) les critères de sélection. Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote

suppression de {{à vérifier}}

Je trouve cet article franchement de bonne facture alors si personne ne s'y oppose avec des arguments bien précis je supprimerais bien volontier ce bandeau selon moi inapproprié. LeYaYa 1 juin 2006 à 12:26 (CEST)

en l'absence de réaction j'ai supprimé ce bandeau. LeYaYa 6 juin 2006 à 15:32 (CEST)

t'as bien fait :D Kyle_the_hacker ¿! 6 juin 2006 à 17:13 (CEST)

Discours du pape

Bien que ce soit tout à fait secondaire par rapport au fond scientifique de l'article, je lisais ce dernier quand je tombe sur le passage du discours du pape Pie XII. Quelque chose me chiffonne avec ce passage, notamment les deux mots "la vert", dont voici le texte avant la correction que je vais faire d'ici peu :

« il y entrevoit et reconnaît l'œuvre de la Toute-Puissance créatrice, dont la vert, suscitée par le puissant « Fiat » prononcé il y a des milliards d'années par l'Esprit créateur,  »

Dans la version anglaise (discours original : « The proofs for the existence of God in the light of modern natural science », chapitre E (« The state and quality of original matter »), paragraphe 44 - source : ) on lit :

«it perceives and recognizes the work of creative omnipotence, whose power, set in motion by the mighty "Fiat" pronounced billions of years ago by the Creating Spirit »

Il semblerait que ce soit plutôt "puissance" que "vert" (!? D'ailleurs je ne comprends pas ce que vient faire le mot "vert" ici j'ai pourtant regardé dans le TLFI si un sens de "vert" m'avais échappé mais je n'ai rien trouvé correspondant à puissance...)

Je corrige dans l'article et remplace "vert" par puissance qui me semble plus approprié, mais peut-être me trompe-je ? Neitsa | (discu ?) 5 août 2006 à 00:52 (CEST)

Tiens, je m'aperçois qu'en mettant "puissant" on obtiens la phrase : « dont la puissance, suscitée par le puissant ». Mon prof de litté aurait surement mis "coin-coin" dans la marge du fait de la répétition pas très heureuse... Si quelqu'un à mieux à proposer :) Neitsa | (discu ?) 5 août 2006 à 00:58 (CEST)

Je regarderai a nouveau le texte. Je soupconne que j'ai ecorche "la verite" (avec accents). Merci pour la relecture. Alain r 5 août 2006 à 16:21 (CEST)

A ajouter?

Je ne suis absolument pas astrophysicien, loin de là, mais un profane qui s'interesse. Et j'ai entendu parler des travaux de Arp sur les connections entre les quasars et les galaxies. Il aurait fait des observations qui vont à l'encontre de la loi d'Hubble. N'est ce pas là une grande contradiction face à la théorie du Big Bang?

Quelqu'un parmi vous pourrait-il m'éclairer? Shrat 10 août 2006 à 18:06 (CEST)

Salut Shrat,

Je connais pas ces travaux mais si tu peux arriver à trouver une source de bonne qualité mentionnant ces travaux, typiquement une publication originale de Arp dans un journal à comité de lecture alors ca permettra d'analyser la chose en détail et de savoir si effectivement il y a lieu de parler de ces travaux quelque part, par exemple dans analyse critique du modèle standard de la cosmologie même si cet article n'est pas encore dans un état convenable ama. Dans le cas contraire il sera difficile d'exploiter ta proposition (à moins qu'Alain r soit déjà au courant de la chose bien sur :) ). Bien cordialement, LeYaYa 10 août 2006 à 18:16 (CEST)

J'ai trouvé ca sur wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Quasars,_Redshifts_and_Controversies

Shrat 15 août 2006 à 17:55 (CEST)

Salut Shrat. Ok je suis allé consulter le lien que tu donnes et il s'agit bien de travaux controversés qui n'ont donné lieu à aucune publication dans un journal scientifique. La publication d'un ouvrage grand public ne peut tenir lieu de caution scientifique. Il serait donc approprié de faire un article spécifique sur les idée de Arp mais ceci est à placer dans la catégorie des travaux controversés. On ne peut pas s'en servir dans un article traitant des imperfections de la théorie du Big Bang (car il existe des imperfections du modèle, en particulier de l'inflation et qui donnent lieu a des publications de la part de physiciens, comme par exemple Robert H. Brandenberger qui est un cosmologiste très reconnu. voir et ). Bien cordialement, LeYaYa 19 août 2006 à 02:48 (CEST)

Sur le même site : http://arxiv.org/find/grp_q-bio,grp_cs,grp_physics,grp_math,grp_nlin/1/all:+AND+arp+halton/0/1/0/all/0/1 Apparement en recherchant son nom on ne tombe que sur des articles discutant des différences de rayonnement entre les galaxies et les quasars. Apparement, Arp reçopit l'aval de beaucoup de monde non? Si je poursuis c'est parce que ceux qui critiquent Arp disent que la proximité entre les quasars et les galaxies est juste une question de perspective hasardeuse. Avouez que c'est un peu léger... Shrat 27 août 2006 à 12:26 (CEST)

Salut! Je suis allé consulter le lien et il est vrai que Arp publie. Néanmoins d'après SPIRES tu peux vérifier qu'il n'est cité pas quasiment personne ou presque:

Donc il n'est pas correct de dire qu'il reçoit l'aval de beaucoup de monde. Je suis allé lire la biographie de Arp sur wiki en et il apparait que sa théorie sur les galaxies et les quasars date de 1960 et que si à l'époque, en l'absence moyens d'observation tels que le télescope spatial Hubble, il était difficile de trancher mais aujourd'hui toutes les observations semblent être en accord avec l'hypothèse que les quasars sont des objets lointains. La raison pour laquelle si peu d'experts suivent Arp aujourd'hui est donc sans doute bien moins légère qu'une simple entourloupette. Néanmoins tu as raison d'insister sur le fait qu'il serait important de développer les articles sur Arp et la controverse autour de son hypothèse mais la perspective serait plus d'expliquer pourquoi le consensus aujourd'hui est de rejeter son hypothèse plutot que se servir de ses articles comme une remise en cause possible de la théorie du Big Bang car en 2006 cela ne tient plus la route à cause du développement spectaculaire des observations astronomiques qui confirment toutes cette théorie. Je pense que tu aurait intérêt également à faire part de tes remarques sur le Bistro du projet astro car tu trouveras certainement du monde plus qualifié que moi pour te donner des conseils sur ce point. Bien cordialement et bonne continuation! LeYaYa 27 août 2006 à 15:58 (CEST)

Merci de suivre la discussion!! Ok, mettre ca dans la page big bang ce serait charger inutilement l'article (déjà très long). Faudrait grossir analyse critique du modèle standard de la cosmologie. Mettre le lien vers cette page serait interessant non? Encore merci! La cosmologie est passionnante. Elle m'a réconcilié avec la physique! Shrat 27 août 2006 à 18:39 (CEST)

Des questions incongrues contre Gros Paf

J'ai tendance à me méfier des théories qui semblent trop simplettes (celle de la grande unification des forces par exemple) alors voici quelques questions sur le Gros Paf que je ne retrouve pratiquement jamais :

1 - D'où viendrait une telle température si élevée aux premiers instants ? Qui a fait chauffer la soupe et avec quoi ? Pourquoi les "constituants" n'auraient-ils (elles ?) pas été au repos à température nulle ? Comment déterminer une température (temps - ou distance - entre deux chocs de particules) dans un univers qui n'a pas encore de dimension donc d'espace ni de temps ?

2 - Comment un "trou noir" qui contient toute la matière, l'univers à l'instant "presque" zéro, peut-il se dilater alors que seulement quelques kilos de masse suffisent à former un mini trou noir qui se referme à jamais ?

3 - S'il y a eu explosion (combustion chimique rapide dépassant la vitesse du son) quel explosif a été utilisé ?

4 - Quelle est la force fondamentale qui a créé l'inflation (fallait l'oser, l'inflation !) ? C'est cette même anti-G, connue des ufologues, et qui fait voler les soucoupes volantes ?

5 - Quelle est la force (ou l'énergie) qui fabrique de l'espace en plus et qui provoque l'expansion ?

6 - Celle là je l'aime bien : comment ont réagi des éléments de la soupe initiale qui se sont rencontrés pour la première fois et qui ne connaissaient donc, ni d'Eve ni d'Adam, leur vitesse relative (qui aurait pu être quelconque donc bien supérieure à "c" ?) Y a-t-il eu un "ajustement" (une déchirure de l'espace temps, une corde cosmique ou autre gri gri) pour que tout ce petit monde finisse par se déplacer en dessous de la vitesse max autorisée ?

TCP

Salut TCP, merci de ton intérêt pour cet article. Tu poses beaucoup de questions alors il est impossible d'y répondre en 3 lignes. Voici des éléments de réponse dans l'ordre mais il est certain que si tu es très interessé par ces questions tu gagneras à lire quelques ouvrages dont tu pourras trouver les références dans l'article Ouvrages grand public sur la cosmologie.(Pour réagir à ta remarque en passant sache que les théories de grande unification sont difficilement qualifiables de simplettes pour quiconque se penche sérieusement sur leur étude).

1. Pour faire simple, la température élevée dans l'univers primordial est une conséquence simple des lois de la thermodynamique. Si un gaz est plus dense alors il est plus chaud. Si on accepte que par le passé les distances étaient plus courtes alors la matière qui le constitue était plus dense. Et donc l'univers était plus chaud. Le même phénomène se passe avec le rayonnement: le fond diffus cosmologique se refroidit avec le temps car la fréquence des photons qui le composent décroit avec l'expansion. Comme l'énergie est proportionnelle à la fréquence, l'énergie moyenne des photons, et donc la température du rayonnement décroit. En inversant la direction du temps on voit donc que tout chauffe quand l'univers rétrécit.

Rep de TCP : Il s'agit bien d'"inverser le temps" pou rtrouver une température primordiale. Hum. Cette interprétation n'est elle pas purement abusive ? Il n'y a pas de début de commencement de preuve que le temps (s'il est autre chose qu'une vue de l'esprit humain) soit inversable au niveau macroscopique. Donc la question reste entière : d'ou vient la T° élevée du Big Bang (s'il n'y a pas eu de contraction avant)?

1. Fait attention à ne pas utiliser abusivement des termes réservés. Le terme trou noir a une définition bien précise en relativité générale et il est donc très abusif de s'en servir dans le cas de l'univers en expansion même si des notions d'horizon sont utilisées en cosmologie. L'horizon dont on parle en cosmo n'est pas la meme chose que l'horizon des évènement d'un trou noir. Enfin malgré tout cela je ne comprend pas vraiment ce que tu as voulu dire.

Rep de TCP : disons qu'"on" a défini une masse critique qui engendredrait la formation d'un trou noir. Or, au "moment" du BB cette masse devait bien être des millions de fois dépassée. Qu'est-ce qui a donc pu provoquer un "Bang" alors que la gravitation aurait du maintenir tout cela bien en un point (l'horizon si on préfère) bien massif.

1. Le Big Bang n'est pas une explosion. Il n'y a donc pas lieu de chercher quel en serait le combustible au sens purement chimique du terme.
2. Il n'y a pas de force nouvelle qui soit responsable de l'inflation cosmique. Cette derniere est une conséquence simple et générique des équations d'Einstein lorsque l'univers contient seulement un champ scalaire, appelé inflaton, dont la valeur moyenne évolue lentement. Un tel champ agit alors de façon analogue à une constante cosmologique positive. Si la gravitation permettait de faire voler des soucoupes volantes je pense qu'à présent ca se saurait :)

Rep de TCP : Ok je vais relire mes cours. Merci.

1. Au cours de l'expansion il n'y a pas d'espace qui soit créé. La seule chose qui change avec le temps c'est la distance relative entre les objets. Par exemple pour décrire un ballon qui enfle il n'est nul besoin de *créér* de l'espace. Il est seulement nécessaire de décreter que le rayon du ballon grandit avec le temps. Si je décrit la position sur mon ballon à l'aide d'angles je vois que deux points avec des coordonnées angulaires fixées (on appelle cela des coordonnée comobile dans le jargon de la RG) ont une distance relative (donnée par la longeur de l'arc et qui vaut $R\Delta \theta \,$ ou R est le rayon et $\Delta \theta \,$ l'écart angulaire en radians) qui grandit si le rayon croit. L'espace a donc tout le temps la forme d'une sphère mais c'est la facon de mesurer les distances qui change.

Rep de TCP : KO debout. Avant de répondre, je vais m 'informer plus avant de la géométrie de la RG. Pourtant j'ai un doute sur la possibilité de séparer la notion de "distance" et d'"espace".

1. Ton raisonement est faussé car tu te méprend sur la notion de vitesse relative et la composition des vitesses en relativité. Quelque sens qu'on puisse donner au fait que les particules se connaissent ou non, leur vitesse relative sera toujours plus petite que $c\,$ si elles ont elle-même une vitesse absolue plus petite que $c\,$ dans ton référentiel galiléen préféré. Il n'est donc nul besoin d'invoquer un mécanisme supplémentaire pour imposer artificiellement cette condition. Le fait que la relativité soit la mécanique correcte est suffisant.

Rep de TCP : nous sommes bien pas d'accord. Pour qu'un référentiel existe, et puisse déterminer un quelconque "c" il faut bien que les "particules" se connaissent : traduitre qu'elles aient échangé une interaction quelconque entres elles pour savoir qu'elles existent, soit gravitaionnelle soit electromagnétique soit anti-G soit télékinésique. Or deux particules qui se "découvrent" lorsque l'horizon cosmologique s'élargit n'ont encore établi aucun référentiel. Il y a donc une sorte de "court-circuit" au moment où des particlues qui n'appartenaient pas encore au même univers doivent soudain vivre ensembe avec les règles de la physiques applicables à toutes. (Bon je sais c'est du chinois mais je suis sur que quelqu'un - un mandarin peut etre - comprend le point de vue. C'est d'ailleurs le même raisonnement que pour la température initiale "très élevée".)

Bien cordialement, LeYaYa 19 août 2006 à 02:38 (CEST)

Bien cordialement aussi et désolé pour mon igniareté. TCP

Moi je ne suis pas TCP, mais ses questions m'apparaissent légèrement fondée. Je repose quelques questions mais à ma manière.

1- Vous aimez l'idée de la relativité faut croire, je commence à la comprendre un peu (légèrement mais alors la un tout petit peu), il me semble que par rapport à un référentiel neutre, la thermodynamique dont vous dites explique la température élevée de l'univers. Mais d'un point de vue relationnel, nous sur notre planète, on est un peu loin... Disons que si la température correspond à la friction d'un corps sur un autre corps et de la pression exercée (qui résume pas mal ce que j'ai cru comprendre de la thermodynamique) alors vous êtes en train de me dire que parce que tout était condensé que les corps (bien qu'à simple valeur énergétique) "frottait" tellement qu'on en arrivait à la température PlancK? Alors... est-ce possible de comparer avec une singularité existante pour voir si par hasard les singularités ne frolerait pas la température Planck?

2-Il a pas si tort que ça. Pourquoi une singularité stellaire n'inflate pas (pour pas dire exploser...), et pourquoi celle de l'univers l'aurait fait?

3- Pour faire bref : Si au contraire, comme l'une des théories le stipulent, il n'y avait pas nécéssairement de singularité d'univers au début. Alors qu'y avait-il d'autre? Par votre définition d'isotrope et homogène, vous entendez quoi? Que partout l'univers est semblable? Au point de vue énergétique je n'en doutes pas... mais comment parler d'homogénéité lorsqu'il y a fluctuation de structure? L'univers c'est un gros gaz finalement... Un peu comme une bouteille de pepsi, quand on débouche ca fait pshh?

4- Pour ce qui est du pape, moi je vous dis ceci : Techniquement, le moment initial, il doit bien venir de quelque part. C'est ca qu'il voulait dire...FenixEden 20 juin 2007 à 09:31 (CEST)

Sakharov oublié ?

bonjour,

belle initiative qu'un tel article, très fouillé et relativement complet. Ceci étant je m'étonne de l'absence totale de référence aux travaux du prix Nobel de physique 1975, Andrei Sakharov (sur la théorie de la baryogenèse ou sur la théorie des Twin Universe) ?

http://etd.library.pitt.edu/ETD/available/etd-07262006-065751/unrestricted/WuthrichChristianPhD2006.pdf

http://arxiv.org/abs/math-ph/0502042

Vous , vous devez venir du site de Jean-Pierre Petit ! Le présent article a plus pour vocation de faire une présentation générale des faits et des phénomènes, plutôt qu'une présentation historique des étapes importantes de la cosmologie moderne. De ce fait assez peu de personnes sont citées. Les personnes importantes sont (ou plutôt, seront) citées dans les articles connexes : celui-ci est déjà assez volumineux comme cela (70 ko c'est gros pour un article Wikipedia). Ceci étant, à partir du moment où certains noms sont cités (Guth), on peut éventuellement objecter qu'il y a des grands noms injustement oubliés. Le nom de Sakharov est déjà cité dans l'article baryogénèse, et un article spécifique à l'avancée majeure qu'il a permis (conditions de Sakharov) est prévu. On peut aussi le citer ici, mais uniquement pour les aspects de baryogénèse. Alain r 16 novembre 2006 à 17:02 (CET)

Fait. Comme ça on aura moins de gérémiades pour rien. Alain r 16 novembre 2006 à 17:16 (CET)

Sans titre

Je suis tombé sur l'article par hasard, et depuis une semaine je fais un aller-retour entre l'article exposé ici et le site de Mr Petit (oui, je suis curieux, j'ai cherché, j'ai trouvé). Franchement, je ne vous comprend pas Mr Rizuelo. Certes j'ai beaucoup de doutes sur ses histoires d'Umnites, mais je trouve que les idées de Mr Petit ont ici leur place, je trouve que les idées sur ses univers jumeaux ne sont pas du tout idiotes. Au contraire même, je les trouves fort pertinentes. Dommage d'avoir évincé ce scientifique, certes polémique, mais pourtant si compétent. A cette occasion, j'ai eu l'occasion de lire votre article qui tentaient de démonter ses idées : affligeant ! Truffé de "Ce n'est pas exactement ça, mais admettons, et ce n'est pas grave..." : pas très scientifique comme démarche. Alors occulter les travaux d'Andrei Sakharov, c'est léger, vraiment léger. Et le "gérémiades" (qui prend un j : jérémiade), n'est franchement pas sympa pour ceux qui vous visitent. C'est même, je trouve, franchement déplacé.

Citation : "On peut aussi le citer ici, mais uniquement pour les aspects de baryogénèse" --> et pourquoi donc ? le reste de ses travaux, c'est de la m... ?

Wilfrid AVRILLON

L'article dont tu parles... c'est celui de Science et Vie (dont l'interview d'A. Riazuelo à été changée par le journaliste comme il l'entendait) ? Et savais-tu que J-P Petit est censuré. Ce qu'il raconte est tellement loin de la vérité qu'il est accusé de désinformation. — Kyle_the_hacker ¿! le 17 novembre 2006 à 20:40 (CET)

Hé bien, dans ce cas mes excuses les plus plates à tous (surtout à Mr Rizuelo si c'est vrai) et opprobe à Science&Vie et à son journaliste (kss, kss, Vade Retro) qui fait tout pour mettre la zizanie là où il n'y en a pas, ou là où il n'y a pas besoin d'en rajouter. N'empèche que l'idée des univers jumaux dont parle Petit (même si ce il n'est ni un ange de par ses actes, ni un extra-terrestre) à l'air de tenir la route : en tout cas , pour l'instant c'est ce que j'ai vu de plus futé pour expliquer le déséquilibre "apparent" entre matière et anti-matière (la Baryogénèse me semple un peu trop "magique" à mon goût). En fait, l'impression que me donne Mr Petit, c'est quelqu'un trop longtemp frustré par le discrédit de ses travaux. Quand on en a gros sur la patate on peu être amené à mordre un peu partout... Mais est-ce une raison pour le censurer ? Je n'en suis pas convaincu. Ses travaux, si ils sont justes, ou du moins si l'idée en elle même est interessante ne mérite pas d'être occultée aux yeux de tous : après tout censurer une bonne idée c'est aller à l'encontre d'une idée scientifique et d'un progrès. Ca ne vaut pas plus, selon moi, que de brûler des livres d'une bibliothèque. Qui à dit que la terre était ronde déjà ? Qui à dit que la terre tournait autour du Soleil ? heureusement que ces idées ont finies par percer parce que sinon nous en serions encore au moyen-age..

Pourquoi cacher que le big bang n'est qu'une théorie, communément admise, mais théorie tout de même !

Cet article me gêne : peu d'articles scientifique de WP sont aussi catégoriques que celui-ci : on est à la limite du POV ! Le fait que ce modèle ait le vent en poupe ne doit pas faire oublier que ce n'est qu'un modèle, qu'une hypothèse qui peut vaciller et être remise en cause. Certains oublieraient-ils orgueil de la physique pré-quantique (« il ne reste que quelques détails à régler... »).--Manu (discuter) 18 novembre 2006 à 23:20 (CET)

il y a des expériences qui confirment que l'univers est chaud et dense dans le passé non ? cela aussi fait partie des choses qui pourraient être remises en doute d'après toi ? Il y a encore beaucoup de choses à comprendre sur le début de l'univers, personne n'a affirmé qu'on est proche de la théorie ultime, mais pourquoi relativiser ce qui est appuyé sur une base empirique solide ? Bien cordialement, LeYaYa 18 novembre 2006 à 23:24 (CET)

L'existence d'une phase dense et chaude dans l'univers primordial etait une hypothese dans les annees 50, c'est desormais un fait. Ce n'est aucunement une question d'orgueil deplace, mais d'evolution des donnees observationnelles. La description de cette epoque est par contre incertaine en de nombreux points. L'article (que je vous invite a lire) ne dit rien d'autre que cela. Alain r 18 novembre 2006 à 23:34 (CET)

Il ne s'agit pas relativiser, mais d'informer. Le paradoxe EPR s'appuyait sur des bases empiriques et théorique solides : pourtant, il a été réfuté ! Aujourd'hui encore, on est très loin d'apprécier et de comprendre les implications de ce résultat. Qui sait ce que nous réserverait une expérience qui mettrait en doute le big bang ? Par ailleurs, l'article le dit lui-même (un reste de clairvoyance...) : le big bang nécessite l'inflation, n'explique pas la présence de matière, etc.--Manu (discuter) 18 novembre 2006 à 23:39 (CET)

Je crains que vous n'ayiez une maîtrise imparfaite de ce dont vous parlez. Le paradoxe EPR était une prédiction de la mécanique quantique qui choquait Einstein, et il a été parfaitement confirmé par l'expérience. Ensuite vous dites Le Big Bang nécessite l'inflation. C'est faux. L'existence d'une phase dense et chaude (= le Big Bang) dans l'univers jeune ne nécessite rien du tout. Elle a laissé des traces effectivement observées, c'est tout. Mais elle pointe le fait (comme tous les modèles cosmologiques, sans exception) que l'homogénéité et l'isotropie de l'univers ne vont pas de soi : soit on fait appel à un choix de conditions initiales très particulier (choix divin, serait-on tenté de dire), soit, ce qui d'un point de vue physique est plus raisonnable, on fait appel à un mécanisme qui puisse expliquer que l'univers ait pu évoluer ainsi. L'inflation est un de ces mécanismes, mais ce n'est pas le seul. Cependant la mise en cohérence maximale de l'ensemble des faits observationnels privilégie l'inflation. Comme beaucoup de personnes, vous confondez théories et modèles, ainsi que scénarios et phénomènes dont on doit rendre compte. Sans doute l'article n'est-il pas assez explicite à ce sujet, et sans doute ne renvoie-t-il pas assez bien à modèle cosmologique. A cela s'ajoute le fait que les dernier dinosaures critiquant le Big Bang (dont l'article consacre plus de lignes qu'il n'en faudrait, d'ailleurs), ont beau jeu critiquer ce qu'ils présentent comme des faiblesses du Big Bang, sans réaliser l'effet paille et poutre monstrueux qui en résulte, car leurs modèles à eux n'explique strictement rien du tout. Alain r 19 novembre 2006 à 08:44 (CET)

Tout ceci n'interdit pas de préciser qu'il ne s'agit pas d'une vérité établie, mais bien de l'explication actuelle qui correspond le mieux aux observations. De même que, pendant longtemps, le modèle géocentrique semblait représenter le mieux le système solaire : on sait ce qu'il est advenue de cette représentation... Bien prétentieux est celui qui affirme que le Big Bang n'est pas discutable !--Manu (discuter) 19 novembre 2006 à 20:31 (CET)

... Et Galilee etait un grand incompris, et Giordano Bruno a fini sur le bucher, etc, etc. Avez vous mis des conditionnels sur l'article Terre quand celui-ci dit qu'elle est ronde ? Qu'elle tourne autour du Soleil ? Non. Pour la meme raison, il en est de meme pour le Big Bang, que vous le vouliez ou non. Wikipedia n'est pas un blog intitule Le monde tel que j'aimerais qu'il soit. Alain r 19 novembre 2006 à 20:44 (CET)

Il me semble que les preuves dont la rontodité de la Terre sont un peu plus communes, accessibles et acquises que celle du Big Bang. Concernant la Terre, un excellent dossier de La Recherche ce mois-ci fait le point sur les connaissances concernant sa structure : vous n'y trouverez que rarement des affirmations (notamment sur l'existence de la graine)... Une preuve d'humilité ?... Non, simplement le fait qu'une convergence d'observations ne constituent pas un fait, et que ce n'est pas demain ni dans 2000 ans qu'on pourra vérifier, d'où la prudence. Il serait de bon ton d'avoir la même prudence dans cet article, non ?

L'avez vous seulement lu, cet article sur le Big Bang ? Je n'en ai pas l'impression. L'article est affirmatif pour les choses dont on est sur, et moins affirmatif pour les choses dont on est moins sur. Le fait que l'univers ait ete plus dense et plus chaud ne fait aucun doute, et cela est abondamment explique (section 3). Le fil exact de certains evenements n'est pas toujours bien connu (fin de la section 4). L'article sait etre affirmatif la ou cela est necessaire. Il est probable que vous assimiliez Big Bang a "creation de l'univers" (ce qui au passage prouverait que vous n'avez pas lu l'article), auquel cas, on n'est certainement pas sur de cela, mais ce point la est explicite dans l'article, dans la toute premiere phrase, meme. Mais la definition donnee par les scientifiques au mot Big Bang n'est pas celle-la (ce qui est explique dans le texte). Alain r 19 novembre 2006 à 21:31 (CET)

J'aimerai clarifier un point : je n'ai personnellement rien contre le BB, simplement, j'aimerai un peu moins de certitude sur ce qui reste une théorie. Par ailleurs, il y a au moins 2 raisons d'utiliser le conditionnel : le fait qu'il ne puisse s'agir d'un fait indubitable, et que l'âge indiqué est susceptible d'être révisé.--Manu (discuter) 19 novembre 2006 à 21:41 (CET)

Pour l'age, un "environ" precede la valeur. Cela suffit amplement. Toutes les mesures d'age tournent autour de cette valeur, ce qui sera abondamment detaille dans Âge de l'univers quand celui-ci sera repris (ce n'est pour l'heure qu'une redirection). Concernant le Big Bang, je vous repete que le terme technique n'est pas "theorie", mais "modele". Voyez-vous la difference ? Avez-vous lu l'article modèle cosmologique ? Vous semblez tomber dans le panneau cher aux creationnistes, qui consiste dans un premier temps a decreter que tout travail scientifique est une "theorie" (connotation tres vulgaire chez ces gens la), inverifiable car nous n'y avons pas assiste, et que seuls les "faits" sont nobles, et que les chercheurs, dont l'esprit navigue loin des realites du monde sensible, sont attaches a ces "theories" esthetiques sans rapport avec la realite et non aux "faits" qui d'apres les creationnistes prouvent, bien sur que patata patata... Je ne vous accuse pas d'etre dans cette mouvance, mais par contre vous vous laissez abuser par cette terminologie qui voudrait que la certitude absolue n'existe pas en sciences (a la limite c'est vrai) et que par consequent on n'est sur de rien, en particulier pour les "theories" (ce que le Big Bang n'est pas : encore une fois, c'est un modele). Ca n'est pas ainsi que fonctionne la science. Vous en avez d'ailleurs conscience quand vous dites qu'on est certain que la Terre est ronde. Ce que vous cernez mal, c'est le degre de certitude des choses, ce qui est une tendance finalement tres humaine a considerer comme incertain ce que l'on ne connait pas, quand bien meme des dizaines milliers de chercheurs sont payes pour travailler dessus. Alain r 19 novembre 2006 à 21:59 (CET)

Merci d'insister, cela me conforte encore plus : comment refuser ma (si petite) modification si le Big Bang n'est qu'un modèle, basé sur une théorie que l'on sait incomplète... D'ailleurs, cette dernière proposition devrait même figurer dans l'introduction, non ?--Manu (discuter) 19 novembre 2006 à 22:16 (CET)

Ce n'est pas parce que la relativite generale est incomplete que ceci ou cela est hypothetique, ou alors la rotondite de la terre est elle-meme hypothetique car basee sur l'hypothese de l'exactitude de la mecanique newtonienne, elle meme limite de basse energie de la relativite generale, qui est incomplete... On ne s'en sort pas. Votre modification, ne concernât-elle qu'un mot n'est pas acceptable car elle est inexacte, et ce sur un point crucial (faire croire que l'on ne sait rien alors que l'on sait des choses). Mettre un conditionnel là où il convient d'utiliser l'indicatif n'est pas convenable. Un article encyclopédique se doit de discriminer les différents degrés de certitude des choses. C'est précisément ce qui a été fait ici. L'idéal wikipédien a a priori une aspiration de qualité largement au-dessus des articles de la mauvaise presse scientifique grand public qui fait ses choux gras tous les 3 mois de remises en cause aussi spectaculaires en apparence que ridicules dans les faits de choses bien établies. Ce point est d'ailleurs abondamment évoqué dans l'article (section 8.1). Je repete ma question : l'avez-vous lu ? Alain r 19 novembre 2006 à 22:30 (CET)

Oui, et alors ? Avez-vous lu quark ? En quoi est-il génant d'indiquer, comme dans cet article, que cela est valable dans l'état actuel de nos connaissances ? En 1960, on devait sûrement écrire que les protons étaient des particules élémentaires. Je trouve que la formulation de quark est bien plus rigoureuse. Elle pose un cadre, qui manque, à mon sens, cruellement à l'intro de BB. Qu'y a-t-il de réprenhensible ? PS : vous ne devez pas lire souvent La Recherche ; c'est très différent de ce que vous décrivez. L'avez-vous jamais lu ?--Manu (discuter) 19 novembre 2006 à 22:50 (CET)

Manu, si même le quark devait un jour être remis en question en tant que particule élémentaire, cela n'enlèverait rien à son existence démontrée. Pourtant personne n'a jamais vu de ses yeux un quark, c'est le résultat d'expériences. Tout ce que l'on voit ce sont quelques pics sur des courbes tracées sur un ordinateur. En somme on voit encore moins les quarks que le big bang :) Maintenant personne n'irait dire les quarks seraient des particules, qui constituerait les protons. Bien sur qu'il existe encore des myriades de choses à comprendre sur le proton mais il y a des choses qui ne changeront pas fondamentalement. Pour le Big Bang c'est itou. Le phénomène existe, il est observé (encore une fois on ne parle pas de l'instant initial). Il est modélisé en combinant des théories fondamentales (RG, physique des particules) avec des modèles phénoménologiques, comme l'inflation par exemple, qui contiennent des paramètres libres à ajuster. Qu'il existe encore beaucoup de choses à comprendre personne ne le conteste, mais personne ne peut nier sérieusement aujourd'hui qu'une phase chaude et dense a bel et bien existé. LeYaYa 19 novembre 2006 à 23:10 (CET)

Je dois vraiment mal m'exprimer : ce que je reprocherait, c'est d'écrire : les quarks sont les constituant ultimes de la matière. La formulation de l'article est bien plus nuancée et pour autant pas moins précise et instructive. J'espère sincèrement que n'importe qui peut sérieusement nier une phase chaude et dense. Il y en a bien qui ont nié l'absolu de l'espace et du temps. Attention, ça ne veut pas dire que je le souhaite. Il faut garder à l'esprit que les paradigmes changent...--Manu (discuter) 21 novembre 2006 à 22:49 (CET)

Manu, tu commences à vraiment être fatigant. Autant avoir un peu de recul sur ce qu'on lit et entend c'est une bonne chose, autant crier sur tous les toits que la science c'est du n'importe quoi, c'est chiant. Donc sois sympa, arrête de nous casser les pieds a dire sans arrêt qu'on dit tous des bêtises. On est au moins 6 a avoir le même avis, contre toi, donc il serait ptet temps que tu te reposes et que tu te dises que c'est probablement toi qui raconte des calembredaines. Merci.Meodudlye 21 novembre 2006 à 22:55 (CET)

Je n'aurai jamais pensé déclencher tout ça en changeant le mode d'un verbe. Pour autant, ce n'est pas l'argument du nombre qui peut porter à mon sens. Où ai-je écris que les autres contributeurs disent des bêtise ou n'importe quoi ? J'attends toujours de lire en quoi mes arguments sont infondés--Manu (discuter) 21 novembre 2006 à 23:22 (CET)

On discute bien plus que nécessaire autour de ce simple changement car il y a un contexte général désagréable en ce moment qui a l'air de se développer autour des articles de sciences et qui n'est pas lié à toi bien entendu. Mais il semble y avoir soit une incompréhension de ce qu'on appelle la méthode scientifique chez certains, soit une difficulté de la part des scientifiques à expliquer clairement à partir de quand quelque chose quitte le royaume de la spéculation pour entrer dans celui du fait. Il est évident en 2006 que ce qu'on appelle preuve directe n'a rien à voir avec ce qu'on appelait preuve directe au 19e siècle. J'estime t'avoir expliqué pourquoi je pense ton argument infondé et je n'irai pas plus loin sur cette page :) Bien cordialement, LeYaYa 21 novembre 2006 à 23:48 (CET)

Juste pour embeter LeYaYa: il n'y a pas de "methode scientifique" en tant que telle... Certains et d'autres en ont beaucoup discute. Par contre je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a une mefiance generale grandissante en ce moment sur WP sur les articles de sciences (en plus d'une certaine recrudescence du vandalisme). Ce qui manque a beaucoup de gens, c'est une certaine culture scientifique, voire une certaine pratique scientifique quotidienne. Je parle tout simplement du souci de rigueur et de coherence dans ce que l'on raconte... Le scepticisme des "novices" est tres important, mais on ne peut pas tout expliquer tout le temps non plus. -- CédricMail 22 novembre 2006 à 08:06 (CET)

Et la rigueur scientifique est (serait ?) respectée par les contributeurs de Wikipédia qui s'en réclament... Croquant 19 novembre 2006 à 21:12 (CET)

« la rotondite de la terre est elle-meme hypothetique car basee sur l'hypothese de l'exactitude de la mecanique newtonienne » (cit. Alain r 19 novembre 2006 à 22:30). Est-ce bien sérieux ? Croquant 19 novembre 2006 à 23:15 (CET)

C'est ça l'argument par l'absurde. Euh, quelqu'un se souvient de l'expression latine? Ce qui est sérieux, c'est qu'il y a un moment où on considère ce qui était une théorie comme promue en fait vérifié. La plupart des gens accordent ce statut à la rotondité de la Terre. Le Big-Bang c'est un peu plus compliqué à expliquer mais il n'empèche que pour des astrophysiciens c'est la même chose. D'ailleurs on ne parle même pas de la société pour l'étude de la terre plate sur wikipédia (ne passe pas les critères de notoriété). Et ici le principe de plus grande compétence s'applique (c'est-à-dire: le fait que le Big Bang ne soit pour beaucoup de gens qu'un délire de savants fous est sans mportance si les astrophysiciens le considèrent comme un fait vérifié). Bourbaki 25 novembre 2006 à 14:29 (CET)

Encore une fois, le problème ne vient pas du Big Bang en soi : je n'ai rien contre ! Simplement, je trouve qu'il n'ay a pas assez de précaution avertissant le lecteur sur le caractère hypothétique (encore une fois, rien ne garantit que dans ne serait-ce que 5 ans, une nouvelle vision ne s'imposera pas - laquelle : aucune idée -). Là est la différence avec la rontodité de la Terre : aujourd'hui, pour les sceptiques, il existe simplement des photos (ou un tour en montgolfière !)--Manu (discuter) 25 novembre 2006 à 15:56 (CET)

LeYaYa 25 novembre 2006 à 16:01 (CET)

Ça, c'est une photo de 300 000 ans après, après inflation (hypothèse ad-hoc actuellement) : ce n'est donc pas une photo du BB.--Manu (discuter) 25 novembre 2006 à 18:30 (CET)

c'est une preuve que l'univers était plus chaud et plus dense par le passé. C'est le point central du Big Bang si je ne m'abuse ? LeYaYa 25 novembre 2006 à 18:34 (CET)

C'en est l'interprétation actuelle. Et ça conforte effectivement la théorie de BB : ça ne la rend pas définitive pour autant (comme toute théorie d'ailleurs) !--Manu (discuter) 25 novembre 2006 à 19:38 (CET)

entièrement d'accord avec Manu. Cet article est trop dogmatique (pointu rime avec obtu). Mais pire, l'article à de graves lacunes sémantiques : "big-bang" et "Théorie(s) du Big Bang" sont peu et mal défini (il faut souligner qu'il y a évolution). bien que les choses se sont améliorées, ma proposition de recyclage reste toujours pertinente.   <STyx @ 25 novembre 2006 à 16:22 (CET)

désaccord de pertinence

Les apports de cette version ne méritaient pas un tel traitement : elle contient des informations pertinentes ; la condescendance du commentaire n'arrange rien.--Manu (discuter) 10 décembre 2006 à 19:25 (CET)

Ne méritaient pas un tel traitement ? Allons donc. Il a ete rajouté un paragraphe dans l'introduction (qui est la truc à la base qu'il ne faut pas rater et dans lequel il ne faut pas dire de bêtises) :

• Il est important de rappeler qu'il s'agit d'un simple modèle [redite de modèle cosmologique, cité juste avant]
• et que ce modèle ne prend en compte que la Relativité Générale en faisant l'impasse sur la mécanique quantique [faux, la mécanique quantique intervient dans le traitement du comportement de la matière]
• car on ne sait pas pour le moment combiner les deux [oui, mais on s'en fiche assez royalement : le fait qu'un gaz s'échauffe quand on le comprime (ce qui est en gros la definition du Big Bang : plus dense donc plus chaud), c'est de la thermodynamique de base, pas de la gravitation quantique]
• Aux abords immédiats de la singularité initiale prévue par le modèle [ridiculissime, on vient juste de dire que le Big Bang ne signifie pas existence d'une singularité]
• il est clair cependant que ces effets quantiques ne peuvent continuer à être négligés. [rien a voir avec la choucroute, d'autant que le reste de l'article mentionne abondamment et proprement ces problématiques de cosmologie quantique et autres, mais que cela ne change rien à la problématique de l'existence du Big Bang]
• Voir article Gabriele Veneziano. [A la rigueur, il eût fallu un lien sur Pré Big Bang, mais pas sur une personne. C'est aussi impropre que de faire un lien sur Albert Einstein au lieu d'en faire un sur la Relativité Générale, d'autant que l'article sur Veneziano ne parle pas de Pré Big Bang. En tout état de case, il y a une phase dense et chaude dans le pré Big Bang, donc remarque inutile].
• Suit ensuite un amusant confirmees par l'experience... Fait-on des experiences en cosmologie ? Non, on fait des observations (dommage). Ce n'est pas tout-à-fait pareil !

Bref... il y a des raisons légitimes de tout mettre à la poubelle. Il y a peu d'articles de sciences dures qui sont AdQ, on ne va pas mettre de la pseudo science sur le candidat du moment. Alain r 10 décembre 2006 à 22:37 (CET)

Contre ce bandeau LeYaYa 11 décembre 2006 à 11:08 (CET)

Contre également. Tu aurais pu, Emmanuel discuter avant d'apposer de manière un peu cavalière ce bandeau. Comme le dit Alain, tes modifs n'ont pas été toutes incluses pour des raisons évidentes qu'il explique très bien. Rajouter ce bandeau parce que tu n'es pas content c'est pas bien. Meodudlye 11 décembre 2006 à 14:29 (CET)

qu'aurait-il fallu faire ? Le revert n'était-il pas lui-même cavalier ?--Manu (discuter) 11 décembre 2006 à 21:37 (CET)

Étant donné qu'il y a quelques spécialistes de la question qui participent à cet article, le revert était cavalier. tu modifies l'article un peu n'importe comment, en rajoutant des bêtises (en restant gentil), ne t'attend pas à ce que les mêmes spécialistes, qui ont travaillé dur sur l'article pour qu'il soit vraiment de qualité te remercient chaleureusement d'avoir un peu gaché leur travail. Surtout quand après, tu rajoutes un bandeau un peu prétentieux. Bien cordialement quand même! Meodudlye 11 décembre 2006 à 22:54 (CET)

Contre +1 avec les autres (bon, je le vire alors ?) — Kyle_the_hacker ¿! le 11 décembre 2006 à 14:54 (CET)

Je suis d'accord avec Alain sur l'intro mais le fait de réverter une contrib en bloc (alors que les modifs à la section "Statut actuel" ne semblaient pas poser problème) avec un commentaire méprisant n'est franchement pas Wikilove. R 11 décembre 2006 à 17:28 (CET)

Je suis désolé, mais meme cette partie est très, très, très problématique. Il y est fait référence a l'instant zéro (preuve que la toute premiere phrase de l'article n'avait pas ete lue, d'ou commentaire de révocation ; inutile de prendre des gants dans ces conditions), il y a une typo (phases répété deux fois), il y a le troll habituel du n'est pas a l'ordre du jour (genre dans 20 ans il y a peut-etre 0,000000001% de chance qu'on change d'avis, un peu comme pour l'héliocentrisme). S'y ajoute un joli POV non sourcé (sur les raisons du succès de l'état stationnaire), un autre POV (sur le Fiat Lux biblique pourtant soigneusement décrit un paragraphe plus bas), et une suppression d'une phrase importante sur les conséquences qu'auraient une remise en cause du cadre général. Enfin, la phrase Il est par contre faux de dire que l’intégralité du scénario décrivant cette phase dense et chaude est comprise a été changée en Il est en revanche exact de dire que l’intégralité du scénario décrivant cette phase dense et chaude est peu comprise, ce qui est un glissement de sens assez violent.

Franchement, je viens de passer plus d'une heure a me justifier pour un truc qui ne mérite pas qu'on y consacre plus de trois minutes, et plusieurs autres personnes ont du aussi s'y mettre. Ne soyez pas surpris que le ton soit peu enthousiaste. Alain r 11 décembre 2006 à 22:54 (CET)

Sans insiter sur le fait qu'il aurait été plus logique d'avoir l'énoncé des raisons du revert avant ce dernier plutôt qu'après, (et encore a-t-il fallu que j'insiste), je persiste sur la nécessité d'indiquer la non-compatibilité du modèle BB avec la mécanique quantique. Dire que cette dernière n'intervient pas en thermodynamique, c'est tout de même fort de café ! Mais c'est vrai que bosons et fermions n'ont aucune importance dans tous ça...

Pour finir, j'invite nos très chaleureux gardiens du temple de s'inspirer de cette page : beaucoup de temps aurait été gagné avec de simples explications, et non du mépris

--Manu (discuter) 11 décembre 2006 à 21:37 (CET)

Cessez donc vos commentaires ridicules. Personne n'a jamais dit que la MQ n'intervient pas en thermodynamique (relisez...). Si le niveau de vos interventions reste aussi inepte, ne vous attendez pas a la moindre consideration ici : vous serez considere comme un troll comme on en trouve des centaines dans les forums de discussion scientifiques. Quant a votre lien sur le dossier Big Bang ci-dessous, sachez 1) que la page que vous indiquez contredit exactement l'intervention que j'ai logiquement revoquee (confusion entre acception populaire et scientifique du mot), 2) que ce dossier a ete en partie redige par un journaliste et non des scientifiques... et que de ce fait il est loin d'etre parfait sur certains points, 3) que je ne suis pas le seul a avoir signale la chose au CNRS. Pour le reste, je ne comprends pas la phrase parlant d'incompatibilite entre Big Bang et mecanique quantique. Pour moi cela ne veut rien dire. Alain r 11 décembre 2006 à 22:20 (CET)

Pour commencer, est-il possible que vous cessiez de prendre les autres contributeurs pour des demeurés, voire pour de la m..... ? Pour continuer, effectivement, j'ai mal lu (gravitation quantique et non mécanique) : vous ne vous trompez jamais ? (gloire à vous !). Pour le 1) justement : j'insiste  ; avec un peu (beaucoup vu le niveau actuel de vos interventions) de pédagogie, vos interventions seraient mieux perçues. Pour le 3) le modèle du BB s'appuie sur la relativité générale, incompatible avec la mécanique quantique. Il me semble pour le moins logique d'en parler (évoquer, effleurer, etc.).--Manu (discuter) 11 décembre 2006 à 23:02 (CET)

Manu, ce n'est pas tout d'avoir lu. Encore faut il avoir pratiqué un peu pour être capable de faire le tri dans ce que tu lis. Je ne doute pas que tu saches (un peu) de quoi il retourne, mais cela ne te donne sans doute pas les capacités pour juger ce qui est réellement pertinent de ce qui ne l'est pas. C'est tout. Meodudlye 11 décembre 2006 à 23:13 (CET)

Je me suis permis de déplacer le lien proposé, sans quoi on voyait mal qu'Alain y a répondu. Question: est-ce que je peux déwikifier tous les noms de chercheurs en rouge dans les références? Justement s'ils n'ont pas d'article c'est parce qu'on a des critères pour ça.

Heureusement que les gardiens du temple du savoir savent reconnaître les vrais scientifiques méritant d'y entrer. Certains prétendent que les scientifiques sont fanatiques dès qu'on attaque les théories auxquelles ils croient; en fait les discussions avec ceux qui aident sur Wikipédia m'ont montré qu'ils sont très gentils quand on leur demande gentiment pourquoi une théorie est jugée plus sérieuse qu'une autre, mais pas quand on prétend leur donner des leçons alors qu'on en connait bien moins qu'eux.

Au fait, j'ai mal compris l'article de La Recherche ou la gravitation quantique, on en aurait besoin pour décrire les instants légèrement avant ce que décrit le Big Bang? Bourbaki 16 décembre 2006 à 23:49 (CET)

Je n'ai pas dû avoir de chance : en guise de gentillesse, j'ai plutôt eu droit à de la condescendance, sinon du mépris. Et une fois de plus, je me range sans hésiter du côté de la science (j'ai un cursus scientifique). Je n'ai jamais remis en question le BB en lui-même : je pensais que des précisions s'imposaient. Il semble que non.--Manu (discuter) 17 décembre 2006 à 19:51 (CET)

Deux petites modifications amenant un commentaire sur une polémique inutile

Je viens de faire deux menus modifications. Mais vu l'ambiance, je préfère blinder l'argumentation. Donc :

"Il est donc particulièrement inapproprié de remettre en cause le concept général de Big Bang" -->"Il est donc particulièrement douteux de remettre en cause le concept général de Big Bang"

C'est la modification la plus nécessaire. "Inapproprié" est un terme normatif totalement... inapproprié! Je ne vais pas faire de cours d'histoire des sciences, mais simplement rappeler (bien que cela soit également discutable, mais ce n'est pas le lieu), que la science comme institution s'est constituée sur la base d'un rejet de la vérité révélée, du dogme, du sacré. En conséquence, il est au contraire approprié, pour un scientifique, de remettre en cause n'importe quelle idée. C'est même, selon le fondateur de la sociologie des sciences, une des normes qui guideraient les pratiques de recherche, le "scepticisme organisé". Il est légitime de tout remettre en cause, on en a le droit. Cela vaut également pour la rotondité de la terre. Evidemment, sur cet exemple on risque d'attendre assez longtemps les éléments permettant d'appuyer cette remise en cause... Mais elle n'est pas "inappropriée". Elle est impossible, inenvisageable, inconcevable, tout ce qu'on veut, mais pas inappropriée. Ce qui serait illégitime, inapproprié, ce serait au contraire l'interdiction de la possibilité de cette remise en cause. Le scientifique a le droit de faire porter son esprit critique sur n'importe quel objet, sur n'importe quel sujet.

Je crois que c'est un peu le sens de l'intervention de Manu. Si je peux me permettre à ce propos une petite parenthèse épistémologique, la polémique qui est née de cette intervention repose sur un malentendu : Manu rappelait que tout peut être remis en cause "de droit" ("de jure", pour user du jargon). Les autres répondaient que tout ne peut pas être remis en cause "de fait" ("de facto"). Evidemment, tout le monde avait raison... Pour revenir à la phrase ci-dessus, elle peut laisser croire au lecteur que certaines propositions ne peuvent être remises en cause de jure, ce qui est faux, d'où la modification.

J'ai choisi le terme "douteux". Aurais-je dû mettre "impossible", voire "inconcevable"? Il faudrait pour cela que le Big Bang ait le même statut épistémique que la rotondité de la terre, qu'il soit aussi assuré de sa vérité. Je ne suis pas physicien. Je n'ai donc pas les moyens de me prononcer scientifiquement sur cette question. Peut-être que le concept général de Big Bang a, pour l'ensemble de la communauté scientifique concernée, le même statut que la rotondité de la terre. Concrètement, les scientifiques concernés sont peut-être prêts à parier leurs biens les plus précieux sur la permanence de ce concept, disons sur une période de 20 ans. Je suis tout de même un peu sceptique. D'où le "douteux", qui me semble plus... approprié.

"le concept général est en revanche indiscutable." -->"le concept général est en revanche très difficilement discutable."

Le caractère normatif de "indiscutable" est moins net, mais il existe cependant, d'où ce changement, pour les mêmes raisons que celles exposées ci-dessus.

Bien cordialement

PS : je me demande si cette petite mise au point ne mériterait pas de figurer dans le corps de l'article, par exemple dans un paragraphe "le BB est-il « discutable »", en sorte d'éviter que ce genre de polémique de ressurgisse trop souvent? A vous de voir. Je garde un oeil sur cette discussion.

--EL 18 décembre 2006 à 14:36 (CET)

Je doute que raisonner en terme de paris soit la chose la plus appropriées pour parler de la notion de certitude en sciences, en sociologie des sciences ou ailleurs. Ceci étant, j'ai reformulé certains paragraphes, que je me suis efforcé d'adoucir quelque peu.

Eh bien, détrompez-vous! Si le sujet vous intéresse, vous pourrez commencer par "Levi, Isaac. 1967. Gambling With Truth, An Essay on Induction and the Aims of Science. Cambridge: MIT". Il y ensuite une littérature immense sur le sujet en psychologie cognitive ou expérimentale. Pour le dire très rapidement, la procédure des paris est une manière d'accéder expérimentalement à la confiance accordée par un individu à une proposition. Or cette notion de confiance est très importante en sociologie des sciences, mais aussi en épistémologie (dans une moindre mesure en France, plus aux Etats-Unis). Mais il est vrai que la démarche expérimentale n'a pas vraiment la faveur des sociologues ou des épistémologues français. A part chez les économistes, qui depuis quelques années se sont ouvert à la démarche expérimentale, la plupart des chercheurs en SHS considèrent que la psychologie cognitive est le suppôt de l'individualisme yankee. Bah...--EL 18 décembre 2006 à 15:43 (CET)

En science il y a des critères statistiques pour parler de découverte. Par exemple en astronomie la détection d'un signal sur un fond bruité est considérée comme établie s'il est à plus de 6 sigmas (comprendre : quand la probabilité que l'observation ne soit dues uniquement au bruit, supposé gaussien par exemple, devient extrêmement faible). En physique des particules c'est 5 ou 6 sigmas. Dès que la dimension psychologique entre en ligne de compte, les criètes quantitatifs deviennent moins rationnels. Il n'en demeure pas moins qu'ils existent. Au final on en revient toujours à la problématique de la définition d'un acquis « certain », ou plutôt « certain au-delà de tout doute raisonnable ». Ce seuil n'est pas forcément facile à appréhender dans certains cas. Alain r 18 décembre 2006 à 17:24 (CET)

Je suis de ceux qui, comme Paul Thagard, ne conçoivent même pas que la psychologie puisse être absente de la démarche scientifiques. Les scientifiques ne sont pas des ordinateurs, ils n'appliquent pas des recettes toutes faites. Vous me donnez l'exemple de certains critères de validation des découvertes. La psychologie se situe ici en aval, au moment de la formation de ces critères. Elles se logent aussi dans la perception de ce qui est "raisonnable". On peut également la trouver dans l'usage qui est fait des critères. Si leur application débouche sur la validation d'une "découverte" contredisant tout ce qui était accepté jusque-là, les physiciens ne se contenteront pas d'accepter ce résultat. Ils commenceront, par exemple, par aller voir si quelque chose ne cloche pas dans les manip.

Pour ce qui est des certitudes, je vous invite à comparer le nombre de publications accessibles par la note 10 et par la note 16. Le résultat est se passe de commentaires. Alain r 18 décembre 2006 à 15:10 (CET)

Est-ce vraiment convaincant ? En 1850, il y avait sûrement plus de publications parlant d'éther que de publications ignorant cette notion. On connait la suite...--Manu (discuter) 18 décembre 2006 à 21:13 (CET)

Voir Sophisme. Alain r 18 décembre 2006 à 22:13 (CET)

Il y a donc des publications sur des modèles alternatifs. Ce n'est donc pas "impossible". Je ne crois pas qu'il existe la moindre publication scientifique défendant l'idée d'une terre plate. Ceci étant dit, "douteux" n'est peut-être pas assez tranché. Mais je n'ai pas d'autre terme en tête. A vous de voir.--EL 18 décembre 2006 à 15:43 (CET)

Il n'est pas impossible de publier n'importe quoi dans des revues de troisième zone : tout le monde sait cela, et les mauvais scientifiques en vivent. On pourrait même arguer que ceci prouve précisément qu'il ne s'agit plus vraiment de revues scientifiques, mais l'histoire est plus compliquée car même des revues côtées se font avoir (cf l'affaire du docteur Hwang). En tout état de cause cela ne signifie pas que certains de ces travaux publiés ont une once de pertinence. Pour ce qui est de la rotondité de la Terre, la problématique est différente. Les gens qui nient l'évidence scientifique comme les créationnsites n'ont pas d'intérêt notable à nier une évidence aussi claire aux yeux du reste du monde. Ils savent adapter un discours plus subtil pour faire passer les énormités pour lesquelles ils militent. Il me paraît naïf de dire que telle ou telle chose est plus invraisemblable qu'une autre au seul motif qu'elle n'est pas effectivement contestée. La contestation ne se fait jamais gratuitement. Alain r 18 décembre 2006 à 17:24 (CET)

Etant fermement convaincu de l'intérêt de la démarche expérimentale, il me semble que, toutes choses étant égales par ailleurs, la quantité de gens qui contestent effectivement une idée est une bonne mesure de sa "contestabilité". R 18 décembre 2006 à 18:32 (CET)

Le créationnisme et le négationnisme me paraissent être des illustrations évidentes que cette assertion est assez incorrecte. Alain r 18 décembre 2006 à 18:43 (CET)

Ça ne tiendrait que pour les personnes effectivement spécialistes du sujet. Parce que bon franchement je pense que les spécialistes d'embryologie (au hasard) peuvent se foutre pas mal de mon avis sur leurs théories (et ils auraient parfaitement raison). Med 18 décembre 2006 à 19:28 (CET)

La question de savoir si le degré de consensus entourant une proposition fut discutée, par exemple, par le philosophe (et physicien, je précise pour ceux qui aurait un petit a priori contre la philo) John Ziman, ceci dit pour montrer que le débat existe, et qu'il ne peut se régler en une phrase (même "de bon sens"). Mais de toute façon ça n'a pas grand rapport avec mon exemple, qui était très particulier. Je disais qu'il existait quelques rares propositions, comme la rotondité, qui ne peuvent même plus être discuté, ne serait-ce que par un seul scientifique, et que ce n'était pas le cas Big Bang, puisqu'il est discuté par une poignée de scientifiques. Je ne disais rien de plus, et surtout je ne me prononçais pas sur le degré de crédibilité des modèles alternatifs.--EL 18 décembre 2006 à 19:41 (CET)

Je viens de discuter de plein de choses, mais aucune n'ont de rapport avec le propos central de mon commentaire. De plus, Alain écrit qu'il s'est "efforcé d'adoucir quelque peu" son texte. Du coup, je crains de m'être mal fait comprendre. Le texte était parfaitement "doux", là n'était pas la question. La question c'est la distinction de fait / de droit, qui était à la base du malentendu au coeur de la polémique. Vous pouviez donc, Alain, tout à fait laisser la phrase modifiée. Il fallait juste faire en sorte que le texte ne puisse être interprété comme défendant l'idée que ces résultats scientifiques sont indiscutable de droit. Mais j'accepte parfaitement l'idée qu'ils sont indiscutables de fait. Et en fait je n'ai rien a "accepter" du tout, ni à me prononcer sur ce point qui n'est pas du tout de ma compétence (je l'ai juste abordé parce qu'il fallait bien que je choisisse un mot à la place de "inapproprié", et que cela impliquait nécessairement que je me décide - sans rien y connaître - entre "douteux" et "impossible").--EL 18 décembre 2006 à 20:03 (CET)

Pour le degré de crédibilité des contestaires, aucun n'est un scientifique prestigieux selon les critères qu'Alain avait proposé, et qu'il trouvait d'ailleurs trop faibles, puisque lui-même les passe largement! En clair, Alain proposait qu'on ne fasse de page en tant que scientifique à aucun chercheur ayant publié moins de 10 articles dans les revues à comité de lecture (ou 20 pour justement ne pas être wikifié lui-même), et certains des anti Bi-Bang cités sont à zéro!

J'ai dit que des gens comme Alain sont très gentils quand on s'adresse à eux humblement, pas quand on prétend leur donner des leçons sur leur terrain. Bourbaki 18 décembre 2006 à 20:21 (CET)

merci de m'indiquer à quel endroit j'ai bien pu donner des leçons à qui que ce soit ?--Manu (discuter) 18 décembre 2006 à 21:35 (CET)

En leur recommandant de s'inspirer d'un document de synthèse précédent alors que Alain et Med sont capables de discuter ici des travaux postérieurs à ce même document. Bourbaki 18 décembre 2006 à 22:49 (CET)

J'adhère à 100% aux remarques d'EL. La physique construit des modèles qui décrivent la réalité, et de même que la carte n'est pas le territoire, le modèle n'est pas la réalité. Personne n'a aucun d'aucun droit d'affirmer que SA carte est la SEULE capable de décrire la réalité, et l'exigence de l'indicatif affirmatif à propos du Big Bang et négatif à propos de toutes les autres propositions n'est pas juste. Tout ce qu'on sait en l'occurrence, c'est que l'hypothèse du Big Bang est la plus simple qui a émergé jusqu'à présent et qui est cohérente avec les observations que nous pouvons faire, alors que d'autres hypothèses ne franchissent pas l'obstacle ; dans la mesure où pour compléter le modèle nous sommes obligés de faire appel à des hypothèses supplémentaires (on peut voir ça comme une malheureuse incomplétude ou comme une riche possibilité de réfutation et d'avancée de la connaissance), type matière noire, il n'est pas raisonnable de donner au big bang le même statut que celui de la rotondité de la terre. gem 9 janvier 2007 à 12:48 (CET)

Je conteste, la rotondité de la terre n'est corroborée que par certaines expériences basées sur l'interprétation de certains signaux éléctroniques émis après divers traitements numériques dont la fiabilité n'est pas assurée à 100% comme le sait tout utilisateur de générateur d'improbabilité. J'admet que c'est l'hypothèse la plus simple et économique pour expliquer ces aspects phénoménologiques mais de là à affirmer qu'elle est plus probable que le modèle du Big Bang il y a un pas conceptuel que je ne saurais franchir. LeYaYa 9 janvier 2007 à 13:17 (CET)

Euh... LeYaYa, aurais-tu abusé des boissons fortes ou autres excitants lors des dernières fêtes de fin d'année ? Croquant 9 janvier 2007 à 13:26 (CET)

en l'occurrence peut être un peu oui mais il y a sans doute un peu de lassitude aussi devant le doutisme absolu, je ne trouve pas ça très constructif non plus. LeYaYa 9 janvier 2007 à 15:58 (CET)

Les sociologues ou philsophes de mon espèce supportent encore moins que vous les relativistes. D'abord parce que nous on se les coltine au quotidien et pas seulement sur le net. Ensuite parce que ces gusses nous font une telle réputation qu'on ne peut même plus faire une simple petite remarque sans nous faire envoyer ballader. La petite question en remarque, c'est qu'il vaut mieux éviter un langage trop catégorique en matière de science, pour au moins trois raisons : 1) une raison philo, que vous avez bien raison d'ignorer : rappelle simplement qu'il n'existe pas de connaissance scientifique certaine, qu'il n'existe aucune procédure permettant d'atteindre cette certitude en science. C'est le vieux problème de l'induction; 2) une raison plus pratique, que vous auriez tord d'ignorer : en parlant de manière catégorique, vous tendez le baton à ceux, et ils sont nombreux, qui affirment que la science est un nouveau dogmatisme; 3) une dernière raison également d'ordre pratique : vous vous exposer ainsi aux critiques faciles du genre "Avant Galilée les savants étaient certains que le soleil tournaient autour de la terre et ils se trompaient, pourquoi pas vous". Inutile de me dire pourquoi ces propos sont spécieux, je suis bien placé pour le savoir, c'est mon job de les combattre. Mais par pitié, simplifiez nous la tâche, acceptez de mettre une petit conditionnel par ci par là. Vous pensez que ça risque de remettre en cause les résultats de la science. C'est tout le contraire, ça les fortifie, ça montre que vous ne craignez absolument pas de rapporter les quelques petites critiques du modèle pouvant être le fait de scientifiques.

PS : à propos de la rotondité de la terre, je ne savais pas qu'Hipparque avait traité des signaux électronique. Y a un papier révolutionnaire en Histoire des sciences, là :-).

PS2 : A propos de apports de gem, je ne les ai pas reverté parce qu'il s'agissait essentiellement de correction de style pas trop malvenue. Bien sûr il a rajouté un conditionnel un peu douteux (je ne suis pas non plus un fan du conditionnel n'importe où), mais il aurait suffit de corriger cette petite maladresse bégnigne. Tant pis, c'est pas bien grave...--EL 9 janvier 2007 à 20:25 (CET)

encore un +1 en passant pour EL, juste pour saluer parce que j'aime bien (et puis en plus il est gentil avec mes propositions, ça ne gâte rien...). je ne saurai exprimer mieux la chose, ses trois point 1) 2) et 3) disent tout ce qu'il y a à dire. En étant dogmatiquement affirmatif au départ, on fait passer l'ensemble pour pour une simple pétition de principe modèle "j'affirme que c'est vrai et j'en déduis que c'est vrai" , et ça n'est vraiment pas une bonne façon de faire pour un truc aussi peu accessible à l'intuition que le big bang (alias l'explosion qui n'en est pas une, qui s'est produit au début qui n'est pas un commencement, etc.). gem 9 janvier 2007 à 21:50 (CET)

arf, je n'ai pas vu les modifs de Le Ya Ya sur la terre et autres articles adéquats, ce qui prouve bien qu'il ne croit pas ce qu'il dit, et qu'il faut donc proprement le traduire pas "OK, c'est vrai que le big bang n'est pas aussi sur que la rotondité de la terre, je refuse de le reconnaitre officiellement et donc je fais semblant d'en rire". Faisons donc semblant d'en rire avec lui : hahaha ;-) . Fin de l'intermède comique, et maintenant que nous avons tous manifester notre appartenance à la "bande" en riant tous ensemble alors qu'il n'y a pas de quoi, on va pouvoir faire des choses ensemble sans nous friter ? D'accord ? Alors je constate deux choses.

une certaine réaction épidermique particulièrement mal venue comme quoi il serait proprement impensable et donc carrément interdit de mentionner que le Big Bang n'est qu'une hypothèse (une bonne hypothèse, certes, et certainement celle qui pose actuellement le moins de problèmes tout en résolvant un max, mais une hypothèse quand même même !). Une sorte de "crime de lèse-big bang", en somme. La version anglaise n'a clairement pas ce souci d'affirmation incontestable (et c'est pas pour ça qu'on peut la qualifier de "doutiste" : elle reste très probante par ailleurs) ... faut-il y voir une manifestation du "génie français" dans sa plus pure et plus désagréable version ?

et une grande mauvaise foi, qui fait préférer une version qui contient une énormité comme la conservation de la matière, à n'importe quel prix. A ce sujet, l'erreur est humaine, mais imposer de force (par revert) une version qui contient une telle énormité, ça dénote soit une ignorance grave (ce n'est pas le cas ici), soit une façon de travailler qui mérite une sérieuse remise en cause... (enfin c'est mon avis, hein, mais après tout si quelqu'un trouve que c'est la bonne façon de faire, no soucy....

et tout ça pourquoi ? sociologiquement parlant : pour défendre son territoire ... contre quoi ? mystère. et c'est en plus un territoire au combien virtuel...

et, les gars : REVEIL ! un peu de wikilove, bordel ! Mes (petites) modifs étaient criticables, certes, mais je ne pense pas qu'elles étaient de l'antimatière digne d'annihilation immédiate et instantanée... surtout comparé à ce qui existait avant :-P

gem 9 janvier 2007 à 21:39 (CET)

tout d'abord il faut se rapppeler que, de façon reliée, comme l'a déjà expliqué Cédric quelque part, il y a une différence de style entre la WP anglaise et fr du point de vue de certains équilibres, inclusionistes/exclusionistes par exemple ce qui implique que certains articles peuvent être rédigés avec une neutralité différente dans les deux langues. J'entend le point de vue de EL qui appelle à ce qu'on se facilite la tache face aux crackpots en tout genre mais pour son point 1) ce qui est genant c'est que lorsqu'on dit par exemple : *La Terre serait ronde* 99,99% des gens ne comprendraient pas que cela résulte d'un argument philosophique abstrait mais s'imagine qu'il y a une réserve plus concrète vis à vis de l'emploi de l'indicatif. 1) est donc ok mais passe au dessus de la tête de tous les lecteurs amha et est une façon un peu trop simple de se faciliter la tâche. Maintenant ce que gem et EL oublient c'est que si cet article est passé AdQ avec l'emploi de l'indicatif c'est parce qu'Alain et d'autres ont accepté de mettre l'effort pour justifier comme il se doit cette affirmation et que ces efforts ont convaincu une grande proportion de rédacteurs. Utiliser l'indicatif n'est pas impossible à condition de s'en donner les moyens et c'est ce qui a été fait dans cet article. Bien cordialement, LeYaYa 10 janvier 2007 à 09:33 (CET)

Arf, c'est toujours aussi drôle : mon cher EL, tu viens de te faire avoir (et moi avec, en passant) : tu soulève 3 remarques, et ton contradicteur se contente de répondre mollement à celle qui lui plait en ignorant les deux autres, qu'il ne sait pas traiter. Et comme ça il peut camper sur ses postions, auss intenables soit-elles. Un grand classique. gem 10 janvier 2007 à 20:19 (CET)

Mais je me permet d'insister : le gars (ou son pote qui le soutient, c'est bien pareil, en fait) qui revert une version qui contient une énormité comme la "conservation de la matière" et qui 24 h (environ) après que cette énormité lui a été signalée n'a toujours pas entrepris la moindre mesure corrective sur ce point, pourra-t-il légitimement s'opposer à la restauration d'une version meilleure à tout point de vue et spécialement sur ce point, par un revert sauvage et beaucoup plus rapide ?

et voilà, le test est lancé :-> gem 10 janvier 2007 à 20:37 (CET)

et soit dit en passant, le fait qu'un truc pareil (conceptuellement aussi lamentable et pourtant aussi facile à éviter) n'est pas empecher l'article de passer AdQ confirme tout le mal qu'on peut penser du processus correspondant à ce passage... même si il est vraiment très bien par ailleurs, cet article (c'est vrai qu'un excellent travail a été fait depuis les première empoignades, qui ont d'ailleurs été dissoutes dans ce processus) gem 10 janvier 2007 à 20:19 (CET)

gem, il serait probablement plus productif de discuter ici des modifications que tu souhaiterais apporter à ce texte, en sorte de pouvoir entendre les arguments de ceux qui les jugent peu pertinentes. D'agacement en agacement, de revert en revert, nous n'irons pas bien loin. Je préfère de loin engager le dialogue. Et je suis bien certain que tu souscris à cette politique. Bien cordialement.--EL 11 janvier 2007 à 04:09 (CET)

Je suis d'accord avec EL pour essayer d'avancer. Discutons, donc! Et répondons donc aux 3 points de son argumentation, sans en oublier, et en restant constructif. Dur dur...

1. la Raison Philo: il n'existe aucune connaissance scientifique certaine. Oui, c'est vrai. Et alors? Doit-on changer la totalité des articles scientifiques pour mettre du conditionnel partout? Non, je ne pense pas, et vous non plus. Alors quoi? Seulement «ici et là?». Je ne pense pas non plus. Vous les sociologues et philosophes qui avez tant l'habitude du conditionnel, comme nous les physiciens, ne devez pas oublier que nous sommes ici dans un cadre encyclopédique. Conséquence: l'emploi de l'indicatif n'est pas dogmatique, faut pas non plus pousser mémé dans les orties. On ne fait pas de science ici, on l'expose. Et diantre que le texte se lit mieux lorsqu'on enploie l'indicatif. Et laisse mon induction tranquille. :-)
2. la Raison Pratique: vous tendez le baton à ceux, et ils sont nombreux, qui affirment que la science est un nouveau dogmatisme.. Bon, déjà avec le premier point, c'est moins facile de défendre la raison pratique. Je pense que l'emploi du mot dogmatisme n'est pas du tout approprié ici, ni par EL ni par ceux qui prétendent que la science l'est. Faut-il rappeler que la science est faite par des hommes (première phrase de La Partie et le Tout de Werner Heisenberg, certes écrite dans d'autres circonstances. C'est donc un ensemble de gens qui réflechissent et qui essaient d'en savoir un peu plus (image volontairement un peu naive). Pas vraiment l'image du dogmatisme. D'un autre côté, l'entreprise de la science elle, est très prétentieuse, effectivement! Elle est ambitieuse, prétentieuse, non-démocratique. C'est pas vaniteux hein, de vouloir aller savoir ce qui se passe à 10 milliards d'années-lumière d'ici? Si bien sûr. Mais je n'ai aucun problème avec ça. D'un autre côté encore, peut-être que certains trouvent la science dogmatique parce qu'il la connaisse très mal, et connaissent donc très mal le parcours du combattant que c'est de publier un résultat valable, intéressant et reconnu comme pertinent par les autres. Des mois, des années parfois de travail. Des fois on n'y arrive même pas. Donc si après, on est un peu prétentieux, c'est un peu normal, non? :-) Je ne veux finalement pas rentrer non plus dans la différence que peu de gens font entre la science et la technologie. Même si la deuxième est fille de la première, ce ne sont pas les mêmes choses, et si l'une peut apparaître comme étouffante, l'autre n'est que la progression du savoir, humain.
3. La Raison Toujours Pratique: "Avant Galilée les savants étaient certains que le soleil tournaient autour de la terre et ils se trompaient, pourquoi pas vous". Inutile de me dire pourquoi ces propos sont spécieux, je suis bien placé pour le savoir, c'est mon job de les combattre.

Sans ironie, on apprécie le soutien, et le combat contre l'ignorance. Nous aussi on pase du temps à expliquer et transmettre. Si on est sur WP... Mais!

Mais par pitié, simplifiez nous la tâche, acceptez de mettre une petit conditionnel par ci par là.

Pas question. Parce que 1) toutes les raisons plus haut, 2) ça ne te simplifieras même pas la tâche. Ce n'est pas en se mettant à genoux devant les doutes des «ignorants» que les «ignorants» et les «savants» avanceront. À prendre évidemment sous l'hypothèse sous-jacente habituelle que les «savants» savent jusqu'à qu'on leur montre qu'ils se trompent. En d'autres termes, comme il est dit plus haut, que notre connaissance est imparfaite, le sera toujours, mais en l'état, c'est ce qu'on pense sérieusement, et après de nombreuses vérifications, savoir assez bien.

En espérant avoir fait progresser le schmilblick. -- Cédric (huh?) 11 janvier 2007 à 09:56 (CET)

Sur le principe, je suis parfaitement d'accord avec EL. En pratique, je suis plutôt d'accord avec toi sur le premier point. Par contre, il me semble franchement maladroit de répondre "je suis scientifique donc je sais que vous avez tort et que votre opinion n'a aucune valeur quand vous dites que la science est dogmatique". Et je suis persuadé que c'est lorsque la science se trouve obligée d'adopter une attitude dogmatique qu'elle est faible. R 11 janvier 2007 à 13:01 (CET)

Pareil: sur le principe, je suis d'accord avec EL, mais pas dans la pratique. Je suis parfaitement d'accord que c'est lorsque la science se trouve obligée d'adopter un ton dogmatique qu'elle est faible. Mais j'ai jamais dit 1) je suis scientifique donc je sais que vous avez tort, et 2) votre opinion n'a aucune valeur lorsque vous dites que la science est dogmatique. Deux choses différentes. 1) C'est pas parce que je suis scientifique que j'ai forcément raison. Par contre, c'est pas parce que quelqu'un a un doute, même argumenté, qu'il ne doit pas faire l'effort de comprendre le travail déjà effectué avant lui. Et donc, c'est pas parce qu'il a un doute, qu'on doit soudainement tout mettre au conditionel. Et c'est pas parce qu'il a un doute qu'il a raison! Il a peut-être raison, mais il faut pas seulement émettre des doutes, il faut aussi montrer que ces doutes sont pertinent, n'ont pas encore été exploré ou ne sont pas déjà considérés voire résolus par l'état actuel de la connaissance. Ça fait pas mal de boulot. C'est pas facile. D'où l'attitude en apparence prétentieuse de (certains) scientifiques. En tant que scientifique, on doit transmettre, expliquer comment la connaissance actuelle s'est construite, mais faut aussi qu'en face on n'ait pas seulement des spectateurs qui attendent des choses toutes crues, et qui disent ensuite «ah ben j'ai un doute»... 2) La deuxième phrase n'a pas beaucoup de sens. Ce qu'on appelle «science» est le résultat de beaucoup de travail souvent contradictoires, de beaucoup de gens très différents. La pluspart du temps, les scientifiques ne sont même pas d'accord entre eux. Par contre, je n'ai aucune scrupule à affirmer que la science (et principalement elle) est une activité qui se caractérise fondamentalement par la vérification de résultats, la reproductabilité de ces résultats, un travail de scepticisme, de remis en cause intrinsèque. Par définition elle peut toujours se tromper, mais par son mode de fonctionnement même, elle est difficile à attaquer par de simple «doutes» ou «jugements de valeur» émis par des gens qui, la plupart du temps, ne la connaisse pas ou très mal. Ça peut paraître vaniteux? Peut-être. Et alors? :-) Finalement, et pour retomber sur le point de départ: je vois mal en quoi l'excellent article Big Bang concocté par Alain et les autres peut apparaître comme sérieusement dogmatique. Il me semble que les doutes de gem sur Big Bang, même justifiés, même s'ils existent, même si certains scientifiques les partagent, ne sont pas représentatifs du tout de l'ensemble de la communauté sur ce sujet. Du coup, l'insistance de gem à vouloir mettre du conditionnel dans cet article, et la manière dont il le fait, ne m'apparaît plus comme tout à fait ... comment dire... opportune? -- Cédric (huh?) 11 janvier 2007 à 14:34 (CET)

Le mode de temps employé importe peu à mons sens : tout tient à la manière de présenter les choses. L'introduction de quark est pour moi un bon exemple et dont Big bang devrait s'inspirer.--Manu (discuter) 13 janvier 2007 à 12:03 (CET)

Désolé de ne répondre que maintenant, j'étais un peu occupé ailleurs. En effet, j'ai peut-être été maladroit dans mon expression en insistant sur le "conditionnel". Dans mon esprit, il ne s'agissait que d'un exemple. Car comme le dit Manu, l'essentiel est dans la manière de présenter les choses, et cela peut être fait sans user de ce mode de temps. Et à vrai dire, à la relecture, cet article, tel qu'il est aujourd'hui, me semble parfaitement équilibré. Il ne donne guère prise à la critique sceptique (au sens philo). A l'exception de deux petits passages, dans le paragraphe "Preuves observationnelles", où il est fait usage d'une manière peut-être un peu maladroite du terme "définitivement" ("ont définitivement donné raison aux modèles de Big Bang" et "ont définitivement assis le Big Bang"). Le terme "définitivement" est peut-être dispensable. Maintenant, c'est vrai que je chipote un peu. Mais l'article est arrivé à un stade où l'on peut commencer à faire le polissage.--EL 13 janvier 2007 à 12:55 (CET)

Théorie ou hypothèse ?

Permettez à quelqu'un qui s'est intéressé marginalement depuis environ un demi-siècle à la relativité, à la cosmologie et à la théorie du grand boum alias hypothèse de l'atome primitif de l'abbé Georges Lemaître, d'intervenir dans cette discussion assez confuse ! Par mes études de physique, j'ai acquis la capacité de lire et de comprendre les articles originaux concernant ces domaines, et non seulement des articles paraissant dans des revues de vulgarisation. Or, beaucoup de contributeurs de WP et d'intervenants dans cette discussion réservée au « Big bang » me semblent être enthousiasmés par la cosmologie sans pour autant lire autre chose que des revues de vulgarisation scientifique. Tel n'est évidemment pas le cas de Alain Riazuelo, dont je viens de parcourir la thèse de doctorat pour laquelle je tiens à le féliciter chaleureusement. Une entreprise comme WP ne pourrait que profiter si on laissait rédiger les pages scientifiques par des spécialistes qui ont fait leur preuve, plutôt que par n'importe quel amateur qui a parfois entendu braire un âne dans un pré. Enfin, c'est mon avis et je le partage. Et cela nonobstant le fait que j'apprécie et respecte l'enthousiasme des amateurs.

Dans mes propres recherches en tant que géophysicien, je n'ai été concerné directement par des questions cosmologiques que vers le milieu des années 1960, lorsque des cosmologistes adeptes de la cosmologie de Dirac et de la théorie de Brans-Dickie généralisant la théorie de la relativité générale, voulaient trouver dans une supposée expansion de la Terre la preuve d'une variation de la constante d'attraction universelle G. Nécessairement, ces cosmologistes rebelles (encore qu'ils ne rejetaient pas le big-bang, car la notion d'un âge de l'univers leur fut indispensable afin de pouvoir faire varier G dans le temps) ont fini par rentrer plus ou moins dans les rangs sous l'accumulation de preuves empiriques apparemment irréfutables du bien-fondé de la cosmologie du big-bang et d'un G pour l'essentiel invariable (découverte du rayonnement à 3 K, des quasars, des pulsars, ... ), qui commençaient à attirer des physiciens spécialistes des très hautes énergies et des matières ultradenses vers la cosmologie. Comme je vois les choses, c'est encore davantage sous l'impact des recherches en physique des particules élémentaires que des études astrophysiques et relativistes que l'idée du big-bang est passée du statut d'hypothèse de travail plausible à celui de théorie largement admise et, pour certains, à celui de dogme scientifique.

Cependant, comme le soutenait le regretté Pierre Thuillier (si ma mémoire est bonne, du moins), dans chaque théorie physique il existe un fond des croyances prévalant dans le milieu dans lequel cette théorie est née, même si cette filiation est la plupart du temps inconsciente. Ainsi, il me semble indéniable que l'idée d'une origine dans le temps (théorie du big-bang standard) est plus proche des croyances judéo-chrétiennes que celle d'un univers stationnaire ou quasi-stationnaire, laquelle se rapproche bien plus des croyances prévalant en Inde et plus généralement en Extrême-Orient. J'ai eu le plaisir d'assister il y a peu d'années à un séminaire de haut niveau scientifique donné par le professeur indien Narlikar sur la théorie (ou l'hypothèse, si l'on préfère) d'un univers quasi-stationnaire ; selon Narlikar, celle-ci explique tout aussi bien que le big-bang l'observation du rayonnement à 3 K. Or, si tel est bien le cas, les convaincus du big-bang (qui constituent pour le moment l'écrasante majorité des membres de la communauté scientifique) perdent leur cheval de bataille essentiel, encore que cela ne prouve aucunement que la théorie du big-bang est fausse et doit être rejetée, mais simplement qu'il existe des théories alternatives au big-bang, fait que la WP devrait signaler en toute neutralité.

L'idée que je me fais personnellement d'une encyclopédie électronique telle que Wikipédia, c'est qu'elle doit pouvoir fournir des informations précises à trois niveaux de connaissances sur des sujets fort spécialisés et souvent hautement mathématisés comme la théorie du big-bang :

• des informations s'adressant à Monsieur Tout-le-Monde quelque peu cultivé : la page Big Bang, rédigée manifestement surtout par des amateurs, peut convenir à ce niveau d'information, même si des améliorations sont souhaitables et ne manqueront pas d'intervenir dans le futur, puisque telle est la signification du travail collaboratif de WP ; idéalement, leur niveau devrait se situer peut-être quelque part entre celui de Science et Vie et celui de La Recherche, de préférence plus proche de celui de La Recherche ou de Pour la Science ;
  
• des informations s'adressant à des juniors, présentées de manière attrayante et bien illustrées ; écrire des articles pour enfants n'est pas donné à tout le monde, et demande une certaine formation pédagogique ;
  
• des informations scientifiquement précises et détaillées s'adressant à des étudiants universitaires, à leurs professeurs, ou à des chercheurs scientifiques.
  

En fait, il existe déjà un peu de tout ça sur Wikipédia, le tout serait peut-être de se mettre d'accord sur une manière d'intituler les pages pour trouver du premier coup l'information au niveau recherché. Ainsi — simple suggestion — je vois très bien la page Big Bang sous ce titre comme article général, une page Théorie du big-bang redirigée à partir de Big Bang (niveau avancé) rédigée au départ, avec des formules mathématiques et documentée comme un article scientifique, par exemple par Alain Riazuelo, puisqu'il le propose si gentiment. Un article pour juniors, à intégrer dans WikiJunior, pourrait être référencé comme Début de l'Univers redirigé de Big Bang (niveau junior). Enfin, je suis sûr d'être contesté tout de suite, puisque tel est le lot de ceux qui veulent apporter des contributions constructives à la WP version gauloise. Joyeux Noël à tout le monde ! Carlo à Lîdje le 19 décembre 2006 (17:00 HSEC)

P.S. — Je viens de me rendre compte que j'ai fait tous ces longs commentaires — mais qui restent bien sûr valables — en ayant sous les yeux une ancienne version de Big Bang. Je trouve la nouvelle version très bien faite pour quelqu'un de cultivé qui tient à enrichir encore sa culture, mais j'aimerais aussi trouver sur WP un autre article qui puisse éventuellement apporter quelque chose aux spécialistes dans le domaine, ou à ceux qui veulent s'y spécialiser. Quant aux reproches qu'on adresse à la présente version, c'est inévitable pour tout article qui aborde un domaine aussi spéculatif, avec un potentiel philosophique aussi important, que la cosmologie. En tout cas, il me semble que pour l'essentiel la page rend compte, de manière objective sinon neutre, des principaux aspects concernant le Big Bang actuellement discutés sérieusement dans la communauté scientifique. Si les idées évoluent, WP évoluera avec en adaptant les textes mais, de grâce, ne confondez pas vos opinions personnelles avec l'opinion générale. Cette dernière est suffisamment bien décrite dans la version actuelle. Bravo aux contributeurs ! Carlo à Lîdje le 19 décembre 2006 (18:30 HSEC)

Bonjour,

l'idée générale du Portail:Cosmologie est de faire un certain nombre d'article « tout public » (concrètement : sans TeX), autour desquels graviteraient des articles plus techniques. Big Bang ou Expansion de l'Univers font partie de la première catégorie, et des articles comme Équations de Friedmann ou Champ C de la seconde. Le but est que les articles de la première catégorie permettent un survol, général à défaut d'être exhaustif, des problématiques de la discipline, et que le lecteur désireux d'en savoir plus aille fouiller dans les articles de la seconde catégorie qui eux sont plus pointus, plus nombreux et visent dans leur ensemble à une certaine exhaustivité. Pour la page junior, j'avoue ne pas avoir trop réfléchi à la question, mais cela ne me paraît pas être une priorité absolue si les articles de la première catégorie sont raisonnablement bien fait. Alain r 19 décembre 2006 à 18:53 (CET)

Bonsoir Alain,
J'ai cru comprendre que les articles pour juniors sont censés s'adresser à la tranche d'âge 8–13 ans. Il me semble qu'un article tel que l'excellent article « tout public » consacré au Big Bang dépasse de loin, de très loin, ce que l'intellect d'un gamin ou d'une gamine de 8 ans peut saisir. Quant à la priorité d'écrire de tels articles pour les juniors, je n'en sais rien. Je voulais simplement suggérer une façon possible de distinguer différents articles de niveaux différents traitant d'un même sujet. En ce qui concerne les articles de niveau universitaire, je n'aime pas — mais cela n'engage que moi personnellement — de devoir aller fouiller un peu partout dans WP pour trouver des informations qui appartiennent toutes à un même sujet plus vaste. Je préfère utiliser le système de pages redirigeant vers des sections d'un article global — à mon humble avis, c'est dans la possibilité de retrouver instantanément ces sections précises que réside l'intérêt du sommaire en-tête d'un article. D'autre part, comme tu mentionnes le TeX, dans l'état actuel des choses et à la vue des résultats produits sur une page WP par ces images générées par la commande math, je m'interdis d'utiliser cette commande rudimentaire, même lorsque je traite de sujets fort mathématiques. Cela justement parce que je suis un TeXien/LaTeXien absolument convaincu depuis plusieurs décennies, et qu'en dehors des pages WEB je rédige tout en LaTeX. Mais, sur WP, il y a toujours moyen de se sortir élégamment d'affaire rien qu'avec Unicode et un peu de bonne volonté. Cordialement, Carlo à Lîdje le 19 décembre 2006 (21:03 HSEC)

Il est bien sûr illusoire d'envisager possible un tel article à la fois grand public et pour les plus jeunes. Mais tel quel il est je pense adaptable, ce qui n'est déjà pas si mal. Sinon, si vous voulez parler de cosmologie de façon raisonnable et rigoureuse, une monographie d'au moins 400 pages est indispensable. Le présent article est déjà très long... pour les standards de wikipedia, mais il ne fait guère que quelques dizaines pages si on le transcrivait en livre. Il n'est tout simplement pas possible de tout mettre sur un seul article (si vous avez le temps de lire les commentaires de la proposition AdQ vous y remarquerez une intervention se plaignant de la longueur excessive de l'article...) Il n'a, et ne peut avoir, qu'une vocation introductive, ainsi que la fonction cruciale de dégager toutes les idées reçues dont les discussions ci-dessus sur cette page se font l'écho. Alain r 19 décembre 2006 à 23:09 (CET)

Il est prévu de rajouter diverses signalétiques, mais il est préférable d'avoir une masse critique d'article achevés pour cela. Alain r 19 décembre 2006 à 23:20 (CET)

Âge de l'univers

Cet (excellent) article laisse un peu sur sa faim le public ignorant mais curieux que je suis, en ce qui concerne l'âge de l'univers. On dit pourtant dans l'article que les estimations ont beaucoup variés, que pendant un temps c'était même une objection importante au Big Bang, etc. Bref, on fait monter le suspens, mais finalement, on n'apprend pas vraiment comment on est arrivé à ces 13,7 milliards. Et on ne trouve pas non plus quel article spécialisé pourrait nous en dire plus. Je suis tombé sur âge de l'univers en tapant cela dans le champ de recherche, mais c'est un peu insatisfaisant. Marc Mongenet 13 janvier 2007 à 02:28 (CET)

Salut Marc. Effectivement, tu soulèves un point important. Il existe plusieurs méthodes indépendantes qui convergent toutes sur un âge de 13,7+-1 milliards d'années. Essayons de voir comment il est le plus pertinent de les intégrer soit ici, soit dans Âge de l'univers. Meodudlye 13 janvier 2007 à 03:59 (CET)

A peu près tous les aricles de cosmoogie à l'exception de celui-ci sont à réécrire ou à étoffer. Ces questions là seront abordées dans Modèle standard de la cosmologie, Âge de l'univers et Fond diffus cosmologique quand mes diverses obligations (dont le CAr) me laisseront un peu de temps. Alain r 13 janvier 2007 à 09:26 (CET)

Je me pose une question bête: Est-ce que cela a un sens de parler de l'âge de l'Univers en relativité? La réponse ne signifierait-elle pas qu'il y a une sorte de concomitance, qu'on sait ne pas exister? Le "big bang" ("grand boum") s'est passé très loin et/ou il y a très longtemps, je ne sais pas. Pierrot Lunaire

On ne le "traduit" jamais

Wiképdia français n'est pas fait seulement pour des anglophones. C'était donc une bonne idée de donner la traduction, mais El a décidé que le lecteur de Wikipédia n'avait le droit d'en connaitre la signification. Je souhaite qu'on revienne en arrière et dise au lecteur qui veut apprendre que "big bang" veut dire "grand boum". Pierrot Lunaire 17 mars 2007 à 13:42 (CET)

Faut quand même pas pousser : pas besoin d'être anglophone pour comprendre "Big Bang". Mais bon, dans un esprit de conciliation, j'ai ajouté une note. C'est ok comme ça?--EL 17 mars 2007 à 14:04 (CET)

En bas de page il est dit que l'inflation est un modèle cosmologique... Perplexité ! L'inflation n'est pas un modèle cosmologique. C'est tout au plus un "élément fonctionnel" qui entre dans le cadre de la théorie du big bang.

Problème chronologique?

Chronologie du Big Bang Y a t'il une erreur dans cette image?

L'époque d'où le fond diffus cosmologique a été emis ne devrait-il pas se retrouver juste après la période sombre, contrairement à ce que l'on voit sur cette représentation graphique? --Le Père Odin 27 avril 2007 à 09:06 (CEST)

Je suis d'accord avec cette remarque si l'on en croit la chronologie de l'article ! Dodot 3 juillet 2007 à 17:42 (CEST)

Puisque ça fait des mois et que personne d'autre n'a réagis, je retire l'image. --Le Père Odin 1 septembre 2007 à 22:06 (CEST)

Les "ages sombres" sont l'epoque entre l'emission du FDC et l'allumage des premiers etoiles. Le graphique est donc correct. Alain r 1 septembre 2007 à 22:08 (CEST)

Merci de l'éclaircissement --Le Père Odin 1 septembre 2007 à 22:15 (CEST)

c'est bien fait comme même, ont voit bien l'expansion de l'univers, et la théorie du big bang s'éclaircit, chose étrange que l'univers, dans l'immensité y'orait t-il vraiment que deux astres au départ, au milieu de nul part, qui ont fini par ce rentré dedans, ou la vérité est t-elle plus complexe encore ! et maintenant ont arrive a daté l'univers, 13.7 milliard d'année la terre est jeune a coter. sa aurait été bien de montrer ou ce trouver notre galaxie et la Terre la dedans !

Condensat de verre de couleur

J'ai vu quelquepart (je ne sais plus où) qu'il aurait pu y avoir un condensat de verre de couleur juste après le Big Bang. Je n'ai pas d'informations précises mais il me semble qu'il s'agit uniquement d'une hypothèse. Certains place cet état de la matière au niveau de l'inflation cosmique. Avez vous entendu parler de ça ? Pamputt 8 mai 2007 à 16:54 (CEST)

Oui, mais c'est bien apres l'inflation, et c'est effectivement speculatif, puisque personne ne sait si ce truc existe. Alain r 8 mai 2007 à 21:55 (CEST)

Même si ce stade est purement hypothétique, ne serait il pas intéressant de le mentionner dans l'article ; je ne sais pas où exactement ? Pamputt 10 mai 2007 à 09:41 (CEST)

Déplacement d'un petit bout de texte

Le début du paragraphe 4.6 sur la baryogénèse (jusqu'à "Plus généralement") n'apporte pas grand chose sur la compréhension de la symétrie dont il est question, et aurait d'après moi sa place dans le paragraphe suivant 4.7 sur la grande unification. Dodot 2 juillet 2007 à 15:51 (CEST)

Je déplace. Dodot 3 juillet 2007 à 18:04 (CEST)

Ma modif a été annulée. Je n'insiste pas. Dodot 5 juillet 2007 à 10:52 (CEST)

Il y a par ailleurs une répétition génante entre le paragraphe 4.8 sur l'inflation cosmique et le paragraphe 5.1 sur le problème de l'horizon, à propos de la question de l'"univers homogène et isotrope". Il semble que le paragraphe 5.1 dans son intégralité constitue une redite du début du 4.8. Je corrige en déplaçant les passages de redite du 4.8 vers le 5.1. Dodot 2 juillet 2007 à 17:03 (CEST)

Instant initial ou pas?

Bon, on a dit : "on ne préjuge pas d'un "instant initial" OK mais par la suite l'article ne faillit pas à la tradition qui veut que l'on parle de "l'âge de l'univers". Ne devrait-on pas remplacer cela par "durée de l'expansion" ou qq chose dans le genre? Dans le même ordre d'idées, il n'y a pas lieu de faire intervenir des trucs anecdotiques comme le discours du pape, etc si la théorie est dissociée d'un commencement du temps. -Michel421 30 juillet 2007 à 22:28 (CEST)

Lors de la rédaction d'un article, il faut utiliser le vocabulaire établi, et non forger de nouvelles expressions. Par contre, Alain pourrait peut-être mieux clarifier ce point. En ce qui concerne les "trucs anecdotiques", il faut les garder dans la mesure où ils sont loin d'être anecdotiques pour la notion de Big Bang pris dans sa globalité (et non seulement sous l'angle de la science).--EL ✉ - ✍ 30 juillet 2007 à 22:42 (CEST)

Tous les ouvrages de vulgarisation évoquent ce discours de Pie XII. Il est donc normal de l'évoquer ici, même si effectivement d'un pur point de vue scientifique ce genre de prise de position n'a pas vraiment d'intérêt. Néanmoins il est normal de parler de l'existence de manifestations sociales fortes d'événements scientifiques, ce qui est le cas ici. Certes, la limite entre l'important et l'anecdotique (par exemple le "Big Bang" de Rocard) est parfois difficile à tracer, mais s'il faut parler d'une chose extrascientifique ici, c'est bien de ce discours là, ne serait-ce que parce qu'il témoigne aussi d'une grande culture scientifique de la part d'un homme d'Église, chose globalement assez rare. De plus, le meilleur moyen d'enlever l'herbe sous le pied des dilettantes peu experts sur un sujet est précisément d'évoquer de la bonne façon ce dont ils seraient tentés de parler dans des termes bien moins exacts. La tranquillité des articles les plus consultés est à ce prix. Alain r 31 juillet 2007 à 11:25 (CEST)

Bon j'avais pas vu le paragraphe où il est réaffirmé qu'il n'y a pas de référence à un instant initial bien que l'on puisse considérer que l' univers "tel que nous connaissons" soit né avec le big bang. - mm ouais. Admettons. Restons-en donc sur ce vocabulaire établi - Michel421 31 juillet 2007 à 00:04 (CEST)

La question de l'infini

Voici le début du paragraphe complet que je propose d'inclure dans cet article sur le Big Bang.

Tout en défendant sans réserve la justesse de l'idée de Big Bang certains scientifiques contestent plusieurs aspects des modèles admis par la majorité de la communauté astrophysique et soulignent notamment l'absence de cohérence physique d'un modèle d'univers infini. Certes à leurs yeux l'expansion de notre Univers est un fait parfaitement établi dans la mesure où ce concept repose à la fois sur une théorie solide, celle de la gravitation d'Einstein, dont les équations conduisent inéluctablement à l'expansion, et sur les observations de Hubble, qui ont directement mis en évidence la fuite des galaxies. Mais s'ils défendent le Big Bang ces mêmes scientifiques jugent impossible d'accorder un sens physique à un modèle d'univers infini et pensent que seul un modèle fini (dont les détails nous échappent sans doute encore) peut décrire la réalité.

Personnellement je pense que la notion « d’infini » provient de la façon dont on tente de mesurer l’univers dans notre espace observable cartésien. Nos mesures ne sont que des projections cartésiennes qui ignorent une partie de la chose mesurée. Il en est de même de notre qualification des 4 forces fondamentales (car j’adhère à la théorie de grande unification : même encore aujourd’hui les 4 grandes forces ne sont pas complètement séparées, même si leur interaction est devenue trop petite pour être observable dans les limites de Planck). Je suis persuadé que même si on ne peut pas les mesurer ou les prédire, ces 4 grandes forces continuent à « interagir » mais sont en fait une seule et même chose (qui définit aussi l’espace et le temps) dans un espace hilbertien qui nous échappe encore.

On peut comprendre alors pourquoi on prédit une courbure de l'univers seulement quand on tente de mesurer cette courbure dans notre espace cartésien. Dans les faits, l0espace n'est pas cartésien, on le sait, mais on n'a pas réussi à modéliser un système d’équation dans un espace clos et où des projections courbées (celles que nous mesurons dans notre espace cartésien qui paraît « plat » pour nous) permettent d’atteindre cet infini. On peut facilement imaginer une structure de l’univers sous la forme d’une spirale à rayon décroissant de façon hyperbolique, et dont le centre (impossible à atteindre, défini le point zéro spacio-temporel « originel » où toutes les interactions et toutes les mesures se confondent. Et rien n’interdit alors même à cet objet fini d’être en perpétuelle évolution, un peu comme si la spirale ne cessait de tourner autour de ce centre, se recréant en permanence depuis son centre et se compressant près de ses bords, ce qui lui donne son rayon de courbure (qu'on ne peut pas mesurer car nous nous déplaçons nous même avec cette spirale, de sorte qu'on ne mesure rien d’observable). Il n’est alors pas nécessaire d’en conclure qu’il y a « création », et en fait le Big Bang ne serait en fait pas terminé et se continuerait « encore » aujourd’hui comme il n’a toujours fait (si on considère notre échelle de temps, le temps n’étant qu’une des projections possibles de cet univers dans notre espace cartésien de mesure). Il n’y a donc pas à s’interroger ce qu’est ou bien où est la matière noire : l’univers ne serait pas plus en expansion qu’en rétractation, il est simplement et continue à évoluer dans un espace qui nous échappe car au delà de nos limites cosmologiques de mesure, tout en restant identique à lui-même dans sa globalité (rien ne s’y perd, rien ne s’y crée, tout se transforme).

Ainsi les 4 forces sont bien liées et s’il existe une stabilité de l’univers c'est dans son énergie (qui n’est pas une quantité unidimensionnelle mais très probablement pluridimensionnelle mais dont on ne perçoit et mesure que sa « norme »). Cela permet donc aux interactions « fondamentales » de « changer » de nature simplement car elles ne sont pas linérairement indépendantes dans leur espace propre (alors qu’elles semblent l'être dans notre espace cosmologique observable).

Je mets donc les distinctions entre les interactions d’un côté, et l'espace ou le temps de l’autre, comme arbitraires : l'univers fini existe par lui-même dans un espace propre qui n’est NI notre espace observé NI notre temps observé... On peut sans doute construire un modèle dans lequel l’énergie est une quantité hypercomplexe dans laquelle on peut définir plusieurs normes de mesure : l'espace, le temps, et ensuite la projeter dans ce système d'axes courbés, pour voir que les autres composantes de cette énergie fondamentale hypercomplexe sont ce que l'on perçoit comme des "interactions" mesurables mais fondamentalement pas indépendantes (même si la précision dans les limites de notre observable semble le montrer la plupart du temps, alors qu'on peut maintenant voir que nos mesures sont faussées, ou que la lumière a aussi une masse, que la masse peut aussi avoir une charge et aussi avoir des interactions faibles et fortes : on se trompe d'axes de mesures et c'est cette méconception qui introduit alors la quantité fondamentale de limitation des mesures comme la constante de Planck).

Quelle est alors l’énergie de l‘univers ? A mon avis elle est totalement nulle dans sa norme complète, avec des parties imaginaires qui induisent entre elles des quantités autant positives que négatives (et c'est pour ça qu'on n'arrive pas encore à dire si notre universe est en expansion et va continuer à se dilater indéfiniment, ou va se réduire. Si on se fie à ce qu'on mesure, on est nous-même déjà trop loin du point de « création », qui continue pourtant à agir mais dans des limites inaccessibles à nos observables, et on se rapproche du point d’annihilation (où on ne parviendra jamais, sauf dans un temps « infini », qui nous semble fini uniquement parce que notre temps cartésien est tout bonnement totalement faux dans notre espace cartésien et ne correspond pas à la réalité.

La constante de Planck et le principe d'incertitude est inhérent à notre système faussé d'observation, le temps, l'espace et les interactions fondamntales n'étant que des approximations locales d'une même phénomène intrinsèquement cohérent et stable avec lui-même. Verdy p (d) 22 septembre 2010 à 21:16 (CEST)

Dans Les Tontons flingueurs Bernard Blier vocifère à l'adresse de Lino Ventura

Mais laisse-nous te dire que tu te prépares des nuits blanches, des migraines, des nervous breakdown, comme on dit de nos jours.

C'est certainement ce à quoi je me prépare en proposant un paragraphe nouveau dans l'article surprotégé Big Bang. Je n'aurai pas l'audace d'inclure ce paragraphe ex abrupto et par conséquent je le soumets au jugement des gardiens de cet article sur mon bac à sable utilisateur. À mes chers collègues je demande l'imprimatur pour ce texte (que je suis évidemment prêt à changer dans la forme si besoin est), et de le mettre par exemple comme un nouveau paragraphe avant celui intitulé "Implications philosophiques et statut épistémologique" (je ne fais pas de la philosophie, mais de la physique!). L'une des raisons est que j'en ai assez de me retrouver dans le même sac que les détracteurs du Big Bang, que je ne suis pas, et que je n'approuve pas du tout du tout, mes critiques portant sur d'autres points, liés finalement à l'utilisation d'un modèle d'univers infini. Je ne pourrai pas, c'est évident, convaincre du bien fondé de mon point de vue les cosmologistes qui veillent sur ces pages , mais je trouve qu'il serait juste de laisser s'exprimer une opinion (incontestablement scientifique!) défendant le fini contre l'infini. Je ne tiens pas à me faire mousser, ce n'est pas du tout mon genre, mais forcément il est bon de donner quelques références… d'où le renvoi à mes pages perso, ce que je regrette d'un certain côté, mais qu'y faire?

Cmagnan (d) 18 janvier 2008 à 11:46 (CET)

Paragraphe rajouté ce jour   Cmagnan (d) 31 janvier 2008 à 11:50 (CET)

Désolé, je ne réagis que maintenant. Je trouve ce nouveau paragraphe problématique en raison de son ton argumentatif assez contradictoire avec la neutralité de point de vue (le reste de l'article n'est d'ailleurs pas exempt de ce problème, mais à un degré moindre), d'autant plus qu'il semble accorder un poids démesuré à un point de vue minoritaire. D'autre part, il manque de cohérence avec le reste de l'article qui n'évoque pas la notion d'univers fini et serait donc peut-être plus à sa place sur Modèle standard de la cosmologie qu'ici. R (d) 31 janvier 2008 à 22:50 (CET)

Sauf que l'article sur le modèle standard n'existe qu'à l'état d'embryon embryonnant et que ce modèle standard admet d'emblée que le modèle est infini, sans le moindre scrupule. D'autre part on pourrait peut-être laisser tomber l'argument majorité-minorité non?? Je reconnais dans ce paragraphe sur l'infini que les partisans du fini sont minoritaires. Mais cela ne signifie pas qu'ils ont tort. Et que la majorité a raison. La science ne fonctionne pas, encore heureux par consultation électorale.

Maintenant, je ne vois pas très bien ce que tu cherches à défendre, ou qui. Si tu crois au modèle infini, tu as tout le monde avec toi, alors tu ne devrais pas craindre la contradiction. Si tu penses que je raconte des... bêtises, tu peux essayer de me dire pourquoi. Il me semble tout de même que le problème de l'infini, comme j'ai intitulé le paragraphe, mérite d'être mentionné. Et comme un pb sérieux, pas comme une lubie d'illuminé. Quant au fameux argument de neutralité du point de vue, il me semble qu'il joue actuellement plus en faveur du fini que de l'infini, non???

Je suis un peu de ton avis que ce paragraphe sur l'infini n'est pas cohérent avec le reste de l'article. Mais est-ce normal que l'article ne présente qu'un point de vue sans penser qu'il puisse y avoir quelque critique??? Évidemment, dans l'état actuel, toute remarque apparaîtra forcément comme incongrue. Comme tu le dis si bien l'article actuel ne mentionne même pas la question de l'infini. C'est quand même un peu fort, non? C'est d'ailleurs ce que j'ai rappelé dans le texte : « La plupart des cosmologistes actuels semblent estimer que le problème de l'infini ne se pose pas. »

Pour terminer, je ne prétends pas toutefois que la façon dont j'ai présenté la question soit la meilleure possible. Si tu vois un moyen d'améliorer les choses, sans renier le fond, je veux bien le connaître. De toutes façons Merci de ton intérêt et de ton commentaire. Cmagnan (d) 12 février 2008 à 16:18 (CET)

Beaucoup de bruit pour rien : je reconnais avoir crié avant d'être battu et comme deux mois plus tard je n'ai pas été battu je prie mes collègues de m'excuser de les avoir accusés d'intentions mauvaises à mon égard.  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  9 avril 2008 à 10:20 (CEST)

On se noie dans une Boîte de Planck ? Si l'Infini existe alors l'Instantanéité se pointe illico: C'est un fait. Si on ne "voit" pas cela, alors, on ne peut pas accéder à ce que serait l'infini. Pour tenter de le voir...

• Einstein a très adroitement énoncé une évidence, à posteriori bien sûr, mais une évidence tout de même: Il n'y a qu'à se plonger dans l'Histoire de la mesure de la vitesse de la lumière, avec une pincée de la théorie des ondes électromagnétiques (OEMs) (Maxwell), un soupçon de mesures de la vitesse de la Terre par rapport à un éther supposé (Michelson), et une reformulation de la mesure comme ne pouvant nous parvenir que via des OEMs (Einstein) pour constater, que "seul postuler" "c=cte" quelles que soient les conditions de mesures était la solution. En tout cas, c'est ce que l'on devait admettre en homme honnête. Einstein la fait avant tout le monde.
• Et on connait la fécondité de ces simples constats:
  • La Relativité restreinte (RR) qui introduit le même Invariant(nommé s) que celui qu'exige la théorie électromagnétique de Maxwell, ce qui revient à dire que l'on ne s'occupera pas des "effets de masse sur l'espace" en RR, que des énergies sous forme de photons qui ne déforme pas l'espace,
  • La Relativité Générale (RG), une ré-écriture mathématique de l'équation de la géodésique considérant non plus "t" comme infinitésimal mais "s", l'Invariant sus-cité, qui donne, depuis des lustres si j'ose dire, les lieux où l'énergie "passe": Que des Maths donc, pour aboutir au constat: La présence de matière déforme localement l'espace, et cette déformation apparaît comme un champ gravitationnel.
  • Toute la reformulation mathématique créant le domaine de "La Topologie"...

Alors, si vous ne voyez pas qu'infini et instantanéité vont de pair, je vous conseille de prendre 1 H/j de cours RR puis de cours RG, et d'au besoin doubler voire tripler la dose quotidienne, relire, réessayer, pour parfaitement comprendre, dans les tripes, à chaque pas, ce que sont la RR et la RG. Normalement, au bout d'un certain temps, "quand le fut du canon a refroidi", vous ne devriez plus avoir aucun problème avec l'infini. En revanche, si c'est le cas, alors il faut tenter de recommencer, on ne sait jamais ! Mais, si vraiment cela ne vient pas, trouvez-vous une autre passion, un autre dieu, que sais-je, car à la fin, chacun son truc, et même, chacun son trou, voilà bien chers humains au moins une certitude partagée ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.247.131.74 (u · d · b), le 12 décembre 2018 à 01:40‎ UTC+1.

Qu'y avait-il avant la " Semence " qui est à l'origine de l'univers ?

Bonjour,sans être un scientifique, je prends toujours beaucoup de bonneur à admirer les clairs de Lune dans le firmament, et les couchers de soleil, bercé par les chants de grillons, en pleine nature, après de chaudes journées d'été. J'en viens à mes questions très Terriennes : Qu'y avait'il avant la " Semence " qui est à l'origine de l'univers ? Qui a déposé cette " Semence " ? En d'autres termes, est ce la poule qui a fait l'oeuf, ou bien est ce l'oeuf qui a fait la poule ? Si quelqu'un d'entre vous connait les réponses, un bon conseil, faîtes les déposer ou breveter à l'INPI avant de les divulguer, car vous deviendrez l'être suprême le plus riche du monde ! Ceci dit, bons rèves aux amoureux de notre mère porteuse " Dame nature " ! Salutations.

Je pense que la meilleure réponse est que nous savons que nous ne possédons pas la théorie qui nous permettrait... de répondre. En science une question ne peut être débattue qu'à l'intérieur d'un cadre théorique, sous peine de stérilité. Or les deux théories fondamentales que nous possédons, la mécanique quantique et la relativité générale ne permettent pas d'appréhender le "moment initial". Donc la science ne peut pas parler de ce moment initial (si on peut l'appeler ainsi). Attention cependant: si la science ne peut pas entamer une discussion juste et féconde sur le sujet ce n'est pas une raison pour que des religions ou des pseudo-sciences comblent le vide. Je ne supporte pas cette attitude Seule la science peut parler de la réalité des choses, et si elle ne peut pas le faire, nul ne peut prendre sa place, surtout pas les autorités religieuses, comme on dit (!). Peut-être cet article pourra-t-il vous éclairer? Cmagnan (d) 26 janvier 2008 à 16:39 (CET)

Sur ce sujet de la semence, je vous conseille d'acheter le n°45 de Dossier pour la science, une partie y est consacré, et propose diverses hypothèses.

... Je vous suggère de lire Steven Weinberg, les 3 premières minutes de l'Univers et Karl Popper, la logique de la découverte scientifique. Effectivement, il est important de bien démarquer les choses. Je pourrais vous parler de la belle jeune fille avec qui je vais sortir demain soir, ça pourrait vous intéresser, mais je ne crois pas que d'en parler ici soit approprié!

Archivage N°1

Bonjour à tous, Cette page vient d'être archivée par moi-même. Pour les messages précédents, voir l'archive N°1.

--Jmalo (d) 8 mars 2008 à 18:45 (CET)

Castafior

Je me suis permis de rajouter quelques notions élémentaires à cet article parfait par ailleurs.cet article contient des notions que tout le monde n'a pas. il faut, à mon avis, introduire des notions comparatves simples. Il est difficile de comprendre par exemple qu'au début de cette soupe primordiale il n'y avait ni espace ni temps...Ce que j'ai fait en quelques lignes au début. Cela permet par exemple d'expliquer pourquoi la notion d'explosion est fausse dans la suite de l'article. Enfin j'ai inséré une note expliquant la notion d'expansion.

Suggestions d'approche d'une IP

Suite à un problème de modèles, le message suivant s'est retrouvé au mauvais endroit. Je le recopie ici. — Jérôme 3 avril 2008 à 10:16 (CEST)

---

Suggestion d'approche pour site sur le Big Bang:

1. élément 1 Aux dimentions X Y et Temps il ne manque que la dimention Z vue d'en bas.
2. élément 2 Regarder notre Univers sur une base fractale.
3. élément 3 Tous ces calculs pourraient être complétés par la théorie du Chaos.

Voir:

• élément A La Théorie du Chaos de James Gleick éditions Champs chez Flamarion
• élément B Les Lois du Chaos de Ilya Prigogine éditions Champs chez Flamarion
• élément C Le Chaos de Ivar Ekeland éditions Le Pomier chez Flamarion

25 mars 2008 à 19:19 (CET)70.83.16.230 (d) 25 mars 2008 à 19:19 (CET)

Intro... Hein ! Quoi ?

Le big bang désigne l’époque dense et chaude qu’aurait connue l’univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire, ni même d'un espace.

Suis-je seul à ne pas comprendre cette histoire d'espace ? On parle de quoi exactement ? Le big bang ne prejuge pas de l'existance d'un espace ? Faudrait peut être clarifier, je ne vois pas ce que vous voulez dire...

La Genèse

Revenu par hasard sur cet article, je viens de remarquer une formulation surprenante en tête du chapitre « Quelques notions à connaître pour comprendre la naissance de l'Univers » :

A l'origine, il n'y avait pas de matière ni même d'atome. Il n'y avait qu'une « soupe » de particules élémentaires énergétiques (c'est-à-dire de l'énergie pure) : électrons, photons, quarks. La température avoisinait quelques millions de millions de degrés. La densité était énorme et il y régnait le plus grand chaos.

Outre le style, qui n'est pas sans rappeler le début de l'Ancien Testament (la Genèse) :

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

ce qui est un peu troublant dans un article scientifique, plus sérieusement je m'interroge sur la pertinence du concept d'« origine » dans un article traitant du Big Bang ; ce concept est d'ailleurs implicitement remis en cause juste après son apparition par cette phrase, à laquelle j'adhère entièrement  :

Il n'y a pas de temps zéro. Cette limite [le temps de Planck] est « l'horizon de notre connaissance ». Nous ne pouvons remonter au delà. Cela ne signifie pas qu'il n'y avait rien avant. Cela veut simplement dire que nous ne savons pas.

Cette formulation, qui n'existait pas dans la version « article de qualité », devrait donc, me semble-t-il, être revue. Qu'en pensez-vous ? Croquant (discuter) 28 juin 2008 à 20:15 (CEST)

S'il n'y avait que cela à revoir ! Il faudrait effectivement nettoyer un nombre assez faramineux d'ajouts fait depuis janvier 2007, preuve s'il en est qu'un article de qualité, quoique l'on pense du label et de ses conditions d'obtention, n'est guère protégé de l'usure du temps. Alain r (d) 29 juin 2008 à 01:20 (CEST)

[...]

Bon, je pense avoir fait le gros du nettoyage et excisé les interventions qui n'allaient pas. Sans doute l'article mériterait-il d'être relu, mais il est désormais sécurisé. Alain r (d) 29 juin 2008 à 02:28 (CEST)

Procéder à une validation périodique des articles de qualité (par exemple tous les ans) permettrait de limiter ce genre de dérives. Cette possibilité a-t-elle déjà été discutée ? Croquant (discuter) 29 juin 2008 à 09:16 (CEST)

Sujet glissant s'il en est ! Idéalement il faudrait un processus de validation du contenu, mais un tel processus amènerait à donner plus de poids à l'expertise des uns qu'à la non expertise des autres, ce qui a peu de chances d'être accepté par la communauté telle qu'elle est aujourd'hui. On peut certainement le regretter mais c'est ainsi. Alain r (d) 29 juin 2008 à 09:20 (CEST)

Je me permets d'ajouter mon grain de sel. En ce qui concerne la relecture des AdQ, c'est déjà difficile d'organiser les promotions, alors la relecture systématique, ce n'est pas pour demain (ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, mais qu'il faut rester lucide sur les capacités de WP, c'est à dire la quantité de travail susceptible d'être fournie par les contributeurs réguliers). Pour ce qui est de la surveillance, il y a la liste de suivi qui le permet (il faut peut être trouver plus de contributeurs acceptant de surveiller de près cet article, voire que ce soit un critère d'attribution du label : l'engagement d'un certain nombre de « gardiens »). À propos de la validation, n'oublions pas WP est devenue ce qu'elle est grâce au système actuel. À ceux qui le déplorent, il existe d'autres encyclopédies collaboratives (Citizendium, L'Encyclopédie de L'Agora) : il certainement moins valorisant d'y participer (moins de visibilité, plus de contraintes), mais il faut savoir ce qu'on veut… Pour finir par une touche d'optimiste, je pense que WP ne met pas assez en valeur l'atelier d'écriture, ce qui me semble être un premier pas vers une structuration des interventions sur WP.--Manu (discuter) 29 juin 2008 à 12:17 (CEST)

Renommage de l'article

Dans tous les dictionnaires de la langue française, on trouve soit big bang soit big-bang mais jamais Big Bang de même dans les encyclopédies,--Chrono1084 (d) 3 mai 2009 à 14:11 (CEST)

...et tous les dictionnaires définissent le Big Bang comme une explosion, ce qui est incorrect. Bref, je ne sais pas s'il faut faire confiance aux dictionnaires pour écrire une encyclopédie (remarque d'essence générale que l'on vous a faite dans d'autres contextes, semble-t-il). Par ailleurs, la présence d'un tiret me paraît être un non sens absolu, puisque c'est à la base une locution anglaise très simple (adjectif + nom). Ce tiret ne m'incite pas à faire confiance à ces sources. Ce que je sais c'est que l'union astronomique internationale recommande l'usage des majuscules pour les objets célestes, et qu'en Histoire les époques prennent une majuscule. Cela fait au moins deux bonnes raisons d'utiliser les majuscules. En tout état de cause, demander en discussion le renommage d'un article de qualité lié à des centaines d'articles n'est assurément pas la bonne façon de procéder ! Alain r (d) 4 mai 2009 à 22:56 (CEST)

P.S. Il me semble reconnaître votre style. Ne nous serions-nous pas déjà croisés ?

• Je n'ai pas trouvé la définition du mot sous la forme que vous me décrivez. Parmi mes dictionnaires, seul le Petit Larousse utilise le terme d'explosion mais le nuance : « Événement assimilable à une gigantesque explosion... ».

• Vous n'avez pas su me contredire quand j'ai dit que les encyclopédies de langue française utilisent la même typographie (voir liens plus haut d'Universalis et Encarta) que les dictionnaires.
• Je veux renommer l'article « big bang » comme dans les autres encyclopédie et non pas « big-bang ». Toutefois, il faut savoir que le terme big bang est un des nombreux mots d'origine anglophone qui a été « naturalisé » en français (puisqu'il est dans les dictionnaires) donc il peut être sous une forme différente qu'à l'origine. On trouve l'orthographie avec tiret dans le dictionnaire Hachette, elle est proposée comme seconde alternative à celle sans dans Le Petit Larousse. Dans le Petit Robert et dans les encyclopédies, elle n'y figure même pas.
• J'ai demandé sur Wikipédia:Demande de renommage le renommage de l'article, mes arguments ont convaincu un administrateur qui a procédé au renommage mais vous avez revoqué celui-ci. Il m'a alors conseillé d'en parler sur la page de discussion de l'article, donc j'ai tout fait dans les règles.
• Évitez les attaques sur ma personne. Pour répondre à votre accusation : le seul contributeur qui m'ait critiqué pour l'utilisation des dictionnaires dans mon argumentation, n'avait aucun argument à faire prévaloir pour sa volonté de renommage d'un article. Il a donc recouru à des arguments non valables comme : « Je sais comment orthographier tel mot contrairement aux dictionnaires ». En faisant ainsi, il a contribué à un rejet rapide de sa demande de renommage par les administrateurs.
• Un lien vers les recommandations ou une référence aurait été la bienvenue. Toutefois si elles existent et priment alors pourquoi les encyclopédies suivent la même typogpraphie que les dictionnaires ? À mon avis, ces recommandations, pour autant qu'elles s'appliquent aussi aux autres langues que l'anglais, sont destinées uniquement aux travaux de recherche académique du domaine.
• Les mots comme préhistoire , ou histoire, s'écrivent avec une minuscule alors que le paléolithique, le mésolithique etc. s'écrivent avec une minuscule dans Encarta et les dictionnaires mais avec une majucule dans Universalis etc. enfin d'autres périodes historiques s'écrivent seulement avec une majuscule. Même dans le lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, dans la section époques historiques et préhistoriques p. 78, il est dit que certaines de ces époques portent des noms propres mais d'autres pas (il y a des exemples des 2 possibilités mais pas celui de big bang). C'est donc plus compliqué que « en Histoire les époques prennent une majuscule ».
• Je n'exclus pas la possibilité qu'on ait pu se croiser mais je ne m'en souviens pas. Avez-vous une idée où?--Chrono1084 (d) 5 mai 2009 à 13:47 (CEST)

IL ne faut pas faire confiance aux dictionnaires, ou même aux encyclopédies généralistes, pour écrire un article mais cela n’empêche pas de les utiliser comme élément pour définir un titre. En l’occurrence, je ne trouve pas le terme « big bang » (avec ou sans tirets, avec ou sans capitales) dans les dictionnaires du CNRTL (ie. le TLFi du CNRS et les dictionnaires de l’Académie Française). Il est par contre présent sur Larousse. fr big bang (sans capitale effectivement), Universalis utilise aussi la graphie « big bang » (mais le dictionnaire Universalis ne connait pas le mot ! pas très cohérent), MSN Encarte titre son article théorie du big bang et le dictionnaire associé donne « explosion hypothétique » (donc Larousse est pas le seul). (PS : on dit qu’un mot est lexicalisé et non naturalisé).

En gros match nul, en tout cas aucun avantage sérieux pour la graphie francisé. En regardant sur Google Livres, on tombe surtout sur des ouvrages en anglais. En précisant « en langue française », on s’aperçoit que les deux graphies se valent encore.

Finalement, je pense qu’il faut garder Big Bang tant que la balance penche pas clairement en faveur de big bang (et aussi par cohérence avec les autres Big comme Big Crunch, Big Rip, etc.). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 20 mai 2009 à 11:56 (CEST)

Fred Hoyle

Fred Hoyle a introduit le terme Big Bang dans une émission de la BBC. Comme lui-même était contre et défendait un modèle statique, des gens ont supposé que le terme était péjoratif ou utilisé par dérision. Bien que cette affirmation est purement spéculative (et fausse), elle est reprise à l'envi sans vérification. Les pages Wikipedia en anglais sur le Big Bang et Fred Hoyle rétablissent la vérité sur cette légende. Je rectifie en français dans le même sens. Dominique Meeùs (d) 16 août 2009 à 13:52 (CEST)

Titre et introduction

Bonjour, Une petite comparaison entre deux articles:

1) "THÉORIE DES CORDES — La théorie des cordes est l'une des voies envisagées pour régler une des questions [...]"

2) "BIG BANG" — Le Big Bang est l’époque dense et chaude qu’a connue l’univers il y a environ 13,7 milliards d’années, [...]"

Ces deux articles ne sont pas du tout présentés de la même façon, et je pense que l'une des deux présentations est bien meilleure que l'autre. Qu'en pensez-vous? Cela soulève deux questions: 1) Est-il normal que ces deux articles soient introduits de façons si différentes? 2) Si la réponse à la question précédente est "Non", quelle est la meilleure solution?--BasLap (d) 6 janvier 2010 à 22:36 (CET)

C'est quoi le problême ? Le fait de mettre le mot théorie dans un cas et pas dans l'autre ? Dans le cas du Big Bang, juste après le [...], il y a écrit modèle cosmologique, c'est équivalent à théorie... Donc 1) oui c'est normal, 2) N/A . Quant au titre, il respecte entièrement la recommandation WP:TITRE : La théorie du Big Bang décrit le Big Bang, la théorie des cordes ne décrit pas les cordes -- Nias ^[meuuuh] 6 janvier 2010 à 23:34 (CET)

Il est nécessaire d'insister sur la notion de théorie!--BasLap (d) 7 janvier 2010 à 06:59 (CET)

Le Big Bang n'est pas une theorie, c'est un modele. Une theorie vise a decrire un ensemble de faits en rapport avec un meme ensemble de phenomenes physiques. Un modele est la description d'un evenement a partir de lois etablies dans le cadre d'une ou plusieurs theories. Conceptuellement les deux choses n'ont rien a voir (meme si tout le monde les confond...). Alain r (d) 7 janvier 2010 à 11:49 (CET)

Le Big bang, qu'est-ce que c'est...?

Je veux dire: fait? modèle? théorie? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BasLap (d · c · b)

Salut BasLap,
Deux choses :
- Pense à signer tes messages, ça aide à s'y retrouver ;)
- La réponse à ta question se trouve dans le paragraphe juste au-dessus.

Cordialement,
Anierin ^[discu] 12 janvier 2010 à 01:23 (CET)

Univers sans expansion

Bon, la plaisanterie a assez durée. Ce texte n'a que peu de valeur, ne devrait de toute façon pas être dans cet article (je propose de le caser, s'il le faut vraiment, à Lumière fatiguée), et est remis sans discussion par l'IP 173.169.90.98. Je le supprime, et demande un blocage --Dfeldmann (d) 20 mai 2010 à 06:37 (CEST)

Les articles publiés par l'American Institute of Physics ne sont pas à censurer. Ces articles nient l'expansion de l'espace. Ces articles sont évalués par les pairs et publiés. Wikipedia accepte toujours des sources publiés dans des journaux standards professionels. Et je pense que le grand public serait ravi de savoir qu'il y en a des physiciens qui ne croient point au nonsense du big bang. http://link.aip.org/link/?PHESEM/23/326/1 et http://link.aip.org/link/?PHESEM/23/298/1 173.169.90.98 (d) 20 mai 2010 à 13:58 (CEST)

Il ne suffit pas qu'un article soit publié pour qu'il présente un intérêt scientifique réel. Ce qui importe, c'est que l'article soit cité et que ses résultats soient réutilisés par ailleurs. Les revues que vous citez sont totalement confidentielles, pour ne pas dire inconnues dans le monde de la cosmologie. La cosmologie est une science, pas une affaire d'opinion. Alain r (d) 20 mai 2010 à 14:30 (CEST)

Physics Essays n'a rien de confidentiel du tout. C'est une publication standard de l'American Institute of Physics, qui peut-etre devrait etre lu par plus d'astronomes, qui ont tout consacré à l'hypothese du big bang sans trop réfléchir avant de s'y lancer. L'homme dans la rue sait que le big bang est bidon. Les astronomes devraient etre aussi sages. 173.169.90.98 (d) 20 mai 2010 à 14:43 (CEST)

Voilà, c'est exactement ça... cette réponse à elle seule suffit à justifier que votre texte soit retiré de l'article :) stanlekub 20 mai 2010 à 14:50 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. L'incorporation d'une information dans WP ne doit pas dépendre du ton du contributeur, mais bien de l'existence de source.--Manu (discuter) 20 mai 2010 à 22:05 (CEST)

Par ailleurs, je ne comprends pas le rejet systématique de ce paragraphe : il est sourcé, intégré dans la partie critique de l'article, précédé de la mention très minoritaire : où est le problème ? --Manu (discuter) 20 mai 2010 à 22:13 (CEST)

C'est ennuyeux que tu ne comprennes pas : 1) ce n'est pas une critique du Big bang (d'où ma proposition de le caser à lumière fatiguée) 2) il est certes sourcé... par des sources non valides (par exemple, je peux fastoche te sourcer à partir de la Bible ou de A la recherche du temps perdu des citations montrant que le Big bang était rejeté par ces écrits...)(CEST)--Dfeldmann (d) 20 mai 2010 à 22:26 (CEST)

Ben si critiquer l'expansion n'est pas critiquer le big bang, alors, soit… Par ailleurs, les revus citées ne sont pas critiquées comme romanesques ou religieuses, mais comme confidentielles, ça n'est pas la même chose !--Manu (discuter) 20 mai 2010 à 22:35 (CEST)

La source que Feldmann veut censurer est Physics Essays, journal qui est évalué par les pairs et publié par le respecté l'American Institute of Physics. Alors, honte sur Feldmann. 173.169.90.98 (d) 20 mai 2010 à 22:48 (CEST)

C'est lassant de devoir se répéter comme ça. Alors, je vais me contenter de redire, et ce sera la dernière fois, que le modèle du Big Bang s'appuie sur l'expansion (entre autres). Donc des critiques de l'expansion (les travaux de Arp, etc.) n'ont pas leur place dans cet article, pas plus, mettons, que des critiques de la relativité générale (sur laquelle il s'appuie aussi). Cela simplifie beaucoup notre travail de rédacteurs, parce que des spécialistes de l'expansion, de ses critiques, etc. seront bien plus à même de juger de la validité de telle ou telle source que des spécialistes du Big Bang (je mets pas spécialistes entre guillemets, mais je n'en pense pas moins). Après, les remarques de 173.169.90.98, ça s'appelle du POV-pushing, mais il est parfaitement autorisé à aller les faire là-bas ; il verra bien comment on le reçoit. Enfin, pour Manu, ma métaphore visait seulement à faire remarquer, en effet, que des sources confidentielles pour des remises en question de résultats quasi-universellement acceptées, c'est assez peu fiable (et après, inutile de venir parler de Galilée et autres incompris historiques , tout ça a été mille fois expliqué dans le projet WP : nous ne sommes pas là pour innover ou apporter du contenu inédit (voire révolutionnaire), mais seulement pour offrir un panorama des connaissances actuellement validées, proportionnellement, en cas de désaccord, au poids de chaque "opinion" dans la communauté (ici scientifique) pertinente).--Dfeldmann (d) 21 mai 2010 à 07:55 (CEST)

Denis Feldmann votre long discours est vide. Il reste que des sources publiées dans des journaux professionels ne vous sont pas à censurer. Wikipédia doit les inclure. 173.169.90.98 (d) 21 mai 2010 à 14:15 (CEST)

Cher contributeur anonyme : 1) vous semblez, en effet, être un expert du vide. 2) Je ne parle pas de censure, mais de caser les choses à leur place (si, si, j'en parle dans le texte vide que vous avez lu avec tant d'attention). Mettez votre texte à la position qu'il mérite (soit à expansion de l'Univers, sous-section autres explications, soit à lumière fatiguée), et vous verrez bien s'il y est accepté ou non, par des experts plus compétents que moi pour en juger ; ce dont je suis sur d'être capable de juger, c'est qu'il n'a rien à faire ici. 3) de toute façon, il ne s'agit en aucun cas de censure, mais d'acceptabilité : j'ai de nombreux exemples d'absurdités publiés dans des journaux professionnels, la question étant de savoir si, aujourd'hui, la communauté les accepte ou non. 4) Wikipedia ne doit rien du tout, c'est à vous, si vous voulez faire passer un message, de respectes ses règles. Et vous vous y prenez bien mal, en critiquant les experts reconnus du domaine (ainsi que les amateurs éclairés), avec des remarques comme "l'homme de la rue sait que le big bang est bidon". 5) Fin du troll (DFTT), il nous (méchants censeurs et esprits obtus, mais majoritaires ici) sera facile de vous faire exclure si vous persistez dans ce comportement peu constructif.--Dfeldmann (d) 21 mai 2010 à 14:29 (CEST)

Ces deux sources sont à ajouter ici, et à ne pas caser quelque part. Ici, dans la section intitulée Critiques de la part des scientifiques, puisque c'est de cela qu'il s'agit. Voici: http://link.aip.org/link/?PHESEM/23/326/1 et http://link.aip.org/link/?PHESEM/23/298/1 173.169.90.98 (d) 21 mai 2010 à 15:23 (CEST)

Sur ce coup là, j'appuie Dfeldmann, même si je trouve l'expression rien à faire ici un peu forte. Je pense que l'inclusion dans expansion de l'Univers semble jouable. Même si l'accueil n'est pas très chaleureux sur cette page, la réaction de l'IP n'a rien arrangé !--Manu (discuter) 21 mai 2010 à 20:05 (CEST)

Il ne faut pas cacher ces beaux articles de Physics Essays là où personne ne les verra, et là où la presentation est si négative. Ces articles critique le big bang et il faut donc correctement les mettre ici, dans la section 'Critique de la part des scientifiques'. Il faut aussi les présenter d'une facon neutre et non pas négative. Ces deux articles ont été déja évalué par les pairs et possedent donc une respectabilité, et ne sont pas à cacher ni à présenter négativement. 173.169.90.98 (d) 21 mai 2010 à 22:38 (CEST)

véracité de wmap

je viens de lire le "visage de dieu" des frères bogdanov, et je recommande à beaucoup de sceptiques de le lire.En effet, ce livre explique de manière rationnelle et on ne peut plus logique tous les tenants et les aboutissants des théories fondées par l'image de wmap;au-delà du plausible c'est du probable dont ce livre nous parl;tout se tient.

Personnellement, je pense que les personnes dubitatives sont essentiellement orgueilleuses et dans ce cas n'admettent pas la petitesse de l'humain, soit peureuses et n'admettent pas le rôle néfaste de l'homme sur la planète et le peu d'issues possibles au réchauffement climatique et au futur mais néanmoins proche manque d'eau qui en découlera, soit malheureuses et n'admettent pas que l'univers si vaste et expansif soit-il ne nous soit que si peu accessible(fuite des galaxies,manque de solutions réelles et efficaces pour explorer vraiment l'espace).

Mais tout cela nous ramène irrémédiablement au même point; sommes nous satisfait de nos vies? car il est certain qu'en posant de telles limites, wmap écrase inévitablement les rêves et fantasmes de beaucoup et le fait (et j'insiste sur le mot fait) que l'univers soit en expansion nous met face à notre médiocrité et remet la plupart des théories philosophiques dans le domaine de la futilité.

Personnellemnt, je trouve magnifique le fait que l'univers ne nous donne à nous humains que si peu de possibilités car il nous contraint à nous pencher plus simplement et plus humblement sur nos vies et notre terre en nous rappelant qu'il ira toujours plus vite que nous et que par là même nous ferions mieux de prendre le temps de vivre au lieu de nous user dans de vaines superficialités.

Et ?

Où voulez-vous en venir ? Agrafian (me parler) 30 octobre 2010 à 19:23 (CEST)

Contradictions

J'ai un problème avec le fait que cet article, commence par préciser dans l'intro, "sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire". Mais que par ailleurs, il le dise soit dans le texte, soit dans les schémas, aussi bien dans la version anglaise que dans celle-ci, ou encore dans d'autres aticles tels que Historique du Big Bang et dans diverses sources écrites qui font toutes référence à une singularité initiale.

N'y aurait il pas la un sujet de controverse qui aurait été un peu trop mis en avant par ses promoteurs ? par ailleurs, ne faudrait-il pas mieux (au niveau de l'intro) faire la différence entre les visions actuelle sur le big-bang, et la proposition initiale de Lemaitre ? (l'intro doit elle faire référence à la théorie de Lemaitre, ou bien à ce que certains considèrent actuellement comme étant l'époque du big bang ?

Par ailleurs, je pense qu'il est inexact de dire que le big bang ne s'est pas produit quelque part. Même si ce quelque part n'était pas à strictement parler ponctuel, il serait malgré tout nettement plus restreint que la taille actuelle de 'univers. Ce qui serait exact, c'est de dire que ce quelque part est un quelque part à 4 dimensions, donc localisé à 13 millions d'année dans notre passé, et que la théorie de la relativité restreinte fait que tous les points de l'univers actuel peuvent correspondre à ce point quelque part dans notre passé, pour autant qu'ils soient dans leur référentiel propre. -- 85.27.42.125 (d) 6 janvier 2011 à 19:00 (CET)

Je viens de m'apercevoir que je n'avais pas cet article dans ma liste de suivi; sinon j'aurais réagis avant. Les propos ci-dessus, ainsi que les ajouts dans l'article, sont problématiques. Je ne vois pas où est la contradiction entre "sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire" et l'existence d'une singularité initiale. C'est même le contraire : le fait que l'on suppose l'existence d'une singularité initiale implique que l'on ne peut rien dire au sujet d'un temps zéro, puisque les lois de la physique connues, et même la notion même de temps, peuvent s'effondrer dans une singularité.

Pour la même raison, il est dangereux de dire que le big-bang s'est produit "quelque-part", en tout cas spatialement, même dans un sens particulier. Je serais bien curieux de voir citer une source qui affirme quelque-chose de ce genre. A ce sujet, le paragraphe ajouté dans l'article est une analyse personnelle, non sourcée, qui est une extrapolation inédite utilisant la théorie de la RR de ce qui s'est passé a moment du BB à nos jours, alors que rien ne justifie une telle extrapolation, d'autant plus que la physique des premiers instants est mal connue.

Pour finir, on ne peut - unilatéralement et sans sources - imposer une modification à un AdQ. L'état d'un AdQ représente, plus que pour un autre article, un état de consensus, et ce consensus ne peut être rompu unilatéralement et sans sources. C'est à l'auteur de la modification que revient "la charge de la preuve", et notamment en apportant des sources dont la qualité doit être proportionnelle à la gravité de remettre en cause un AdQ.

En conclusion, je propose que 85.27.42.125 apporte des sources venant appuyer ses propos, et qui permettent leur vérifiabilité, indispensables dans WP en général, et dans un AdQ en particulier. Ces sources permettront aussi de comprendre certains passages de ses propos, qui ne sont pas toujours clairs. En l'attente de ses sources et d'autres intervenant venant appuyer sa démarche, la remise en cause de l'AdQ et l'adjonction de paragraphes paraissent prématurés, unilatéraux et inappropriés. En revanche, après discussion, apport de sources, et si d'autres intervenant apportent leur support à 85.27.42.125, tout est possible. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 janvier 2011 à 20:59 (CET)

Le fait qu'il y ait un instant initial (t₀) ne veut pas nécessairement dire que le temps n'ait pas existé auparavant, mais qu'on a un point d'observation suffisamment local pour pouvoir l'utiliser comme point de référence. On peut ne pas être d'accord sur cette formulation, mais ça veut au moins dire qu'elle est ambiguë et qu'il faut le changer. et si le temps et l'espace s'effondrent dans une telle singularité, on a d'autant plus de raison de parler d'un instant initial.

La formulation actuelle, laisse au contraire entendre qu'il n'y a jamais eu de singularité, et ça, c'est inacceptable.

Pour ce qui est de modifier un AdQ, ce serait bien d'arrêter de gonfler des sacs, s'il te plait. D'abord il n'est marqué nulle part qu'on ne peut plus changer un AdQ, ensuite, ça fait plus d'une semaine que j'ai lancé le sujet en page de discussion et que personne ne s'y intéresse, et si je ne l'avais pas fait, il n'y aurait toujours personne.

Le fait de dire que le big bang ne s'est pas situé quelque part laisse entendre qu'il se serait produit dans une zone aussi large que l'univers actuel, ce qui va à l'encontre de l'idée même de singularité. à partir du moment ou le red shift se produit de façon équivalente dans toutes les directions, ça veut dire qu'il y a forcément à un moment donné, plus de localité qu'actuellement, c'est le rasion pour laquelle les formulations telles qu'elles sont sont ambigües, et ce que j'ai écrit précise moins d'informations que ce qui était avancé précédement et se base juste sur l'interprétation de la relativité restreinte. Si tu comprends la théorie de la relativité, tu dois le savoir et on peut discuter sur le fond. Sinon, ne me demande pas des preuves que tu ne comprends pas parce que tu vas passer ton temps à les contredire à blanc. 85.27.42.125 (d) 16 janvier 2011 à 01:33 (CET)

Il est tout à fait possible de modifier un AdQ, mais le faisant avec le même niveau d'exigence que celui qui a mené à ce label, c'est à dire notamment en sourçant ses modifications. Si le message que tu veux faire passer est pertinent et notable, alors il existe forcément une source de qualité qui formule l'idée que tu veux faire passer, et il faut partir de celle-ci. Dans un article standard, il est encore possible (et encore..) de se dire "tiens, cette idée que je connais n'est pas développée dans l'article, je vais la rajouter". Dans un AdQ, il faut se dire : "tiens, telle source parle de cette idée qui n'est pas développée, ou pas suffisamment, dans l'article, je vais la rajouter" en citant la source, et si l'idée est un moins connue ou un peu contestée, en l'attribuant à la source, pas en en parlant comme une vérité absolue. Si tu es dans l'incapacité (et on dirait que c'est le cas) de citer une source qui développe l'idée que tu veux faire passer, c'est qu'il y a un problème. De plus, modifier l'article est une chose, mais "remettre en cause le label", comme tu sembles essayer de le faire, sans aucune source, et avec des modifications et des remarques contestables, est franchement provocateur et agressif, et il ne faut pas s'étonner d'avoir des réactions de méfiance et de défiance.

Faut arrêter de déconner. j'ai d'abord commencé par venir en page de discussion pour parler de problèmes de l'article, et tout ce que j'ai obtenu, c'est un silence total. Alors faut pas se plaindre si au bout d'un long silence je pose de actes un peu pus directs. C'est un peu le propre de certains, ici, de s'imaginer que si on bouge pas, ça va se calmer tout seul... et on se retrouv comme ça avec des articles sur lesquel un jour quelqu'un à fait remarquer que l'article, c'était n'importe quoi, et ça reste comme ça pendant des année.

Ici, en l'occurence, mes modifications n'ont consisté qu'à éclaircir des points qui manquaient de source et à proposer une explication basée sur le simple principe de relativité. 85.27.42.125 (d) 20 janvier 2011 à 13:44 (CET)

Ce qui choque le plus dans ton ajout dans l'article est la fin et notamment "soit, la vitesse de la lumière dans la périodes d'inflation cosmique, ait été très largement supérieure à sa valeur actuelle". Absolument aucune source de qualité ne peut formuler les choses ainsi, et on ne peut pas laisser cela dans un AdQ. La vitesse de la lumière n'a jamais varié (sauf sans les théories d'une vitesse de lumière variable, mais qui sont très spéculatives, et si c'est à cela que tu fait allusion, il faut absolument le signaler). L'inflation cosmique est une inflation de l'espace et ne suppose pas la variation de la vitesse de la lumière (au contraire, cette hypothèse a été construite afin d'éviter d'avoir à supposer une variation de la vitesse de la lumière). Et cette déduction soit/soit est à démontrer et surtout sourcer. Pour moi, cette déduction est un TI (ce qui ne veut pas dire qu'elle soit fausse, cela dit en passant).

Ok, sur _CE_ point, j'ai peut-être été audacieux, mais cependant, il faut reconnaitre que dans notre référenciel, la lumière qui a voyagé 13 milliards d'année, vient d'une sphère de 13 milliards d'années lumières de rayon, et que si cette sphère appartient à un univers qui a émergé d'une singularité, quelques centaines de millions d'années auparavant, il s'est passé quelque chose qui n'est pas en accord avec la mécanique actuelle. ça DOIT donc etre abordé et clarifié. 85.27.42.125 (d) 20 janvier 2011 à 13:44 (CET)

Autre point : si "la formulation actuelle laisse supposer qu'il n'y a jamais eu de singularité initiale", c'est en effet inacceptable, je suis d'accord avec toi. Seulement, je ne trouve pas que cela soit (tellement) le cas. Les hypothèses à singularité initiale sont à développer dans l'article, c'est vrai, et il y à là un champ ouvert pour compléter l'article, avec les sources en béton qui conviennent à un AdQ. Notamment les théorèmes sur les singularités de Penrose-Hawking et autres idées de ce genre.

Pour conclure : des sources, encore des sources, toujours des sources. Non seulement ces sources permettront de "comprendre ce que tu veux dire" si certains passages ne sont pas clairs ou mal formulés (comme la fin par exemple), mais aussi vérifier la pertinence et la notabilité des exemples que tu défends. En l'absence, tout ceci est sans avenir. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 janvier 2011 à 17:34 (CET)

Je ne suis pas un spécialiste du Big Bang. J'ai surtout une bonne vue de la relativité. Je ne peux que mettre en évidence des contradictions dans le propos ou dans la formulation. Il n'y a pas besoin de sources pour constater ces faits et si personne ne vient discuter ces points sur le fond, je continue à procédure de CdQ 85.27.42.125 (d) 20 janvier 2011 à 13:44 (CET)

Bonne vue de la relativirté?? Vu ce que tu racontes, j'en doute (en particulier, utiliser seulement la relativité restreinte pour parler du Big Bang, c'est, disons, un peu léger). Mais de toute façon, quand tu serais Einstein ou Penrose lui-même, on s'en fout : où sont tes sources ?? Où est la contradiction si évidente que nul ne l'a remarquée avant toi? --Dfeldmann (d) 20 janvier 2011 à 14:00 (CET)

Le fait que l'article et d'autres article parle d'une singularité initiale, mais que par ailleurs, il explique ne pas avoir de localisation (c'est à dire, ne pas avoir été localisé. Même si le terme localité perds éventuellement son sens si la notion d'espace et de temps s'effondrent dans une singularité, tout cela n'est plus exact dans l'instant qui suit, aussi petit soit il. or , ce qui se passe dès ce moment, si la relativité restreinte est vérifiée, est vrai dans n'importe quel référentiel inertiel, y compris donc celui dans lequel nous actuellement, observons le rayonnement résiduel. (je précise rayonnement résiduel, parce qu'il correspond à une époque où la densité de l'espace correspondait déjà nettement plus à ce qu'on observe actuellement.

Par ailleurs, l'idée que le Big Bang n'ait pas été une explosion, c'est n'importe quoi si on ne précise pas ce que c'est que l'explosion n'aurait pas été, et pourquoi ce n'est pas le cas. a priori, le principe même du lien entre distance et vitesse d'éloignement, ne peut tenir que si justement chaque point de l'espace (et à forciori le notre) peuvent se voir comme correspondant au centre de l'univers (suivant le principe de relativité) et donc, voir tous les autres comme s'éloignant (et ayant parcouru une distance proportionelle à leur vitesse d'éloignement. C'est exactement ce qui se passe dans une explosion.

Enfin, ce n'est même pas moi qui ai constaté que l'article lui même avançait des choses qui n'étaient pas vraiment sourcées donc, il y a bien lieu de remettre en cause l'AdQ, et si personne n'a remarqué ces choses avant moi, je pense que c'est aussi parce que personne ne comprenait vraiment les tenants et les aboutissants de cet article et que ceux qui osaient trop critiquer se sont fait assommer sous les coup de boutoir de certains ici qui ne supportent pas d'être contredits (voir discussions précédentes et le ton péremptoire de certains - sans juger sur le fond) 85.27.42.125 (d) 21 janvier 2011 à 07:28 (CET)

Oui, c'est bien ce que je dis, c'est du TI (et, en tant qu'expert, mais tu n'es pas obligé de me croire , j'affirme même péremptoirement que c'est faux). Donc, s'il te plait, donne-nous juste une source sérieuse expliquant que l'on peut (au moins en principe) parler de localisation pour le Big Bang (au sens, je suppose, où ce que tu veux dire, c'est qu'on pourrait affirmer, en principe, qu'il s'est produit plutôt du côté de la nébuleuse d'Andromède que de chez nous...) ; je ne te demande même pas (et pourtant, tu aurais du mal) de trouver le lien avec la relativité restreinte Pour rentrer plus précisément dans une critique de tes propos, je ne vois pas bien comment, par exemple, tu te débrouillerais pour réconcilier ça avec le modèle où nous somme à la "surface" d'un ballon qui se gonfle. Certes, tous les points de la surface peuvent se voir comme le centre (et comme le centre de l'expansion), mais justement, cela montre bien qu'il n'y a pas de centre ,non? Et que ce n'est pas une explosion (ou alors, dans l'espace de plongement qui est inaccessible aux observateurs de la surface). Pour le reste, on pourrait , en effet, sourcer le passage qui te gêne (mais c'est pas si dur, en fait..., je me demandes même pourquoi les experts locaux ne l'ont pas fait). Est-ce que ce "détail" doit remettre en cause l'AdQ ? On verra bien au vote. Et si tu t'inscrivais plutôt ? cela faciliterait les discussions, qui, en plus , ne sont pas toutes pertinentes sur cette page.--Dfeldmann (d) 21 janvier 2011 à 08:07 (CET)

Lis simplement ce que j'ai écrit dans les modifications que j'ai proposé : La localisation du Big-Bang, c'est précisément : le lieu du big-bang, au moment du Big-Bang. il s'agit d'une localisation à 4 dimension, qui n'existe pas à l'époque actuelle. le principe de relativité, fait que tous les points de l'univers actuel peuvent prétendre être sur un géodésique temporelle avec le big bang. C'est juste un choix de référentiel. Mais dans la mesure où il y a eu expansion d'une singularité, forcément le phénomène a été local à ses débuts. la question de la localisation signifie juste qu'actuellement, on ne peut pas trouver une localisation privilégiée, mais ça, c'est une simple application du principe de relativité. 85.27.42.125 (d) 21 janvier 2011 à 10:14 (CET)

Dis nous simplement : j'aimerais que les choses soient présentées dans l'article comme dans telle source. C'est tout simple. Cela permettra de mieux voir ce que tu veux dire et où tu veux en venir. Quant à la sourçabilité et le ton péremptoire, c'est l'hôpital que se moque de la charité. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 janvier 2011 à 09:26 (CET)

Est-ce que tu comprends ce que j'ai écrit, ou bien est-ce que mon explication sur l'impossibilité de localiser dans le présent un évènement du passé, c'est du chinois ? As-tu besoin d'une source pour dire que 1+1 ça fait 2 (dans les condition du calcul usuel en base 10) ? 85.27.42.125 (d) 21 janvier 2011 à 10:42 (CET)

Tu prends sérieusement des risques, là. Bon, on te le répète pour la dernière fois : ce que tu racontes 1) n'est pas très clair (pas du chinois, mais...) 2) n'est non seulement pas évident mais à mon avis (et on dirait bien que je suis pas le seul), faux. Or, le problème sur WP, c'est que oui, en effet, dès qu'il y a contestation, ce qui tranche, c'est les sources. Donc, je ne peux que te suggérer de relire mot à mot le texte de Jean Christophe, et d'essayer d'y répondre. Sinon, ça va être vite fait, c'est moi qui vais contre-attaquer en demandant à un administrateur d'intervenir, non sur cette question de Big Bang, évidemment, mais sur cette question de sources...--Dfeldmann (d) 21 janvier 2011 à 13:21 (CET)

on va faire court, je n'ai pas envie de tout relire pour savoir à quoi je dois répondre. précise la question à laquelle tu veux que je réponde, ce que tu ne comprends pas ou conteste dans ce que j'ai écrit, ou alors réponds aux objections que moi j'ai formulé. par exemple, que quand on dit que le big bang n'est pas une explosion, précise en quoi il ne peut pas être vu comme telle. Pour moi, le terme explosion est impropre parce qu'il n'est pas assez précis, et parce qu'il en a bien certains attributs (le fait que tous les morceaux de matière qui en sont issus ont bien la même origine spatiale et temporelle, à savoir, la singularité initiale).

dans l'intro, on laisse entendre que le big bang ne correspond pas à un événement ponctuel, alors que tous le reste dit le contraire. comment explique tu cette contradiction ?

Pas ailleurs, j'ai fait remarquer qu'il n'est pas dit clairement ce qui est le modèle initial du Big Bang et ce qui est la vision qu'on en a actuellement, avec éventuellement les diverses variations sur le thème.

Pour info, je ne suis pas forcément un spécialiste du formalisme mathématique, mais j'ai fait l'effort d'analyser géométriquement une grande part des paradoxes apparents de la relativité et la plupart des spécialistes à qui j'ai posé la question répondaient de travers à ce genre de question. 85.27.42.125 (d) 21 janvier 2011 à 14:23 (CET)

comment explique tu cette contradiction ? : j'en ai donné une explication. Ta dernière intervention se termine d'une manière qui fera sursauter (j'aurais du dire "sauter au plafond") et sourciller tous les membres de la communauté Wikipédia j'ai fait l'effort d'analyser géométriquement une grande part des paradoxes apparents de la relativité et la plupart des spécialistes à qui j'ai posé la question répondaient de travers à ce genre de question. Sur WP, on ne fait aucun cas des recherches personnelles, aussi géniales et véridiques soient-elles (WP:TI). C'est l'opinion des spécialistes, via les sources, qui priment, aussi fausses et "de travers" soient-elles (mais qui sommes-nous pour juger ce qu'il en est réellement ?) Tu n'as absolument aucune chance de collaborer à Wikipédia sur ces bases, même sur les articles non AdQ, et a fortiori sur un AdQ. On "ressent" tous le TI depuis le début, et tu viens en quelque sorte de l'avouer, ce qui - ajouté avec le fait que tu ne produises aucune source - ne laisse plus aucun doute. Tu entends collaborer à Wikipédia, et même à remettre en cause des labels, tout en enfreignant une règle fondamentale (WP:PF) de notre communauté. Si tu n'es pas d'accord avec ces règles, c'est ton droit, mais alors il faut s'abstenir d'intervenir ici, car ce sont les plus intangibles des règles. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 janvier 2011 à 14:37 (CET)

T'as vraiment rien compris, hein ? Y-a pas de TI, y-a juste comprendre ce qui se passe au lieu de juste regarder des équations abstraites. Si tu comprends ce qui se passe dans la théorie de la relativité, tu peux l'expliquer, c'est pas un TI. Si par contre, tu es incapable d'expliquer le pourquoi d'un paradoxe apparent, par exemple : "Comment est-il possible que deux mobiles qui se croisent ont tous les deux la perception que c'est l'horloge de l'autre qui est ralentie ?", ben t'as beau manipuler tes équations, t'as quand même rien pigé. Qu'est-ce que tu veut produire d'autre comme sources ? Tout ce qui n'est pas dans le principe de relativité est dans la transformation de Lorentz. Soit tu comprends ses implications, soit tu les comprends pas vraiment. 85.27.42.125 (d) 21 janvier 2011 à 20:16 (CET)

Mais oui, mais oui, on est tous nuls. Seulement, ce que toi, t'as pas compris, c'est comment fonctionne WP, et par exemple, ce que signifie TI (pour la relativité, note, c'est bien possible que t'aies tout compris, mais ça, on s'en fout). Bilan, je crois qu'on va se passer de tes conseils sur des améliorations à apporter à l'article, ce qui, faut-il te le redire, est le seul but de cette page de discussion (si ce qui t'intéresse, c'est de critiquer ce que les experts disent du Big Bang, il y a des forums et des blogs pour ça)... --Dfeldmann (d) 21 janvier 2011 à 20:36 (CET)

J'attends toujours que tu argumente au lieu de parler perpétuellement au ON majestatif et te prendre pour l'autorité concernant l'article. Jusque là, j'ai pas vraiment vu d'argument juste une position de chef de wikipedia. 85.27.42.125 (d) 21 janvier 2011 à 20:47 (CET)

Comme prévu, ça n'a pas été long... L'argument, j'ai pas besoin de le répéter, mais j'enfonce le clou, c'est que tu n'as pas compris comment fonctionne, non l'Univers ou la relativité (restreinte ?), mais Wikipedia. Pour t'en convaincre, essaie de modifier l'article...--Dfeldmann (d) 21 janvier 2011 à 21:53 (CET)

Modifier l'article ne me pose aucun problème, je n'ai qu'à me logguer pour le faire, mais je ne vais pas m'abaisser à ce genre de trucs avec toi. J'ai juste fait remarquer que c'est toi qui a viré le bandeau de manque de sources. Et dois-je ajouter que tu essaye de me narguer, c'est vraiment pas du niveau de wikipedia. 85.27.42.125 (d) 21 janvier 2011 à 22:07 (CET)

Ben oui, loggue toi (je vois pas bien en quoi c'est un abaissement). Comme ça, on pourra en effet discuter. Je ne nargue personne, je te fais juste remarquer que tu ne maîtrises pas très bien les règles. Quand à ce bandeau, après analyse, j'ai estimé qu'il n'était pas nécessaire. J'ai tort ? Dans les 5 minutes, un contributeur (loggé , eh oui) se sera fait un plaisir de le remettre et de me taper sur les doigts (voire de me sanctionner plus sévèrement, si c'est un administrateur). Pas un drame, comme tu vois. Et je prends mes responsabilités. Prends donc les tiennes, au lieu d'expliquer que tu fais des expériences pour savoir comment on traite les IP... La réponse étant d'ailleurs : "comme tout le monde, on leur demande leurs sources pour les passages contestés"--Dfeldmann (d) 21 janvier 2011 à 22:20 (CET)

Bon. De toutes manières, toute modification notable d'un article, AdQ ou non, mais a fortiori AdQ, doit faire l'objet d'un consensus de ceux qui suivent la page. Malheureusement (car je pense que tout le monde aurait préféré que cela se passe autrement), notre amie IP ne semble pas en mesure de créer un consensus, n'ayant convaincu et n'étant soutenu par aucun participant, ni par Alain_r, principal contributeur de l'article, qui a réverté sa contribution. Et plus le temps et les discussions passent, moins ce consensus semble possible, pour de bonnes ou de mauvaises raisons. Tout ceci ne mène donc nulle part. La seule possibilité raisonnable restante serait pour notre IP de créer un compte, de revenir dans quelques temps avec une ardoise vierge, et des sources, afin de tenter de reverser dans WP les connaissances publiées et reconnues, en essayant de mettre de côté ses recherches et réflexions personnelles, aussi justes soient-elles encore une fois, car là n'est pas la question. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 janvier 2011 à 22:42 (CET)

ça, c'est une règle inventée qui n'existe pas sur WP, d'autant que la qualité de l'article est mise en cause. Par contre il est interdit de virer comme l’a fait DFeldmann, des bandeaux de demande de sources. Puisqu'on en arrive là, on va faire autrement. on va éplucher tous les problèmes de source et de NPOV de l’article actuel. Camion (d) 22 janvier 2011 à 05:54 (CET)

Je m'y perds un peu : la règle inventée, c'est l'interdiction des TI ? Ou celle de reverter un bandeau ? Mais bon, passons aux choses sérieuses, voir ci-dessous--Dfeldmann (d) 22 janvier 2011 à 08:08 (CET)

Invention ? Je t'invite à consulter l'organigramme dans WP:Guerre d'édition par exemple, où on ne sort de l'organigramme que sur nouveau consensus  : je ne voulais dire ni plus ni moins que cela. C'est par ailleurs pur bon sens : une modification notable, contestée par plusieurs intervenants, et soutenue par aucun autre, ce qui est le cas ici, n'a pas vocation à réapparaitre dans l'article sans que la discussion ait amené à cette réapparition. Je note que la modif n'est pas réapparue, nous sommes donc dans les clous en ce moment. Reste à faire réapparaitre les conditions d'un consensus, ce qui est sans doute possible, et souhaitable, car cet article doit encore évoluer et être encore amélioré, mais je n'en vois toujours pas de signe pour le moment. Il aurait fallu "laisser retomber le souffé", réapparaitre avec calme, un compte vierge et des sources, et ici c'est tout le contraire : {{Contrad}} injustifiés et excessifs (et revertés pour cela), à chaud, et toujours aucune source. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 janvier 2011 à 15:11 (CET)

Je ne vois nulle part d'interdiction de modifier un AdQ sans consensus préalable. Tu devrais lire toi même ton organigramme, en particulier la note dans le coin : "Tout consensus peut être un nouveau point de départ. N'importe qui peut faire une modification et redémarrer ce processus autant de fois que nécessaire". La vérité, c'est que beaucoup ne supportent pas d'être contredit par une IP, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'édite très souvent sous IP, pour mettre en évidence ce genre de comportement. Camion (d) 22 janvier 2011 à 17:16 (CET)

Absolument, il n'est pas interdit de modifier un article. Néanmoins, les bouleversements d'articles sont mieux acceptés dans les articles à l'état d'ébauche ou de lambeaux que dans les articles très construits. Ceux-ci, comme les autres, peuvent et doivent évoluer, mais il est poli de les faire évoluer en faisant preuve de tact. Comme il y a quelques mois, je vous recommande de vérifier avoir un minimum de soutien d'autres éditeurs avant de chercher à imposer sur un article suivi par des personnes compétentes votre conception de la façon dont il doit être écrit. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 17:24 (CET)

PS : chacun est libre d'éditer sous IP ou sous un compte, mais si votre motivation pour ne pas utiliser votre compte, c'est de subir davantage d'avanies et rendre les discussions plus houleuses et moins constructives, vous êtes sur une mauvaise piste. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 17:27 (CET)

Super idée : faire des contributions contestables et non sourcées sous IP, et venir dire ensuite : vous voyez, les IP sont mal accueillies sur WP.. Evidemment, tu aurais eu exactement les mêmes réactions, en tout cas de ma part, sous ton vrai compte. C'est en fait l'inverse : cette affaire montre que tu engendres les mêmes réactions (cf ce que viens de dire Touriste), que tu sois sous IP ou non, ce qui démontre au contraire que c'est bien ta manière d'agir et ce que tu écris qui pose problème et non le fait d'être une IP. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 janvier 2011 à 18:42 (CET)

Définition

bonjour, l'article anglais dit que c'est un évènement event, l'article français une époque. il faut croire qui ? cordialementLittlejazzman (d) 22 janvier 2011 à 03:44 (CET)

C'est précisément pour ce genre de raison que j'ai lancé une contestation de la qualité de l’article. Je te propose d'aller en discuter ici Camion (d) 22 janvier 2011 à 05:54 (CET)

Cette raison-là ne me parait guère justifier une quelconque contestation : c'est difficile de trancher entre deux termes mal définis, sur un modèle où aucun n'a vraiment de sens précis. Disons que "Le Big Bang est l’époque dense et chaude qu’a connu l’univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire." me semble bien meilleur que "The Big Bang was the event which led to the formation of the universe, according to the prevailing cosmological theory of the universe's early development (known as the Big Bang theory or Big Bang model). " (lequel n'est pas sourcé non plus) ; l'article espagnol, lui aussi de qualité, et ne sourçant pas davantage, refuse de prendre parti : "En cosmología física, la teoría del Big Bang o teoría de la gran explosión es un modelo científico que trata de explicar el origen del Universo". J'ai pas assez de compétences (linguistiques) pour aller voir les autres de près, mais je pense que ce point précis, au niveau de l'intro, n'a pas tant d'importance, vu qu'il est longuement détaillé dans le corps de l'article.--Dfeldmann (d) 22 janvier 2011 à 08:08 (CET) (oh, je me suis permis de rectifier le lien ci-dessus, écrit "à l'envers")

Nettoyage

J'ai retiré tous les {{contrad}} et les {{references}} insérés par Camion, vu qu'ils étaient absolument inutiles car la ou il les demandait, il n'y avait ni contradiction, ni besoin de références. Meodudlye (d) 22 janvier 2011 à 11:12 (CET)

Il y a eu maladresse préalable de ma part, j'avais retiré un {{contrad}} sans voir l'autre, donc on a fait ça en équipe pourrait-on dire. Maladresse dont je n'ai pas à m'excuser, car elle était fondée sur la reformulation du bandeau "Contradiction" qui faisait état à d'autres pages de Wikipédia. Cet éclaircissement étant donné, entièrement d'accord avec Meo sur le retrait complet de ces notes de "Contradiction" : je ne comprends absolument pas en quoi les trois points de l'article où ils étaient posés seraient contradictoires les uns avec les autres. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 11:29 (CET)

C'est totalement faux, on ne retire pas des demandes de référence comme ça. Wikipédia n'est pas là pour satisfaire l'égo des éditeurs, mais pour être compréhensible pour le lecteur. Ceci dit la référence qui a été ajoutée par DFeldmann me convient. De plus, elle est beaucoup plus claire que l'article et que celui-ci ferait bien de s'en inspirer Camion (d) 22 janvier 2011 à 17:04 (CET)

Tant qu'on est à avancer, j'ai pris sur moi de retirer les « définitivement » que vous contestiez, qui me semblaient pauvres en sens (à supposer qu'ils en aient exactement un et ne soient pas une maladresse stylistique) - c'est plus simple que de les souligner en rouge. Faute de sources fiables concernant l'avenir, il me semble sauf cas particulier délicat de qualifier quelque chose de "définitif". Si j'ai fait un impair, je peux le comprendre, mais il vaudrait mieux à mon sens alors rerédiger que simplement me réverter : l'état que j'ai modifié sur votre suggestion me semblait une sorte de prévision de l'avenir, ce qui est toujours un peu acrobatique. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 17:10 (CET)

Non, c'est bien, c'est même très bien à tous points de vue. Il est bon de signaler sur des trucs aussi fondamentaux, que tout ça, c'est évidemment dans l'état actuel de nos connaissances, compte tenu de nos raisonnements peut-être erronés, etc. D'un autre côté, ce serait pas mal de renvoyer, dans ce genre d'article généraliste, à quelque chose destiné à faire réfléchir le lecteur sur ce que signifierait l'effondrement du modèle (c'est pas un TI, hein, j'ai ainsi un texte lumineux de Richard Feynman où il explique que, régulièrement, il se lève en se demandant ce que ça aurait comme conséquences si tous les physiciens s'étaient plantés et, par exemple, que la vitesse de la lumière était variable ou le principe de conservation de l'énergie inexact). Mais où caser ça ?--Dfeldmann (d) 22 janvier 2011 à 17:31 (CET)

Il n'y a pas de conservation de l'énergie en relativité générale - [critique de Bogdanov par Riazuelo, voir dans "Épilogue" p. 312 Du reste, il aurait été opportun de signaler ici qu’il n’y a pas de conservation de l’énergie en relativité générale et donc en cosmologie, puisque celle-ci résulte d’ordinaire de l’invariance par translation dans le temps, invariance qui n’est pas réalisée dans un univers en expansion (sauf cas très particulier) puisque les propriétés de l’espace varient avec l’expansion. ] - Michel421 _{parfaitement agnostique} 23 janvier 2011 à 14:42 (CET)

Mais oui, j'aurais dû m'en douter, et Feynman aussi, c'est évidemment la formulation du premier principe qui est fausse. Pour prendre un exemple bien plus simple, dans la réaction (bien connue et explosive) 4H -> 1He, l'énergie qui apparait ridiculise Lavoisier. Ou le fait-elle vraiment ? Cela dit, je souteins pas les Bogdanov, hein. Mais le fait que le premier principe ne s'applique pas forcément à l'univers dans son ensemble (et, soit dit en passant, c'est pas des trucs faciles à démontrer ou à infirmer, ça) n'a rien à voir avec la conservation de l'énergie (ou, pour être plus précis, du tenseur correspondant ; voir le cours de Relativité Générale de Landau, qui me semble plus fiable sur ce point que ton site) --Dfeldmann (d) 23 janvier 2011 à 15:12 (CET)

Si on commence à invoquer les Bogdanov, c’est que je devrais pouvoir participer à la discussion . schlum ^{=^.^=} 23 janvier 2011 à 15:47 (CET)

Introduction

J'avoue ne pas être très chaud pour cette nouvelle version, et surtout pour la modification (et le déplacement) de ""Le Big Bang est l’époque dense et chaude qu’a connu l’univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire.". Par ailleurs, j'ai décidément des doutes sur l'attitude de notre collaborateur et ex-IP (et en particulier sur sa dernière intervention en page administrateur) Mais bon, c'est un autre débat. Bref, qu'en pensez-vous?--Dfeldmann (d) 23 janvier 2011 à 22:42 (CET)

La motivation de cette proposition, c'est le fait qu'avant tout, le big bang, c'est un modèle, avec une histoire. et qu'en ré-écrivant l'intro de cette façon, on peut plus facilement faire la différence entre les différent modèles et leurs évolution, et d'un autre coté, la vision actuelle la plus répandue. Par ailleurs, le fait de mettre l'accent sur le fait que c'est un modèle, devrait (je l’espère) prémunir contre tous les "on sait que" et les "définitivement".

En ce qui concerne mon intervention en page admin, ça n'arriverait pas si tu t'occupais un peu plus du fond et un peu moins de tes prérogatives. Reverter une proposition, sans même la considérer, c'est Mal. Comme je le dis et le répète un peu trop souvent à mon goût, Wikipedia est là pour évoluer et être utilisable par les lecteurs et pas pour satisfaire l’ego des rédacteurs, par ailleurs j'ai horreur de faire mes proposition en page de discussion, car c'est le meilleur moyen de ne jamais rien faire. Au moins quand les proposition sont dans l'article, les intervenant interviennent. J'ai déjà vu des pages qui restent des année avec un message qui dit qu'elle sont illisible (ex : Discussion:Tenseur dyadique), alors je ne suis pas du tout partisan de cette façon de travailler. (à moins qu'une règle ne soit votée, qui l'impose) Camion (d) 24 janvier 2011 à 01:19 (CET)

Pour la nouvelle version de l'intro (pas TRES différente, tout de même), cette nouvelle version ne me dérange pas, et j'aurais même une légère préférence pour cette dernière version. Le recentrage sur la notion de modèle, ou de théorie, me semble pertinent. Mais il faut essayer de sortir des préférences personnelles, et je vais essayer de voir, dans mes sources, comment les sources présentent en général le big-bang, en mettant en valeur ou non la notion de théorie/modèle. L'article WP:en insiste pas mal sur la notion de théorie/modèle dès la première phrase, en tout cas. Donc, encore une fois, et plus que jamais, à nos sources !! --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 janvier 2011 à 13:04 (CET)

Il n'y a pas à avoir débat, le Big Bang est un modèle. Pas une théorie. Meodudlye (d) 24 janvier 2011 à 18:52 (CET)

J’ai des doutes sur le « Notons au passage qu’Albert Einstein […] ». C’est un fait avéré, analysé et sourçable ou du TI ? schlum ^{=^.^=} 25 janvier 2011 à 13:06 (CET) [Edit] Mhh, l’article Constante cosmologique répond plus ou moins à ma question.

Oui, il aurait pu trouver l'expansion de l'Univers, ses équations le permettaient. Mais comme c'était une idée qui ne faisait pas les grands titres, il a écrit son modèle sans penser que l'Univers pouvait être en expansion. Donc la phrase est dans l'absolu, vraie. Mais l'est-elle historiquement ... C'est un peu comme si on disait que Démocrite aurait pu prévoir les quarks vu qu'il avait prévu les atomes. Meodudlye (d) 25 janvier 2011 à 13:11 (CET)

Oui, c’est un peu ça qui me gêne aussi ; ce « aurait pu » ça fait assez uchronique… peut-être à reformuler schlum ^{=^.^=} 25 janvier 2011 à 13:30 (CET)

Non, là, l'expansion de l'Univers (sinon le Big Bang proprement dit) est vraiment, au contraire, une prévision qui était dans le modèle, et qui a suffisamment déplu à Einsein (partisan d'un univers stationnaire) pour qu'il corrige ses équations. Du coup, en 1933, il devait qualifier cette correction de "plus grande bêtise de sa vie" (référence, par exemple, l'article constante cosmologique) dans toutes les WP, mais, bien entendu personne n'en donne de référence primaire ou secondaire...)--Dfeldmann (d) 25 janvier 2011 à 18:44 (CET)

Je n'ai guère le temps de m'investir dans la discussion du moment. Je me contenterai de quelques remarques :

• La version actuelle est incohérente : elle confond Big Bang (époque dense et chaude passée dans l'histoire de l'univers) avec expansion de l'univers (variation temporelle de la distance entre galaxies lointaines).
• On peut créditer Lemaître et Friedmann de la compréhension du phénomène d'expansion, et Hubble pour sa mise en évidence (quoique Hubble n'y croyait pas et que Lemaître l'ait précédé sans que cela ce soit jamais su). Par contre, pour le Big Bang, si on inclut l'aspect lié à la température, il a fallu attendre plus longtemps (la version initiale est mal fichue sur ce point). D'une manière générale, je conseillerais de ne jamais jouer à l'historien des sciences en herbe quand on ne connaît pas très bien le sujet.
• Il y a confusion évidente entre théorie et modèle. Impossible de parler d'un modèle cosmologique si on ne fait pas la distinction entre les deux.
• Le terme de « dilatation rapide » est vague et vide de sens. Dans la limite d'un modèle de Milne par exemple, la « dilatation » n'est pas spécialement rapide quel que soit le sens que l'on donne à ce mot.
• Sauf si quelqu'un ici est apte à avoir une discussion philosophique de haut vol sur la notion de certitude en science, il me semble qu'on peut dans un premier temps considérer qu'il y a en sciences aussi des choses relativement définitives, au sens de « acquises au-delà de tout doute raisonnable ». Par exemple, il est définitivement acquis que la Terre n'est pas plate, et qu'elle tourne autour du Soleil, même si je ne suis pas sûr que tout le monde sache proposer un protocole expérimental pour mettre en évidence l'une ou l'autre de ces affirmations. Croire que des acquis comme le Big Bang pourrait raisonnablement être remis en cause relève, au choix, d'une méconnaissance du sujet ou de la superstition.
• Le premier paragraphe ne définit pas le terme ! C'est quand même incroyable. Le Big Bang n'est pas l'expansion de l'univers, c'est une conséquence de celle-ci relativement à l'histoire ancienne de l'univers. Ne pas mettre « état dense et chaud » dans le premier paragraphe relève d'une incompréhension totale de ce dont on parle. La partie étymologique, toute intéressante qu'elle soit, ne saurait être mise avant la définition du terme. Même chose pour les dates (mal fichues) de la découverte.
• Le laïus sur Einstein révèle à nouveau une grande méconnaissance de l'histoire de la cosmologie. Ce n'est pas tant qu'Einstein était persuadé que l'univers devait être statique, mais plutôt qu'il n'a même pas envisagé l'hypothèse inverse. La question de mettre une dépendance temporelle ne lui est pas venue à l'esprit. C'est ce qui l'a conduit très naturellement à déduire l'existence de la constante cosmologique comme conséquence de ses hypothèses implicites qu'il n'a pas rapidement été en mesure de discuter. Alain r (d) 26 janvier 2011 à 03:42 (CET)

Bon, on reverte, alors ? Je suis absolument d'accord avec l'essentiel de cette analyse d'Alain r. (tout au plus, il faudrait sourcer tout ça avec précision), et, en effet, il est agaçant de voir qu'une introduction extrêmement claire (et effectivement de meilleure qualité que les versions anglaises ou espagnoles) est remplacée par une formulation approximative sans aucune recherche de consensus préalable. Le problème de la constante cosmologique me semble cependant un poil plus délicat : comme je le disais, par exemple, la phrase "la plus grande erreur de ma vie" n'est sourcée nulle part. Mais bon, c'est même pratiquement hors-sujet pour cet article-ci, et sûrement pas à caser dans l'introduction !--Dfeldmann (d) 26 janvier 2011 à 07:50 (CET)

Je ne parle que pour la micro-modification que j'avais validée, le retrait des « définitivement » (elle ne concerne pas l'intro mais un coin plus bas dans le texte). Avec la clarification que donne Alain r du sens de ces adverbes là où ils étaient employés (au sens de « acquises au-delà de tout doute raisonnable ») je n'ai aucune objection au sens qu'avaient ces phrases ; mais je continue à penser que l'usage de « définitivement » était maladroit, parce que le lecteur de hasard que j'étais ne le comprenait pas du tout comme ça, mais le comprenait comme « qui ne sera pas remise en cause dans l'avenir » ce qui n'est pas du tout la même chose. Je continue donc à penser que ces adverbes étaient de trop, et que si on tient absolument à réinsérer l'idée qu'ils voulaient exprimer (est-ce si essentiel ?) ce doit être fait sous une autre formulation. Le tout semblant dérisoire, mais j'ai remarqué a posteriori qu'ils avaient déjà été contestés en 2006 () donc que ça semble être une question sensible. Touriste (d) 26 janvier 2011 à 08:44 (CET)

Bon, et que dirais-tu de les remettre, avec une note (enfin, pour le premier d'entre eux) précisant (en sourçant, si possible ) le sens d'Alain ? Ou, mieux (?) encore, un paragraphe du type "Le Big Bang peut-il être remis en question ? " (mais je me dévoue pas pour l'écrire, hein ...)--Dfeldmann (d) 26 janvier 2011 à 08:50 (CET)

Je trouve agaçant de devoir se battre pour des retraits mineurs - plusieurs personnes très indépendantes les unes des autres pensent qu'il y avait maladresse de style, réinsérer la maladresse en l'agrémentant d'une note ne serait pas une très bonne idée. Pour moi c'est une question dérisoire, et le retrait des adverbes discutés me paraissait la façon la plus simple de la régler. J'ai l'impression que d'autres intervenants y voient une question de principe, ont l'impression que céder sur ces deux mots est une prime à l'obscurantisme, je les regarde avec un peu de sidération. Je me contente de donner mon avis : non à la réinsertion, pas convaincu par l'opportunité de les réintroduire sous forme d'une section de deux cents mots ; compte tenu du peu d'importance que j'accorde à cette modification (je suis là essentiellement par hasard) je ne me battrai pas davantage si d'aucuns me donnent tort, ça ne fera qu'une fois de plus que j'aurai désespéré en voyant combien il est difficile d'enlever quelque chose sur Wikipédia, fût-ce ici seulement une trentaine de caractères. Touriste (d) 26 janvier 2011 à 08:59 (CET)

C'est à dire que le terme est important dans le sens ou Alain_r en parle. Et il y a des choses en sciences qui sont définitives. Le cacher est faire preuve de mauvaise foi, ou d'ignorance, ou c'est prendre le lecteur pour qqn qui ne sait pas comprendre ce qu'il lit. Mais après, si vous voulez continuer à débattre très bien, c'est l'endroit pour. Mais ce sera sans moi. Meodudlye (d) 26 janvier 2011 à 09:33 (CET)

« c'est prendre le lecteur pour qqn qui ne sait pas comprendre ce qu'il lit » -> je n'ai fait que transmettre ma propre expérience de lecteur ; pour moi la formulation était une expression assenée avec certitude d'une idée de Progrés discutable, de l'idée que la rationalité gagne toujours, que l'humanité ne retournerait jamais à l'âge de pierre, préférant revenir à des explications magiques des phénomènes naturels (cf. positivisme scientifique) ; ce n'est pas par « mauvaise foi » (je suis sincère) ni « ignorance » (même sur des sujets que je connais, j'aurais le même avis : pour reprendre l'exemple donné par Alain, je regretterais qu'on écrive qu'on sait « définitivement » que la terre est ronde). « Le cacher » -> exemple désagréable de procédé rhétorique ; je ne propose de rien « cacher », je critique la façon peu claire dont une idée était exprimée. Touriste (d) 26 janvier 2011 à 09:48 (CET)

Je ne vois pas trop pourquoi tu regretterais qu'on écrive que l'on sait définitivement que la Terre est ronde. À moins de douter de tout ce qui se sait, il n'y a pas de raisons, dans certains cas, pour refuser les termes tels celui ci. Et l'idée n'était pas pas clairement exprimée, elle était exprimée telle qu'elle devait l'être. Meodudlye (d) 26 janvier 2011 à 10:57 (CET)

Je ne doute pas que la terre soit ronde, et pourtant je proscrirais l'usage de « définitivement », car j'ignore si ça sera toujours la théorie dominante dans trois mille ans. L'idée selon laquelle la Vérité triomphe « définitivement » de l'Erreur me semble un point de vue, respectable, mais risqué s'agissant d'un point de vue sur ce que sera l'avenir. Touriste (d) 26 janvier 2011 à 11:02 (CET)

Pour revenir à la définition du Big-Bang, et comment la présenter (comme étant un modèle ou étant un état de l'univers) c'est en fait incroyablement difficile à trouver dans les sources, qui ne se mouillent pas en général. La seule source que j'ai trouvée qui "se mouille" pour donner une définition est Hawking (The Grand Design), dans le glossaire : "The dense, hot beginning of the universe. The big bang theory postulates that ...". C'est une sorte de compromis entre l'ancienne version de l'intro et la nouvelle. Le big bang est présenté comme étant un état de l'univers (et non comme un modèle ou une théorie), selon une théorie. Donc pas de pb pour moi pour réverter, car ni la nouvelle version de l'intro ni la nouvelle ne sont pleinement satisfaisantes, et l'ancienne est plus proche (bien que non équivalente) de la définition de Hawking. Je regrette dans les discussions ci-dessus l'absence totale de sources, et aussi dans l'intervention d'Alain : non que je mette en doute ses commentaires, mais parce-que cela nous permettrait de prendre en compte plus efficacement ses remarques. Globalement, nous devrions tous essayer de nous exprimer par l'intermédiaire de sources. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 janvier 2011 à 10:34 (CET)

Ne perdons pas de vue que l'article doit pouvoir être compréhensible par des non scientifiques, et ne doit pas rejeter le coté culturel du Big Bang au profit de l'aspect purement scientifique - parfois un peu décollé de la réalité du public. La reformulation que j'ai fait de l'intro est essentiellement basée sur la façon dont on l'envisage à l'école et à l'université. Je serais très mal à l'aise si l'article disait que tout ce qui est véhiculé dans la société sur le sujet est faux, sans expliquer un minimum en quoi et pourquoi ces idées sont fausses. Camion (d) 26 janvier 2011 à 16:50 (CET)

Ben on parle de sources, non ? Alors, pas de problèmes, donne nous tes sources qui disent "ce qui est véhiculé...", et on verra comment les contester. Ne perds pas de vue non plus que cet article n'a pas pour titre "opinions reçues sur le Big Bang". Le lecteur non scientifique ne vient peut-être pas pour se voir expliquer pourquoi ses idées sont fausses ; il essaie peut-être en priorité d'apprendre ce que pensent (et pourquoi) les experts. Pour prendre un exemple plus facile (et volontairement caricatural), si WP avait existé du temps de Christophe Colomb, je suppose qu'à l'article "forme de la Terre", on aurait pu trouver les arguments grecs (qui venaient d'être redécouverts) et pas de longs développements sur le "bon sens" et les textes sacrés...--Dfeldmann (d) 26 janvier 2011 à 18:18 (CET)

(Edith) Si tu affirmes que cette version de l'intro est "essentiellement basée sur la façon dont on l'envisage à l'école et à l'université", c'est que tu as vu des manuels, des planches, éventuellement accessibles en ligne, qui présentent le BB d'une certaine façon. Et si cela représente une certaine "culture ambiante", les références sur le Web devraient être nombreuses. Pourrais-tu donner quelques liens venant illustrer ton propos ? En fait, je ne vois pas bien ce que tu veux dire, je ne vois en quoi la précédente version de l'intro implique que telle ou telle image véhiculée par la culture ambiante du BB est fausse. Des liens, encore une fois, permettraient de comprendre. Les deux versions de l'intro ne s'opposent pas vraiment : c'est deux manières différentes de présenter la même chose. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 janvier 2011 à 18:20 (CET)

Assez d'accord avec JCB, la différence entre les deux versions ne saute pas aux yeux. Les descriptions qu'on voit dans les revues de vulgarisation ressemblent à ce qu'on a ici, la frise chronologique du Big Bang. Mais j'ai lu des commentaires de (par exemple) Paul Davies dans PLS, qu'il serait risqué de glisser dans l'article, même en les lui attribuant.... Quant à la « forme de la Terre », personne, du temps de Cristobal Colon et bien avant, ne voyait la terre plate. Michel421 _{parfaitement agnostique} 26 janvier 2011 à 21:02 (CET)

C'est une plaisanterie, ou quoi ? Bien sûr que si, dans ce contexte : tous les utilisateurs non scientifiques d'une hypothétique Wikipedia l'auraient vu plate (entre ce que montre les yeux, sauf peut-être au bord de la mer, et ce que disait l'Eglise...), et c'est justement le sens de mon analogie, à savoir que les idées vaguement glanées par ci par là par l'homme de la rue venant s'informer ici sur le Big Bang, on a pas à les "ménager" ; en revanche, si on a des sources montrant qu'elles sont en effet largement répandues, il y a un problème. Bon, je vais enfoncer le clou un peu plus : y'a des gens qui croient, aller savoir pourquoi, que le Big Bang, c'est n'importe quoi... et que tout le monde est plus ou moins de leur avis (si ça t'amuse, on a eu un exemple ici même il y a quelque temps : voir la quatrième réplique de cette section). Bon, et alors ? Faut en parler dans l'article ? Pour revenir aux choses sérieuses, je comprends quand même bien le point de vue d'Alain_r : la différence saute en fait aux yeux de n'importe quel spécialiste, et si c'est une différence négligeable d'un point de vue pédagogique (ce dont je ne suis même pas sûr), pourquoi avoir remplacé cette introduction fruit d'un travail sérieux d'écriture par un truc plus approximatif non discuté à l'avance ? Bref, je crois que je vais reverter : si ça n'a pas d'importance dans un sens ou dans l'autre, ce n'est pas toi qui va t'y opposer, n'est-ce pas ? --Dfeldmann (d) 26 janvier 2011 à 22:28 (CET)

J'ai l'impression que tu te cherches des prétextes pour réverter à tout prix. Moi, je trouve que c'est important de mettre l'accent sur le fait que c'est un modèle (ou une théorie, je m'en fiche), parce qu'un modèle ou une théorie sont des choses susceptible d'être réfutés (ou falsifiés, comme certains aiment bien dire). Si alain_r pense que le modèle du Big Bang ne sera plus jamais remis en question, j'ai tendance à penser que c'est parce qu'en tant qu'exclusivement scientifique, il manque d'imagination. Personnellement, je me place dans un cadre plus philosophique, l'épistémologie est un de mes dadas, et je reste dans l'idée qu'une théorie n'est scientifique que si on admet qu'elle est réfutable. De ce point de vue, c'est beaucoup plus rigoureux de dire que le big bang est un modèle ou une théorie que de le présenter avant tout comme un fait.

À une époque où le citoyen moyen croyait la terre plate, il aurait été bon dans une intro Wikipedia, de partir de cette idée pour préciser pourquoi elle est fausse. Qui sait si un jour on n'aura pas tous l'air cons en découvrant qu'en fait la terre est un hyper tore de dimension 7 dont nous ne percevons qu'une coupe sphérique, et que le Big Bang n'est en fait qu'une petite bulle dans quelque chose de beaucoup plus large, et que seule cette petite bulle croit alors qu'en moyenne l'univers lui même est quand même statique ? évidemment ça, le scientifique qui manque d'imagination, il va me rire au nez, comme d'autres ont rit au nez de Galilée qui leur disait qu'il y avait des satellites autour de Jupiter.

Bien sûr, la science n'est pas forcément toujours affaire d'imagination, mais je pense qu'un peu de largeur d'esprit devrait nous inciter à ne pas écrire des mots définitifs qui vont à l'encontre des principes de base de l'épistémologie. Camion (d) 27 janvier 2011 à 15:33 (CET)

J'ai l'impression que les interlocuteurs qui te répondent sur le fond (JCB, DF) ne sont pas demandeurs de « prétextes pour réverter » mais des sources. Tes considérations épistémologiques sont extrêmement intéressantes (quoique l'épistémologie ne se limite pas à Popper et que la mise en avant de la réfutabilité ne soit pas le point de vue de tout le monde), tes intuitions sur les failles de l'imagination d'alain r un peu moins, mais en tout état de cause cette page n'est pas un forum. Tu sembles tenir à ce que le Big Bang soit un « modèle » ou une « théorie » tandis que la version précédente de l'article y voyait une « époque » et un « ensemble [de] modèles cosmologiques ». En quelques clics et sans connaître le sujet, je trouve une source de qualité sur le web qui parle d'« initial big bang » à côté de « big bang theory » et semble me confirmer, à moi qui ne connais pas le sujet, que le mot est utilisé selon le contexte pour désigner soit les événements d'il y a pas mal de lustres, soit les modèles scientifiques qui concourrent à les rendre compréhensibles. J'ai fait le boulot de trouver une source à l'appui de l'autre version de l'intro - tu proposes de retirer l'éclairage sur le Big Bang comme « époque ». Sur la base de quel document ? Touriste (d) 27 janvier 2011 à 15:55 (CET)

D'un point de vue sources, je ne vois pas très bien quelles sources je pourrais apporter à des modifications qui sont plus une réorganisation qu'un réel apport d'information (à part le commentaire sur Einstein et la constante cosmologique qui est tout à fait documenté ailleurs). Si l'ensemble des choix éditoriaux de Wikipédia devait être justifié par des sources, on n'aurait qu'à mettre la clef sous le paillasson car tous nos textes seraient plagiés.

Sur le fond, il me semble que la contestation de Karl Popper est surtout le fait des défenseurs des sciences molles qui veulent mettre en avant le fait que eux aussi font de la science. C'est vrai que par ailleurs, Popper ne tient pas tellement compte du développement de la science d'un point de vue historique, mais par ailleurs, au delà de la question de l'intuition de scientifique qui précède la théorie réfutable, aucun épistémologue sérieux n'oserait remettre question le fait qu'un principe scientifique ne puisse jamais être définitif. (contrairement à un principe philosophique, logique ou mathématique qui eux ne doivent pas se confronter avec la réalité matérielle du monde). C'est la raison pour laquelle il me semble important de mettre en avant l'aspect modèle/théorie par rapport à l’évènement en lui même.

Mais remarques sur l'imagination d'Alain_r visaient seulement à mettre en évidence que ce n'est pas parce que quelque chose semble être une évidence qu'il l'est. Maintenant, si on veut séparer l'article Big Bang en deux : Big Bang et Big Bang Theory, je n'ai rien contre. C'est une des choses que j'ai proposé dans ma proposition de rétrograder l'article, pour bien différencier l'aspect historique du sujet de la perception actuelle qu'on en a. Attention cependant à ne pas confondre avec une éventuelle série télévisée à la mode. Camion (d) 27 janvier 2011 à 17:36 (CET)

Juste une remarque, mais significative : tes propos sur la constante cosmologique sont "tout à fait documentés ailleurs" ? Vraiment ? où ça ? (Alain-r, dont je respecte oh combien la compétence, semble ne guère y croire, et te moquer de son scientisme sur un problème d'histoire des sciences risque de ne pas faire avancer le débat). En fait, j'ai bien l'impression que, outre déplacer le débat et faire dire peut-être à Popper des choses qu'il n'aurait pas cautionné (genre "peut-être qu'un jour, on saura que la terre était plate..."), tu t'obstines, et sur chaque sujet, à faire jouer tes préférences personnelles et tes souvenirs (voire ton opinion sur ce que pense l'homme de la rue), et ce chaque fois qu'on te demande des sources sur un point précis (ou non). Bref, donnes-nous donc tes sources sur Albert, pour commencer ; on verra ensuite pour la question (plus délicate, il faut bien le dire, mais aussi plus importante) de Touriste sur l'aspect "retirer le Big Bang comme "époque" ".--Dfeldmann (d) 27 janvier 2011 à 17:50 (CET)

Je crois qu'il faudrait arrêter de jouer sur les mots juste pour dire : "gna gna gna, il a tort et moi j'ai raison" : je ne vois pas trop quelle différence significative ça fait de dire qu'Einstein était persuadé que l'univers devait être statique ou qu'il n'a pas envisagé le contraire, surtout sur une possibilité hypothétique qui n'a pas eu lieu. On n'est pas en train de faire de la psychologie de comptoir. Mon propos est juste de dire qu'il aurait pu le trouver avant les autres parce qu'il avait en main les outils pour (et de le dire dans une phrase agréable à lire).

Maintenant, si on a envie de chipoter, on peut aussi dire que, si Einstein n'a pas envisagé que l'univers pouvait évoluer, c'est forcément qu'il était persuadé que ce n'était pas le cas. Par contre, si Einstein était persuadé que l'univers n'a pas évolué, il pourrait très bien avoir envisagé le cas contraire. Donc la proposition de Alain_r est plus forte (plus restrictive) que la mienne, c'est donc à lui d'apporter les preuves qu'Einstein n'a pas envisagé que l'univers puisse ne pas être statique. J'en sais rien moi s'il l'a envisagé ou pas et à la limite_(x->0), je m'en fiche. Ce que dit l'article en anglais sur la constante cosmologique, c'est qu'Einstein à ajouté la constante cosmologique après coup pour permettre une solution statique. Il devait donc bien s'être rendu compte que sans cela, il n'y avait pas de solution statique. D'ailleurs l'idée de dire qu'Einstein n'a pas envisagé la possibilité d'une solution dépendante du temps me semble une aberration alors qu'on travaille sur des équations différentielles en temps. Camion (d) 27 janvier 2011 à 19:52 (CET)

Je suis un peu las. Mais serein ; tôt ou tard, cette manie de répondre à côté te perdra. Tu ajoutes une phrase, on te dit qu'elle est contestable, tu dis qu'elle est évidemment "tout à fait documentée" ; comme il se trouve que c'est un sujet que je connais un peu, je m'étonne, et te demande une source ; tu bottes en touche en suggérant que c'est plutôt à Alain-r d'en fournir. Tu ne comprends rien aux règles de WP (en particulier, cette idée que tes phrases étant (penses-tu) plus agréables à lire, tu n'as qu'à les mettre sans débat préalable dans une intro d'un article de qualité lu de manière massive, et que tout le monde te félicitera). Et après, tu te permets de dire que nous jouons sur les mots...--Dfeldmann (d) 27 janvier 2011 à 20:20 (CET)

Et bien sûr tu ne mentionneras pas l'argument principal qui est que la position d'Alain_r est une position plus "forte" (au sens du rasoir d'occam - c'est à dire contenant plus d'information) que la mienne… mais c'est moi qui répond à coté… C'est-y-pas de la toute belle mauvaise foi, ça ?

Personnellement, je ne suis pas serein du tout. J'ai déjà vu beaucoup de contributeurs de bonne foi partir dégoûtés ou se faire jeter de la sorte par des gens qui ne voulaient pas qu'on touche à leurs article… Y-en a même qui ont fait des sites pour dénoncer la façon de fonctionner de Wikipedia. Tu parles des règles de WP… si ça se trouve je les ai lues plus que toi. Dis moi donc où il est indiqué qu'il faut prioritairement demander la permission en PdD avant d'éditer un article !!! Tout ça, c'est des trucs pour empêcher les articles d'évoluer et WP de vivre. Camion (d) 27 janvier 2011 à 22:59 (CET)

un lien important qui manque

il faut mettre en bleue les mots 'expansion de l'Univers' dans la toute premiere phrase de l'Introduction, pour faire un lien direct a l'article l'expansion de l'Univers, le voici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27Univers

Et ici aussi, dans la toute premiere phrase: http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Big_Bang_ou_.C3.A9tat_stationnaire_.3F

Héhéhé, C'est mignon ;-) Camion (d) 21 février 2011 à 00:32 (CET)

Critique du Big-Bang

Personnellement, je trouve que les fondements du Big Bang sont assez fragiles. Pour expliquer les faibles anisotropies du fond cosmologique, on est obligé de faire intervenir une phase d'inflation, qui est une pure spéculation théorique. Qu'on puisse déterminer l'âge de l'univers à partir de ces anisotropies à 200 millions d'années près, me laisse sceptique.

Le "Big Bang" est une théorie, elle est donc vouée à évoluer dans le temps, cependant qu'elle permet justement de développer de nouveaux modèles permettant de confirmer par l'observation des prédicats de la théorie, ce qui en fait par ailleurs la plus plausible de toutes (les autres devant se confronter à des contradictions observables et mesurables, qui par ce fait les disqualifie). --HawkFest (d) 1 mars 2012 à 00:18 (CET)

Par ailleurs, pour coller aux observations ont est obligé d'admettre que l'univers est rempli de matière noire dont on ignore la nature. Et plus recemment, les cosmologistes ont ressorti du placard la constante cosmologique pour que la théorie s'ajuste aux observations de supernova.

Croyez-vous que nous connaissions effectivement tous les éléments constituant notre Univers ? que le tableau périodique fut et est en lui-même statique, c-à-d que tous les éléments furent trouvés dès le premier jour de sa "conception" (vous savez que c'est "non") ? Prétendre que nous connaissions tous les éléments serait en soit quelque peu arrogant, voire dogmatique. La "matière noire" désigne ce que l'on ne peut pas déterminer. Son nom n'implique pas l'idée d'une matière constituée d'éléments semblables que l'on pourrait donc nommer, mais plutôt l'idée d'une ignorance que l'on doive considérer étant donnée les observations et les mesures : ce que l'on ne peut encore déterminer mais qui influence les mesures. Comme quoi les scientifiques se donnent du "jeux" justement par humilité, au contraire de ce que vous laissez entendre (ou devrais-je dire "lire"). Quant à ce que vous dites sur la super-novae, cela ne remet pas en cause la théorie du Big-Bang, on contraire on ne fait que découvrir des modèles plus précis qui confirment la théorie (Einstein disait que l'Univers est statique - ce qui est faux -, malgré que sa théorie eut pu lui faire entrevoir l'expansion. Ceci en raison d'une appréciation conditionnée, plus "philosophique" que scientifique de sa part). Aucune contradiction : ce paramètre, la constante cosmologique, peut servir depuis les années 1990 (pas seulement depuis l'observation de la super-novae des chercheurs du CNRS/IN2P3) à expliquer certains phénomènes récemment observables, dont l'énergie du vide, la théorie quantique des champs ou l'accélération de l'expansion de l'Univers (on est loin du domaine d'un Univers statique, mais bien dans la théorie du Big-Bang). Comprenez que le Big-Bang n'est pas un "modèle" en soit mais une "théorie" relative à une époque de grande densité et de chaleur et qui n'implique pas du tout que ce serait l'origine de l'Univers en lui-même (seulement de celui d'aujourd'hui et que l'on peut observer), alors que plusieurs modèles apparaissent, disparaissent, réapparaissent et se précisent avec les avancées scientifiques. --HawkFest (d) 1 mars 2012 à 00:18 (CET)

Je pense que les cosmologistes devraient faire preuve de plus de modestie et admettre qu'on est loin d'avoir compris l'origine de l'univers, le big-bang n'est qu'un modèle qui sera peut être remis en question dans l'avenir.

Je ne vois pas pourquoi vous dites cela, car aucun ne se prétend infaillible, c'est d'ailleurs là la base de l'esprit scientifique, contrairement aux dogmatismes religieux (ou "pécuniers", par ex. le néodarwinisme social) qui veulent corrompre la science avec des certitudes bibliques inexplicables autrement que par quelque magie issue d'un imaginaire émotif d'il y a 4000 ans, et vers lequel on tenterait d'orienter l'esprit scientifique pour que ce dernier tente de les expliquer (de détruire cet esprit quoi). Comme si la science devait être en porte-à-faux avec quelque religion (car si c'était le cas, alors une telle religion serait usurpée par un pouvoir d'Église se préoccupant d'avantage de certitudes aveuglantes et infantilisantes, que de philosophies humanistes)... Ouf! La science n'est pas une religion, même si certains usurpateurs laissent croire que oui (pour cela ils doivent eux-mêmes nier leur esprit scientifique, dès lors qu'ils parlent au nom de leurs sentiments ou croyances) --HawkFest (d) 1 mars 2012 à 00:18 (CET)

Les positions de Jean-Marc Bonnet-Bidaud, évoquées trop rapidement dans l'article, ne mériteraient-elles pas une exposition critique plus développée ?Trente7cinq (d) 30 octobre 2012 à 10:05 (CET)

Propos passionnants, mais WP n'est pas un forum

Petite intervention d'un nullissime pour alimenter la réflexion Si je comprends bien, le principe du big bang est que tout part d'une "singularité" où tout était concentré, puis ensuite "l'espace" s'est étendu. Là ou cela se complique c'est que l'espace et le temps sont liés comme on le sait. Donc si l'on admet que l'espace s'est "étendu", forcément le "temps" aussi. En d'autres termes, la notion de temps telle qu'on peut l'appréhender de nos jours, n'a pas été la même au début, et l'on peut éventuellement comparer cela à une "densité d'évenement" très forte au début et une stabilisation ensuite. En d'autres termes, si l'on considère notre échelle espace temps actuel, ce qu'il faut 1000 ans à faire aujourd'hui aurait pris 0,0001 ms (à titre d'image) dans les minutes qui ont suivi le big bang compte tenu de la densité d'évenement de l'époque (un peu comme si un observateur vivant dans notre repere actuel était d'un coup projeté au moment du big bang verrait des évènements se dérouler en accéléré). En d'autre terme, en 1 jour de nos jours mais "vécu" proche du big bang, il s'est probablement passé autant d'évenements que en 1.000.000.000 d'années. En d'autres terme, l'univers mesuré par notre évaluation basée sur la densité d'évenement actuelle mais projeté statiquement dans le passé, basé sur une densité d'évenement constante, conduit à dater l'univers à plusieurs milliard d'années, ce qui est "vrai", mais qui projeté sur le repere fixe correspondant à la densité d'évenement "stabilisée", telle qu'on la connait aujourd'hui, ne représente peut etre qu'une centaire d'années ou peut etre quelques jours. A mediter. Stephan.

Bonjour,

Avant de commencer la discussion sur le sujet de l'ensemencement ou l'ADN de l'univers, il faut convenir d'un lexique approprié et rigoureux. Nous sommes là dans un sujet non local où la différence entre postulat et spéculation, n'existe pas. Cela est très différent de ce qui se passe dans un labo où l'on peut poser des hypothèses puis les vérifier à l'envi. Il convient de poser des prémisses physiques vraiment incontournables. J'ai bien dit "prémisses" et non "prémices". La seule chose qui soit incontournable tout en ayant la capacité d'auto-justification, est le principe d'Action Dynamique Nulle (p-ADN). Explications : un pré-univers statique est à rejeter car il possède des paramètres constants (ou infinis) et il est non évolutif. Ces deux critères suffisent chacun à éliminer l'univers statique. La seule solution est donc un pré-univers basé sur un principe d'oscillation stochastique. Mais pour qu'il respecte le principe d'auto-justification, l'oscillation doit être duale. On introduit ici la notion de 2 référentiels discrets et confinés formant un référentiel "oscillateur dual" dont l'action est strictement annulée. Mais ce principe d'oscillateur, doit répondre à deux questions fondamentales :

1/ qui a choisi son dénombrement ? 2/ quelles sont les limites spatiales

La seule réponse qui réponde strictement au principe d'auto-justification du dénombrement, est la notion d'infini. Attention l'infini ne peut concerner que des nombres. Ainsi une somme infinie d'oscillateurs stochastiques à Action Duale Nulle, est strictement égale à zéro. Il faut ici bien insister sur le principe de dualité. Il s'applique également à la définition du zéro physique. Aucun zéro physique absolu ne saurait exister. Le seul zéro physique possible est celui obtenu par annulation duale de deux contraires. Ainsi à l'approche du zéro masse confinée du chaque oscillateur dual, la vitesse tend vers l'infini. Comme cette notion est physiquement interdite, le flou du point zéro génère une infinité de conditions initiales pour fixer aléatoirement l'impulsion du cycle suivant. Le régime stochastique est basé sur la constance de l'impulsion mais revue aléatoirement à chaque cycle. Ainsi, à chacun des cycles, le produit {masse × vitesse} est constant. On montre que cela amène – dans chacun des deux référentiels confinés} une variation de la célérité en 1/r². Les deux référentiels confinés, liés et opposés sont appelés tachyon et et l'oscillateur 2 tachyons est appelé boson. Ainsi le boson est d'Action Nulle. Le spin n'existe pas encore mais est entièrement justifié lors de son apparition.

La notion d'étendue spatiale doit également répondre au principe d'auto-justification. En d'autres termes, le 3D n'est pas inné. Il doit être justifiée. En revanche, pour osciller chaque référentiel dual doit posséder un continuum {M, L, T}. Le L (1D car c'est une corde) évolue comme M et T. Cela veut dire que l'infinité d'oscillateurs duaux, représente un monde empli de cordes 1D non connexes. Ainsi le continuum {M, L, T} œuvrant dans les deux référentiels discrets ne s'auto-justifient que si (et seulement si) il existe un lien intangible entre eux qui permet la sommation algébrique de deux opposés {–1 + 1 = 0}. Ce lien – garant du p-ADN – est la charge fossile. Comme dans sa définition standard (e² = k m, l), le carré de la charge est proportionnel au produit amplitude × masse. Les conséquences d'un tel monde suivant les règles du p-ADN sont d'une richesse inouïe :

1/ tout répond strictement au principe fort d'auto-justification. 2/ l'univers est d'essence duale dans tous ses aspects. En premier lieu il est lui-même dual car on montre que cet ensemble stochastique débouche forcément (probabilité =1) sur une fusion-synchronisation qui crée des constantes. 3/ l'état stochastique d'univers n'a pas d'écoulement du temps. Ainsi quelque soit la taille de la combinatoire C de fusion d'un lot aléatoire significatif d'oscillateurs 1D, celle-ci a forcément lieu. 4/ la fusion équivaut à une synchronisation qui fait émerger les constantes physiques qui représentent la moyenne du lot stochastique fusionné. Il faut insister sur le fait qu'il existe une documentation riche et mal connue sur la généralisation à tous les domaines de la puissance du phénomène de synchronisation des oscillateurs. 5/ les bosons synchronisés forment naturellement un condensat de Bose-Einstein (BEC) dont les paramètres typiquement aléatoires, ne peuvent que le rendre instable par saturation (densité trop élevée). 6/ le point zéro commun du BEC émet et reçoit alternativement et d'une manière isotrope, des couches de tachyons. C'est la justification du 3D. 7/ La saturation provoque la mitose de ce BEC-0 en BEC-fils jusqu'à ce que les paramètres du BEC apporte la stabilité. LA notion de séparation causale ouvre la voie à la création non locale de particules à partir des tachyons séparés. 8/ on montre que la décroissance contrainte en 1/r², provoque des trajectoires radiales hélicoïdales. C'est la naissance du spin.

La suite se décline des contraintes et explique (mieux que décrire) des dizaines d'énigmes.

Les mots clés : aucun postulat car application du principe d'auto-justification : p-ADN → oscillateurs duaux 1D {–1 + 1 = 0} → fusion → constantes → 3D → spin → etc...

Dominique MAREAU

PS : parler de l'univers (unique) n'a aucun sens car sa dualité intrinsèque lui confère deux états. Son état stochastique, sans espace-temps et de nombre infini et d'action nulle. Son état synchronisé est une bulle d'espace-temps limitée qui évolue dans l'infinité stochastique non connexe. La limite de la bulle est entièrement justifiée par les caractéristiques des BECs enchevêtrés. Ces derniers ont une courbure intrinsèque (tissu subquantique des corde-tachyons) qui exclut la naïve idée d'un mur aux limites mais amène l'idée – par les contraintes du modèle – qui parle plutôt que rayon de courbure. Le modèle dit clairement que la la RG est juste une description limitée du réel. La courbure de l'espace-temps est physiquement représentée par l'asymétrie perturbatrice du tissu de corde-oscillantes subquantique. La RG décrit bien mais ses prolongements mathématiques à l'essence de l'univers, sont spéculatifs. Ce que la théorie quantique appelle pudiquement "champ" est fait le tissu d'oscillateurs subquantiques. Il existe en effet un scalaire qui explique les bosons de jauge mais absolument pas la masse des protons. La nature du BEC, faite d'oscillateurs subquantiques est typiquement non locale. Il existe une dualité de la localité, sans laquelle on ne peut rien comprendre de la naissance des particules stables. enfin, il faut noter que l'électron est la SEULE particule qui est à la fois stable et non composite. Avec le positron, dans sa création non locale, elle est issue de la séparation d'un boson en deux tachyons de charge opposée. La validité de la statistique de Fermi est seulement locale et complétement contredite dans cet univers strictement non local. Cette non localité constatée est malheureusement éludée par une majorité de physiciens. Je ne parlerai pas des spéculations sur les multivers....

 

Commentaires concernant la section "Quelques idées fausses sur le Big Bang"

Il est mentionné dans cette section que le Big Bang ne s'est pas produit quelque part ou à un moment donné. Je ne suis pas d'accord avec ces affirmations. Elles peuvent peut-être se justifier dans le contexte d'une certaine représentation qu'on peut se faire de l'univers. Par contre, si on fait la supposition que l'univers est né dans la 4e dimension, il est tout à fait possible de penser que le Big Bang ait pu se produire à un point précis et à un moment précis dans ce monde à 4 dimensions. Il est sûr que cet endroit et ce moment ne peuvent se représenter avec la conception qu'on a du temps et de l'espace dans notre monde à 3D.

Il est possible d'imager cela mais il faut faire le sacrifice d'une dimension car il est difficile de bien se représenter la 4e dimension. Ainsi, dans ce cas, l'univers peut être vu comme a surface d'une sphère. Au moment du Big Bang, cette sphère était de dimension nulle ou presque nulle et le point du Big Bang était en son centre. Au moment du Big Bang, cela a fait enfler très rapidement la dite sphère. Selon ce concept, le point initial du Big Bang se trouve donc au centre de la sphère (ou de l'hyper-sphère) de l'univers dans un monde à 4 dimensions. Cette conception permet de répondre à la notion de courbure de l'univers.

Selon cette conception sphérique de l'univers, lorsqu'on regarde dans n'importe quelle direction, ces directions de notre regard vont suivre cette sphéricité et finiront toutes par converger dans le passé, vers le rayonnement fossile et, si on pouvait voir au delà, vers le point central du Big Bang. Cette sphéricité de l'univers agit donc comme un effet de loupe qui nous permet alors de voir ce rayonnement fossile dans toutes les directions de notre regard. La sphère du rayonnement fossile était à ce moment beaucoup plus petite que l'univers actuel. Cependant, l'effet de loupe mentionné précédemment nous permet de le voir immense, dans toutes les directions de notre regard. Par ailleurs, si on poursuit ce raisonnement, ce qu'on voit du rayonnement fossile n'est qu'une faible partie de l'ensemble complet du rayonnement fossile qu'il y avait à ce moment et qui n'est pas accessible à notre regard.

En conclusion, il faut retirer ces notes concernant le fait que le Big Bang n'ait pu se produire à un moment ou à un endroit donné.

Prière de relire l'en-tête de cette page de discussion : vous vous faites des idées fausses sur ce qu'est Wikipédia.--Dfeldmann (discuter) 23 septembre 2013 à 07:40 (CEST)

Ce passage est sourcé et ne pose aucun problème ; par contre, la « théorie » présentée ici ne l’est pas et relève du WP:Travail inédit. schlum ^{=^.^=} 23 septembre 2013 à 08:44 (CEST)

1. Puisque le terme "idées fausses" semble être à la mode ici, laissez moi vous dire M. Dfeldman que vous, vous vous faites des idées fausses sur ce que moi je sais ou je pense de Wikipédia. 2. À M. schlum : si ce passage ne posait pas problème,il n'aurait pas été critiqué à quelques reprises dans les discussions précédentes et au début de "Big Bang/article de qualité". La notion d'absence de moment et d'emplacement précis du Big Bang peut être valable dans le contexte d'un univers infini. Toutefois le statut de la finitude de l'univers n'a toujours pas été tranché par la communauté scientifique. Vous dites que cet article est bien sourcé. On y retrouve un gros 3 sources dont 1 source historique (source 12 - 1931) qui n'a pas vraiment sa place dans un débat contemporain. La source no 13 sur l'univers éternel peut laisser penser qu'il n'y a pas eu de début mais il est précisé que cela s'applique à "certains modèles". Il ne peut donc être appliqué à une affirmation d'ordre général. La seule source digne de mention à ce sujet est la source 14 (Observatoire de Paris). Je tiens à dire que je suis entièrement d'accord avec le texte de cette source. Seulement, ce texte n'a pas été bien transposé dans le texte de WP. Cet article mentionne comme "idées fausses" : "cela ne signifie pas que l'Univers dans son ensemble était un point comme on peut le lire parfois". Le sens du texte complet laisse entendre qu'il est question ici d'un point de dimension nulle. Cette phrase ou ce qu'elle veut dire ne se retrouve pas dans l'article de WP. Comme il est dit ensuite dans le texte de l'Observatoire de Paris, c'est dans ce contexte d'un point de dimension nulle ou très petite "que les notions usuelles d'espace et de temps cessent d'avoir un sens". Or, il n'est pas exclu qu'au départ, dans un modèle d'univers fini, que le point initial du Big Bang ou, pour être plus précis, la boule initiale n'était pas de dimension nulle et que les problèmes de singularité ne s'y appliquait pas. Dans la suite du texte de l'Observatoire de Paris, il est mentionné "si le volume actuel de l'Univers est infini" et c'est à la suite de cela qu'il est mention d'une absence de signification pour le moment ou le lieu du Big Bang. Les affirmations de l'article litigieux de WP s'appliquent donc à un univers infini ce qui ne fait pas consensus dans la communauté scientifique. En conclusion, je persiste à dire que cet article devrait être retiré ou à tout le moins revu pour être remis dans son contexte. Je précise aussi qu'on ne retrouve pas d'affirmations aussi tranchées dans la version anglaise de WP. En passant, l'article que j'ai emmené en début de discussion s'inspire de la théorie des cordes qui prévoit un modèle où il y aurait une infinité d'univers fini dans un monde infini à 4 dimensions euclidiennes (Multivers). --70.49.215.110 (discuter) 29 septembre 2013 à 03:48 (CEST)

Je ne suis pas connaisseur, mais je suppose que s’il a été discuté, c’est qu’il représente quelque part une version consensuelle, aboutissement de ces discussions. Dans tous les cas, amender ce paragraphe ne peut se faire qu’avec des sources, pas avec des considérations personnelles. schlum ^{=^.^=} 29 septembre 2013 à 04:38 (CEST)

L'idée de ce paragraphe est de combattre l'idée fausse (et elle est fausse dans tous les modèles imaginables) que le BB ressemble à une "explosion", telle que la conçoivent la plupart des gens, avec de la matière éjectée d'un lieu précis à un moment précis, dans un univers avec espace et temps préexistant. Cela correspond à une FAQ bien connue telles que ou . Ce paragraphe ne dit (ou ne devrait dire) ni plus ni moins que ces deux FAQ (et bien d'autres du même genre). L'exemple donné d'un "centre" en 4D dans votre première intervention, que je comprends très bien, et qui a un sens, n'est pas écartée par cette FAQ car ce n'est pas un "centre" et une "explosion" de matière comme conçu par la plupart des gens.

Je pense qu'il est possible d'améliorer ce paragraphe, en se fondant d'avantage sur des sources (par exemple celles que j'ai cité) pour le rendre plus clair et moins contestable. Si 70.49.215.110 a des sources sur lesquelles se fonder pour exprimer de manière plus précise ce paragraphe, elles sont les bienvenues également. Mais je pense qu'il faut fonder uniquement cette discussion sur "je voudrais voir les choses présentées comme dans telle ou telle source" (j'ai cité les miennes), et non sur "je pense que c'est faux (ou vrai) et voici pourquoi". C'est ainsi que 70.49.215.110 montrera qu'il n'a pas d'idées fausse sur ce qu'est Wikipédia. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2013 à 10:45 (CEST)

CQFD --Cm8 (discuter) 29 septembre 2013 à 11:15 (CEST)

D'après un microdocumentaire sur Arte (je ne sais plus si c'était dans la série Square, X;enius ou quoi d'autre), ce qui semble se passer dans un trou noir d'après les calculs est encore pire qu'à l'extérieur (extérieur de notre point de vue, bien sûr) : chez nous, temps et espace se mélangent déjà un peu, de l'autre côté, le degré de rotation entre espace et temps serait tel, selon ce documentaire, qu'on ne sait plus toujours lequel est lequel, donc si on est en train de tomber au ralenti, d'aller à l'infini, ou encore en train de vivre dans un univers lui-même en expansion ! J'espère que quelqu'un le portera sur YouTube ou ailleurs. 82.226.27.88 (discuter) 28 avril 2014 à 23:35 (CEST)

Référence bibliographique

Je crois que cette référence peut en intéresser beaucoup par rapport à la théorie du bigbang. Clairement expliquer, la référence est facile à comprendre

• http://arxiv.org/abs/hep-th/0702178
• http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/xcroire/rayFoss/niv1_1.htm [archive]
• Communiqué de presse CNRS / CEA du 9 octobre 2002.

Rétrocausalité ???

« Il a été initialement proposé en 1927 par le chanoine catholique belge Georges Lemaître, qui décrivait dans les grandes lignes l’expansion de l’Univers, avant que celle-ci soit mise en évidence par Edwin Hubble en 1929 »

Comment peut-on "décrire" quelque chose qui n'a pas été encore observé ??? 82.226.27.88 (discuter) 28 avril 2014 à 23:28 (CEST)

Par exemple, comme pour lesondes gravitationnelles : la théorie prédit leur existence, mais encore faut-il le "lire" dans les équations ; ensuite, il s'avère qu'on ne peut (pour le moment) les observer directement, mais qu'on peut observer leur effet (perte d'énergie d'un système de pulsars en rotation l'un autour de l'autre), et confronter ces observations aux prédictions de la théorie.--Dfeldmann (discuter) 2 octobre 2014 à 09:54 (CEST)

Paragraphe "État originel"

J'ai mis un bandeau de désaccord de pertinence, mais ce n'est pas tout à fait le problème. Qu'en pensez-vous?--Dfeldmann (discuter) 2 octobre 2014 à 09:54 (CEST)

Il y a des choses justes dans ce paragraphe, mais en effet beaucoup d'approximations, et un style peu encyclopédique. Le bandeau me semble justifié. C'est aussi une sorte de résumé d'une partie de "Chronologie à rebours du Big Bang" qui serait mieux placé, au niveau du plan, dans ce chapitre, au lieu d'un chapitre séparé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 octobre 2014 à 13:10 (CEST)

Selon moi l'utilisation du conditionnel dans ce paragraphe serait déjà une nette amélioration. Utiliser le présent comme s'il s'agissait d'un fait avéré et prouvé me semble peu approprié. De même que l'utilisation de nombres tels que trillions de trillions de degrés et milliardièmes de secondes. Ces données sont hypothétiques et alourdissent le texte inutilement à mon avis en plus d'être plutôt abstraite. Prlkk84 (discuter) 20 mars 2015 à 14:59 (CET)

Partout à la fois

En 100 secondes, alors que l'univers atteint une largeur de plusieurs centaines d'années lumière

Le lecteur non physicien (bon ok je parle de moi) a besoin d'une explication/précision (au moins une note de bas de page) -> si rien ne se déplace plus vite que la lumière, comment l'univers peut t-il atteindre une largeur de bien plus de 100 secondes lumières en seulement 100 secondes?

Inflation cosmique. En fait, le texte est faux sur ce point, c'est bien pire que cela, l'univers devait être considérablement plus grand que 100 al à 100 secondes. Le texte du paragraphe a un bandeau de pertinence : il est pas faux dans l'ensemble, mais mérite d'être revu. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2015 à 01:33 (CEST)

Bonjour, et pour répondre sur la question de l'expansion magique : il faut imaginer que c'est l'espace entre les galaxies qui "s'expanse", les dimensions des corps matériels demeurant inchangé. Un peu comme la tectonique des plaques modifie l'écart entre continents sans modification de taille des masses terrestres. En outre, la vitesse de la lumière n'est une frontière intangible que lorsqu'il y a "transport d'information". Un espace vide d'information peut donc s'expanser sans limitation de vitesse. (Attention, explications simplissimes, donc perfectibles ; voir les articles Inflation cosmique et vitesse de la lumière. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 31 mai 2015 à 12:04 (CEST)

Éclaircissements

L'article Wikipédia est assez confus, le terme "Big Bang" se référant simplement parfois à un instant où l'univers était dense et chaud et à d'autres moments à la singularité, un instant primordial.

De plus, le Big Bang tel qu'envisagé en terme de "singularité" et d'instant initial est né d'extrapolations du modèle de la relativité générale. Or, ce modèle n'est pas "réversible" jusqu'au point de trouver un tel résultat. En effet, il est impossible de prévoir avec ce modèle l'avant "Mur de Planck". La relativité générale ne tenant compte que d'une seule "force": la gravitation. Le problème étant bien sur qu'avant ce mur de planck, les autres forces que l'on connait ne sont plus négligeable pour décrire l'univers...

Je trouve donc dommage que cela ne soit pas clairement mentionné dans l'article, et d'autant plus dommage de lire des passages comme "Etat originel". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kerlyos (d · c · b)

Il faudrait citer des passages plus précis. Le terme de "singularité" n'est employé qu'une fois dans l'article, dans la légende d'une image. Il n'est donc pas envisagé ainsi par l'article. Dès l'introduction, le "Big Bang" est présenté comme un modèle, et ce modèle concerne le temps le plus lointain possible (10^-43s) et également l'évolution de l'univers après ce temps. Il est donc logique que le terme Big Bang soit employé à diverses phases de cette évolution. Je n'ai pas vu nettement où il était suggéré dans l'article que le Big Bang concerne le temps 0. Au contraire Big_Bang#Le_Big_Bang_ne_se_r.C3.A9f.C3.A8re_pas_.C3.A0_un_instant_.C2.AB_initial_.C2.BB_de_l.E2.80.99histoire_de_l.E2.80.99Univers. Quant au paragraphe "Etat originel", il est en effet problématique (il y a bandeau et discussion ci-dessus), et si personne n'a le temps de s'en occuper il vaudrait mieux le supprimer. Mais le reste de l'article est a priori correct, même si tout est perfectible. Mais n'hésitez pas à modifier, et à améliorer, muni d'une bonne source si possible. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 août 2015 à 23:00 (CEST)

Tailles successives de l'Univers.

Bonjour, je suggère un chapitre concernant les tailles successives de l'Univers tout de suite après le « Grand Boum » (en français c'est pas plus bête..) — Chapitre qu'on pourrait penser de vulgarisation, mais ce serait à mon sens assez parlant. Genre, à une microseconde, la taille d'une orange, à trois minutes, la taille d'un département français etc. Si tant est qu'on en ait idée... Je n'ai pas les compétences pour le faire ! Au plaisir de lire les uns et les autres sur ce point. Michel Verjus. --78.127.52.21 (discuter) 23 septembre 2015 à 19:02 (CEST)

Le problème est le suivant : pour des ordres de grandeur de temps compréhensibles (1 seconde, une minute..) les ordres de grandeurs de dimension ne voudraient rien dire (genre 10^22 mètres) et pour des ordres de grandeur de dimension compréhensibles (genre 1 terrain de foot ou un département), les ordres de grandeurs temporels seraient sans signification (genre 10^-22 secondes). Donc au total ce ne serait pas très vulgarisateur. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 septembre 2015 à 21:04 (CEST)

Religion

Suite.. aux pesonnes qui ont un peu plus de connaissance ou citez vos sources.. je vous invite vivement à aprofondir vos recherches Archaic revival (discuter) 2 janvier 2016 à 10:43 (CET)

Un très long texte, très peu de source! Religion

Un point de vue très arrêté, et si les deux théories étaient fausses. Ce modèle, communément accepté par les prêtres de l’église de la science tient plus du miracle que de la physique.. Il est libre a chacun de le croire ou pas.. comme c'est le cas avec la bible.. en tout cas j'ai beaucoup rit en lisant cet article.. je vous invite vivement à approfondir vos recherches sur cette théorie et le quantum avant d'ajouter plus de bêtise.. je vous dé-conseil vivement de créer des articles juste après avoir regardé les documentaires science sur la chaîne arte Archaic revival (discuter) 2 janvier 2016 à 10:50 (CET)

Hé bien ça tombe bien, car moi j'ai beaucoup ri en lisant votre note. Bon, assez ri ; cette histoire de prêtres de l'église de la science, mon bon monsieur, ça s'appelle votre opinion personnelle. De fait, la doxa actuelle est plutôt de manière écrasante en faveur du Big Bang (plus précisément, de ce qu'on appelle le modèle standard de la cosmologie), et la nature même de Wikipédia fait que nous devons le reproduire (certes en améliorant les références) ; si vous avez une opinion différente, n'hésitez pas... à la publier ailleurs (et dès que vous aurez le Nobel, ou du moins que vous aurez été remarqué par des sources secondaires de qualité, nous nous ferons un devoir et un plaisir d'en parler de notre mieux). En attendant, cette page n'étant pas un forum, signalez avec précision (et références) les bêtises que vous lisez, mais en évitant de donner comme seul argument votre sens de l'humour.--Dfeldmann (discuter) 2 janvier 2016 à 14:47 (CET)

Dfeldmann, BIG BANG & Wikipedia

eh bien, au point ou nous en sommes avec cet article et la discussion qui l'accompagne il faut beaucoup d'humour.

En premier lieu, Dfeldmann semble se considérer comme la police de Wikipedia, une autorité suprême qui peut exclure ou autoriser les contributeurs. Laissons le vivre dans son illusion :) :) Le malus avec une encyclopédie ouverte c'est que ça attire aussi ce genre de personne rien à faire. Je ne répondrait donc pas à ces attaques personnelles. C'est bien par ce que je souhaitais exprimer mon opinion personnelle que j'ai écrit sur las page de la discussion.

Deuxièmement, n'oublions pas qu'un article complet n'exclut rien et donne ses sources. Si vous représentez uniquement la pensée dominante ça n'a aucune valeur. Pourquoi exclure d'autres idées venant de la communauté scientifique? Je doute fortement que les personnes qui défendent cette théorie ici comme Dfeldmann sachent quoi que ce soit sur le sujet.l'idée n'est pas "reproduire" mais faire les choses avec un peu d’intelligence..

Je ferai des ajouts prochainement, ces idées sont connues pas besoin de prix Nobel pour y accéder ;).. juste être assez malin pour faire quelques recherches.. approfondir...approfondir.. lire des livres et étudier un peu la physique serait une bonne idée;) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Archaic revival (d · c · b), le 2 janvier 2016 à 20:05 (CET)

Attention, lire WP:TI peut aussi être une bonne idée avant de se lancer. S’il y a besoin de « faire quelques recherches.. approfondir...approfondir », ce n’est clairement pas pour Wikipédia. Publie tes théories dans des revues à comité scientifique, rends les notables, et ensuite on en reparlera. — schlum ^{=^.^=} 2 janvier 2016 à 20:19 (CET)

Merci schulum mais il n'est pas question d'une théorie personnelle. lorsque je créé un article je cite mes sources ce qui n'est pas très fréquent sur cet article.. Je ne sais pas si vous lisez ce que les autres écrivent mais je n'ai jamais parlé d'une théorie personnelle. Je n'ai aucune publication pour ce sujet mais, vous qui faites autorité, si vous avez des publications j'aimerais beaucoup les lire.

Si avant d'ajouter un article sur Wikipedia vous ne faites pas quelques recherches.. si vous n'approfondissez pas vos connaissances. Je ne vois pas au nom de quoi vous contribuez? quel est le but d’écrire sur le Big Bang si vous ne connaissez rien sur le Big Bang. donc la remarque

""S’il y a besoin de « faire quelques recherches.. approfondir...approfondir », ce n’est clairement pas pour Wikipédia.""

est très étrange.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Archaic revival (d · c · b), le 2 janvier 2016 à 20:27 (CET)

Non, je ne fais pas autorité, je ne fais qu’expliquer le fonctionnement de Wikipédia, c’est effectivement « reproduire ». Ce qui est mentionné dans les articles doit être directement accessible dans au moins une source extérieure de référence. S’il faut avoir besoin de plusieurs sources et de faire soi même des corrélations et / ou interprétations de ces sources, ça reste encore du WP:TI. — schlum ^{=^.^=} 2 janvier 2016 à 20:48 (CET)

Et sans oublier non plus WP:PROPORTION. On peut lire aussi Projet:Sciences/Charte_du_contributeur_en_science_sur_Wikipédia qui présente bien les valeurs auxquelles la communauté est attachée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2016 à 21:06 (CET)

comme vous je sais lire... pas vraiment besoin de vous pour rédiger ici. je sais citer mes sources comme un grand et je ne fait pas que de reproduire bêtement sans même comprendre ce que j’écris. si vous reproduisez les choses sans même les comprendre, que dire, c'est triste. et je vous rappelle que les copier/coller sont interdites. contrairement a vous je ne défend pas un point de vue quasi religieusement. J'essaie de prendre compte les différentes hypothèses. et celles la ne descendent pas du ciel, elles sont pensées par de nombreux physiciens publiés donc il existe des sources. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Archaic revival (d · c · b), le 2 janvier 2016 à 21:36 (CET)

Alors ça ne devrait pas poser de problèmes, et je ne vois même pas pourquoi il y a besoin de s’exprimer sur le sujet, comme s’il y avait besoin de se dédouaner avant de faire quelque chose de contraire aux règles et usages wikipédiens. Pour ma part, si j’ai cet article en suivi, ce n’est que pour faire acte de surveillance et révoquer les vandalismes qu’un tel article ne peut qu’attirer, je n’y ai jamais développé de contenu encyclopédique, mais d’autres contributeurs qui s’y connaissent mieux seront ravis d’évaluer si tes contributions rentrent ou non dans le cadre de Wikipédia (même si, au vu du ton employé, ça n’augure rien de bon d’expérience). — schlum ^{=^.^=} 2 janvier 2016 à 21:52 (CET)

Des source, oui, mais sources secondaires, s'il vous plait, pas primaires de préférence, et de maisons d'édition reconnues (springer, XXXX University press etc..). Je ne sais pas, on le sens venir gros comme une maison. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2016 à 22:09 (CET)

que voyez vous venir gros comme une maison?

personne ne comptait citer cnn ou 20 minutes..c'est une blague cette discussion. Je ne vais pas perdre plus de temps. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Archaic revival (d · c · b), le 2 janvier 2016 à 22:21 (CET)

Ah, c'est une bonne nouvelle : on ne perdra donc pas notre temps ni les uns ni les autres. Autre détail : le fonctionnement de Wikipédia fait qu'on y adopte une position de moine copiste (enfin, plus exactement, de rédacteur de notes de synthèse). De là à nous accuser d'ignorance et d'incompétence, il y a de la marge, et vous seriez surpris des titres de certains des collaborateurs de l'encyclopédie (y compris en cosmologie), ce qui fait que vos remarques frisent dangereusement l'attaque personnelle. Bref, je vous suggère fermement de vous cantonner désormais à des apports (ou à des corrections) respectant les règles de WP (et en particulier étayés par des sources), faute de quoi vous risquez d'avoir affaire à des "censeurs" (je crains du moins que vous les jugiez ainsi) bien autrement vigilants que moi.--Dfeldmann (discuter) 2 janvier 2016 à 22:29 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 juin 2016 à 03:16)

Quelle est la source ?

L’Univers aujourd’hui (+ 13,8 milliards d’années) Quelle est la source ? Jean11170 (discuter) 9 juin 2017 à 20:22 (CEST)

Bonjour Jean11170 . Cette valeur très précise de l'âge de l'univers (13,77 Ga) est l'un des résultats marquants de la mission WMAP. Sur le site de cette mission on trouve des résumés destinés au public, mais aussi des articles plus techniques. — Ariel (discuter) 9 juin 2017 à 23:20 (CEST)

P.S. Il existe trois autres méthodes de calcul de la date du Big Bang, moins précises que celle de WMAP mais concordantes aux incertitudes près.

et quel est le calcul SVP  ? Jean11170 (discuter) 9 juin 2017 à 20:24 (CEST)

Je ne connais pas le calcul en détail, mais il part, si je me rappelle bien, de la décomposition spectrale du rayonnement diffus cosmologique, que WMAP a mesuré avec une précision inégalée. — Ariel (discuter) 9 juin 2017 à 23:20 (CEST)

L'une des autres théories

Le Big Bang est une théorie expliquant l'origine de l'Univers par une sorte d'expansion subite.

L'une des autres théories expliquant cette existence consiste à considérer que la matière surgit d'une source située au centre l'Univers qui génère indéfiniment un plasma, généré par une forme d'anti gravité, qui se cristallise en matière avant de s'épandre dans la sphère périphérique par effet d'entropie thermodynamique et de se condenser en "trous noirs" où la matière viens s'annihiler, l'Univers observé depuis la Terre étant une zone sphérique située en périphérie et limitée par la capacité technologique de notre vision.

Cette théorie présente l’avantage philosophique de considérer que l’Univers à toujours existé sous la forme qu’il nous apparaît aujourd'hui et qu’il la conservera indéfiniment, même si la matière observée, elle, évolue et est destinée à disparaître. Jean11170 (discuter) 13 juin 2017 à 15:48 (CEST)

Bonjour aussi(re-) Jean11170,

Comme déjà répondu par ailleurs, s'il y a des sources (au sens de Wikipédia), vous pouvez évoquer leur contenu. Sinon ça n'a même pas à figurer sur cette page, destinée uniquement à évoquer l'amélioration de l'article. Ni l'article, ni cette pge ne sont des forums de discussion.

Ce sujet a donné lieu à maintes élucubrations (j'ai moi aussi une théorie perso, tout à fait originale et forcément géniale). Comme la matière noire, les petits hommes verts ou les fontaines blanches. Wikipédia n'est pas assez vaste pour les accueillir. WP se limite donc à ce qui est sourcé, et donc vérifiable par le lecteur. Après tout, c'est à lui seul qu'il revient de se faire sa propre opinion. Donc que "votre" théorie soit vraie ou fausse n'importe pas ici, seule compte l'existence de sources recevables. Si vous tenez à discuter de ce sujet sur Wikipédia, vous pouvez tenter de le présenter sur l'Oracle. Sinon, il reste les forums extérieurs : il y en a certainement plein d'aussi accueillants que sérieux.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 15 juin 2017 à 23:41 (CEST)

Et si le big bang n'avait pas existé ?

Repenser l'instant zéro En remontant le film de l'Univers, on arrive à instant où l'Univers tenait en un point de densité infinie. A partir de cet « instant zéro », l'univers s'est déployé. Ce scénario du big bang n'est cependant pas totalement satisfaisant, car il se fonde uniquement sur la relativité générale et néglige l'autre pilier de la physique, la mécanique quantique. Il est aussi confronté à des problèmes observationnels qui ont entrainé l'introduction de concepts ad hoc : une phase d'expansion accélérée, une mystérieuse énergie sombre, de la matière noire, etc. Pour y remédier, les physiciens échafaudent alors des scénarios exotiques, fondés sur la théorie des cordes, la gravité quantique à boucle ou l'intrication des trous noirs, où la notion même « d'instant zéro » s'évanouit et notre univers n'est qu'un parmi d'autres...(Hors-série N°97 - novembre 2017)--Jean11170 (discuter) 22 novembre 2017 à 11:21 (CET)

Cet article est mentionné dans la bibliographie de l'article Matière noire. Tout ce numéro hors-série de Pour la science est d'ailleurs intéressant (mais je n'en ai pas tiré grand chose de nouveau pour alimenter notre encyclopédie). Concernant le Big Bang, différents problèmes sont déjà abordés dans l'article, il faut peut-être voir de plus près que je n'ai fait s'il y a du nouveau, mais sans doute pas citer ou paraphraser le paragraphe ci-dessus. — Ariel (discuter) 22 novembre 2017 à 11:57 (CET)

Il faut s'abstraire de la notion de "temps" pour finir de mettre la théorie du "big bang" au placard, c'est logique qu'on raisonne basiquement en y pensant, ayant une espérance de vie donnée, mais rien que la relativité a tendance à faire s'écrouler la thèse, basée largement sur l'effet Doppler (c'est la distance qui augmente, ou la distorsion "dérivée" d'une singularité universelle qui étire le spectre?). L'univers n'est pas "vieux de", l'univers est "maintenant", c'est notre observation/interprétation qui est biaisée. Quant à sa "nature", qui sait... --90.101.66.163 (discuter) 21 janvier 2018 à 00:54 (CET)

L'idée de "preuve"

Suite à ce passage que je viens de lire : « La découverte de l’expansion de l’Univers prouve que celui-ci n’est pas statique, mais laisse place à plusieurs interprétations possibles »

Il me semble qu'en science, on ne prouve ou ne peut rien prouver, par contre on peut démontrer. Un connaisseur pour m'appuyer ou contredire ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oursoboros (d · c · b), le 22 novembre 2018 à 04:20‎.

(1) Sur le fond : oui..., et non. Une fois qu'on a dit une bonne fois pour toutes qu'on ne peut démontrer que la fausseté d'une observation, d'une interprétation ou d'une théorie, jamais sa justesse, doit-on s'interdire définitivement l'usage du mot prouver et de ses variantes ?

(2) En l'occurrence, s'il faut changer quelque chose ce n'est pas seulement le mot prouve, car l'expression « La découverte de l’expansion de l’Univers » implique que cette expansion est réelle, et tombe donc sous le coup de l'interdiction des puristes. En revanche, si l'univers est en expansion c'est bien qu'il n'est pas statique !

(3) Quant à l'usage du mot démontrer plutôt que prouver, j'avoue que je ne vois pas bien la différence. — Ariel (discuter) 22 novembre 2018 à 07:52 (CET)

Merci de cette réponse Ariel !

(1) C'est une vraie question, à laquelle je n'ai pas réponse n'étant pas spécialiste des sciences, mais de ce que j'ai lu, il y a des partisans de l'utilisation et d'autres de la non-utilisation, d'où mon interrogation. Il ne s'agirait pas d'interdire le mot, mais de ne pas l'utiliser dans ce domaine des sciences, à l'inverse des mathématiques (ou 1+1 fera toujours 2 je pense).

(2) En effet, si tel est le cas il faut tout changer :)

(3) Je pense plutôt que la preuve est matérielle, réelle et difficile à mettre en doute alors que la démonstration peut tout à fait s'effectuer sur une "théorie", car la démonstration pourrait être correcte dans une théorie, qui elle-même serait fausse... ?

Cela fait beaucoup de questionnements :) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oursoboros (d · c · b), le 23 novembre 2018 à 01:47‎.

créer la page: cosmogonie préexplosive, précosmologie, cosmologie hyperonyme

Nous devons créer plus d'une nouvelle page.

• cosmogonie préexplosive: les théories avant le Big Bang
• cosmologie hyperonyme: théories d'autres univers

• avant le Big Bang - YouTube
• What happened before the Big Bang? - Fermilab
• Before the Big Bang 4 : Eternal Inflation & The Multiverse - skydivephil — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:587:4115:F660:CD6:791B:5280:200F (u · d · b), le 16 janvier 2021 à 21:17 (CET)

Sûrement pas, sur ce genre de sujet, avec comme unique source Youtube !

• Sur ce qui a pu se produire avant le Big Bang (pour autant que cette question ait un sens), je sais qu'il existe des sources, mais ça mériterait plutôt une section qu'un article à part, car c'est loin d'être indépendant.
• Sur les théories d'autres univers, nous avons déjà « Multivers ».

— Ariel (discuter) 17 janvier 2021 à 09:32 (CET)

Références

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 09 mars 2023 à 08:47, sans bot flag)