Discussion:Corrida/Archives

Non neutre

Les termes "poser" et "appliquer" sont étranges alors qu'il s'agit d'utiliser des armes. Sont-ce des termes techniques ?

Concernant les banderilles, on dit « planter », ou « poser » (les Espagnols disent poner : mettre) (voir le lien). Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 7 mars 2009 à 00:11 (CET)

Importance économique et sociale du phénomène

Il me semble qu'il manque sur cette page des éléments concernant l'importance économique et sociale du phénomène de la corrida : combien de spectacles ont lieu chaque année, quel est le nombre de ses afficionados, dans quels pays est-elle implantée, quel chiffre d'affaire génère-t-elle ? Owski (d) 18 août 2008 à 00:43 (CEST)

OMS : je suis d'accord. Il manque un bilan synthétique annuel sur le nombre de taureaux, toreros, etc mis en oeuvre Magnon86 (d · c · b)

Il y a un certain nombre d'éléments de réponse dans l'article Opposition à la corrida. De mémoire, environ 600 corridas par an en Espagne, et de l'ordre de 5000 taureaux tués (ce qui doit donc tenir compte des novilladas). Nettement moins en France (entre 100 et 200 corridas/an, je dirais). --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2011 à 11:22 (CET)

Absolument, je partage l'avis de Magnon86 et de Owski. Cela avait déjà été évoqué ici pour information. Ce n'est parce que c'est évoqué dans l'article Opposition que le sujet est traité dans l'article Corrida, ce sont deux articles différents. Nicourse ✉ 19 janvier 2011 à 11:46 (CET)

Le sens du mot COMBATTUS

Depuis quelques temps, un individu au pseudonyme de batracien s’amuse à ajouter des guillemets au mot combattus, sans doute pour faire croire au lecteur que ce terme est employé dans un sens figuré ou dérivé, à moins que ce ne soit pour lui faire croire qu’il est utilisé par euphémisme ou par antiphrase.

Lâcher un quadrupède cornu dans une enceinte fermée ; le faire charger un leurre en toile violette et jaune dans le but d’évaluer son comportement ; le faire ensuite charger un cheval afin qu’il tente de le renverser pendant que le cavalier lui enfonce dans le dos quelque centimètres de ferraille, ce afin de voir si il continue d’attaquer malgré la ferraille ; le faire poursuivre ensuite des piétons qui au passage lui plantent des harpons dans le dos ; puis le faire charger un leurre de toile rouge afin de l’entraîner à, bêtement, charger aveuglément ce qu’il croit être l’ennemi ; enfin, le tuer à coups d’épée, tout ce qui précède étant fait pour permettre au tueur de le tuer ; tout cela constitue un combat au sens propre.

En conséquence, contrairement à ce qu’essaie de faire croire l’utilisateur amphibien, le mot combattus est utilisé dans son sens propre, pas dans un sens figuré ou dérivé, ni par euphémisme et encore moins par antiphrase. Alonso Quichano 5 août 2006 à 10:19 (CEST)

C'est à dire qu'on fait combattre le quadrupède en question qui, lui, de son côté à lui, se défend contre les agressions qu'il subit, et dont vous avez fait une assez bonne énumération ici. Qu'on le laisse tranquille, ce quadripède, qu'on en le force pas à participer au jeu que l'humain lui oblige de jouer, ayant aussi la mort pour finalité (vous me direz... qu'en a t-il à faire une fois mort...) et il ne combattrait pas, bien évidemment.
Néanmoins, il faut un article sur la tauromatchie, puisqu'elle existe, mais ne faisons pas dire au muet ce qu'il n'a pas envie de dire, ni faire ce dont il se passerait fort bien  ! Caroube 5 août 2006 à 10:58 (CEST)

Ma réflexion n'est pas destinée à s'interroger sur la légitimité ou l'absence de légitimité qu'il y a à pratiquer ce genre de spectacles, ni à s'interroger sur l'opinion qu'émettrait l'un des « acteurs » (ici les guillemets sont justifiés, le mot « acteur » étant utilisé au sens figuré) si on lui demandait son avis. Elle a simplement pour but d'attirer l'attention du lecteur sur les manipulations et déformations du texte que tente d'imposer un utilisateur. Alonso Quichano 5 août 2006 à 11:29 (CEST)

Dans ce cas, puisqu'il ne combat pas mais se défend, c'est plutôt ce dernier terme qu'il faudrait employer, ce me semble. Combattre serait alors employé comme dans le sens : combattre sa maladie (et beaucoup moins dans les sens que vous avez décrit plus haut, que l'on sent bien plus dans l'attaque), puisqu'on peut concidérer qu'effectivement, ici la maladie c'est l'humain.

Comment rétablir cette vérité ? Caroube 5 août 2006 à 13:30

Si je puis me permettre, le toro combat et ne se défend pas. C'est lui qui charge sur le torero, c'est lui qui charge sur le cheval, c'est lui qui charge sur les banderilleros. Bref, le toro charge sur tout ce qui bouge. Ce n'est pas vraiment ça se défendre. Donc il s'agit bien d'un combat entre le toro et les humains présents sur le ruedo. Aturin40 6 juin 2014 à 00:10

Cela dit, je ne suis pour rien dans ces « guillements » ! Caroube 5 août 2006 à 13:32 (CEST)

C'est pas trés malin de dupliquer les discussions. La même a eu lieu sur Discuter:Tauromachie. Arnaudus 9 août 2006 à 10:48 (CEST)

Le déroulement du film a été de reproduire cette page dans l'autre, par l'inverse, car notre modérateur (modératrice) (voir ici) se perdait dans les allées et venues de chacun : ce transfet permettait à tous de s'orienter plus facilement. Caroube 9 août 2006 à 11:14 (CEST)

À propos de mon «quasi-vandalisme»

Bon alors pour résumer, j'ai supprimé:

• les digressions et considérations personnelles sur le foot ou le top 50, qui alourdissent le texte et n'ont aucun rapport avec le sujet;
• les considérations personnelles de l'auteur qui tentent un humour qui ne fait rire personne ou qui prennent le lecteur pour un imbécile;
• les arguments des antis qui n'en sont pas (en fait, le texte sour les chapitres « xxx selon les antis ») sont en réalité des arguments pro, ou commencent / se concluent par une réfutation des dits arguments anti;
• etc., etc.

La version d'Alonso Quichano (d · c · b) est totalement non neutre et rédigée dans un style non encyclopédique, pour ne citer que ses plus gros défauts. Le ton et la personnalité de l'auteur n'a pas à transparaître dans les textes, nous sommes ici sur une encyclopédie et les articles n'appartiennent par à leur auteur, en fut-il le plus gros contributeur. Inisheer :: Canal 16 30 août 2006 à 09:59 (CEST)

Intervention wikipompiers

Bonjour, ce bandeau indique que Fabwash a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour, je viens de lire l'article, l'historique (si si!) et les dicussions ici et sur la page de non neutralité. Ma première impression est que l'article est beaucoup trop long, qu'il devrait y avoir des articles différents avec des liens bleus, j'ai vraiment du m'accrocher pour lire jusqu'au bout. Il y a des problèmes de Wikipédia:Travail inédit, de styles, d'orthographe, et du POV un peu partout dans l'article et pas seulement sur les guerres de revert que j'ai vu dans l'historique. Vu la longueur de l'article je ne crois pas que lancer une discussion sur cette page pour tout problème de POV ou de style serait lisible ni efficace.

Je propose donc d'abord de réduire drastiquement cet article, et utiliser les articles existants en liens bleus quitte à les améliorer par la même occasion, et créer de nouveaux articles si necessaire. Par exemple il y a déjà un article sur Matador, c'est là qu'il faut entrer dans le détail du Matador, pas sur Corrida, qui doit simplement résumer en quelques lignes les fonctions du Matador et faire un lien bleu sur le détail, lier celui de Banderilles, qui contient déjà la majorité de ce que l'on trouve sur Corrida, lier sur escalafón, créer un article pour la liste des villes où a lieu des Corridas, etc etc.

Une fois l'article épuré il sera beaucoup plus lisible et on pourra alors travailler sur le fond en page de discussion. Qu'en pensez vous? Fabwash 3 septembre 2006 à 23:17 (CEST)

On pourrait faire beaucoup d'autres articles avec tout le superflu! Cordialement, DCman 4 septembre 2006 à 04:59 (CEST)

L'article tel qu'il est est doublon de beaucoup d'articles déjà existants, et quand au superflu autant voir ce qui reste après l'utilisation des liens Fabwash 4 septembre 2006 à 05:57 (CEST)

Suite aux observations de Fabwash, effectivement, certains chapitres de « Corrida » doublonnent avec des articles déjà existants. Et même, ils sont parfois plus complets que l’article correspondant ! Pour alléger le texte et éviter les doublons, je propose de créer (ou compléter) les articles suivants :

• Pique
• Picador
• Matador
• Alternative
• Apodo
• Escalafón
• Habit de lumières
• Toreador
• Liste de matadors
• Liste d’arènes

Si quelqu'un voit d'autres articles susceptibles d'être créés ou complétés à partir d'un chapitre de « corrida », qu'il le dise.

Bien sûr, chacun des chapitres correspondant continuera d’exister, mais en version light et avec des liens pour ceux qui veulent en savoir plus.

Si OK, je me mets au boulot, mais pas dans les 10 prochaines minutes.

Alonso Quichano 5 septembre 2006 à 18:47 (CEST)

Ca me parait bien, et surtout soyez ouvert à la correction de mentions qui pourraient sonner POV ou des corrections de grammaire ou d'orthographe, si il y a un doute, mettez le en page de discussion, evitons les reverts intempestifs, vous pouvez le signaler ici car je n'aurai pas forcémement tous les articles que vous allez modifier ou créer en suivi au début du travail. Merci de votre coopération! PS j'ai mis les [[ ]] comme ça on voit ce qui existe déjà, ce qui doit être créé, les homonymies etc Fabwash 5 septembre 2006 à 19:40 (CEST)

Ça me paraît un bon début aussi, on pourra déjà y voir plus clair. Inisheer :: Canal 16 6 septembre 2006 à 00:28 (CEST)

Je me suis attelé à la transformation de certains chapitres en articles séparés. A la réflexion, les chapitres suivants mériteraient eux aussi d’avoir un article complet :

• Banderilles (et Banderillero)
• Estocade
• Corrida de rejón
• Course portugaise
• Course de recortadores
• Toreo comique
• Arènes
• Chef de lidia

Alonso Quichano 6 septembre 2006 à 19:29 (CEST)

Argument pro/anti

-Y aurait-il des opposants aux courses cyclistes? jamais vu de manif--Harbowl (d) 13 septembre 2010 à 12:26 (CEST)

"Il suffit, de plus, de comparer le nombre de gens attirés par les cent cinquante corridas organisées chaque année en France avec les quelques poignées de manifestants attirés par les deux ou trois manifestations anti-corrida annuelles pour se rendre compte que les amateurs de corridas sont largement plus nombreux que les « antis »." >>> Ca ne veut absolument rien dire. Les antis ne vont pas tous aux manifestations, seuls les plus militants et les plus courageux se déplacent (et plutot des gens sur place or dans les régions taurines, il y a forcément moins d'anti-corrida). Moi même je n'y vais pas et pourtant je suis assez remonté contre cette pratique. D'ailleurs, il suffit de regarder autour de soi pour voir que quasiment personne ne défend la corrida, surtout chez les jeunes. Evidemment, près des arènes de Nimes le pourcentage ne doit pas etre le même... Dosto 9 septembre 2006 à 16:05 (CEST)

Idem. Grasyop | ✉ 9 septembre 2006 à 16:35 (CEST)

Absolument Caroube 9 septembre 2006 à 17:40 (CEST)

Il suffit de réfléchir quelques secondes pour se rendre compte qu'il y a sans doute beaucoup plus d'anti corridas dans les régions où sont organisées des corridas que dans des régions dans lesquelles la corrida est inconnue. Dans ces dernières, tout le monde s'en fout ! La preuve : Les trois principales associations anti-corrida françaises ont leur siège à Nîmes (Gard), Alès (Gard) et Agde (Hérault) à quelques kilomètres de Béziers. Je n'en connais aucune qui ait son siège à Brest (Finistère) ou à Nancy (Merthe-et-Moselle). Et il y a beaucoup plus d'organisations anti-corrida en Espagne qu'en Finlande.

Alonso Quichano 10 septembre 2006 à 10:44 (CEST)

> Quelle serait la raison d'être d'une association anti-corrida dans une région ou il n'y a pas de corrida ??? En revanche, il serait plus pertinent de regarder les lieux géographiques des signataires des pétitions anti-corrida pour voir que toute la France, voir toute l'Europe, est sensibilisée. Moi, j'ai développé mon dégout des corridas dans le Nord-Pas-de-Calais. Dosto 10 septembre 2006 à 15:01 (CEST)

Tous les végétariens et tous les véganistes au monde sont contre. Seulement un très petit percentage en, habite une ville, ou il y a un arène. MRNP (d) 27 juillet 2008 à 06:06 (CEST)

Bonjour

Bonjour, je trouve que l'article est beaucoup mieux maintenant, encore un peu long, mais il est beaucoup plus lisible, merci de ces modifications. Je passe le feu en braises, le sujet est bien évidemment chaud mais il semble que la guerre de revert soit terminée. Fabwash 30 septembre 2006 à 17:48 (CEST)

Je me demande s'il ne faudrait pas créer un autre article sur l'afeitado, ce serait plus lisible compte tenu de la longueur du paragraphe. D'autre part, ne faudrait-il pas supprimer la section "questions" ? Cette serie de question fait davantage partie d'un débat plus que d'un article. Elles peuvent être aussi l'origine de la braise. Il est possible de les évoquer en une seule ligne pour dire qu'elles existent sans plus. Ainsi, l'article se concentre sur la corrida et non ce qui se passe autour.

Mensonges et âneries

N'en déplaise à Poulsen, les modifications faites régulièrement au chapitre "La loi Grammont" par des anonymes sont bien des mensonges et des âneries :

• Des mensonges, car la cour d'appel de Toulouse a annulé l'ordonnance du juge des référés (et non jugement du tribunal de grande instance), au motif que, compte tenu de la jurisprudence dominante, l'illégalité de la corrida à Rieumes est loin d'être certaine, contrairement à ce qu'affirmait le juge des référés.
• Des âneries, car ni le tribunal de Carcassonne, ni celui de Draguignan, ni celui de Toulouse devant lesquels de tels sondages ont été produits, n'a admis que pour qu'une "tradition puisse être invoquée", il fallait que la majorité des habitants du lieu soient amateurs de corridas ; il suffit qu'une proportion suffisantes soit amatrice. (En l'occurence, cette proportion variait entre 20 et 35% des sondés.) On est même dans le cas de l'arroseur arrosé, car dans tous les cas, les tribunaux ont constaté que ces sondages révélaient justement qu'une proportion importante de la population était amatrice de corridas (20%, c'est peut-être une minorité, mais c'est une minorité largement assez importante pour être au second tour d'une élection présidentielle !) Les "anti" ont donc donné le bâton pour se faire battre !

Alonso Quichano 14 novembre 2006 à 13:40 (CET)

Ce n'est pas une raison suffisante d'insulter les contributeurs, même anonymes. Vous pouvez par exemple demander des références nécessaires ou demander de sourcer les apports.--Poulsen 14 novembre 2006 à 13:46 (CET)

Fractionner

Cet article est très bien, mais excessivement long, ce qui le rend parfaitement rebutant (ce que je trouve dommage). L'histoire de la corrida mériterait à elle seule d'être un article à part entière, de même que les différents tercios. Il faudrait fractionner l'article entre la partie historique, la partie technique, et une troisième partie touchant à la controverse. Ceci permettrait à la fois de dissoscier le technique du polémique, de mettre un peu d'ordre, et de faciliter les liens avec d'autres articles. Je veux bien commencer à faire ça, mais je ne sais pas conserver les crédits des contributeurs (et il se peut en plus que je commette quelques erreurs, j'aime la corrida, mais je suis loin d'être spécialiste). --Jibi44 12 décembre 2006 à 14:01 (CET)

J'ai déplacé la partie questions vers Critique de la corrida. 51 ko tout de même. Dosto 12 décembre 2006 à 19:09 (CET)

Ouf, on se sent déjà un peu plus léger ;-) Merci. --Jibi44 12 décembre 2006 à 19:15 (CET)

A lire les interventions concernant le problème de la neutralité, il semble que ce qui posait problème, c'était justement ce chapitre "Questions". Maintenant qu'il a été déplacé (et immédiatement avec le bandeau de non-neutralité), je pense qu'on pourrait retirer le bandeau sur l'article "Corrida".

Alonso Quichano 12 décembre 2006 à 19:59 (CET)

D'accord avec Alonso Quichano. L'histoire et la technicité de la corrida sont des informations objectives. --Jibi44 12 décembre 2006 à 21:52 (CET)

Corral / Toril

Euh, juste une question : quelle est la différence entre un corral et un toril ? Merci d'avance. --Jibi44 14 décembre 2006 à 18:11 (CET)

Mano a mano

Je viens de créer une ébauche à compléter sur le Mano a mano. Pas trop d'idée sur la manière de l'intégrer au présent article. --Jibi44 17 décembre 2006 à 22:50 (CET)

Article de qualité

J'envisage de proposer cet article comme article de qualité (voir Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?) dans les prochains jours, malgré quelques points faibles encore présents : quelques liens rouges, une introduction un peu faible et un menu qui n'en finit pas (mais que peut-on y faire). Je pense tout d'abord qu'il est bien mieux traité que l'article en anglais, qui est déjà article de qualité. Par ailleurs, le sujet, s'il prête à controverse, est traité avec un niveau d'impartialité suffisant pour être soumis au vote. Il faudrait d'ailleurs présenter Critique de la corrida en même temps pour son exhaustivité et son respect équitable des différents points de vue. --Jibi44 18 décembre 2006 à 19:34 (CET)

C'est vrai qu'actuellement, l'article me parait satisfaisant. Je suis d'accord que le sommaire est trop long, pour y remédier on peut peut-être le découper davantage ? par exemple, en présentant rapidement le déroulement de la corrida puis en renvoyant vers un article plus complet "déroulement de la corrida" ? Qu'en pensez-vous ? Malta 31 décembre 2006 à 13:37 (CET)

Bon à la réflexion ça ne me va pas. D'une part l'article n'est toujours pas neutre, contrairement à ce que je croyais ("contrairement à ce qu’affirment le plus souvent les opposants à la corrida"... ). Le style n'est globalement pas très encyclopédique (voir en particulier le paragraphe "dans le temps imparti") : multiples points d'interrogation, avancement de théories non sourcées... Bref pour moi il est loin de satisfaire des critères de qualité pour moi. Je veux bien essayer de le faire évoluer, mais ce n'est pas un sujet que je maitrise, donc si quelqu'un qui s'y connait davantage et prêt à modifier l'article... Dans l'absence de réponse je me lance. à bientôt ! Malta 19 janvier 2007 à 20:22 (CET)

D'accord pour moi sur les exemples cités. N'hésite pas à gommer les aspects polémiques (et parfois moralisateurs) pour donner un tour plus académique et encyclopédique, de nature à satisfaire tout le monde. Les sujets « polémiques » peuvent être traîtés dans l'article Critique de la corrida, tant qu'ils respectent le point de vue des deux parties et qu'ils citent leurs sources. --Jibi44 19 janvier 2007 à 20:44 (CET)

Bon... j'ai commencé, n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez. Il y a des moments où j'ai franchement tranché, mais s'il y a des sources, je suis prêt à considérer une reformulation à la place. En particulier, le passage

"Certains comparent, d’une part le nombre de matador tués, d’autre part le nombre de taureaux tués. Ils s’appuient sur la très faible proportion « morts chez les matadors / morts chez les taureaux » pour en conclure que la corrida ne présente quasiment aucun risque. Certains vont même jusqu’à affirmer qu’on risque moins sa peau dans l’arène qu’en traversant la rue.Les mêmes affirment que depuis la fin de la guerre, quatre matadors « seulement » sont morts<ref>On peut consulter tous les sites internet anti-corrida : tous ou presque citent les mêmes chiffres.</ref> : en réalité, ils sont douze depuis la fin de la Guerre d'Espagne, dix depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. "

est passé à la trappe, ce genre de source particulièrement pas neutre, ça va bien. D'autant qu'après vérification, au moins sur ce site qui me semble être quand même assez central, ils disent qu'il y a davantage de tué que n'en compte le martyrologe de wp (promis j'en n'ai pas enlevé du martyrologe ;))! Enfin voilà, c'était pour l'exemple, s'il y a des sources pour ce passage, pas de souci pour le remettre, mais je trouve ça un peu facile de faire dire aux anti ce qu'ils n'ont pas dit pour mieux leur marcher dessus juste après. Malta 2 février 2007 à 19:54 (CET)

Suite des modifications

Je continue ici à expliquer les modifs que je fait, surtout de forme comme dit précedemment, je fais mon possible pour rendre l'article le plus encyclopédique possible. En l'occurence je vais avoir besoin d'un coup de main, la note de bas de page "↑ On peut lire à peu près tous les livres en français consacrés à la corrida, toutes les revues taurines, les pages taurines de tous les quotidiens régionaux : tous font référence à cette application coutumière" ne me va pas du tout. Je préfère largement la citation d'un bon exemple à ça. Si quelqu'un qui s'y connait pouvait faire le remplacement... Malta 2 février 2007 à 20:10 (CET)

Le mot "Martyrologe" a un sens très précis lié au catholicisme, non ? Auquel cas il faudrait le remplacer par un terme plus adapté. Je me propose de le faire bientôt si personne n'émet d'objection justifiée Philoo71 30 Mars 2007 à 00:40 (CET)

Il me semble que le mot "martyrologe" soit employé, par analogie, pour d'autres listes de morts que celles des saints catholiques. Pourquoi pas pour celle des morts de la corrida. Maintenant, si tu as un terme qui te paraît plus adapté, propose-le. Alonso Quichano 30 mars 2007 à 08:36 (CEST)

Homonymie

Désolée, je ne connais pas très bien le sujet. Il me manque de nombreux liens, si vous pouviez les corriger. Merci Fluti ^[D] 21 août 2007 à 01:38 (CEST)

Création glossaire

Je mets en ligne une ébauche du glossaire de la tauromachie, largement perfectible à ce stade. --J i b i--⁴⁴ 18 octobre 2007 à 15:09 (CEST)

Menu déroulant

Pour rappel, le menu déroulant en pied de chaque article sur la tauromachie synthétise tous les articles liés au sujet. Il n'est donc pas utile de les ajouter une nouvelle fois. Ce modèle a justement été créé pour remplacer les listes désordonnées et incomplètes que l'on retrouvait avant dans les sections « Voir aussi ». --J i b i--⁴⁴ 12 novembre 2007 à 13:06 (CET)

Empresas

Dans le paragraphe empresas, je me suis permis de retirer Bayonne de cette phrase : "Dans d’autres arènes, c’est une émanation de la mairie : régie municipale en France ou organisme similaire en Espagne. C’est le cas notamment en France de Bayonne ou de Dax.". Les arènes de Bayonne sont une propriété municipale, mais la confection des programmes taurins est confié à l'entreprise Chopera. Dax est en réalité, de toutes les grandes arènes françaises, la seule à être sous gestion exclusivement municipale.

Guilhem (d) 4 avril 2008 à 01:47 (CEST)

Refonte de l'introduction + correction ortho nécessaire

Salut, je viens d'assister à la Corrida de Tyrosse, France. A défaut d'aimer la chose, j'en ai compris les grands principes stratégiques. Aussi, j'ai refondue l'introduction qui était assez minable (3 lignes). Il manque encore à mon avis :

• aborder la polémique de la corrida ;
• abordé le système de récompense : oreilles, queue, etc.

Je pense également que l'article devrait etre réorganiser : les sections sont trop courtes, l'article est trop long.

La corrida n'étant pas vraiment quelque chose que j'apprécie, je m'arrête là. Bonne route à l'article ! Yug (talk) 28 juillet 2008 à 02:09 (CEST)

Opposition Yug-Assurbanipal

@ Assurbanipal : ma demande de relecture par connaisseur et correction orthographique n'était clairement pas une demande de suppression massive de mes ajouts. Aussi, j'ai fait la demande d'une médiation. Yug (talk) 29 juillet 2008 à 14:50 (CEST)

Déséquilibres criants

Salut :

• L'introduction fait 3 lignes qui n'expliquent RIEN.
• la section "L’estocade" contient une ligne sans information réelle : « Ce tercio se termine par l’estocade à l’aide de l'épée. »
• La section "Superstitions" fait 15-20 lignes.
• etc etc.

Yug (talk) 1 août 2008 à 12:28 (CEST)

Becerrada

On parle beaucoup de Becerrada dans la presse aujourd'hui. J'ai complété le glossaire de la tauromachie par une définiton, mais qui peut sans doute être améliorée au complétée. Avis aux spécialistes. --J i b i--⁴⁴ 4 août 2008 à 11:49 (CEST)

Catégories d'arènes

Bonjour, dans l'article Liste d'arènes, il faudrait donner la définition de première, deuxième et troisième catégorie, selon les pays. Ce forum de discussion [1] apporte des éléments de réponse, il faudrait les vérifier, confirmer et citer ses sources. Merci d'avance aux spécialistes en la matière. --J i b i--⁴⁴ 5 août 2008 à 10:38 (CEST)

Ouverture Projet:Tauromachie

Bonjour, je vous informe de la mise en ligne du Projet:Tauromachie (encore en construction), destiné à coordonner l'avancée des travaux sur le sujet. N'hésitez pas à vous inscrire et y prendre part. --J i b i--⁴⁴ 11 août 2008 à 15:39 (CEST)

Opinions sur le public

J'ai supprimé une section sans aucune référence et pleine d'opinions :

Le public est varié. Traditionnellement, on classe les spectateurs en deux grandes catégories : les « toreristas » et les « toristas ».

Les toreristas seraient essentiellement attirés par l’art du matador, son adresse, l’élégance de ses passes. Tant pis si son art ne s’exerce que devant des taureaux souvent faibles, voire trop faibles, et d’une noblesse qui frise la « soseria » (« stupidité »), tant pis si trop souvent le spectacle n’est pas au rendez-vous, tellement le taureau est inexistant.

Les toristas seraient essentiellement attirés par le spectacle du taureau démontrant sa bravoure, surtout face au picador. Ils n’apprécieraient que les matadors qui mettent en valeur le taureau, révèlent ses qualités et ses défauts. Tant pis si bien souvent, le spectacle n’est pas au rendez-vous, les taureaux étant trop difficiles, voire impossibles à toréer ; tant pis si les matadors qui affrontent ce genre de taureaux sont souvent condamnés à le faire en raison de l’insuffisance de leur talent.

À ces deux principales catégories, il faut ajouter les « turistas » reconnaissables essentiellement au fait qu’ils parlent anglais, allemand, italien, néerlandais, ou français avec l’accent « pointu ». À noter toutefois que nombre d’Anglais, d’Allemands ou de Parisiens sont des aficionados très connaisseurs, alors que nombre d’Espagnols ou de méridionaux qui ne se rendent à la corrida qu’un fois l’an, dans leur ville, sont sans doute des « casi-turistas ».

David.Monniaux (d) 15 septembre 2008 à 21:36 (CEST)

Bonsoir, Il y aurait-il moyen d'enlever la photo du Dieu Mithra en début de texte, la corrida n'a strictement rien à voir avec le mithracisme! La tauroctonie mithriaque est un acte rédempteur et le combat d'un taureau dans une arène n'est qu'un spectacle ! Spectacle impressionnant d'ailleurs ! c'est à voir ! même si je préfère le razetage, (plus sportif). Merci de faire le necessaire. Mithra07

Phrase d'introduction : "spectacle" vs "combat"

Le terme "combat" est inapproprié. Aucun de ses contenus sémantiques ne s'applique à la corrida. Lorsqu'il ne désigne pas un processus (e.g. combat contre les ultralibéraux), il implique une équivalence, au moins théorique, des forces en présence.

On va parler d'un combat aérien lorsque des forces aériennes s'affrontent. On ne parlera pas de combat lors d'un bombardement, même si les bombardés disposent de missiles Stinger.

On va parler d'un combat de buffles lorsque deux animaux s'affrontent. Mais il n'y a pas lieu de parler de combat pour une mise en scène où des hommes jouent avec l'instinct d'un animal, d'ailleurs obtenu par sélection génétique. Même s'il arrive parfois qu'en voulant trop en faire les toreros soient victimes d'une cornada.

C'est par abus de langage que ce terme est utilisé à l'envi par les aficionados, qui cherchent évidemment à donner un sens à leur passion. Il vaudrait mieux en l'occurrence, puisqu'ils sont férus d'hispanismes, s'en tenir au terme "lidia".

Les opposants à la corrida vont de leur côté parler de "supplice" ou de "torture", sur la base des divers instruments de métal enfoncés dans la chair de l'animal durant chaque tercio.

J'ai choisi, avec le terme "spectacle" pour ce sujet particulièrement polémique, un terme volontairement neutre, conformément à l'esprit de Wikipédia, que je vous prie de bien vouloir respecter. Je demande donc à Jibi44 et Assurbanipal de restituer ma rectification.

Notez que je me contente là de viser à rectifier l'introduction qui ouvre cette page.

Dr Popaul (d) 21 février 2009 à 17:15 (CET)

Bonjour, je viens de prendre connaissance de ce message, rédigé à la suite à une série de révocations, et voici ma réponse (je me permets de prendre la parole, puisque mon nom est cité).

Que l’on soit contre la tauromachie en général et la corrida en particulier, c’est une chose que je comprends parfaitement : elle fait appel à l’emploi d’armes blanches et entraîne le décès d’animaux qui finalement, n’ont rien demandé à personne et doivent se défendre jusqu’à la mort. Je comprends parfaitement que cela puisse choquer et heurter de nombreuses personnes, et ne demande à personne d’approuver.

Ceci étant, il s’agit ici de rédiger un article d’encyclopédie, il faut essayer de se départir de son sentiment personnel, que l’on soit pro ou anti, et mettre de la rigueur (ce qui ne veut pas dire rigidité) dans ce que l’on écrit.

La corrida prend effectivement les apparences d’un spectacle : elle a lieu en public (un public qui paie sa place) et suit une mise en scène extrêmement codifiée, presque minutée, mise en place par différentes générations de toreros. Cela ne doit pas masquer ce qu’elle est fondamentalement, c’est à dire un combat entre l’homme et l’animal sauvage. C’est un combat de part ses origines et de part son esprit : la mise face à face de l’homme et l’animal sauvage, chacun affrontant l’autre avec ce qui fait ses atouts. Je ne vois pas, dans la définition de combat, ce qui permet d’en exclure la corrida.

Les forces à l’état brut des deux protagonistes sont effectivement inégales (mais pas dans le sens que vous croyez), car avec ses 70 kg, le torero pèse très peu, même avec son arme, devant les 450 kg et à l’instinct de l’animal. J’invite ceux qui en doutent à s’en rendre compte par eux même (pas à la télévision, en réel). Sa force à lui, c’est sa capacité à vaincre sa peur et dominer son instinct de fuite pour dominer l’animal, avec tout l’art qu’il peut y mettre. Voilà le sens que donnent à la corrida les aficionados. Un simple spectacle taurin sans combat ou un simulacre de combat avec comme issue la mise à mort de l'animal serait effectivement très choquant, et se passerait dans des arènes totalement vides.

La corrida ne saurait donc se résumer en un spectacle, appellation qui a pour vertu le politiquement correct, mais trop réductrice et par conséquent fausse ou trompeuse en l’occurrence. Il ne peut être question de la situer à mi chemin d’un numéro de dresseur d’ours (où l’animal est domestiqué, habitué à l’homme et entraîné), et du combat truqué de catch (qui eux sont des spectacles). L’animal est et reste sauvage, ses contacts avec l’homme sont pour ainsi dire inexistants avant le début de la course. Il est encore moins dressé, et nous faire croire que des manips’ génétiques pourraient le rendre docile (pourquoi pas capable de jouer un numéro de claquettes devant un public hilare), il ne faut pas exagérer. Ce que valorise au contraire le monde de la corrida, c’est la bravoure, c’est à dire l’instinct de combat de l’animal. Les sélections existent biens dans les ganaderias, pour maintenir les propriétés de la caste (en espérant que le veau hérite du meilleur de ses géniteurs). On fait exactement la même chose avec les vaches laitières, les chevaux de courses (combien de petits Ourasi) etc. Quant à nier le caractère de combat en faisant passer les toreros morts dans l’arène pour des victimes collatérales d’un show mal réglé (un peu comme un cornac qui se ferait maladroitement écraser par son éléphant un peu distrait ou énervé), il ne faut pas pousser (on peut répondre que personne ne leur demandait d’y aller, mais c’est un autre débat).

Tout ça pour dire en conclusion que la notion de combat est fondamentale à la corrida, et que sa place en intro n’est pas une question anodine mais au contraire nécessaire et justifiée. --J i b i--⁴⁴ 23 février 2009 à 16:11 (CET)

Pour ajouter à ce qu’écrit Jibi 44, quelques petits rappels :

• Un combat n’est forcément « égal ». Si on fait s’affronter un Rafale et un Spitfire, le fait que le pilote du second ait peu de chances de gagner ne change rien au fait que, chacun des deux cherchant à détruire l’autre, il y a bien combat. Le fait que la mort du taureau soit quasi-inéluctable, la mort du torero n’étant qu’un accident, ne change rien au fait que, chacun des deux tentant de tuer l’autre, il y a bien combat.
• Remplacer le mot français « combat » par le mot espagnol « lidia » est doublement absurde. D’une part, que les aficionados s’amusent à truffer leur vocabulaire d’hispanisme, libre à eux ; mais dans une encyclopédie généraliste, il faut s’efforcer de n’utiliser que des termes français, sauf en présence d’un terme intraduisible. D’autre part, « lidia » se traduisant par « combat », si le terme français est inapproprié, alors il en est forcément de même pour son équivalent espagnol.
• La définition de la corrida commence par « … est une forme de course de taureaux… » La course de taureau est un spectacle. Ecrire que la corrida « est une forme de course de taureaux consistant en un spectacle… », c’est donc faire un pléonasme.
• Une définition d’un spectacle doit bien évidemment indiquer ce qui différencie ce spectacles d’autres plus ou moins proches. Ce qui différencie la corrida d’autres formes de courses de taureaux est bien évidemment le fait qu’elle soit un « combat à l’issue duquel le taureau est mis à mort ». Ne pas insister sur ce fait revient à entretenir l’amalgame que font beaucoup entre « corrida » et « course de taureaux ».

En conclusion, si certains ne sont pas d’accord avec l’introduction de l’article, qu’ils en fassent une meilleure. Mais se contenter de remplacer le mot « combat » par le mot « spectacle », l’expression « mise en scène », ou d’autres plus ou moins équivalents, revient à faire que cette introduction ne signifie plus rien.

Assurbanipal (d) 23 février 2009 à 18:33 (CET)

Réponse à Jibi44 et Assurbanipal

« La corrida [...] est fondamentalement [...] un combat entre l’homme et l’animal sauvage. »

Puisque vous invoquez la rigueur, qualifier un taureau de corrida de "sauvage" relève du fantasme, c'est un animal domestique qui a fait l'objet d'une sélection génétique ad hoc, d'une modalité d'élevage ad hoc, et d'une préparation ad hoc avant l'entrée dans le ruedo.

De même, la sempiternelle référence analogique aux scènes rupestres mettant en jeu des aurochs ressortit au pur fantasme.

Je n'ai rien contre les fantasmes, l'être humain en est par nature pétri, mais dans un cadre encyclopédique, tentons de les mettre au mieux de côté.

« C’est un combat de part ses origines et de part son esprit : la mise face à face de l’homme et l’animal sauvage, chacun affrontant l’autre avec ce qui fait ses atouts. »

Je ne vais pas vous apprendre que l'origine de la corrida s'enracine dans les pratiques de harcèlement sanglant de taureaux par des foules populaires, avant l'abattage, dans un but festif. L'influence des tauromachies à cheval de la noblesse espagnole est venu y mettre de l'or et des paillettes.

Je connais les constructions mythico-anthropologiques forgées autour de la corrida durant le XXe siècle, mais dans une encyclopédie, les faits et leur interprétation doivent faire l'objet d'un traitement séparé.

« Les forces à l’état brut des deux protagonistes sont effectivement inégales (mais pas dans le sens que vous croyez), car avec ses 70 kg, le torero pèse très peu, même avec son arme, devant les 450 kg et à l’instinct de l’animal. »

Soyons sérieux, si le torero "pèse" très peu, le rapport de force ne se situe nullement en termes de poids.

« L’animal est et reste sauvage, ses contacts avec l’homme sont pour ainsi dire inexistants avant le début de la course. Il est encore moins dressé, et nous faire croire que des manips’ génétiques pourraient le rendre docile (pourquoi pas capable de jouer un numéro de claquettes devant un public hilare), il ne faut pas exagérer. »

Vous savez qu'on a sélectionné génétiquement ces animaux pour ce que le mundillo appelle la "noblesse", c'est-à-dire tout simplement l'aptitude du taureau à rester polarisé sur le leurre, donc à ne pas dévier sa trajectoire ou donner des coups de cornes inattendus, ceci afin d'assurer la sécurité des toreros.

Vous avez dit "combat" ?...

« Quant à nier le caractère de combat en faisant passer les toreros morts dans l’arène pour des victimes collatérales d’un show mal réglé (un peu comme un cornac qui se ferait maladroitement écraser par son éléphant un peu distrait ou énervé), il ne faut pas pousser »

Vous qui êtes un spécialiste de la spécialité, je vous laisse le soin de nous préciser le nombre de taureaux morts versus le nombre de toreros morts dans l'arène ces cinquante dernières années (étant entendu que la poignée de toreros morts est toujours une poignée de trop).

« Un combat n’est forcément « égal ». Si on fait s’affronter un Rafale et un Spitfire, le fait que le pilote du second ait peu de chances de gagner ne change rien au fait que, chacun des deux cherchant à détruire l’autre, il y a bien combat. Le fait que la mort du taureau soit quasi-inéluctable, la mort du torero n’étant qu’un accident, ne change rien au fait que, chacun des deux tentant de tuer l’autre, il y a bien combat. »

Mon exemple concernait à dessein un bombardement, pour pointer, dans le cadre de la corrida, l'incontestable position de force tactique de l'homme sur l'animal. Quant à dire que le but du taureau est de tuer l'homme, c'est faire preuve d'une anthropomorphisme sommaire. L'animal n'a d'ailleurs pas la moindre "idée" du but du jeu. Rien ne vient justifier l'emploi du terme "combat".

« Remplacer le mot français « combat » par le mot espagnol « lidia » est doublement absurde. D’une part, que les aficionados s’amusent à truffer leur vocabulaire d’hispanisme, libre à eux ; mais dans une encyclopédie généraliste, il faut s’efforcer de n’utiliser que des termes français, sauf en présence d’un terme intraduisible. »

A lire les articles de Wiki consacré à la corrida, votre réflexion fait sourire...

« D’autre part, « lidia » se traduisant par « combat », si le terme français est inapproprié, alors il en est forcément de même pour son équivalent espagnol. »

Je me situe dans la logique du Wiki francophone. Le terme "combat" est franchement inapproprié, mais le terme "lidia" est perçu par le lecteur français comme un hispanisme désignant le processus menant le taureau à sa mort dans une arène.

Pour ce qui est du terme "lidia" chez les hispanophones, c'est un problème que je laisse aux wikipédiens hispanophones.

« La définition de la corrida commence par « … est une forme de course de taureaux… » La course de taureau est un spectacle. Ecrire que la corrida « est une forme de course de taureaux consistant en un spectacle… », c’est donc faire un pléonasme. »

En ce cas tenons-nous en à « La corrida est une forme de course de taureaux à l’issue de laquelle l'animal est mis à mort. »

« Une définition d’un spectacle doit bien évidemment indiquer ce qui différencie ce spectacles d’autres plus ou moins proches. Ce qui différencie la corrida d’autres formes de courses de taureaux est bien évidemment le fait qu’elle soit un « combat à l’issue duquel le taureau est mis à mort ». Ne pas insister sur ce fait revient à entretenir l’amalgame que font beaucoup entre « corrida » et « course de taureaux ». »

La corrida n'a certes que peu à voir avec la camarguaise, la landaise, ou le concours de recortes, mais cette différence ne légitime en rien l'usage du terme "combat".

« En conclusion, si certains ne sont pas d’accord avec l’introduction de l’article, qu’ils en fassent une meilleure. Mais se contenter de remplacer le mot « combat » par le mot « spectacle », l’expression « mise en scène », ou d’autres plus ou moins équivalents, revient à faire que cette introduction ne signifie plus rien. »

Le terme "combat" n'est utilisé que par le mundillo. Autant vous pouvez éventuellement l'employer dans le corps de l'article après en avoir défini l'acception taurine, autant il n'a pas sa place dans l'introduction d'un article encyclopédique général.

Ce terme pourra d'ailleurs faire l'objet d'une mise au point dans l'article "Critique de la corrida", lequel demande d'ailleurs à être refondu de fond en comble, mais ceci est une autre histoire.

--Dr Popaul (d) 23 février 2009 à 23:46 (CET)

Bonjour, voici quelques remarques relatives aux derniers développements :

Votre argumentation tient au fait que l’équilibre n’est pas respecté : nombre inégal de morts entre taureaux et matadors (l'article Liste des matadors morts dans l'arène donnera la réponse à votre question), forces en présence inégales, etc. Ceci justifie, selon vous, de remettre en cause la notion de combat. Or il me semble que vous avez une lecture personnelle de la définition de combat, où les forces antagonistes ne sont pas censées être nécessairement de nature, de nombre ou de forces équivalentes. Je ne lis rien de tel dans la définition qui en est faite ici.

Une remarque personnelle pour commencer : vous sembler nier la différence de forces entre homme et animal. J’ai moi-même pratiqué un sport de combat pendant quelques années. Si j’avais eu face à moi un adversaire pesant plus de six fois mon poids, j’airais effectivement eu quelques inquiétudes (pourquoi crée-t-on des catégories en boxe ?). Si en plus de cela, mon adversaire avait été doté d’un solide instinct offensif, capable de courir bien plus vite que moi et muni de deux solides cormes, j’aurai réfléchi à deux fois avant de descendre au combat, même muni d’une épée. La force de l’homme valorisée dans la corrida, ce qui en fait son avantage sur l’animal, c’est bien son courage, sa capacité à se maîtriser et son intelligence, venant à bout de l’animal, supérieur en force. Si vous prétendez que ceci n’existe pas et que l’animal, du fait de la sélection génétique, a un instinct dénaturé, amoindri ou « programmé » pour foncer tout droit, vous êtes dans une lecture personnelle du sujet.

En ce qui concerne le caractère sauvage de l’animal, le fait qu’il fasse l’objet de sélections génétiques en fait effectivement un animal domestique au regard du droit français, je vous accorde donc ce point là. Or il faut bien savoir de quoi on parle : il ne s’agit pas d’un animal domestique comme un chien vis-à-vis de son ancêtre sauvage le loup. Les sélections ne sont pas destinées à rendre l’animal docile pour vivre parmi les hommes, bien au contraire. Elles ont pour objet d’en maintenir et garantir le caractère offensif, l’instinct de défense propre à sa caste, ce que vous appelez aptitude « à rester polarisé sur le leurre », un peu à l’image d’un missile programmé sur sa cible. Il me semble que c’est surestimer les pouvoirs des sélections génétiques. Il suffit, pour s’en rendre compte, de voir la variété des comportements des animaux dans une même course (courage ou faiblesse, façon de charger, capacité à comprendre ce qui se passe), pourtant tous issus d’un même élevage et de même âge (un peu comme des enfants d’une même fratrie, différents les uns des autres malgré des parents et une éducation commune). Les choses sont loin d’être formatées ou programmées comme vous semblez vouloir le dire. C’est même ce qui fait tout l’intérêt de la corrida.

« La corrida est une forme de course de taureaux à l’issue de laquelle l'animal est mis à mort ». La définition que vous proposez est correcte sur la forme, mais elle est de moins bonne qualité que la définition actuelle. Car cela obligerait le lecteur à faire la démarche de suivre le lien course de taureaux pour y trouver quelle définition : « La course de taureaux est un spectacle au cours duquel des hommes affrontent le taureau, à pied ou à cheval. Elle consiste, soit en des combats à l’issue desquels le taureau est mis à mort, soit en des jeux sportifs, soit en des jeux burlesques ». On y retrouve bien la notion de combat, côtoyant celle de spectacle.

Je partage en ce point la remarque d’Assurbanipal : la notion de spectacle n’est bien évidemment pas étrangère à la corrida, et la définition peut être améliorée. Mais on ne peut en toute rigueur pas remplacer de manière simpliste le terme de fondamental de combat par celui de spectacle, démarche au mieux inappropriée, au pire trompeuse. Que vous vouliez exposer vos arguments dans l'article Critique de la corrida, libre à vous, à condition de citer systématiquement vos sources. Wp est une encyclopédie, pas une tribune.

J’avoue que votre démarche me fait penser à quelqu’un qui irait traîner sur la page du Tour de France pour en nier le caractère sportif, arguant qu’il ne s’agirait que d’un spectacle avec comme figurants des cyclistes dopés, donc ne produisant aucun effort personnel, donc en aucun des cas de vrais sportifs, et avec comme objet véritable quelque chose qui se situerait ailleurs et de non avouable. Ca peut effectivement être un point de vue, et qui peut même se défendre. Or l’un des principes fondateurs de cette encyclopédie est la neutralité de point de vue, et celle-ci ne transparait pas dans vos propos. --J i b i--⁴⁴ 28 février 2009 à 14:08 (CET)

Réponse à Jibi44

« Votre argumentation tient au fait que l’équilibre n’est pas respecté : nombre inégal de morts entre taureaux et matadors (l'article Liste des matadors morts dans l'arène donnera la réponse à votre question), »

Une demi-douzaine ces cinquante dernières années, c'est bien ça.

Mais vous avez oublié de nous dire le nombre de taureaux tués dans les arènes durant cette même période (même à une dizaine de milliers près).

« [...] forces en présence inégales, etc. Ceci justifie, selon vous, de remettre en cause la notion de combat. Or il me semble que vous avez une lecture personnelle de la définition de combat, où les forces antagonistes ne sont pas censées être nécessairement de nature, de nombre ou de forces équivalentes. Je ne lis rien de tel dans la définition qui en est faite ici. »

Si l'un d'entre nous a une vision personnelle de la notion de "combat", je ne pense pas que ce soit moi :-)

La définition de Wiki à laquelle vous vous référez va parfaitement dans mon sens, je vous remercie de la signaler et je vous invite à bien la lire.

« Une remarque personnelle pour commencer : vous sembler nier la différence de forces entre homme et animal. »

Au contraire, j'affirme la nette supériorité tactique de l'homme sur le taureau, en rapport avec les capacités cognitives dont l'évolution naturelle l'a doté. Un recortador n'a d'ailleurs besoin ni de leurres ni d'armes.

« La force de l’homme valorisée dans la corrida, ce qui en fait son avantage sur l’animal, c’est bien son courage, sa capacité à se maîtriser et son intelligence, venant à bout de l’animal, supérieur en force. »

Je crains que nous n'en soyons plus, en ce début de XXIe siècle, à devoir célébrer des rites qui affirment la supériorité de l'"homme" sur la "nature". Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, une des préoccupations majeures de notre époque est au contraire de conduire l'homme à modérer sa puissance. Même si une des icônes des aficionados reste Hemingway, grand prédateur de Big Five.

« Si vous prétendez que ceci n’existe pas et que l’animal, du fait de la sélection génétique, a un instinct dénaturé, amoindri ou « programmé » pour foncer tout droit, vous êtes dans une lecture personnelle du sujet. »

L'objet de la sélection génétique est précisément de "dénaturer" un animal (ou une autre forme de vie) afin de le rendre le plus conforme possible à l'usage que l'homme veut en faire, je vous invite là aussi à réfléchir au sens des mots.

« Les choses sont loin d’être formatées ou programmées comme vous semblez vouloir le dire. C’est même ce qui fait tout l’intérêt de la corrida. »

Les taureaux de corrida ont un comportement suffisamment semblable pour être très prévisible par les toreros. Ôtez-moi d'un doute, vous ne voulez quand même pas dire que ce qui fait l'intérêt de la corrida, c'est que ces derniers pourraient se faire encorner ?...

« "La corrida est une forme de course de taureaux à l’issue de laquelle l'animal est mis à mort". La définition que vous proposez est correcte sur la forme, »

Au vrai, pas tout à fait. Je me suis inspiré, pour rester simple, de celle qui est actuellement en ligne, mais elle ne précise pas que cette mise à mort fait partie du spectacle dans la corrida espagnole, alors qu'elle se fait en règle hors le regard du public dans la corrida portuguaise. A mon avis, il faudrait différencier les deux, mais bon, c'est vous qui voyez... Moi qui pensais les aficionados attachés aux détails symboliques.

« [...] mais elle est de moins bonne qualité que la définition actuelle. Car cela obligerait le lecteur à faire la démarche de suivre le lien course de taureaux pour y trouver quelle définition : " La course de taureaux est un spectacle au cours duquel des hommes affrontent le taureau, à pied ou à cheval. Elle consiste, soit en des combats à l’issue desquels le taureau est mis à mort, soit en des jeux sportifs, soit en des jeux burlesques". On y retrouve bien la notion de combat, côtoyant celle de spectacle. »

Vous avez raison, le terme "combat" est également à supprimer de la définition de la Course de taureaux.

Et si ma définition de la corrida n'est pas assez précise, alors je suggère "La corrida est une forme de course de taureaux [ou : un spectacle taurin] où l'animal est blessé de façon codifiée à l'aide d'instruments de métal et à l’issue de laquelle il est mis à mort". Nous resterions donc dans le domaine descriptif, comme il convient à une encyclopédie, et non pas métaphorique.

Libre à vous d'expliciter ensuite dans le corps de l'article l'acception très particulière du terme "combat" en tant qu'idiotisme taurin.

Dans une optique comparable, on peut aussi s'interroger sur l'emploi du terme martyrologe pour désigner la liste des toreros accidentés lors de spectacles payants.

« J’avoue que votre démarche me fait penser à quelqu’un qui irait traîner sur la page du Tour de France [...] »

Excusez-moi de "traîner" sur Wikipédia, j'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'une encyclopédie collaborative.

Je pense d'ailleurs qu'il faudra en venir à un processus d'arbitrage, car notre discussion risque de tourner quelque peu en rond.

Un bien curieuse conception du dialogue est au demeurant illustrée dans le paragraphe Polémique sur la corrida de l'article en discussion : "Il est néanmoins possible d’exposer les reproches que lui font les uns et les réponses que les autres font à ces reproches". En d'autres termes "On peut causer, mais à condition que le dernier mot nous revienne".

Bien à vous.

Dr Popaul (d) 1 mars 2009 à 15:14 (CET)

Bonjour,

Tout d'abord, permettez-moi de douter de l'attachement au projet collaboratif de la part de quelqu'un qui n'a écrit à ce jour aucun article, et dont l'entrée en matière sur ce site consiste à tenter de passer en force, rallumant ainsi une guerre d'édition éteinte depuis deux ans.

Ce dont je ne doute plus en revanche, c'est de votre projet à vous, de profiter de cette encyclopédie libre (d'utilisation, pas d'y écrire ce que bon vous semble) pour y faire passer un point de vue personnel et orienté. Car lorsque vous dites :

«  Je crains que nous n'en soyons plus, en ce début de XXIe siècle, à devoir célébrer des rites qui affirment la supériorité de l'"homme" sur la "nature". Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, une des préoccupations majeures de notre époque est au contraire de conduire l'homme à modérer sa puissance. »

, argument typique des anti corrida, vous êtes dans un projet politique, un projet de société. Or le projet que s'est fixé wp, c'est de présenter un savoir, pas d'orienter un point de vue. Je vous invite à ce titre, si ce n'est déjà fait, à lire les principes fondateurs et surtout le passage concernant la neutralité de point de vue.

Ceci dit, je pense que vous l'avez déjà fort bien compris, au regard de votre exercice de rhétorique sur un combat qui n'en est plus un, des sélections génétiques aux vertus naïvement exagérées et des morts en quantité insuffisante pour être probantes. Je pense également cela au regard de votre refus de vous servir de la proposition qui vous est faite : l'article Critique de la corrida pourrait servir à exposer un point de vue, votre projet à vous, c'est de miner la définition même du sujet pour mieux déverser vos théories dans l'article principal.

Les définitions que vous produisez tombant de plus en plus dans la caricature, il est bien évident qu'elles ne sont pas recevables, il en va de la crédibilité de l'article (et du projet si on commence à aller par là). Je doute effectivement que nous trouvions un accord, mais il ne s'agit plus de ça, mais de collaborer dans le respect des règles de cette encyclopédie, qui n'a pas à souffrir des assauts et détournements de militants pour telle ou telle cause.

J'imagine que votre prochaine étape est de crier au scandale…

Cordialement,

--J i b i--⁴⁴ 2 mars 2009 à 14:34 (CET)

Ce déversement soudain d'offensives ad personam ne peut guère faire avancer le sujet ni intéresser les contributeurs, vous ne m'en voudrez pas de ne pas vous répondre.

Vous avez choisi d'écrire sur un sujet qui est polémique, acceptez par conséquent la contradiction sans nécessairement faire un procès aux contradicteurs.

Dans tout sujet polémique, le choix des mots a une importance toute particulière. En l'occurrence le mot "combat" est un idiotisme taurin, absent notamment de toutes les définitions de "corrida" dans les dictionnaires, fussent-ils encyclopédiques.

Son emploi dans la définition introductrice d'un article de Wiki déroge à l'esprit de neutralité.

Il vous est loisible en revanche d'expliciter dans le corps de l'article l'acception très particulière de ce terme dans la littérature taurine.

Bien à vous.

Dr Popaul (d) 3 mars 2009 à 22:01 (CET)

Le débat est posé sur cette page, c'est donc ici que je formule toutes mes remarques, de façon d'autant plus libre que ma contribution à cet article est mineure. Quant aux sources, je vous livre la mienne, il s'agit d'une encyclopédie Larousse en six volumes tout ce qu'il y a de plus classique et non dédiée au sujet, et qui donne de la corrida la définition suivante : nf (mot espagnol de correr, courrir) : course de taureaux, v. Tauromachie. Et cette même encyclopédie donne de Tauromachie la définition suivante : nf (du grec tauros, taureau, et makhê, combat) : combat de taureaux. Je vous livre ces définitions en l'état et dans leur intégralité. Je rejoins votre avis sur l'importance des mots. Vous noterez que combat n'est pas un idiotisme taurin, qu'il est même une composante étymologique du terme tauromachie.

Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 3 mars 2009 à 23:07 (CET)

On sait que le second terme de ταυρομαχία vient de μάχη et évoque le combat. Mais vous conviendrez, avec l'ensemble des linguistes, que l'analyse étymologique des mots ne saurait à elle seule renseigner sur leur sens, qu'il soit dénotatif ou connotatif.

Et vous savez parfaitement que le terme tauromachie est employé non seulement pour les corridas, mais également pour les courses camarguaises, les courses landaises, ou leurs ancêtres les taurokathapsies minoennes, sans parler des encierros... ou des toros-piscine. Maints ouvrages, maints articles, maints sites internet en attestent.

D'ailleurs le rédacteur de l'article Tauromachie de Wiki en est venu à cette même évidence, et on constate une parfaite similitude, à l'heure où j'écris, entre cet article et l'article Course de Taureaux.

Bref, le terme tauromachie désigne toutes les formes de jeux taurins, qu'ils soient purement ludiques, sportifs, ou sanglants.

J'en conclus logiquement que votre encyclopédie Larousse emploie le mot "combat" dans le sens de "action de se mesurer à un taureau, dans un esprit ludique, sportif ou sanglant."

Par conséquent, il n'y a pas lieu d'employer le mot combat comme un terme qui caractériserait la corrida par rapport aux autres jeux taurins.

Votre nouvelle version du 8 mars reste incorrecte :

« La corrida (mot espagnol de correr : courir) est une forme de course de taureaux. Elle consiste en une série de six combats tauromachiques pratiqués devant un public, opposant le plus souvent successivement trois matadors et leur cuadrilla à deux taureaux chacun, à l’issue desquels les taureaux sont mis à mort.  »

1) Plus vous donnez de précisions techniques, plus vous définissez la corrida espagnole. Il convient donc de préciser une bonne fois pour toutes "la corrida espagnole".

2) Votre "tauromachiques" est pour le coup bien tautologique (renvoi identique à celui de course de taureaux), et l'expression "devant un public" l'est aussi, puisque la course de taureau est elle-même définie comme "un spectacle".

3) Vous reprenez le terme de "combat", qui encore une fois n'a pas sa place dans la définition introductive.

Je propose :

« La corrida espagnole (mot espagnol de correr : courir) est une forme de course de taureaux. Elle confronte successivement dans une arène six taureaux à des toreros, jusqu'à la mise à mort de chaque taureau au bout d'une vingtaine de minutes. En règle, trois matadors et leurs équipes participent à une corrida, chacun étant donc mis en présence de deux taureaux. »

Bien à vous

Dr Popaul (d) 9 mars 2009 à 16:38 (CET)

Bonjour, deux remarques par rapport à ce dernier message. Sauf erreur de ma part, lorsque l'on parle de corrida sans autre précision, il s'agit de la corrida « espagnole ». Les termes techniques qui sont donnés dans un article intitulé Corrida ne constituent donc ni un hors sujet ni un infra sujet. En ce qui concerne la première partie de votre développement, je n'y trouve rien à redire, si ce n'est le terme de « sanglant », que je ne conteste pas en tant que tel, mais qui ne donne du sujet qu'une vue partielle, zoomée sur la conséquence et qui tente de jouer sur un ressort émotionnel. La bonne tournure serait "action de se mesurer à un taureau, dans un esprit ludique, sportif ou de combat à mort" (avec emploi d'arme blanche et sang versé, si on veut en arriver là).

Le retrait du mot combat pose un double problème : le premier est qu'il dénature l'appréciation de la discipline, et en donne une définition et une vue qui ne sont plus exactes. Par ailleurs (mais c'est presque un moindre mal) la cohérence interne de l'encyclopédie s'en trouve altérée, car lorsqu'on parle de combat dans les articles Tauromachie et Course de taureaux, c'est bien de la corrida dont on parle (ce en quoi elle se distingue effectivement des autres formes de tauromachie). Il faut donc retrouver ce terme de manière explicite dans la définition de l'article concerné. Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 12 mars 2009 à 14:42 (CET)

Je ne ferai pas de la précision espagnole/portuguaise ou de mes remarques sur les tautologies de votre définition une affaire d'État, après tout la qualité de la rédaction ne me concerne pas.

Recentrons-nous sur le terme combat.

Votre réflexion « si ce n'est le terme de "sanglant", que je ne conteste pas en tant que tel, mais qui ne donne du sujet qu'une vue partielle, zoomée sur la conséquence et qui tente de jouer sur un ressort émotionnel. » demande à être commentée, parce qu'elle est en quelque sorte au coeur de notre discussion. Vous me contraignez à faire un détour par une observation de fond.

Ce qui frappe immanquablement le spectateur "naïf" d'une corrida, c'est la violence physique, les armes, les blessures, le sang. On peut toujours gloser indéfiniment sur la nature et le degré de la douleur éprouvée par le taureau, on peut dire que le taureau ne réagit pas comme l'homme, on peut dire que le taureau de combat est un animal à part... Toujours est-il qu'on enfonce tout au long de la lidia, pendant vingt minutes, divers instruments de métal dans la chair de cet animal jusqu'à sa mort. Le sang coule, et le sang est a priori synonyme de douleur chez les vertébrés, a fortiori les mammifères. C'est bien de l'agressivité dirigée en l'occurrence sur un mammifère non humain, qui est en jeu. Pour le spectateur "naïf", il est évident que le plaisir de l'aficionado se trouve dans ce jeu de blessures, de chair entaillée, de sang, de douleur, d'agonie et de mort. Ces blessures ont pour unique raison d'être le plaisir de l'homme, et ces blessures sont constituées en spectacle : deux aspects qui vont par exemple régulièrement heurter les personnes d'origine arabe, pourtant habituées à l'Aïd el Kebir.

Mais ce à quoi je veux en venir, c'est que les aficionados protestent presque immanquablement de leur absence d'agressivité envers le taureau, et clament qu'ils sont à mille lieux de la moindre intention sadique. Et ils expliquent par le menu qu'ils sont uniquement motivés par un souci artistique, technique, culturel, voire spirituel. Ils évacuent la souffrance de l'animal comme étant négligeable ou inévitable, mais ils sont intarissables sur les aspects historiques, mythologiques, anthropologiques, sociologiques, économiques, écologiques, psychanalytiques, philosophiques voire éthiques.

Entendons-nous bien : l'agressivité est partie constituante de l'être humain et de son fonctionnement (qu'il soit pro-corrida ou anti-corrida). L'histoire de l'humanité est faite de violences, violences entre les hommes ou violences envers les animaux.

Mais s'il vous plaît, assumez cette agressivité, assumez cette violence, assumez ces blessures, assumez ce sang, assumez cette souffrance. Cessez de vous réfugier frileusement derrière le terme "combat", dès lors que cette violence, ces blessures, ce sang et cette souffrance sont imposées par des hommes à un taureau !

Un aficionado qui n'a pas la plume dans sa poche, Xavier Klein, au moins l'a compris « Plutôt que de nier dans le toro la sauvagerie que nous y perpétuons, et dans notre désir de corrida, la part d'une ombre qu'elle porte, nous ferions mieux de l'assumer avec sérénité. »

Et un de ses meilleurs ennemis, André Viard, pourtant toujours plus prudent (responsabilités obligent), ne peut que reconnaître, fût-ce en creux, que ce qui fait en pratique, objectivement, concrètement, la spécificité de la corrida, ce sont "le sang, les blessures, la mort", et la "devise", la "pique", les "banderilles" et l'"épée" (et il oublie le verdugo et la puntilla).

Je le répète, les articles consacrés à la corrida dans un corpus encyclopédique ont vocation à être lu par tout un chacun, et non pas seulement par des aficionados : les définitions se doivent d'être descriptives et objectives. Le terme "combat" n'y a pas sa place. Je demande donc qu'il y soit supprimé.

Je serai plus bref sur votre argumentation proprement dite : « Le retrait du mot combat pose un double problème : le premier est qu'il dénature l'appréciation de la discipline, et en donne une définition et une vue qui ne sont plus exactes. Par ailleurs (mais c'est presque un moindre mal) la cohérence interne de l'encyclopédie s'en trouve altérée, car lorsqu'on parle de combat dans les articles Tauromachie et Course de taureaux, c'est bien de la corrida dont on parle »

Vous conviendrez avec moi que votre premier argument est une pétition de principe, et votre second un argument circulaire.

Je partage sinon votre souci de cohérence entre les articles : c'est pourquoi je vous ai déjà indiqué qu'il faudra aussi supprimer le terme "combat" des définitions de Tauromachie et Course de taureaux.

Bien à vous

Dr Popaul (d) 15 mars 2009 à 15:08 (CET)

Nous voila donc en effet au cœur du débat, avec, enfin révélé, le fameux « objet véritable qui se situerait ailleurs et de non avouable » que j'évoquais dans mon message du 28 février (vous me pardonnerez de me citer).

Vous avez une façon bien manichéenne de présenter les choses, avec d'un côté, les « naïfs » que vous prétendez représenter (j'imagine qu'il faut lire : les gentils, les cœurs purs, ceux qui iront au paradis) et de l'autre, les aficionados sadiques (les méchants), qui prennent un plaisir non assumé à assister à 20 minutes de tortures infligées à un animal innocent. Cela ne fait qu'ajouter un peu plus à la malhonnêteté intellectuelle dont vous avez fait preuve jusqu'ici.

Tout d'abord, permettez-moi de vous dire qu'il faudrait être effectivement bien naïf pour assister à une corrida sans savoir que des taureaux y trouveront la mort. Mais surtout, vos remarques sur le sadisme que vous invoquez sont parfaitement stupides. On imagine mal 7000 sadiques communiant dans une arène autour de la torture d'un animal. Assistez au moins une fois à une corrida, vous n'aimerez sans doute pas, mais vous saurez au moins de quoi vous parlez. Vous vous rendrez ainsi compte que les blessures interviennent à des moments précis et codifiés en non pas pendant les 20 mn, et vous pourrez vous rendre compte des manifestations de colère du public quand les picadors ou matadors infligent des coups inutiles. Il ne s'agit certainement pas de réactions d'un public qui vient voir un animal souffrir pour en tirer un plaisir sadique.

Par ailleurs, je trouve que c'est le monde à l'envers avec vous. Car j'ai envie de vous dire que si vous faites un rejet de la discipline (et c'est votre droit le plus strict), assumez-le, et dites clairement : je ne supporte pas, je milite pour son interdiction ; plutôt que de vous réfugier frileusement derrière des « arguments » (j'aurais préféré de votre part moins d'arguments et plus de raisonnement) et des sophismes pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes. La clef de voûte de votre construction intellectuelle est le déni de la notion même de combat pour mieux nous servir votre propagande. Je vous invite à plus d'honnêteté dans votre démarche et vos propos, votre message n'en aura que plus de crédibilité.

On est bien d'accord : dans une société de plus en plus éloignée de ses racines rurales et qui ne sait plus quoi inventer pour calmer son angoisse de la mort, la tauromachie fait tache. Le projet de société que vous défendez est parfaitement louable, mais ayez un discours plus clair à ce sujet. Il n'est certainement pas envisageable de « corriger » des définitions pour mieux coller à un discours politique et ainsi le justifier. Wikipedia est une encyclopédie, elle offre un savoir dépassionné. Car le terme de combat n'est pas un argument des pro corrida, comme vous essayer de le reclasser, mais le terme qui convient à désigner l'objet de la tauromachie, dont la corrida est la forme la plus aboutie, sa nature, que l'on retrouve dans sa définition et même son étymologie. Je vous rassure, les opposants à la corrida ne la trouveront pas subitement plus belle ou louable en découvrant, étonnés, qu'il s'agit d'un combat.

J'avoue ne pas avoir un goût particulier pour la polémique, je ne cherche à convaincre personne, j'ai exprimé ici ce qui devait l'être face à votre tentative de passage en force. Je n'émettrai pas de jugement, ne sachant pas ce qui sous tend votre démarche (croyance sincère ou imposture). Je ne souhaite pas continuer en vaines palabres, les pages de discussion de cette encyclopédie ne sont des blogs. J'espère simplement que vous n'aurez pas la mauvaise idée de tenter de nouveaux passages en force, sur cet article ou les deux autres concernés. J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur ce sujet. --J i b i--⁴⁴ 16 mars 2009 à 13:46 (CET)

« Vous avez une façon bien manichéenne de présenter les choses, avec d'un côté, les "naïfs" que vous prétendez représenter (j'imagine qu'il faut lire : les gentils, les cœurs purs, ceux qui iront au paradis) et de l'autre, les aficionados sadiques (les méchants), qui prennent un plaisir non assumé à assister à 20 minutes de tortures infligées à un animal innocent. Cela ne fait qu'ajouter un peu plus à la malhonnêteté intellectuelle dont vous avez fait preuve jusqu'ici. »

Je pensais qu'il était clair que "naïf" était à prendre dans le sens de "neuf", exactement comme, en recherche médicale, on dit d'un patient qu'il est "naïf" à propos d'un traitement lorsqu'il n'a jamais pris ce traitement. Un spectateur "naïf" est celui qui n'a jamais vu de corrida (ou même d'extraits visuels de corrida).

Par ailleurs je vous rappelle mon propos dans le message en référence : « Entendons-nous bien : l'agressivité est partie constituante de l'être humain et de son fonctionnement (qu'il soit pro-corrida ou anti-corrida). »

Peut-être répondez-vous sans m'avoir bien lu, mais il s'agit sans doute chez vous de distraction et non de malhonnêteté intellectuelle.

« Mais surtout, vos remarques sur le sadisme que vous invoquez sont parfaitement stupides. On imagine mal 7000 sadiques communiant dans une arène autour de la torture d'un animal. »

C'est probablement stupide, mais figurez-vous que les pulsions sadiques sont constitutionnelles à l'être humain. Il faut avoir bien peu de recul historique ou géographique pour l'ignorer.

Un dénommé Freud l'a d'emblée pris en compte, et a fini par opposer pulsion de vie et pulsion de mort, pulsion destructrice, le sadisme relevant alors de celle-ci.

Les nombreux spectateurs qui assistaient aux jeux du cirque ou aux supplices publics étaient des êtres humains comme vous et moi. Où est le problème ?

« Vous vous rendrez ainsi compte que les blessures interviennent à des moments précis et codifiés en non pas pendant les 20 mn, et vous pourrez vous rendre compte des manifestations de colère du public quand les picadors ou matadors infligent des coups inutiles. Il ne s'agit certainement pas de réactions d'un public qui vient voir un animal souffrir pour en tirer un plaisir sadique. »

Le public réagit aux entorses au "code". Et alors ?

Je vous rappelle une de mes propositions de définition, qui visait à rester dans le domaine descriptif, comme il convient à une encyclopédie, et non pas métaphorique : « La corrida est une forme de spectacle taurin où l'animal est blessé de façon codifiée à l'aide d'instruments de métal et à l’issue de laquelle il est mis à mort ». Je ne comprends toujours pas ce qui vous y gêne.

« (j'aurais préféré de votre part moins d'arguments et plus de raisonnement) »

Expliquez-moi ça clairement.

« La clef de voûte de votre construction intellectuelle est le déni de la notion même de combat pour mieux nous servir votre propagande. »

Le terme "déni" est savoureux sous votre plume :-)

« Il n'est certainement pas envisageable de "corriger" des définitions pour mieux coller à un discours politique et ainsi le justifier. Wikipedia est une encyclopédie, elle offre un savoir dépassionné. »

Diable, on ne le sent pas à vous lire !

« Car le terme de combat n'est pas un argument des pro corrida, comme vous essayer de le reclasser, mais le terme qui convient à désigner l'objet de la tauromachie, dont la corrida est la forme la plus aboutie, sa nature, que l'on retrouve dans sa définition et même son étymologie. »

J'ai bien compris que vous considériez les encierros et les toros-piscines comme des combats.

Mais à part ça, il serait intéressant que votre argumentation parvienne à s'extraire de la pétition de principe.

« Je ne souhaite pas continuer en vaines palabres, les pages de discussion de cette encyclopédie ne sont des blogs. J'espère simplement que vous n'aurez pas la mauvaise idée de tenter de nouveaux passages en force, sur cet article ou les deux autres concernés. »

J'ai bien compris votre position concernant Wiki :

- 1° il ne faut pas modifier un mot dans un article de son propre chef.

- 2° discuter de la modification d'un mot dans un article n'est que vaine palabre.

Vous êtes sûr d'avoir compris le principe d'une encyclopédie collaborative ?

Il convient de retirer le terme "combat" des définitions ayant trait à la corrida. Le terme "combat" est un idiotisme taurin qui, dans une définition, déroge au principe de neutralité.

Bien à vous

Dr Popaul (d) 17 mars 2009 à 01:40 (CET)

Cure d'amincissement

A mon (humble) avis, cet article est devenu beaucoup trop "gros". Je propose le régime d'amincissement suivant : - les "autres formes de tauromachie" n'ont rien à faire ici. Elles doivent être déplacées dans l'article "Tauromachie". - beaucoup de paragraphes sont trop longs et redondants avec des "articles détaillés" qui n'en disent pas plus ; il convient de les résumer  : sorteo, paseo, élevage, dans le temps..., Loi Grammont - le paragraphe "chapelle" pourrait être intégré à "arènes" ou à "superstition" - le paragraphe "apartado" pourrait rejoindre "sorteo"

En revanche le paragraphe "polémique" devrait être placé en tête d'article. --Jack in the box (d) 23 mai 2009 à 09:53 (CEST)

-- Pourquoi vouloir débuter l'article par ses aspects polémiques ? Pour rallumer une enième guerre d'édition ? Pas très fûté. L'article décrit la discipline. Il est vrai qu'elle est polémique, pour cela, il existe l'article Critique de la corrida, où les aspects polémiques sont abordés de manière spécifique. S'il est incomplet, inexact ou doit être amélioré, libre à chacun, tant que les règles d'équilibre entre les différents points de vue et le sourçage sont bien respectées. --J i b i--44 23 mai 2009 à 11:28 (CEST)

Tu ne réponds pas sur les autres aspects. Tu valides ? Bon pour le côté polémique, le paragraphe "critique" ne servant qu'à "habiller" le lien vers la page, je pensais qu'il fallait qu'il soit plus facilement accessible. --Jack in the box (d) 24 mai 2009 à 08:07 (CEST)

Bonjour, en réponse à ta question, je ne suis pas en mesure de « valider », cet article étant dans le domaine public, et rédigé par d'autres que moi. Je me permettrais donc juste un avis personnel. En ce qui concerne la cure d'amaigrissement, tu constateras qu'elle a déjà eu lieu en décembre 2006 (voir discussions plus haut). L'article était alors extrêmement long et indigeste. Sur sa forme actuelle, tu as raison de préciser que certains paragraphes et articles liés se ressemblent. La plupart du temps, les articles liés sont nés d'un copié/collé desdits paragraphes. L'intérêt étant de créer des articles spécifiques amenés à évoluer de façon autonome et faciles d'accès, pour les lecteurs voulant se concentrer sur tel ou tel aspect. Si le contenu a toutefois été conservé dans l'article principal, c'est pour permettre au lecteur qui le souhaite d'avoir une vue d'ensemble du sujet, sans avoir à aller à la pêche à l'info en suivant les liens. L'article offre ainsi un panorama complet de la corrida, que l'on peut lire d'une traite. Sur la remarque sur les autres formes de tauromachie, là encore, oui et non j'ai envie de dire. Si on peut effectivement considérer que, stricto sensus, c'est du hors sujet, ce chapitre permet néanmoins au néophyte de différencier les choses, sans avoir à courir après l'info. Concernant la polémique, en revanche, je ne suis pas d'accord pour la placer, elle ou le lien, dès l'intro ou le début de l'article. Cela reviendrait à réduire la corrida à un sujet polémique. La corrida un thème à part entière, qui mérite, comme les autres, d'être traité en tant que tel, et pour ce qu'il est. La polémique, c'est dans un deuxième temps. Et on peut retrouver le lien facilement grâce au sommaire. Pour finir, je note que plusieurs contributeurs souhaitent voir l'article Critique de la corrida évoluer, mais jamais aucun ne s'atèle à la tâche, et on les voit souvent revenir vers l'article principal pour réintégrer tout ou partie des aspects polémiques. --J i b i--⁴⁴ 25 mai 2009 à 13:33 (CEST)

Bonjour Jibi, quand je dis "tu valides" c'est une façon de dire "tu es d'accord avec moi?". Bon, je vois que ton avis est mi-chèvre mi-chou... Je comprends que tu penses qu'il n'y a plus d'amincissement à faire, pourtant le sommaire est trop long... mais bon je ne vais pas consacrer beaucoup de temps à améliorer un article sur un sujet que je ne défends pas, loin de là !! Par contre je maintiens que c'est une aberration de trouver toutes les formes de tauromachie dans l'article "corrida". Pour la position du paragraphe "polémique", je n'insiste pas plus. Par contre je me suis attaqué hier au remaniement de l'article "critique", à commencer par l'ordre des chapitres. A une autre fois donc... --Jack in the box (d) 25 mai 2009 à 23:10 (CEST)

Souffrance / Bien être

Il n'est fait nulle part mention de la souffrance infligée à l'animal. Il serait utile de la mentionner.

Car jusqu'à preuve du contraire, si un être est victime d'hémorragies internes et externes, si il vomit son sang ou que celui-ci dégouline à flot sur son corps, c'est qu'il y a souffrance.

Art

Certaines personnes disent que c'est de l'art. L'homme qui triomphe sur la bête.

Je ne suis pas d'accord, l'art ne se fait pas avec du sang ni la mort (qui plus est un animal qui n'a pas donné son consentement pour crever). L'art se doit d'être beau et faire réfléchir. Ca ne doit pas être une boucherie...

Vous serez d'accord avec moi.

Bibliographie

Il y a tellement d'ouvrages sur la corrida qu'il m'a semblé utile de classer les auteurs par ordre alphabétique et les ouvrages par genre (fiction, document, critiques). J'ai encore d'autres titres à rajouter, mais je voudrais d'abord savoir si cette forme là convient à tout le monde. Cordialement.--Lepetitlord (d) 21 janvier 2010 à 18:39 (CET)

"Martyrologe ?"

Comtpe tenu de la définition du terme, même en acceptant l'évolution de son sens, il me semble qu'il est tout à fait incongru en l'espèce. Les toreros morts dans l'arène ne sont pas des martyrs d'une quelconque cause. Ce ne sont que des professionnels morts dans l'exercice de leur profession (aussi contestable soit-elle, mais là n'est pas la question).

Je me permets donc de retirer ce mot et le remplacer par une alternative neutre. Málåsgløbdük (d) 28 juillet 2010 à 16:47 (CEST)

oui, tu as bien fait. La liste des matadors morts dans l'arène n'a jamais employé ce mot.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 28 juillet 2010 à 17:01 (CEST)

raccourcir le sommaire ?

J'ai raccourci le sommaire avec (;). Je me demande si c'est une bonne idée... Un avis?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 28 juillet 2010 à 19:01 (CEST)

Selon moi, oui. Il y a déjà les titres "littérature", "musiques", "cinéma". Est-il indispensable, dans le sommaire, d'aller encore plus loin entre les différentes catégories de la littérature, du cinéma et de la musique ?Assurbanipal (d) 29 juillet 2010 à 08:42 (CEST)

Oui, je vais faire en sorte de supprimer les inter , sauf en musique où on ne peut pas mettre Cabrel (honorable néanmoins) sur le même plan que Bizet.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 29 juillet 2010 à 10:16 (CEST)

Acoso y derribo

Leptitlord a supprimé l'acoso y deribo, au motif que ce ne serait pas une forme de course de toros. Pas d'accord : à l'origine, c'était effectivement une forme de tienta, mais aujourd'hui, la tienta por acoso a presque totalement disparu et on fait des acoso y derribo uniquement pour le plaisir de les pratiquer. On doit donc considérer que c'est bien une forme de course de toros. Assurbanipal (d) 6 août 2010 à 13:55 (CEST)

Non Assurbanipal, c'est bien d'une tienta qu'il s'agit et non d'une forme de course de taureau. Pour ceci j'ai cinq sources à la page Tienta : Bérard, p.904, Popelin-Harté p.286-287,Casanova Dupuis, p.164, Lafront-Tolosa, p.254, Flanet-Veilletet p.147. Ce sont des livres de référence dans lesquels puisent tous les nouveaux écrivains de tauromachie. Ils sont cités dans toutes les bibliographies annexes. Si tu as une meilleure source (source papier s'entend) donne-la plutôt au lieu de rouméguer. A+--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 août 2010 à 15:36 (CEST)

P.S. Je sais qu'aux Saintes-Maries-de-la-Mer on emploie ce terme improprement pour un mélange de course camarguaise et de course de vaquero. Cela ne signifie pas que le terme est enregistré au nombre des « formes de courses de taureaux »acoso y derribo en Andalousie et qu'il mérite une section.

Remarques supplémentaires de R. F.

Je me doutais bien que mon ajout, dans l'introduction, de la décision du parlement régional de Catalogne d'interdire la corrida, ferait long feu. Très vite, les gardiens du temple sont intervenus pour le supprimer. Où est-il passé ? Pourtant, n'est-ce pas normal qu'après la liste des pays où la corrida se pratique, figure une région qui la pratiquait et n'en veut plus ? D'autre part, dans les liens internes, que voit-on ? RIEN ! Là encore, il serait équitable de renvoyer au lien interne relatif à la critique de la corrida. De plus, à part la mention des bouquins de Claire Starozinski qui, d'ailleurs, mérite d'être bleuie, ce que je vais faire (et j'espère que cela ne sera pas aussitôt annulé), pas un mot sur les contestations du principe même de la corrida et l'action des associations militant contre elle. Or, les refuser sous le prétexte que l'article traite de la pratique de la corrida et non des mouvements qui la combattent n'est pas neutre, loin de là. Qu'on le veuille pou non, le fait existe, fait désormais partie intégrante du sujet, est même plus d'actualité que la pratique en soi, et doit être signalé par une section entière, ce qui a été le cas mais ne l'est plus. Robert Ferrieux (d) 9 septembre 2010 à 10:35 (CEST)

le sujet ici est la corrida et non l'interdiction de la corrida. Il existe une page pour cela

critique de la corrida. Veuillez vous exprimer sur cette dernière. Merci. D'autre part, en lisant attentivement l'article corrida, vous y trouvez un renvoi à critique de la corrida ici [2].--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 9 septembre 2010 à 16:47 (CEST)

Certes, mais désormais, qu'on le veuille ou non, l'interdiction de la corrida et sa critique font partie intégrante du sujet. Plus jamais la corrida ne pourra être évoquée sans que le soit aussi cet aspect. Sans lui, l'article reste incomplet, partisan, non encyclopédique. Il est donc opportun que le problème soit soulevé et débattu.
D'autre part, j'ai lu quelque part que le paragraphe consacré aux sondages dans Critique de la corrida va être supprimé par un contributeur bien (?) intentionné sous le prétexte qu'il n'est pas conforme à l'éthique de Wikipédia. Ce monsieur se trompe : les sondages existent et ils faut en tenir compte, d'autant que les derniers au moins émanent d'organismes reconnus. Des références peuvent être apportées dans ce sens. Cordialement, Robert Ferrieux (d) 9 septembre 2010 à 17:05 (CEST)

Le lien vers l'article que vous évoquez (critique de la corrida) existe bien dans cet article. Si nous avons pris le soin de créer un article distinct sur les aspects polémiques, c'est pour mettre un terme aux sempiternelles guerres d'éditions sur l'article corrida. Celui-ci ne traite donc que du sujet sous son aspect encyclopédique. La polémique est traitée à part, et selon le strict respect des règles, à savoir l'équilibre des points de vue et la citation systématique des sources. Il n'est pas souhaitable d'aborder dès l'introduction les aspects polémiques, ce qui reviendrait à réduire le sujet à cet aspect polémique. La corrida est un sujet à part entière, qui a le droit lui aussi d'être traité pour ce qu'il est. La polémique et les sujets de droit sont bien présents et introduits en bonne place dans l'article. Merci de bien vouloir respecter cet équilibre. Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 9 septembre 2010 à 18:13 (CEST)

La corrida et l'anti-corrida ne m'intéressent guère comme sujet de contributions, mais je vois en patrouille RC que cet article déclenche de temps à autres des réactions non neutres. On sait sur Wikipédia qu'il y a une forme de POV qui consiste à faire du POV spliting, c'est-à-dire à évacuer tout ce que gêne dans un article séparé. Or, la critique de la corrida devrait être plutôt vue comme un article détaillé, et le sujet abordé de manière synthétique dans l'article principal. En tout cas, en tant que contributeur de passage, j'ai été étonné de voir le sujet coupé ainsi en deux articles, comme si on délimitait un territoire pour avoir la paix. C'est dommage pour Wikipédia. --Laurent N. ^[D] 12 septembre 2010 à 00:58 (CEST)

Je n'ai nulle, intention de vous embêter et encore moins de mutiler votre article qui est plutôt bien fait. Je suis juste surpris du manque de neutralité de la part des rédacteurs qui rejettent sur un article qu'ils appellent « polémique » et qu'ils marquent au corps (alors que l'inverse n'est pas vrai) tout ce qui concerne la condamnation de la pratique de la corrida et qui, je le répète, fait désormais partie intégrante du sujet, qu'on le veuille ou non. La corrida existe, sa mise en cause aussi, et cette dernière gagne sans cesse du terrain, ce qui n'est pas le cas de la pratique taurine qui est en régression. Ce n'est pas en vous voilant la face que vous vous débarrasserez de ce qui est pour vous un problème, et que vous reléguez aux oubliettes d'un article connexe que vous minez par vos demandes de références et vos bandeaux mettant son honnêteté en doute, toute intervention en ce sens. C'est dans le corps même de l'article principal (le vôtre) qu'un chapitre ad hoc doit se trouver. Il n'a pas besoin d'être violent (polémique comme vous dites) ; il peut être factuel, mesuré, scrupuleusement honnête et calme. Je peux vous le proposer, si vous le souhaitez. De fait, il devrait venir de vous qui êtes les rédacteurs de l'article. Je pense qu'alors, avec des références, une bibliographie moins cadenassée, des liens adéquats, votre travail ne sera que valorisé et méritera même un label pour lequel je serai le premier à vous dire oui. Cordialement, Robert Ferrieux (d) 9 septembre 2010 à 22:55 (CEST)

IP spamante

Bonjour IP 92.146.72.92 (d · c · b)

Voici le texte hors sujet que vous avez déposé sur l'article corrida, et qui s'apparente à du vandalisme :

Les anti corrida

Un article objectif et honnête sur le sujet ne peut pas ne pas comporter une information concernant aussi les anti corrida de plus en plus nombreux à dénoncer cette pratique qu'ils jugent cruelle et df'un autre âge. Parmi les mouvements ant corrida, citons entre autres : - L'Alliance pour la suppression des corridas - le CRAC (Comité Radicalement Anti Corrida) qui, en août 2010, a recueilli plus d'un millier de signatures dont celles de 56 députés européens, toutes tendances ploitiques confondues. - La FLAC (Fédération de lutte pour l'abolition des corridas). Les personnalités qui ont ouvertement pris position contre les corridas vont du chanteur Renaud ou de Yannick Noah à Théodore Monod.

Si vous aviez LU l'article avant de vous échauffer, vous auriez remarqué qu'il y a deux liens vers critique de la corrida. + toutes les conroverses juridiques en France et en Espagne. Abstenez-vous d'intervenir sur cette page. Allez plutôt sur celle des opposants qui manque de référence.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 11 septembre 2010 à 21:09 (CEST)

N'utilisez pas la page Corrida pour faire du prosélitisme anti-corrida. il y a une page pour cela. Exprimez-vous là-bas.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 11 septembre 2010 à 22:32 (CEST) (suite à un message inopportun sur ma pdd)

Guerre d'édition & Neutralité de l'article

Bonjour, Il semblerait que l'article Corrida souffre à l'heure actuelle d'un grave manque de neutralité de point de vue. En effet, certains « aficionados » et « gardiens du temple » autoproclamés, se permettent de révoquer systématiquement toute contribution osant soulever l'un des nombreux aspects critiques de la corrida, sous prétexte qu'il existerait un article fourre tout spécial "anti-corrida" qui serait (Critique de la corrida) ?!? Ceci n'est pas acceptable !
Depuis quand en effet, refuse t-on sur WP toute neutralité à un article sous les prétextes bidons qu'il existe une page fourre tout exprès pour les antis et qu'un lien interne, (Critique de la corrida), pointant vers cette dernière est déjà bien suffisant ?!? (cf ==IP spammante== juste au dessus !).

Sans m'étendre plus avant sur le ridicule de la situation et puisque cette dichotomie entraine d'inévitables guerres d'édition et qu'elle est manifestement contraire au principes de neutralité de point de vue de Wikipédia, je tiens à vous faire part de mon intention de demander prochainement la fusion des articles Corrida et Critique de la corrida. Cordialement, Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 12 septembre 2010 à 10:54 (CEST)

Les discussions concernant la neutralité de l'article ont lieu sur la page dédiée (Discussion:Corrida/Neutralité), et pas sur cette page de discussion, merci de respecter les règles de WP et de poursuivre la discussion sur la page dédiée, (Discussion:Corrida/Neutralité)!

merci, cordialement, Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 22 septembre 2010 à 14:32 (CEST)

<<-- la discussion concernant la neutralité de l'article se poursuit sur la page dédiée à la neutralité de l'article, merci -->>

Contestation de la corrida

Propositions pour l'introduction à un chapitre spécifique, concernant la contestation de la corrida, appelé à figurer dans l'article principal Corrida.

Affiche de corrida maculée de slogans anti-corrida

• Proposition 1 : La corrida attire un public nombreux. En même temps, c'est un spectacle particulièrement décrié ; elle déclenche parfois les passions, aussi bien chez ses amateurs que chez ses adversaires. Il est évidemment impossible de trouver une position médiane qui satisferait tout le monde. Il est néanmoins possible d’exposer les éléments du débat et les arguments des uns et des autres.

• Proposition 2 : La corrida est un spectacle particulièrement décrié qui déclenche les passions tant chez ses amateurs que ses adversaires. Faute de pouvoir trouver une solution médiane susceptible de satisfaire les uns et les autres, il est nécessaire d'exposer les éléments du débat et les arguments sous-tendant cette opposition. (Suivent lesdits débat et arguments résumés et sourcés, avec renvoi sur l'article critique). RF sub tegmine fagi (d) 14 septembre 2010 à 13:14 (CEST)

J'approuve la solution 1, qui a été en place pendant longtemps, sans soulever d'opposition.Assurbanipal (d) 16 septembre 2010 à 18:20 (CEST)

Pour l'instant, Robert Ferrieux doit être en train de rédiger une proposition de paragraphe. D'autres contributeurs peuvent aussi rédiger leur propositions. Vous pouvez aussi rédiger qqch, si vous voulez. Donc, attendons la proposition de Robert Ferrieux (il a dit une ou deux semaines). Après, tout le monde essaiera d'apporter des améliorations, et de donner son avis. Et après, on se décidera pr une solution. Vous pourrez alors redonner votre avis 81.64.104.59 (d) 18 septembre 2010 à 16:40 (CEST)

Oui, ma proposition sera au rendez-vous dans deux ou trois jours, sauf imprévu. RF sub tegmine fagi (d) 18 septembre 2010 à 19:30 (CEST)

Un brouillon de la proposition de Robert Ferrieux est en ligne ici : Discussion:Corrida/Neutralité#Brouillon_de_page_critique. Chacun est invité à faire part de son avis et propositions d'améliorations 81.64.104.59 (d) 4 octobre 2010 à 17:58 (CEST)

Section Autres formes de courses de taureaux

Bonjour, Il me semble que la section "Autres formes de courses de taureaux" n'a rien à faire dans cet article, puisque l'ensemble existe déjà dans l'article sur les courses de taureaux (et les liens vers les articles détaillés y sont). La conserver ici ne fait qu'alourdir l'article déjà conséquent, et nuis il me semble à sa qualité. Je crois que l'existence du portail Tauromachie ainsi que l'ajout d'un lien vers cette page dans la section "Articles connexes" permettent d'envisager la suppression de cette section. Avis pondérés et pragmatiques appréciés. Cordialement, --Ventury-Networks (d) 5 octobre 2010 à 23:48 (CEST)

Je suis d'accord avec toi. Il faudrait copier ces pages dans l'article sur les courses de taureaux, quitte à seulement les citer avec un lien histoire d'être exhaustif. En revanche, il ne faut pas développer. Pour autant, je laisserai tout de même un passage détaillé pour les corridas à cheval et portugaises car le mot corrida en fait partie et il s'agit quand même d'un spectacle très proche. Nous devons attendre combien de temps avant de nous permettre ce changement si personne ne le conteste ? Nicourse ✉ 8 octobre 2010 à 15:48 (CEST)

Je penses qu'on peut le faire dès maintenant, car d'une part les informations existent déjà dans les articles dédiés, et que d'autre part si un veritable désaccord apparait le revert - concerté - sera toujours possible. Cependant, je crois qu'il faudrait au préalable s'assurer que le paragraphe n'est pas plus détaillé que les articles spécialisés. Le cas échéant, il faudra au préalable enrichir lesdits articles. Selon moi, cet article ne pourra être considéré de qualité si de sérieux efforts ne sont pas fait pour l'alléger (il y a beaucoup de longueurs, et l'article semble un peu "fourre-tout", ou devrait peut être ré-organisé...) et si une section relatant le caractère polémique (c'est à dire décrivant de manière équilibré et neutre l'existence d'opposants et de défenseurs).--Ventury-Networks (d) 9 octobre 2010 à 18:53 (CEST)

Article avancé

Une fois que l'introduction sera améliorée avec un petit passage (en cours je crois) présentant objectivement la controverse sur la corrida puis une éventuelle migration de certains passages de la section Autres formes de courses de taureaux (voir ci-dessus) vers l'article course de taureaux, j'envisagerai bien l'étape suivante de l'évaluation de l'article en article avancé (A) car en reprenant les critères nécessaires, je les trouve remplis. Et vous ? Nicourse ✉ 8 octobre 2010 à 15:48 (CEST)

Oui, l'article est d'assez bonne qualité. Mais, comme vous le précisez, il manque la section présentant objectivement la controverse sur la corrida. Des contributeurs de toutes opinions peuvent y contribuer. Soit nous collaborons tous ensemble à sa rédaction. Soit nous rédigeons plusieurs propositions indépendamment, et après on se concerte pour choisir laquelle est la meilleure. En parallèle, il semble qu'un gros travail soit en cours pour améliorer l'article Critique de la corrida. Une possibilité est, qu'après l'amélioration de ce dernier article, on en fasse un résumé qui soit introduit dans l'article Corrida 78.250.227.237 (d) 9 octobre 2010 à 14:52 (CEST)

Il commence à avoir belle allure cet article... Qu'est ce qui pourrait empêcher l'évaluation de l'article en article avancé (A) désormais ? Redirection de la section concernée vers course de taureaux, ajout de la littérature abordant le sujet de la corrida, évocation dans l'introduction de l'existence d'une controverse portant sur la corrida, références nombreuses... Nicourse ✉ 25 octobre 2010 à 00:27 (CEST)

Course de taureaux

Bonjour, je vous informe que l'article Course de taureaux provoque également une controverse de neutralité, et je vous invite à participer à son amélioration sur la page de discussion dédiée. bien cordialement, --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 9 octobre 2010 à 18:05 (CEST)

Un peu de sérieux

J'ai pris l'initiative de supprimer les bandeaux "Article détaillé". Le bandeau de neutralité est déjà bien visible pour alerter d'une controverse de neutralité sur l'article. Bref, un peu de logique et de sérieux. Cordialement, Cyril5555 (d) 11 octobre 2010 à 20:42 (CEST) ps : je ne suis ni pour ni contre la corrida. donc mon intervention n'est aucunement guidée par un point de vue

Contre - Bonsoir, Comme je vous l'ai fait remarquer sur le bistro, je désapprouve votre initiative. De plus le "logique" et le "sérieux" auraient été de ne pas laisser scinder l'article original en deux PoV articles, corrida et critique de la corrida, ce qui est manifestement contraire à l'esprit et à toutes les recommandations en matière de neutralité de WP, non?

Sinon bravo Cyril5555, vous venez juste de condamner ces deux articles à porter à tout jamais leurs bandeaux de controverse de neutralité! belle pub pour WP! --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 11 octobre 2010 à 23:48 (CEST)

Combien de temps encore...

... va durer le véritable déni de bon sens de cet article qui viole de surcroît les règles fondamentales de Wikipédia en présentant sous son seul beau jour une pratique aussi controversée que la corrida, reléguant sa critique à un autre article ? Quel administrateur y mettra enfin bon ordre? Serai-je, à mon tour, par ip interposée, taxé de vandalisme ou quasi vandalisme pour oser ce rappel à l'ordre plus qu'utile? 92.146.246.217 (d · c · b) 11/10/2010 à 21h20

il est difficile de faire un article qui ira à tous. mais étant une anti-corrida je le trouve suffisamment neutre. --Chatsam (coucou) 11 octobre 2010 à 21:25 (CEST)

Merci pour ta sagesse Chatsam --Cyril5555 (d) 11 octobre 2010 à 21:27 (CEST)

Ne présenter que le bon côté d'un thème en occultant les aspects défavorables (ou en les renvoyant à une autre rubrique, ce qui revient au même) c'est faire preuve de neutralité ? Nous n'avons pas la même conception de ce terme... ni de l'éthique qui va avec! En tout état de cause, il n'y a même pas à en discuter : cette façon de procéder est proscrite - et avec de bonnes raisons - par la charte de Wikipédia. Des contributeurs honnêtes de part et d'autre doivent arriver à une synthèse acceptable par tous... parce que conforme aux faits et aux sources qui en attestent. 92.146.246.217 (d · c · b)

c'est pour cela qu'il y a Discussion:Corrida/Neutralité. je n'ai pas été regarder mais comme tous sujet polémique c'est dure de tomber sur un consensus. --Chatsam (coucou) 11 octobre 2010 à 21:56 (CEST)

Pour l'état actuel des discussions, voir Discussion:Corrida/Neutralité#Point sur la situation de l'article et les propositions. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 octobre 2010 à 21:59 (CEST)

moi le seul truc qui me dérange dans l'article c'est consiste à poser les banderilles . oui mon c.. c'est lui enfoncer dans la chaire. --Chatsam (coucou) 11 octobre 2010 à 22:07 (CEST)

Pour sortir de l'impasse : pour l'intro il y a quelque chose de concret à faire... tout reprendre, car c'est aujourd'hui une suite de phrases sans liens bourrées de refs. Je propose une formule Quatre-quarts :

• §1 définition
• §2 historique
• §3 aspect sociologique
• §4 critique

De plus il faut créer dans le corps de l'article (n'en déplaise aux "pros"), une section résumé de la critique et un lien "art. détaillé Critique de la corrida"

Satisfaisant comme proposition ? --Cyril5555 (d) 11 octobre 2010 à 22:09 (CEST)

Bien sûr que c'est satisfaisant ! Mais c'est bien ce qui refusé ici depuis le début, et c'est bien pour ça qu'il y a controverse de neutralité.
De plus, maintenant que le lien vers Critique de la corrida a été supprimé, ce mot « critique » n'apparaît plus nulle part en clair dans l'article .
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 octobre 2010 à 22:14 (CEST)

Si, il existe mon cher Azur ! « Ce spectacle est également controversé par des associations qui demandent sa suppression. » Comme je le propose, un reformulation plus consistante permettrait de rendre + visible ce lien sans pour autant recourir à des méthodes grossières comme c'était le cas avec ces 2 "art. détaillé" encadrant l'intro . Ça + la section résumé de la critique dans le corps de texte, et c'est un grand pas vers la neutralisation --Cyril5555 (d) 11 octobre 2010 à 22:24 (CEST)

Remarque : le lien Critique de la corrida figure toujours, en clair, dans la section « Articles connexes ». Ce qui ne signifie pas que je considère l'actuel article Corrida comme un modèle de neutralité (d'autant que, à titre personnel, j'ai des raisons religieuses pour détester ce type de spectacle), mais la question n'est pas là... Hégésippe | ±Θ± 11 octobre 2010 à 22:28 (CEST)

Je remarque surtout Hégésippe, qu'après cette suppression non concertée de ces "art. détaillé", derniers remparts contre le « mensonge par omission » que l'article corrida représente désormais, chaque lecteur qui loupera à présent le lien connexe tout en bas de la page n'aura qu'une vision tronquée et volontairement faussée de la réalité de la corrida! C'est pire qu'un mensonge, c'est tout simplement de la manipulation!! --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 12 octobre 2010 à 00:34 (CEST)

remarque

houlà, j'interviens au beau milieu d'un combat de coqs ...

Juste pour signaler que

La corrida est un spectacle tel que le définissent les dictionnaires [1],[2],[3] considéré par les aficionados et nombre de ses historiens comme un art

est une tourner linguistique fort surprenante pour présenter la corrida. Il n'y a une volonté étrange d'opposer art et spectacles, ce qui est rarement le cas. Personne conteste à la musique son statu d'art, et pour apprécier la musique il est nécessaire d'aller à un concert, c'est à dire, un spectacle. Dans le cas de la corrida contrairement à celui de la musique, il y a en réalité sous le même mot, deux concepts différents :

• la corrida en tant que concept général (un art, la musique)
• la corrida en tant que performance (un spectacle, le concert).

Ceci dit lorsque je vois la pagaille sur la page de discussion je suppose que les bonnes volontés sont épuisées depuis fort fort longtemps. v_atekor (d) 27 octobre 2010 à 11:20 (CEST)

Pose d'un modèle avertissant le lecteur

Bonjour. L'article corrida ne disposant toujours pas d'une section "critique de la corrida", contrairement à tous les usages et règles de neutralité en vigueur sur WP, le lecteur n'a donc à l'heure actuelle AUCUN MOYEN de savoir qu'il existe un POV forking total sur corrida et critique de la corrida, sauf s'il a la chance de remarquer et de cliquer sur le seul lien de l'article qui pointe vers "critique de la corrida", lequel figure tout en bas de page! Cette situation est parfaitement anormale, les lecteurs de WP étant habitués à des articles complets et neutres, et non pas des demis POV articles pros/antis séparés qui par dessus le marché n'annoncent pas clairement la couleur! Je vous propose donc, dans un but de transparence, de neutralité et de crédibilité pour WP, la pose d'un modèle sur chacun des POV articles: soit:

• 1)

• 2)

• 3)

merci, cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 12 octobre 2010 à 12:58 (CEST)

ça va le trollage !? Le bandeau "Désaccord de neutralité" ne suffit pas ? Je travail à une intro et une section critique devrait voir le jour sous peu, Cyril5555 (d) 12 octobre 2010 à 18:56 (CEST)

Lorsque la section critique de corrida sera en ligne, le bandeau sera retiré. En attendant, le lecteur a le droit d'être informé de la non neutralité de corrida et du pov forking, (ce que le bandeau actuel ne fait pas. (explications plus haut). --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 12 octobre 2010 à 19:43 (CEST)

• Je vote Pour, cf arguments ci-dessus --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 12 octobre 2010 à 18:29 (CEST)
• Contre. J'ai mis en ligne il y a déjà plusieurs jours une proposition sourcée de section à insérer dans Corrida, qui résume correctement le contenu, maintenant neutralisé, de Critique de la corrida. Je préfererais de très loin qu'on travaille sur cette base pour insérer très rapidement une section suffisamment complète présentant les critiques et renvoyant sur l'article détaillé. A mon avis, ça peut être plié sans problème d'ici à 24 h ou 48 h puisqu'un résumé existe déjà.
  A la limite, si tu as peur que ce soit enterré si tu ne fais rien, propose un délai. Mais je ne pense pas souhaitable de mettre ce bandeau maintenant. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2010 à 20:11 (CEST)

Ce n'est pas un argument contre ça Azurfrog, car l'un n'empêche pas l'autre, j'ai du reste déjà commencé à participer à ta proposition, et mettre et enlever la bannière me prendra juste 5 sec. Le lecteur doit être informé de ce pov forking, même si tu espères que ce dernier soit "vite" résolu. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 12 octobre 2010 à 21:00 (CEST)

Oui… Je suis pas vraiment contre Calcineur… Ce que je trouve un peu agaçant, c'est qu'on discute depuis déjà pas mal de temps de solutions possibles, et Cyril555 arrive et nous offre sa solution. Sans avoir concerté qui que ce soit… Mais bon, rien de grave… Enfin… Merci de tenir compte de notre démarche et, si vous (Cyril555 y compris, il est plus que bienvenu) avez des propositions de section Critique de la corrida, de les mettre à la suite des autres propositions, qu'on puisse les comparer, et en choisir une :-) 78.250.235.203 (d) 17 octobre 2010 à 04:05 (CEST)

Petit conseil

Calcineur cherche à faire bloquer l'un de nous, ou bien à faire apposer le bandeau R3R ou encore dieu sait quoi. Laissez-le déverser ses répétitions inutiles. Il devrait bien y avoir, un de ces jours, un admin raisonnable qui le freine. Sinon tant pis. L'encyclopédie se ridiculise. Aux responsables de prendre leurs responsabilités.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 28 octobre 2010 à 21:42 (CEST)

Bonsoir Lepetitlord, je vous invite cordialement à prendre un peu de recul et à cesser vos insinuations et autres attaques personnelles, merci. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 28 octobre 2010 à 22:34 (CEST)

Arrêt des retransmissions en direct par Televisión Española

Bonjour Lepetitlord, vous venez par trois fois de supprimer abusivement cette section. La première fois sans aucun motif, la seconde sous le motif: "aucune référence sérieuse; section en trop" et la troisième sous le motif: "cette section n'a rien à faire ici. Attendez que le paragraphe critique de la corrida soit au point. Vous rendez ridicule le travail des autres en l'utilisant mal" !

Bref, je suis désolé si vous avez du mal à digérer le fait que la Televisión Española cesse de diffuser des corridas en direct, mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'un FAIT avéré et sourcé (Associated Press), et que cette information à non seulement sa place dans la rubrique "télévision" de l'article, mais qu'en plus sa suppression s'apparente à du POV-PUSHING de votre part dans la mesure ou elle rend mensonger le passage de l'article suivant: "De nombreuses émissions et retransmissions de corridas en direct sont diffusées sur les télévisions espagnoles".

En conclusion, cette sous section est absolument nécessaire en l'état, et sa suppression est une dégradation manifeste de l'encyclopédie puisqu'elle rend l'article corrida au mieux inexact, au pire mensonger par omission. Cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 29 octobre 2010 à 22:33 (CEST)

Bonsoir Lepetitlord, Vous venez à nouveau de supprimer une de mes contribution légitime et sourcée sous le prétexte suivant: " Ne pas faire dire à un journal ce qu'il ne dit pas. Il n'y a aucune phrase disait que le combat du torero est trop violent pour les enfants ". Or contrairement à ce que vous affirmez, c'est pourtant exactement ce qu'affirme le communiqué d'Associated Press repris par foxnews.com que je cite en référence, et ce dès la première ligne et en gras! Ref. Cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 2 novembre 2010 à 20:10 (CET)

Copie d'un message adressé à Chatsam

Je viens de lire ton message. J'attire ton attention sur le fait que, depuis plusieurs semaines, Calcineur s'amuse à saboter systématiquement les articles concernant la tauromachie. C'est lui qui à révoqué à de multiples reprises les améliorations de l'article "Corrida à la télévision espagnole" faites par Lepetilord (entre autres). En révoquant pour la nième fois le sabotage de Calcineur, je n'ai donc fait que rétablir le texte avant sabotage. Idem pour l'article "Corrida", je n'ai fait que supprimer une mention que Calcieneur veut à tout prix imposer, sans tenir compte des remarques faites sur la page de discussion et sur la page de controverse de neutralité à ce sujet, ainsi que sur le bistrot, et d'une manière générale, partout où Calcineur veut porter le litige. Assurbanipal (d) 3 novembre 2010 à 13:26 (CET)

bonjour Assurbanipal, vous venez de me traiter de "saboteur". Je vous informe qu'il s'agit là d'une diffamation publique gratuite de votre part, et je vous invite donc à lire de toute urgence Wikipédia:Pas d'attaque personnelle ! --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 3 novembre 2010 à 17:06 (CET)

Protection 4 novembre 2010

Je viens de protéger en écriture l'article, avec ce motif : « guerre d'édition sur la simple mention du caractère controversé de la corrida. Mettez-vous d'accord en page de discussion. » Hégésippe | ±Θ± 4 novembre 2010 à 05:43 (CET)

Tel qu'il apparaît aujourd'hui, l'article "corrida" est un vrai pied de nez au bon sens et à l'honnêteté les plus élémentaires. Nous assistons depuis quelque temps aux menées inqualifiables d'une poignée de censeurs qui, ironie du sort, se permettent de taxer les autres de leurs propres travers, en ne lésinant pas sur le vocabulaire : vandalisme, sabotage, etc. Je ne sais pas qui a pouvoir et qualité de taper une bonne fois du poing sur la table. Mais, pour la crédibilité de cette encyclopédie, ce serait urgent. On ne règlera pas le problème tant qu'on n'aura pas compris et admis qu'une corrida ne peut être assimilée ou comparée à une course cycliste ou à un défilé de majorettes comme certains s'escriment à vouloir le faire admettre. 92.146.246.217

Cher Intervenant annonyme (92.146.246.217),

Après avoir quitté notre journée de travail, les volontaires que nous sommes avons effectivement du mal à gérer la passion (!) de certains contributeurs, pro, anti, faisant de cet article un champ de bataille constant. Nous apprécions votre commentaire, et votre implication dans la projet Wikipédia serait le bienvenue afin de nous aider à garder la place calme, sereine, et pleine de bon sens et d'honnêteté la plus élémentaires. Vous pouvez vous créer un compte personnel et aider a améliorer différents articles. Chaque petite pierre compte. Yug (talk) 4 novembre 2010 à 14:44 (CET), un poseur de pierres.

Introduction à refondre

Bonjour, J'ai quelques notions de bases, sans être un expert en Corrida, et c'est justement pour cela que mon opinion peut aider à améliorer la clarté de l'article. L'introduction me semble en effet très experte, insistant sur la polémique, bref loin du sujet, puisqu'elle ne présente pas réellement ce qu'est la Corrida. Une introduction doit présenter clairement une vue d'ensemble d'un phénomène, ici : qu'est ce que la corrida ? Quel sont ses principes ? son déroulement? ses acteurs (termes en français! avec introduction du terme expert)? et ces termes spécifiques ?

Je me suis basée sur mes connaissances d'amateur, sur mes connaissances en médecine générale, et sur l'article Corrida pour rédiger la proposition ci dessous. La proposition qui suit est biensûre améliorable par l'expertise technique d'un connaisseur (termes techniques). Mais au moins, cette introduction serait une vraie introduction faisant largement la présentation de "Qu'est-ce que la Corrida?", ce que l'introduction actuelle ne fait pas (!).

NB: merci de modérer les attaques sur mes erreurs techniques et de terminologie --que vous pouvez corriger--, ma position étant principalement que "l'article Corrida nécessite une nouvelle introduction plus généraliste et descriptive".

Proposition

Plan

Texte

1.Définition 2. Localisation 3. Les humains, Le taureau : principes et stratégies (Explicatif). 4. Déroulement début 5. Déroulement fin 6. Protagonistes humains 7. Polémique

Introduction La corrida est une forme de course de taureaux, consistant en un combat à l’issue duquel le taureau est mis à mort. La corrida est pratiquée en Espagne, au Portugal, dans le Midi de la France, dans l’Amérique latine hispanique. La corrida consiste en l'affrontement d'une équipe d'hommes face à un taureau de combat. L'équipe humaine mène par sa supériorité stratégique et technique l'excitation et la fatigue du taureau, ainsi que le déroulement de chaque combat afin de faire le spectacle tout en restant contrôlable. Dans ce combat, le sang du taureau est la source de sont énergie à long terme, tandis que le souffle du taureau est la source de son énergie à court terme. L'équipe s'emploie donc à déclencher des hémorragies en début de combat afin d'ajouter de la symbolique/dramatique et que le taureau s'affaiblisse continuellement au court du combat, mais aussi à essouffler ponctuellement le taureau par des esquives permettant des exploits de rapprochement quelques passes plus tard. Les toreros jouent aussi des caractéristiques physiques et psychologique bien connues des taureaux de combat : leur masse, leur musculature, leur souplesse limitée, des efforts vifs de courtes durées, et des charges en ligne droite (inertie). Dans la supposition d'un déroulement idéal, les instants les plus vifs sont en début de combat, les écarteurs (peones) excitent, esquivent et essoufflent le taureau grâce à une Capote, puis, lorsqu'il est essoufflé, l'emmène à proximité du picador monté (sur un cheval puissant et protégé), le taureau charge sans élan, le Picador le pique profondément dans la bosse musculaire dorsale (morillo), commençant l'hémorragie. Les Écarteurs reviennent, essoufflent le taureau, et l'emmènent à proximité d'un picador pédestre (banderillero) qui esquive une charge et plante ses 2 banderilles dans la même bosse dorsale, 2 autres picadors pédestre suivent, plantant ensemble 6 banderilles. Vient alors un balai entre écarteurs et le matador afin de faire le corps du spectacle (faena) : le matador fait des esquives essoufflant le taureau et se rapproche de plus en plus de l'animal, puis lorsqu'il est épuisé, se place bien en face au taureau, signifiant sa domination. Enfin, il lui tourne le dos et s'éloigner un peu : les Écarteurs surveillant le taureau, et sont en soutient en cas de réaction. Lorsque le taureau, épuisé par son hémorragie et son essoufflement n'a plus le répondant souhaité, le Matador doit l'exécuter noblement (estocade), d'une longue épée courbe. S'il réussit, le taureau vacille et s'effondre dans les secondes. Le puntillero vient enfin faire l'exécution définitive (puntilla) en plantant un poignard à la base de la nuque, permettant l'évacuation. Les peones (écarteur), banderillero (piqueurs pédestre), le picador (piqueur équestre), le matador (meneur, principal combattant, chargé de l'exécution noble), et le puntillero (exécution finale) sont tous des « toreros »: ceux qui combattent le taureau. Du fait du traitement de l'animal, la corrida est un élément culturel polémique.

Yug (talk) 4 novembre 2010 à 12:26 (CET)

Commentaires

Suite aux conseils de AzurFrog, je viens d'apporter quelques corrections techniques.

Je cherche encore un terme français compréhensible pour peon, que je traduis par « écarteur », et qui prête à confusion. Aide bienvenue ! Yug (talk) 4 novembre 2010 à 13:05 (CET)

De mon point de vue, cette proposition contient trop d'imprécisions ou d'amalgames pour pouvoir être retenue. Cependant, en la lisant, et surtout, en relisant ses motivations, je pense qu'elle soulève plusieurs points tout à fait justes :

• l'introduction actuelle ne décrit pas la corrida ! Je n'en avais jamais pris conscience, mais c'est pourtant vrai : on devrait avoir ici une brêve présentation des tercios, voire des principaux acteurs de la corrida (au moins picadors, banderilleros et matador).
• Bizarrement (ben oui, c'est moi qui dit ça ! ), je trouve l'introduction trop défensive : l'opposition à la corrida doit être mentionnée dans l'intro; mais celle-ci ne doit pas partir bille en tête sur une attitude essentiellement défensive, en se réfugiant derrière l'art, la tradition, les interdictions qui ont échoué dans le passé, la gueguerre sur le mot « spectacle », accolé ou non à l'adjectif « barbare », sa symbolique, la sociologie, la philosophie, etc. L'introduction doit parler de l'opposition à la corrida, bien sûr, mais seulement à la fin, après avoir présenté clairement le sujet.
• Le rôle d'une introduction d'un article sur la corrida devrait donc être d'abord et avant tout tourné vers la présentation de ce dont il s'agit : objet, déroulement (=suertes) et acteurs. Je crois aussi qu'un mot devrait être dit de l'histoire de la corrida, pour expliquer à quel moment s'est définie la forme actuelle : il est souhaitable de mentionner dès l'intro le nom de Francisco Romero et de Pepe Hillo. Là encore, quand il y aura une petite section sur la présentation de l'Opposition à la corrida, ça permettra à l'introduction de Corrida de mieux parler de la corrida, au lieu de chercher d'abord à se défendre, comme c'est le cas actuellement : chaque chose en son temps ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 novembre 2010 à 13:20 (CET)

Le cérémonial de la Corrida est assez complexe. Les héros me semblent anecdotiques. La polémique me semble périphérique, et a mentionner avec concision. Il faudra faire des choix. Ensuite, ma proposition est publique: libre à vous de l'améliorer/écourter. Mais le plan que je propose est solide et systématique, et devrait être recyclé. Yug (talk) 4 novembre 2010 à 14:04 (CET)

Francisco Romero et Pepe Hillo ne sont pas des « héros » de la corrida, mais plutôt des « fondateurs ». C'est en ce sens qu'une intro sur la corrida devrait à mon avis en parler. D'autre part, après relecture, je trouve effectivement l'introduction actuelle très brouillonne : elle part dans tous les sens, traitant de points de détail sans avoir seulement abordé l'essentiel, répondant par avance à des attaques non formulées, et aussi peu pédagogique que possible. Ce qui est quand même bien dommage !
Mettre sur pied une intro vraiment encyclopédique, présentant la corrida de façon pédagogique, claire et neutre n'est pas bien difficile. En temps normal, j'en aurais pour 20 mn. Mais ici et maintenant, je craindrais trop d'en avoir pour deux mois .
Reste que le point soulevé par Yug (d · c · b) sur cette intro est essentiel. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 novembre 2010 à 14:15 (CET)

Oui: l'introduction actuellement disponible insiste obstinément et excéssivement sur des détails (la polémique). Ensuite, je n'avais pas pensé à un pan historique, rapidement nécessaire, tu as raison. Ma proposition est déjà longue. Il faudra de la coupe et supprimer des redondances. PS: tu as mon soutien si tu veux faire une meilleur intro en 20 minutes ;) Yug (talk) 4 novembre 2010 à 14:24 (CET)

PS: ma proposition d'introduction est aussi axée sur l'approche "La Corrida, un cérémonial au risque maitrisé". Cela me parrait une aspect important, non seulement de décrire, mais aussi de comprendre le processus et la prise de risque qui, tout en étant présente, est presque scientifiquement [médicale/anatomique] maitrisée. Yug (talk) 4 novembre 2010 à 15:08 (CET)

Et si on essayait vraiment de faire que ce bel article retrouve le calme ?
C'est pas une idée qu'elle est bonne ?

Je voulais décrocher de ce sujet, mais bon, pendant que j'y suis....
Ce que je trouve très dommage, c'est qu'on est en présence d'un bel article. Avec des défauts, mais un bel article quand même. Il est simplement parasité par un certain nombre de refus de l'évidence, qui en font un champ de bataille permanent, alors que - contrairement à ce que pensent, je crois, un certain nombre de pro-corridas - ça n'est pas nécessaire que ça se passe comme ça. Je crains juste qu'ils n'aient trop aujourd'hui une mentalité d'assiégés pour accepter ces évidences.

A mon avis, pour ramener le calme sur l'article, il suffirait de deux choses :

1. Refondre l'introduction dans le sens évoqué ci-dessus, c'est à dire en diminuant la part consacrée à la controverse (et à la philosophie !), et en présentant mieux et plus clairement la corrida elle-même ;
2. Ajouter une section de présentation de l'opposition à la corrida, de l'ordre de quatre paragraphes, sur la base de la proposition B de la page ouverte à ce sujet depuis le 6 octobre.

Il y a tant de contributeurs qui seraient d'accord avec cette simple solution que le consensus se ferait vite, et que l'article Corrida pourrait enfin s'améliorer réellement avec la sérénité requise (car il y a encore pas mal de boulot avant de pouvoir le présenter à un label).
Mais bon, si les contributeurs de Corrida apprécient la gueguerre actuelle, libre à eux, après tout. C'est juste un peu couillon pour l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 novembre 2010 à 14:42 (CET)

Pour! Je n'avais pas pensé à ça ! diminuer la par de la polémique dans l'introduction devrait poser un nouveau cadre calme, et réduire les conflits ! Muahaha ! :D +1 ! Yug (talk) 4 novembre 2010 à 14:49 (CET)

Je continue la rédaction de ma proposition, en supprimant des redondances, ou des points où je m'avance un peu trop. Cela devrait faire de la place pour une section <Histoire et polémique>, type : "Histoire blablablabla. La corrida est un élément culturel polémique, notamment aujourd'hui." Yug (talk) 4 novembre 2010 à 15:20 (CET)

Pour! Ben oui, tiens ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 novembre 2010 à 14:56 (CET)

Pour! C'est le bon sens qui parle ! Il s'en faut de bien peu pour que tout s'apaise et que chacun puisse travailler à améliorer son article. RF sub tegmine fagi (d) 4 novembre 2010 à 15:06 (CET)

 Attendre Dans ce cas, balayez devant votre porte, et supprimez d'abord cette partie non neutre de l'introduction opposition à la corrida : « La principale critique de la corrida est d'ordre éthique et porte sur la longue agonie et les souffrances du taureau, mis à mort au terme d'un spectacle jugé par beaucoup « barbare »« Catalogne : corridas interdites en 2012 », Le Figaro,‎ 28 juillet 2010 (lire en ligne, consulté le 23 octobre 2010) ou sadiqueCorrida interdite en Catalogne: un "exemple" pour ses opposants en France, sur lepoint.fr (consulté le 23 octobre 2010)Les Catalans donnent l'estocade à la corrida, sur leprogres.fr (consulté le 23 octobre 2010)Nouvelle proposition de loi anti-corrida, sur parismatch.com (consulté le 23 octobre 2010), par l'utilisation particulièrement destructrice des piques puis, à un moindre degré, des banderilles. D'autres mises en cause ont également été émises par des autorités religieuses. Que l'argent public collecté au travers des impôts serve à subventionner une activité considérée par beaucoup comme moralement répréhensible a également fait l'objet de critiques (« no con mi dinero », « pas avec mon argent »). ». D'accord ?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 4 novembre 2010 à 15:07 (CET)

Cet aspect ponctuel sera fait si nécessaire, et en temps voulu. Avançons doucement. D'abord par l'affirmation d'un projet plus descriptif -"qu'est-ce que la corrida?"-, et moins polémique/philosophique. Si cela t'interesse, tu sais comment voter : ] Yug (talk) 4 novembre 2010 à 15:20 (CET)

Pour à 100%, Azurfrog a mon entière confiance! --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 4 novembre 2010 à 18:46 (CET)

 Neutre Comme déjà signalé, la procédure de choix et le choix lui-même de la proposition B ne sont pas mes favoris, mais si la discussion avance de cette façon, je ne veux pas faire d'obstruction, Matthieu 78.250.237.4 (d) 4 novembre 2010 à 23:31 (CET)

En fait, ce n'était pas mon intention (et ça ne l'est toujours pas) de faire un vrai vote, car ça peut freiner les discussions constructives : c'est juste parti comme ça. Il est donc clair que la proposition B que j'évoque est une base de départ, c'est tout. Je pense simplement (avis personnel, hein ! ) que c'est une bonne base de départ, ni trop longue, ni trop courte, et correctement sourcée. Mais faisons mieux si on peut faire mieux dans la sérénité. De toutes façons, sur Wikipédia, rien n'est jamais gravé dans le marbre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 novembre 2010 à 12:45 (CET)

Discussions correspondantes

Remarques de Lepetitlord

J'ai bien noté les remarques de Lepetitlord, même s'il est étonnant de voir un contributeur d'un article qui n'a pas évolué d'un pouce vers plus de neutralité critiquer les contributeurs de l'article qui lui, a déjà très largement fait le ménage... Mais passons : Lepetitlord pourrait-il préciser les affirmations précises qu'il critique dans l'introduction de Critique de la corrida, et en quoi les sources utilisées ont été déformées ?
Une critique tous azimuths de l'intro de Critique de la corrida, formulée au moment précis où on parle de l'introduction de Corrida (dans un sens d'ailleurs très favorable à l'article !), pourrait en effet être perçue plus comme une manoeuvre défensive que comme une contribution positive pour faire avancer le débat.
En langage wikipédien, ça s'apparente d'ailleurs beaucoup à une « défense Pikachu », attitude peu collaborative, et donc déconseillée.
Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 novembre 2010 à 11:10 (CET)

Si vous lisez attentivement, je propose de supprimer tout le paragraphe cité qui comporte trois ou quatre références à l'interdiction de la Catalogne alors qu'une seule mention suffirait.

Quant à vos efforts pour neutraliser critique de la corrida, permettez-moi de vous dire qu'ils consistent essentiellement en du repiquage d'infos sur l'article Corrida. Que viennent faire Théophile Gautier, Prosper Mérimée, Picasso, Ernest Hemingwyay qui sont déjà en bonne place sur l'article corrida et qui n'ont pas besoin de vous. L'inverse n'est pas exacte. Parce que vous n'avez, pour l'opposition, aucune référence réellement culturelle. Que vient faire un callejón, un paseo, qui n'ont rien d'anti-corrida. Tout cela pour faire une jolie page sous prétexte de rappeler que les aficionados apprécient l'esthétique. Mais ce n'est pas ce qu'on vous demande. On vous demande des sources littéraires, artistiques, philosophiques, historiques, si possible non issues de google-book (voyez votre erreur sur Cuba que je vous ai signalée et que vous avez rectifiée aussitôt) en rapport avec l'opposition à la corrida. Je ne connais pas de peintre qui ait réalisé une œuvre contre la corrida. Même Picasso. Cessez de reprendre 5 fois la même référence sur un vétérinaire. 1 fois suffit. Que viennent faire vos articles détaillés repiqués directement sur corrida, si ce n'est pour augmenter le volume d'une page qui serait autrement réduite au slogan : non à la corrida, pas avec mon argent, barbarie, cruauté, torture, etc. Votre vocabulaire ne se renouvelle pas beaucoup.Je ne pense pas que vous soyez habilité à transformer l'article corrida en un article (faussement) naïvement anti-corrida. Le projet d'introduction que vous poussez Yug à faire est un déjà une introduction anti-corrida, parfaitement fausse, et insultante. Reportez-vous à des ouvrages sérieux. Vous êtes en train de faire un TI alors que l'indroduction n'a pas à raconter tout ce qu'il y a dans l'article. Il y a des sections pour cela. Vous déroger aux règles de WP dans ce domaine en vous étendant longuement sur le souffle du taureau. Le travail du matador et des peons n'a pas besoin d'être développé dans l'intro puisqu'il l'est ensuite, et en termes plus exacts. En fait, je crois que tous ces neutralisateurs appartiennent à des associations anti-corrida. J'avais déjà repéré Robert Ferrieux, qui a l'honnêteté de se présenter sous son nom réel. Tout le monde devrait l'imiter au lieu d'avancer masqué.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 novembre 2010 à 12:53 (CET)

Pour la torture, je viens de recevoir le document d'Amnesty International auquel je verse des subsides (vous devriez en faire autant, si vous êtes contre la torture). Je cite « Jusqu'à quand tolèrerons-nous qu'à travers le monde des femmes, des hommes des enfants continuent à être torturés. Jusqu'à quand encore le silence qui entoure les supplices infligés par des tortionnaires étouffera-t-il les cris désespérés de leur victimes? etc ». Çà ne vous intéresse pas ?

Lepetitlord. Puisque vous me citez, je me permets de faire quelques remarques.
Oui, je suis un militant de la cause animale et, de ce fait, je combats la corrida. Que vous donniez à des associations charitables est très bien : vous n'êtes pas le seul, moi aussi et des milliers d'autres dans mon genre. En faisant un procès d'intention à ceux, explicitement désignés, que vous accusez de ne pas le faire, vous faites dans la calomnie. En fait, vous reprenez le vieux slogan éculé : au lieu de vous préoccuper des bêtes, vous feriez mieux de, etc., comme si vous aviez le monopole de la souffrance humaine, comme si un mal en remplaçait un autre, non il s'y ajoute.
Cette virulence tranche avec vos positions plutôt raisonnables jusqu'alors et, depuis quelques jours, vous bloquez toute avancée par des exigences relevant de la plus fastidieuse casuistique : est-ce interdit de corroborer ses dires par plusieurs références ? Non, et je ne m'en prive pas. Vous trouvez le développement sur l'art usurpateur ? Oui, si vous présentez des sources sûres, pourquoi s'en priver ? De grands artistes se sont penchés sur la corrida, dans les lettres, en peinture, en musique, et alors ? Ils vivaient en des temps où l'opposition à la corrida était encore réduite au silence, donc confidentielle, bloquée d'ailleurs par la complicité de la presse et des autorités. Avouez que le sujet n'est pas très inspirant pour quelqu'un que cette violence indigne et répugne : les peintres ne se précipitent pas dans les décharges, et je ne sais si la torture a donné lieu à des opéras de bel canto. D'ailleurs, oui, il existe des artistes et des écrivains qui utilisent le thème, mais ils sont jeunes et peu connus, et franchement, leur sujet, pas leur talent, manque de charisme. Quant au vocabulaire employé, tous les dictionnaires de synonymes du monde n'empêcheront pas qu'on en revienne toujours aux mêmes termes, car c'est bien de cela et de rien d'autre qu'il s'agit : souffrance, agonie, torture, barbarie. En voyez-vous d'autres qui disent ce que sont les choses ? On peut habiller les mots d'un sens faux ; c'est, de mon point de vue, ce que vous faites quand torture est travesti en spectacle, boucherie en combat, cruauté en art, voyeurisme en raffinement, agonie en noblesse, pantalonnade en métaphysique. Mais voyez-vous, des débats tels que ceux-là, réservés à une lutte militante, en effet, n'ont rien à faire ici et vous avez tort de les amorcer.
En conclusion, vous menez un combat d'arrière-garde stérile sans trop qu'on sache pourquoi, à la limite, et je suis modeste, de l'obstruction pure et simple. Que craignez-vous à vous rendre à l'évidence et vous arcbouter ? Votre article corrida est plutôt bon, personne ne songe à le mutiler et il ne sera que grandi d'être enfin complet ; il n'y a pas de déshonneur à rendre compte de toutes les facettes d'une activité, et wikipédia s'efforce justement de tendre à ce résultat.

Personnellement, je n'interviendrai plus, sinon pour exprimer un vote ou répondre à une question précise. Cela dit, ma pdd est ouverte. Cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 5 novembre 2010 à 16:07 (CET)

est-ce interdit de corroborer ses dires par plusieurs références ? alors pourquoi fait-on autant d'histoire pour admettre que la corrida est un spectacle ?

De grands artistes se sont penchés sur la corrida, dans les lettres, en peinture, en musique, et alors ? Ils vivaient en des temps où l'opposition à la corrida était encore réduite au silence, donc confidentielle, bloquée d'ailleurs par la complicité de la presse et des autorités. Pas du temps de Miguel Barcelo (1990+ ou -), ni Claude Viallat (2008), pas du temps des arènes de la rue Pergolèse à Paris (19e siècle, interdiction par le préfet), pas du temps de Louis XIV, et pas du temps de Édouard Manet etc.

vous menez un combat d'arrière-garde stérile sans trop qu'on sache pourquoi, à la limite, et je suis modeste, de l'obstruction pure et simple. Non, à 19 ans, on ne fait pas partie de l'arrière garde, surtout si l'on fréquente les arènes depuis l'âge de 6 ans. En revanche , les opposants à la tauromachie ont maintenant quatre cent ans d'âge si on compte ls religieux et les rois...

Quant au vocabulaire employé, tous les dictionnaires de synonymes du monde n'empêcheront pas qu'on en revienne toujours aux mêmes termes . Alors pourquoi ai-je lu qq part que le vocabulaire de la corrida était subtilement non-neutre ? (c'est du vocabulaire technique, on ne peut pas remplacer passe de cape par essoufflement du taureau...)

Pour conclure : en qualité d'opposant, il est normal que vous interveniez sur l'article opposition. En revanche, je ne vous trouve pas qualifié du tout pour neutraliser l'article corrida. Si vous voulez un paragraphe de résumé sur l'opposition, je replacerai texto celui que j'avais ôté, et cela résumera bien tout. (vous n'aviez d'ailleurs pas réagi quand je l'ai fait, pourquoi tout ce ramdam maintenant?) --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 novembre 2010 à 16:45 (CET)

PS: Les peintres ne se précipitent pas dans les décharges, là je crois que vous connaissez mal l'Art brut qui depuis Joan Miró n'a fait que croître et embellir. J'en profite pour vous remercier de votre vote sur Miró.

Remarques de Yug

Lepetitlord, tu t'avances trop dans tes propos, restes concis et factuel. Personnellement je n'ai pas le temps de jouer à lire de longs monologues fait de dizaines de petites attaques ponctuelles, d'accusations vagues, et d'argumentation faibles. Ton post n'a pas le niveau argumentatif et constructif encourageant à répondre à tes 25 lignes. C'est ton temps. De mon côté, je ferais court. Répondre systématiquement à un monologue brouillon ne m'interesse pas. Yug (talk) 5 novembre 2010 à 17:34 (CET)

Je déplace ton message, parce les 25 lignes étaient de Robert Ferrieux. Et toi Yug, tu as quoi comme argument pour justifier ton intervention ici ?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 novembre 2010 à 21:59 (CET)

Je parlais bien de ton long monologue. Tu m'as cité. Yug (talk) 5 novembre 2010 à 17:49 (CET) réppnse courte = temps sauvé.

Oui mais tu ne justifie toujours pas ton intervention sur l'intro.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 novembre 2010 à 17:58 (CET)

Discussion:Corrida#Introduction_.C3.A0_refondre, relire. Yug (talk) 5 novembre 2010 à 20:15 (CET)

Vous n'avez pas à décrire le travail du matador, du picador, des banderilleros et des peones dans une intro : ils sont précisés dans l'article. Une intro n'est pas censée raconter TOUT l'article. D'autre part, votre position est très nettement anti-corrida. Placez plutôtles essouflements du taureau (passes de cape) et ses hémorragies (estocades) dans un paragraphe spécifique qui existait déjà et que j'ai retiré sans qu'on y voit d'inconvénient, sauf depuis le 13 septembre dernier :

« Polémique sur la corrida

Affiche de corrida maculée de slogans anti-corrida

La corrida attire un public nombreux. En même temps, c'est un spectacle particulièrement décrié ; elle déclenche parfois les passions, aussi bien chez ses amateurs que chez ses adversaires. Il est évidemment impossible de trouver une position médiane qui satisferait tout le monde. Il est néanmoins possible d’exposer les éléments du débat et les arguments des uns et des autres. »--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 novembre 2010 à 20:43 (CET)

Les protagonistes principaux doivent, oui, être annoncés.

Affirmes tu que le taureau n'a pas d'hémorragie ? et qu'il n'est pas essouflé par les passes ? Je ne comprends pas où vois-tu une position anti-corrida dans mon brouillon d'introduction. Précises. Yug (talk) 5 novembre 2010 à 21:20 (CET)

Je précise : l'essoufflement du taureau n'est pas une caractéristique de la corrida. Ce sont les passes de cape qu'on doit décrire. Ensuite, le côté para médical de l'animal doit passer dans le paragraphe opposition à la corrida. Tu devrais abandonner l'idée de placer des détails d'opposants dans l'intro. Telle quelle, elle est inacceptable. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 novembre 2010 à 22:17 (CET)

Comme je l'ai écris : Ma proposition d'introduction est aussi axée sur l'approche "La Corrida, un cérémonial au risque maitrisé". Cela me parrait une aspect important, non seulement de décrire, mais aussi de comprendre le processus et la prise de risque qui, tout en étant présente, est presque scientifiquement [médicale/anatomique] maitrisée.

L'essoufflement est un fait clef de la corrida puis que permettant la gestion de l'animal, et donc le spectable. Tu te bats contre des fantomes. Yug (talk) 5 novembre 2010 à 22:30 (CET)

Ah bon ? C'est un spectacle maintenant? Tu devrais le dire à Calcineur. Il nous a harcelés pendant un mois en niant que cela en fut un. Quant à ton intro, je le répète, je crois que tous les sites taurins vont se la repasser comme le gag du jour. Il n'est pas impossible même que tu fasses la hune d'un journal national avec ça. Bonne chance. Salut.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 novembre 2010 à 22:46 (CET)

Votre mauvaise foi est sans limite Lepetitlord, je me tue au contraire à répéter que la corrida est un spectacle... controversé! --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 5 novembre 2010 à 23:54 (CET)

C'est votre mauvaise foi qui est sans limite. Vous prétendez vous tuer à répéter que la corrida est un spectacle ; je renvoie donc simplement aux modifications suivantes faites par vous sur l’article Corrida (voir l’historique) :

• modif du 12 septembre à 0h 55, assortie du commentaire : « précision importante, tout le monde ne considérant manifestement pas la corrida comme un spectacle ! » ;
• modif du 12 septembre à 9h 53, dans laquelle vous essayez à nouveau de faire croire que seuls « certains historiens » pensent que c’est un spectacle ;
• modif du 13 septembre à 19h 22, assortie du commentaire : « un peu plus de neutralité SVP! », comme s’il était non-neutre d’écrire d’un spectacle que c’en est un ;
• modif du 13 septembre à 19h 32, assortie du commentaire : « reformulation plus neutre », dans laquelle vous mettez des guillemets à spectacle, afin d’essayer de faire croire que, de toute façon, ce n’est pas vraiment un spectacle, même pour ceux qui pensent que c’en est un ;
• modif du 13 septembre à 20h 21, assortie du commentaire : « seuls "certains" historiens considèrent la corrida comme un "spectacle" » ;
• modif du 5 octobre à 7h 06 ;
• modif du 5 octobre à 19h 13, assortie du commentaire : « rv, neutralisation. C'est un "spectacle" pour une minorité » ;
• modif du 10 octobre à 0h 52, assortie du commentaire : « Il ne faut pas généraliser, seule une minorité de "passionnés" considèrent la corrida comme un "spectacle" à part entière… »

Le lecteur pourra juger qui est d'une mauvaise foi sans limite !

Assurbanipal (d) 8 novembre 2010 à 13:46 (CET)

C'est exactement ce que je dis: « la corrida est un spectacle... controversé! » --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 3 décembre 2010 à 21:12 (CET)

Lepetitlord, c'est ton temps que tu dépenses. Tes posts son essentiellement de multiples attaques rapides, brumeuses, et vides, qui attaquent à l'aveugle, ici subitement contre Calcineur. Tu agites beaucoups de mots vides pour faire peur, et pour dire peu. Ton niveau argumentatif est trop faible. →Utilisateur à ignorer. Yug (talk) 6 novembre 2010 à 03:58 (CET) réponse courte = temps sauvé.

Lepetitlord, vous dites ci dessus: « Tu devrais abandonner l'idée de placer des détails d'opposants dans l'intro . Telle quelle, elle est inacceptable»...

Permettez moi de vous rappeler que La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (absolus et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter (Jimbo Wales sur la liste de diffusion). Ce principe se résume en ces quelques mots : les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.

En conclusion, c'est donc votre position qui est inacceptable.--Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 6 novembre 2010 à 09:29 (CET)

STOP Merci Nicourse ✉ 6 novembre 2010 à 18:02 (CET)

Chaîne nationale espagnole « RTVE »

Bonjour, Lepetitlord, après avoir vainement tenté d'empêcher que soit mentionné dans l'article l'Arrêt des retransmissions en direct par TVE, vous vous lancez à présent dans de la manipulation de source, en "oubliant" de citer ce qui vous dérange, à savoir que la raison principale invoquée par TVE et qui a fait l'objet d'une dépêche par Associated Press reprise par plus de 200 sites, pour expliquer l'abandon des retransmissions de corridas en direct, est que: « le combat à mort entre le matador et le taureau est un spectacle trop violent pour les enfants ». Bref, non seulement vous avez révoqué en force et sans concertation ma contribution qui reprenait dans la plus totale transparence et neutralité les différents motifs invoqués, mais vous avez VOLONTAIREMENT supprimé de l'article le motif qui concernait la "protection de l'enfance" pour accréditer les thèses de complots financiers, que vous avez du reste cru bon devoir dévelloper dans un article créé spécialement pour l'occasion, Corrida à la télévision espagnole, lequel est un WP:Travail inédit manifeste, voir la pdd!

Permettez moi donc de vous rappeller à nouveau que La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (absolus et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter (Jimbo Wales sur la liste de diffusion). Ce principe se résume en ces quelques mots : les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.

Je propose donc que cette version qui présente toutes les raisons invoquées par TVE soit restaurée afin de préserver la neutralité de l'article, cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 6 novembre 2010 à 10:10 (CET)

Si on lit le texte que vous citez, il est évident que la phrase « le combat à mort entre le matador et le taureau est un spectacle trop violent pour les enfants » ne figure que dans le « chapeau », c'est-à-dire dans un texte écrit par Associated press elle-même, et sensé résumer l'article. Dans l'article, sont citées les raisons données par TVE elle-même. Parmi les raisons données par TVE elle-même, nulle part ne figure la phrase que vous voulez à tout prix insérer dans l'article de Wikipédia. Les raisons que doit indiquer l'article sont celles fournies par TVE elle-même, pas les interprétations - un peu hâtives - qu'en fait une agence de presse, fût-ce Associated Press. Qui fait de la manipulation de source, sinon vous ? Quant à la neutralité de point de vue que vous exigez, avant de regarder la paille qu'il y a dans l'oeil de Lepetitlord, regardez la poutre qu'il y a dans le votre. Assurbanipal (d) 6 novembre 2010 à 11:59 (CET)

Désolé Assurbanipal, mais vos théories fumeuses ne tiennent pas une seconde face à la notoriété et au professionnalisme d'Associated Press, qui est juste la plus ancienne (fondée en 1848) et la plus importante source d'actualité dans le monde !

C'est pourquoi, lorsqu'une agence aussi réputée et spécialisée signe une dépêche qui affirme que TVE abandonne les retransmissions de corridas en direct, parce que: « le combat à mort entre le matador et le taureau est un spectacle trop violent pour les enfants », et bien c'est, jusqu'à preuve du contraire, parce que c'est vrai, et vos tentatives maladroites pour dé-crédibiliser cette source n'y changeront rien. Cordialement, --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 7 novembre 2010 à 02:11 (CET)

La preuve du contraire est contenue dans l'article lui-même qui cite TVE, sans jamais citer une phrase quelconque permettant de penser que, POUR TVE, « le combat à mort entre le matador et le taureau est un spectacle trop violent pour les enfants ». Car les raisons de l'abandon de la retransmission de corridas sont les raisons fournies par TVE elle-même, pas l'interprétation hâtive qu'en fait une agence de presse. Quant à affirmer que la notoriété, le professionnalisme et l'ancienneté d'une agence de presse obligent à considérer que ce qu'elle dit est la Vérité (avec un V majuscule), cela n'est qu'une forme de sophisme. Vos sophismes ne changent rien au fait que l'opinion d'une personne ou d'une société, c'est l'opinion qu'elle exprime, pas l'interprétation qu'en donne un agence de presse. Assurbanipal (d) 8 novembre 2010 à 08:51 (CET)

Attaques personnelles

Lepetitlord notifiant à Yug le caractère quasi diffamatoire et anti corrida de ses interventions, déplacé vers: user talk:Yug Yug (talk) 7 novembre 2010 à 11:47 (CET)

Pas la peine d'envenimer la situation, Yug. Tes interventions étaient maladroites, et dans l'ambiance actuelle... --J i b i--⁴⁴ 7 novembre 2010 à 11:49 (CET)

Mes réactions, oui, tu as raison. Pour éviter l'engrenage argumentatif (course à la mer), sans jouer l'ignorance totale, il faut faire court. Pas évident. Yug (talk) 7 novembre 2010 à 12:45 (CET) ps: poursuite de la discussion (critique de ma personne) sur ma page SVP

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NEUTRALISATION ET LABELLISATION DE L'ARTICLE

Reprenons tout à zéro.
Est-ce que je suis vraiment le seul à en avoir marre de ces deux bandeaux sur l'article Corrida, faute de vouloir aller de l'avant en acceptant un minimum de risque ?

Voici comment j'imagine de pouvoir débloquer la situation. Mais soyons clairs dès le début : l'article n'a aucune chance d'obtenir un label dans son état actuel, tant sa non-neutralité est marquée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 décembre 2010 à 20:02 (CET)

Proposition honnête : neutraliser et labelliser à la fois

La meilleure solution à la situation actuelle (dans laquelle l'article est bien parti pour s'enliser et rester bloqué), ce serait de vouloir en sortir par le haut, en proposant Corrida à un label.
Bien évidemment, ça supposerait de neutraliser l'article. Et alors ? Je pense évident maintenant qu'un article neutre n'est pas un article faible. Simplement, un article neutre et labellisé est mieux reconnu, et beaucoup plus crédible. Sans oublier qu'un article labellisé est beaucoup mieux protégé contre le POV, puisque il existe une version de référence à laquelle personne n'hésitera à revenir si nécessaire .

À titre d'exemple, j'ai déjà souligné plusieurs fois que l'introduction était un point faible de l'article : ce n'est pas une présentation de la corrida, c'est une défense, une excuse contre ceux qui la critiquent ! Du coup, évidemment, c'est un vrai nid à POV !
Si c'était « mon article », je commencerais plutôt par quelque chose comme la proposition qui suit, qui a au moins l'avantage de répondre aux recommandations de Wikipédia sur ce que doit être une introduction, c'est à dire un résumé présentant les principaux aspects de l'article.

Liste des points à traiter (todo de la préparation à un label)

Ce n'est pas un jugement que je porte, c'est une simple check-list, qui n'engage que moi, sur les points qui poserait problème à mon avis dans une proposition à un label. Il est certain que certains points un peu non neutres peuvent sans doute passer pour un Bon article, mais pas pour un Article de qualité : plus ce sera neutre, plus loin l'article peut prétendre aller.

L'intro

Ce n'est pas qu'elle n'est pas neutre, c'est qu'elle n'est pas conforme à ce que WP demande pour un résumé introductif.

Phrase boîteuse : Je lis dans l'intro de l'article : "La corrida est un spectacle[1],[2],[3] controversé, considéré par les aficionados et nombre de ses historiens comme un art[4]." La logique veut que les plateaux de la balance de l'argumentation soient équilibrés. Et que la phrase soit du genre : "La corrida est un spectacle[1],[2],[3] controversé, considéré par les aficionados et nombre de ses historiens comme un art[4], par ses détracteurs comme une pratique barbare." Sinon, du point de vue de la stylistique, c'est bizarre , et du point de vue de l'explication c'est incomplet. Deteillet

Voir ma proposition ci-dessus : je pense que cette introduction est à remplacer, car elle n'est absolument pas conforme aux demandes de Wikipédia en matière de résumé introductif ; en effet, elle parle de tout (philosophie, symbolique, interdictions, courses landaises, etc.), sauf du sujet de l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 décembre 2010 à 00:08 (CET)

Je m'insurge, le terme " controversé " résume l'article à lui seul ! --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 3 décembre 2010 à 21:20 (CET)

La présentation de l'opposition

Opposition à la corrida est maintenant accepté comme un article détaillé de Corrida, qui n'a donc pas à être fusionné avec. Mais, comme dans n'importe quel article de WP, un article détaillé important doit être résumé et présenté dans son article principal, pas juste signalé par un simple renvoi vers l'article détaillé.
La proposition B figurant dans Discussion:Corrida/Projet de neutralisation est une première possibilité, d'une taille raisonnable par rapport à l'article détaillé. Une autre possibilité évidente est de partir purement et simplement de l'introduction de Opposition à la corrida. Rien n'est figé, mais il faut prévoir une section de présentation de l'opposition à peu près de cette taille pour prétendre à une présentation neutre.

Le tercio de pique

On ne peut pas se borner à dire que le picador a pour rôle de « tester la bravoure du taureau » ! Une présentation beaucoup plus réaliste, moins romantique de son rôle est indispensable.

La chaîne nationale espagnole RTVE

La rédaction de l'ensemble de ce passage, et les motifs invoqués ici pour expliquer l'abandon des retransmissions en direct de corridas (« problèmes économiques masqués par des problèmes éthiques »), sont trop loin de ce que disent les sources.

Points plus mineurs touchant à la neutralité

• Morts dans l'arène : Présenter les toreros comme des « fils de riches », jamais poussés par l'argent, sur la foi d'une seule citation non attribuée dans le corps du texte, c'est sans doute contestable.
• « La Corrida en Amérique latine » : Le chapitre dit de la corrida : « Jamais interdite au Mexique », ce qui est faux, comme on le voit dans n'importe quelle histoire sérieuse de la corrida (elle a été interdite de 1867 jusqu'au milieu des années 1880).
• Dire du jallikattu que c'est « une course de taureaux proche du format classique de la corrida » surprendrait sans doute beaucoup les Tamouls...
• La Corrida dans les arts : Certains ont suggéré que cette partie méritait, du fait de son importance, d'être placée dans un article détaillé, en ne gardant ici qu'une présentation. Cette partie ne me paraît malgré tout pas longue au point de rendre cette solution obligatoire, même si le passage sur le film Heureux qui comme Ulysse frôle le hors-sujet. En revanche, certaines phrases ont une résonance non-neutre assez marquée, telle que :
  • « les écrivains aficionados sont devenus des légendes comme Blasco Ibáñez ou Hemingway » ;
  • « Dans tous les cas, la corrida a donné lieu a des récits enflammés » ;
  • « Grand admirateur de Goya, Toulouse-Lautrec, appréciait les spectacles de tauromachie et il assistait très souvent aux corridas données dans les Arènes de la rue Pergolèse à Paris » : étant donné que les corridas à l'espagnole ne s'y sont déroulées qu'en 1889 et 1890, le très souvent est quand même très restreint dans le temps.

Problèmes de forme

L'article a encore actuellement trop de problèmes de forme pour pouvoir être présenté à un label :

• pas mal de loupés de typo, tels que des majuscules absentes ou en trop, l'italique absent sur des mots en langues étrangères, etc.
• coquilles (mots absents, par exemple) ;
• un très grand nombre de références Harvard ne fonctionne pas ;
• il y a aussi des problèmes de mise en page, par exemple sur certaines illustrations ;
• Le sommaire est trop long : cette longueur rend le plan confus, et il faudra donc le compacter le moment venu, par exemple en le limitant au niveau 2 ou 3.

Rien de très problématique, mais il y a pas mal de relecture à prévoir pour être au niveau d'un BA. Quelques liens rouges à bleuir également si on devait viser un AdQ.

En guise de conclusion

Bien entendu, la porte est ouverte pour discuter de tout ça.
Mais ne pas profiter de l'occasion pour régler les problèmes de l'article et pousser jusqu'à un label serait une lourde responsabilité vis à vis de l'article, dans la mesure où c'est peut-être la meilleure occasion avant longtemps.
Alors qu'en retroussant les manches avec un bon esprit de coopération, Corrida pourrait être prêt pour un label d'ici à une semaine, je pense. En revanche, si on repart sur des guérillas sur chaque mot, là on peut repartir pour 6 mois.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 décembre 2010 à 14:18 (CET)

Introduction possible

La corrida (mot espagnol, de correr : courir) est une forme de course de taureaux consistant en un combat à l'issue duquel le taureau est mis à mort. Elle est pratiquée essentiellement en Espagne, au Portugal, dans le Midi de la France, dans certains États d'Amérique latine (Mexique, Pérou, Colombie, Venezuela, Équateur et Bolivie).

Se déroulant dans des arènes, la corrida est un spectacle tauromachique, issu d'une longue tradition puisque sa forme actuelle, où la mise à mort est effectué par le matador, à pied et armé de sa seule épée, remonte à Francisco Romero, dans la première moitié du XVIII^e siècle. Elle se déroule selon un rituel et des modalités bien fixés aujourd'hui, dont l'essentiel remonte à ceux définis par le matador Francisco Montes « Paquiro », avec son traité de tauromachie de 1836, Tauromaquia completa.

Une corrida commence par un paseo, le défilé initial de tous les participants. Le combat se divise ensuite en trois parties, trois tercios (« tiers ») : au cours de la première partie, le tercio de pique, deux picadors affrontent le taureau et le blessent à l'aide d'une longue pique, ce qui permet à la fois de l'affaiblir et d'évaluer son comportement. Au cours du deuxième tercio, le tercio de banderilles, des banderilleros, voire le matador lui-même, plantent trois paires de banderilles dans le dos du taureau. Enfin, lors du troisième tercio (la mise à mort proprement dite), le matador, après une faena, une série de passes esthétiques exécutées avec sa muleta, met à mort le taureau par l'estocade portée avec son épée.

Cependant, par la violence du spectacle proposé, la corrida fait l'objet d'une opposition fondée sur des principes éthiques, dans un contexte où le désintérêt, voire le rejet de la corrida gagne du terrain.

Considéré par les aficionados et nombre de ses historiens comme un art, la corrida a inspiré de nombreux créateurs aussi bien en peinture, qu'en littérature, en musique et au cinéma.

Opposition à la corrida (présentation possible, selon « Proposition B » modifiée)

La corrida est un spectacle particulièrement décrié, en dépit de sa popularité dans certaines régions. Malgré les passions qu'elle suscite, il est néanmoins possible d’exposer brièvement les principales critiques formulées par ceux qui s'y opposent, en notant que cette opposition existe sous des formes diverses depuis que la corrida existe. Cette opposition a été très marquée au XIX^e siècle, alors qu'en Europe se mettaient en place les premières législations protégeant les animaux contre les mauvais traitements. En France notamment, l'introduction de la corrida liée à l'arrivée de l'impératrice Eugénie, originaire d'Andalousie, intervient quelques années à peine après le vote de la loi Grammont, en 1850, aux débats préliminaires de laquelle la corrida échappe. L'opposition à la corrida diminue cependant fortement lorsque, en 1928, l'introduction du caparaçon protecteur réduit drastiquement la fréquence des éventrations de chevaux. Ces dernières décennies ont vu le développement des associations anti-corridas, auxquelles Internet permet une audience internationale.

Souffrances infligées

Selon la présentation effectuée par le vétérinaire José Enrique Zaldívar devant le parlement catalan, le 4 mars 2010, les piques mises en œuvre contre le taureau lors du tercio de pique, sont, selon l'étude effectuée « insérées » beaucoup plus bas et plus profondément que les 8,5 centimètres théoriques, détruisant veines, artères, nerfs et ligaments, en pénétrant d'une profondeur moyenne de 20 cm, qui peut atteindre 30 cm dans certains cas.

Lors de l'estocade, l'épée, selon l'étude réalisée (342 taureaux tués au cours de 57 corridas), touche le plus souvent les cordons nerveux proches de la moelle épinière, entraînant une intense difficulté respiratoire chez l'animal. Le degré de souffrance exact ressenti par le taureau fait cependant débat.

Les blessures, parfois mortelles, subies par les chevaux des picadors (beaucoup moins nombreuses cependant qu'au XIX^e siècle et au début du XX^e siècle) font également toujours l'objet de critiques.

Mentalités

Les mentalités ont changé à l'égard de la corrida, accompagnant les critiques qui lui sont adressées. En Espagne comme en France, les opinions publiques se sont désormais très majoritairement détournées de la corrida, quelle que soit la région considérée dans le cas de la France.

De nombreuses associations opposées à la corrida existent aujourd'hui, tant en Europe qu'en Amérique du Sud. Il existe également en France depuis 2010 un collectif de vétérinaires opposés, d'un point de vue professionnel, à la corrida, qualifiée de « souffrance injustifiable que l'on fait endurer aux animaux ».

L'évolution de l'opinion publique à propos de la corrida, en particulier en Espagne, est également liée à l'utilisation des impôts payés par chacun pour subventionner une activité désapprouvée par une partie très importante de la population.

Changements politiques

En Espagne, en 2010, le Parlement de Catalogne a adopté, le 28 juillet 2010, par 68 voix pour, 55 contre et 9 abstentions, une disposition interdisant la corrida qui devrait prendre effet en janvier 2012, à la suite d'une initiative populaire.

En France, le « Groupe d'études sur la protection des animaux », dirigé par Geneviève Gaillard (PS) et Muriel Marland-Militello (UMP), a élaboré une proposition de loi, enregistrée le 13 juillet 2010, « visant à punir les sévices graves envers les animaux domestiques, apprivoisés, ou tenus en captivité, sans exception ». Cette proposition fait suite à l'échec de deux précédentes tentatives, en 2004 et en 2007. Le nouveau texte prévoit de supprimer l'exception dont bénéficient aujourd'hui la corrida et les combats de coq dans certaines régions, au nom d'une « tradition locale ininterrompue ».

Entrée des picadors (reformulation proposée)

[...]

Le rôle du picador est, à l'aide de sa pique (lance en bois de hêtre de 2,60 mètres de long terminée par une pointe d'acier, la puya), à la fois d'évaluer le comportement du taureau (de « tester sa bravoure ») et de l'affaiblir suffisamment, par les blessures données et la perte de sang, pour qu'il devienne « toréable ».

[...]

La chaîne nationale espagnole RTVE (reformulation proposée)

RTVE a abandonné la retransmission de corridas en direct, dans un retrait commencé à partir d'août 2004, en mettant en avant le manque de budget pour produire la couverture des courses qui auraient dû normalement être télévisées en direct cette année-là. Ce groupe a exercé un véritable monopole sur la retransmission des spectacles taurins dès 1999. Les empresas (gérants d'arènes) ont aussi leur responsabilité dans la décision de RTVE, parce qu'elles réclamaient des droits de retransmission trop élevés. De plus, certains matadors ont fait monter les enchères, parce qu'ils souhaitaient « protéger leur image, pensant que le fait de ne pas apparaître à la télévision inciterait les aficionados à venir les voir dans les plazas. Il n'en a rien été. » C'était le cas de José Tomás et de Joselito (José Miguel Arroyo Delgado). L'arrêt des retransmissions en direct en 2007 a été, lui, justifié à la fois par la nécessité de respecter le code de conduite de la profession concernant les spectacles violents proposés lorsque les enfants regardent la télévision (entre 17 h et 20 h), et par le coût trop élevé des droits de retransmission. Des critiques de cette décision ont été émises par les aficionados, déplorant que des négociations n'aient pas été engagées pour faire baisser les droits de retransmission, ou soulignant que c'est aux parents, et non au gouvernement de décider si les enfants peuvent regarder les corridas.

En octobre 2008, devant le congrès espagnol, Luis Fernández, le président de la chaîne publique TVE, a confirmé que la chaîne ne retransmettrait plus de corridas en direct, du fait du coût élevé de la production, du rejet de ces émissions par les annonceurs, ainsi que du problème posé par la retransmission des corridas à une heure où les enfants pouvaient y assister. Cependant, la chaîne continue à diffuser Tendido Cero, un magazine télévisé consacré aux corridas.

(Texte initial :
RTVE a abandonné la retransmission de corridas en direct parce que que ses chaînes « nourricières », TVE I et TVE II , ont perdu des recettes publicitaires. Cette baisse de recette est due à la forte concurrence du bouquet de télévision crypté Canal+-Via Digital. Ce groupe a exercé un véritable monopole sur la retransmission des spectacles taurins dès 1999. Les empresas (gérants d'arènes) ont aussi leur responsabilité dans la décision de RTVE (qui a eu lieu en 2004), parce qu'elles réclamaient des droits de retransmission trop élevés. De plus, certains matadors ont fait monter les enchères, parce qu'ils souhaitaient « protéger leur image, pensant que le fait de ne pas apparaître à la télévision inciterait les aficionados à venir les voir dans les plazas. Il n'en a rien été. » C'était le cas de José Tomás et de Joselito (José Miguel Arroyo Delgado). Fox News a présenté avec beaucoup d'objectivité les raisons du retrait à TVE des retransmissions de corridas: problèmes économiques masqués par des problèmes éthiques, ainsi que les contradictions d'une telle démarche quand, dans le même temps, la chaîne finance des écoles de tauromachie. Enfin Fox News-Associated Press souligne que les espagnols tiennent à leurs corrida, malgré l'opposition de Barcelone, et qu'ils se reportent sur les chaînes régionales qui diffusent des corridas en grand nombre.)

Discussions

Merci de ne faire figurer les discussions qu'ici, sinon on va très rapidement ne plus pouvoir s'y retrouver.

Sur l'introduction

Seule, à mon avis, la dernière phrase pourrait être légèrement modifiée. L'opposition à la corrida ne s'appuie pas sur le désintérêt (je préférerais la désaffection) ni même sur la condamnation, mais sur des principes éthiques. Cela dit, bien sûr, elle enregistre avec satisfaction la désaffection et la condamnation publiques. Pourrait-on formuler ainsi : Toutefois, la corrida fait l'objet d'une opposition se fondant sur des principes éthiques, et la désaffection, de même que la condamnation de cette pratique semblent gagner du terrain (+ source : et il n'y a aucune raison sérieuse de récuser l'historienne des idées qu'est Élisabeth Hardouin-Fugier, dont les publications en la matière ne font l'objet d'aucune contestation scientifique, même si le milieu tauromachique lui reproche son engagement, d'ailleurs tardif, dans la lutte anti-corrida. Ce genre d'argument n'est pas recevable : c'est comme si on n'acceptait aucune référence à Francis Wolff sous le prétexte qu'il est aficionado déclaré et militant (voir ses publications et ses colloques sur le sujet). RF sub tegmine fagi (d) 2 décembre 2010 à 07:14 (CET)

Je suis d'accord que cette dernière phrase n'est pas idéale : c'est ce que j'avais trouvé de mieux sur le moment pour tenir compte de la remarque d'Assurbanipal. Effectivement, il faut sans doute dire « [...] une opposition fondée sur des principes éthiques, dans un contexte où le désintérêt pour la corrida gagne du terrain. »
D'autre part, si j'ai supprimé la source, ce n'est pas parce que le caractère anti-corrida d'E Hardouin-Fugier la disqualifierait : c'est uniquement parce qu'en principe on ne source pas dans une intro, qui ne fait que résumer des développements sourcés plus loin dans le corps du texte. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai considérablement diminué le sourçage de l'intro (17 références dans la version actuellement dans l'article !) — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 décembre 2010 à 13:06 (CET)

Il est clair qu' Élisabeth Hardouin-Fugier condamne la corrida si je me base sur l'interview d'Enbata [3], le Crac la présente d'ailleurs comme "l'experte en (anti) corrida)" mais on ne peut pas évacuer et réduire cet auteur à ce seul aspect. Les sources provenant de ses ouvrages sont pertinente et doivent être mentionnées, mais il faut présenter son point de vue comme celui de Francis Wolff. Par contre la présenter comme "militante anti-corrida" me semble quelque peu hasardeux, je n'ai pas vu de trace de militantisme (dans le sens activiste du terme) il va bien falloir créer une notice sur cette historienne pour la présenter, elle est amplement dans les critères des auteurs. De toute manière le résumé introductif sera bancal tant que l'ensemble de l'article ne sera pas abouti et son plan arrêté. Le résumé comme son nom l'indique devant résumer le contenu de fait il ne doit y avoir aucune note . Donc si je considère la hiérarchie du plan , le passage Cependant, par la violence du spectacle proposé, la corrida fait l'objet d'une opposition fondée sur des principes éthiques, dans un contexte où le désintérêt, voire le rejet de la corrida gagne du terrain. devrait se mettre avant le passage Considéré par les aficionados et nombre de ses historiens comme un art2, la corrida a inspiré de nombreux créateurs aussi bien en peinture, qu'en littérature, en musique et au cinéma. la section La Corrida dans les arts étant logiquement après une section sur l'opposition à la corrida. Kirtap^{mémé sage} 2 décembre 2010 à 12:56 (CET)

dans un contexte où le désintérêt, voire le rejet de la corrida gagne du terrain. Inconcevable dans ces termes. Cela marque un sentiment, un jugement, une sensation. D'ailleurs, RF utilise ci-dessus le verbe sembler ("la condamnation de cette pratique semble gagner du terrain"), ce qui ne va pas. Dans un tel article, on ne peut s'en tenir aux perceptions, aux sentiments. La récente interdiction en Catalogne ne doit pas être une raison à l'extrapolation. L'opposition existe mais personne ne peut prétendre dans cet article qu'elle gagne du terrain. Nicourse ✉ 2 décembre 2010 à 13:45 (CET)

Mais tout ceci est sourcé en détail dans Opposition à la corrida : c'est un constat, pas un jugement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 décembre 2010 à 14:01 (CET)

Je suis bien d'accord que le verbe « sembler » n'a pas sa place ici : il y a désaffection : arènes moins pleines, abandon ici ou là, déficit, etc. Tout cela peut être sourcé. C'est en effet un constat. À force de vouloir se garantir contre toute accusation de non neutralité, on finit par énoncer des contre-vérités. RF sub tegmine fagi (d) 3 décembre 2010 à 08:03 (CET)

Je passe juste signaler mon soutien à l'initiative de Azurfrog. Enfin, nous avancons. L'introduction est déjà de meilleur qualité, et donc intégrable à l'article. Validons ceci. Ensuite, certaines formulations sont toujours améliorables. Yug (talk) 6 décembre 2010 à 07:18 (CET)

Je ne valide pas la dernière tournure du passage sur l'opposition dans l'introduction. On parle de torture, ce qui est clairement orienté. Je pense que parler de blessures ou de "par la violence du spectacle proposé" comme dans la version d'origine est plus neutre et encyclopédique.

Enfin, le "gagne du terrain" n'est pas neutre il met en avant la présupposée force de l'opposition pour démontrer l'éventuelle légitimité d'une interdiction et faire passer malicieusement l'idée que la corrida n'est plus d'actualité, qu'elle est discréditée et que sa raison d'être n'est plus. C'est oublier les prix croissants des places dans les arènes, la difficulté de plus en plus manifeste de réserver des places sans abonnements... S'il est possible de dire que les petites arènes ont du mal à remplir leurs arènes, les arènes de première catégorie n'ont jamais été aussi remplies et il existe de plus en plus d'aficionados qui ne vivent pas en terres taurines. Comme quoi, la corrida se démocratise et elle n'est pas un spectacle circonscrit à une zone géographique. Son aura dépasse les frontières régionales, ce qui inédit. Je préfèrerais ainsi une tournure plus objective et égalitaire que je pourrai proposer très rapidement si personne n'a d'idées. Nicourse ✉ 13 décembre 2010 à 12:25 (CET)

Sur la présentation de l'opposition à la corrida

Entièrement d’accord avec ce point, tel que je l’avais relevé ici . schlum ^{=^.^=} 2 décembre 2010 à 13:25 (CET)

Positionnement de la section « Opposition à la corrida » dans l'article Corrida

D'autre part, se pose la question de la place de cette section dans l'article. Pour rebondir sur la remarque de Kirtap (d · c · b), il me semble que la place de la section Opposition à la corrida dans cet article devrait être après « La Corrida en Amérique latine », mais avant « Autres formes de courses de taureaux » (et donc « La Corrida dans les arts »).
Cette section fait en effet référence au « taureau piscine », ou à l'abrivado, qui ne sont en aucun cas l'objet de l'opposition à la corrida ; sans même parler du Jallikattu, qui n'a vraiment rien à faire ici (ou alors, il faut mettre un lien vers la monture de Shiva, en tant qu'article connexe ...). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 décembre 2010 à 13:36 (CET)

Texte à retenir

Pour ce qui est du texte même, j'ai repris pour commencer la proposition B dont nous avions débattu il y a un mois et demi. Mais il me semble aujourd'hui que ce n'est pas une présentation suffisamment encyclopédique : elle manque de recul et de contextualisation. Il me paraîtrait peut-être souhaitable de la faire évoluer vers quelque chose de plus proche de l'introduction d'Opposition à la corrida, qui après tout, en donne un bon résumé.
Vos avis sur le texte à retenir ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 décembre 2010 à 14:00 (CET)

La place après « La Corrida en Amérique latine » pour moi aussi est l'endroit où logiquement cette section devrait se placer. Pour la structure la proposition B+ me semble un bonne alternative à améliorer, commencer par une partie "histoire", et ensuite reprendre le plan sans la partie "En guise de conclusion" il ne doit pas y avoir de partie "conclusion" sur les articles (WP:CDS: Un article encyclopédique ne comporte jamais ni introduction, ni conclusion,), renommer "Évolutions politiques" en "positionnement/positions politique" "évolution étant particulièrement connoté, cela sous tend que les opinions pour la corrida seraient des régressions, pareil d'ailleurs pour "Évolution des mentalités" là aussi faudrait trouver une formulation ne donnant pas l'impression qu'on stigmatise les aficionado, remplacer par "changement" peut être. Kirtap^{mémé sage} 2 décembre 2010 à 14:34 (CET).

Place du texte : à bien y regarder, ce texte, quel que soit celui qui sera retenu, s'il est placé après « La Corrida en Amérique latine », se trouvera anonymement coincé entre deux aspects traités dans l'article, perdant d'autant de son impact, alors que nous sommes bien d'accord qu'il traite d'un point essentiel. Idéalement, à mon sens mais sans doute je rêve, il devrait figurer en deuxième partie de l'introduction. RF sub tegmine fagi (d) 3 décembre 2010 à 08:24 (CET)

Oui, mais je suis d'accord avec Kirtap (d · c · b) là dessus : la seule façon neutre d'aborder la question de l'emplacement de ce texte, ce n'est pas là où il se verra le plus (), mais là où il est logique qu'il aille. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 décembre 2010 à 08:49 (CET)

Bonsoir, utiliser l'introduction de opposition à la corrida me semble être la solution parfaite, elle a le mérite de déjà exister et d'être neutre et de qualité. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 3 décembre 2010 à 20:34 (CET)

Oui, c'est effectivement une solution assez logique. Ce ne semble pas être l'avis de Kirtap (d · c · b), cependant, et la version actuellement proposée est également très intéressante : si elle est moins encyclopédique dans la présentation (= moins de recul), elle permet de rentrer plus directement dans le sujet, de façon plus chiffrée. Là où l'intro fait passer l'idée en parlant de « barbarie » voire de « sadisme », la « proposition B modifiée » cite quelques uns des faits derrière cette opinion, et ici, c'est sans doute moins provocateur (on cherche juste à être neutre), tout en étant plus informatif.
Enfin, de mon mon point de vue, la solution de la proposition B modifiée a un gros avantage sur l'introduction de Opposition à la corrida : elle ne m'oblige pas à tout ressourcer ! En effet, une présentation de l'opposition ici doit être sourcée, les articles devant être autonomes, alors qu'une intro n'est pas sourcée, puisqu'elle n'est qu'un résumé introductif de l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 décembre 2010 à 20:57 (CET)

Tout simplement parce qu'un résumé introductif n'est pas conçu pour devenir un paragraphe intégré dans un article. Un résumé se dispense de sources, il est synthétique. Un paragraphe doit être sourcé vérifiable, il n'a pas la meme fonction. C'est pourquoi la proposition B+ est plus appropriée , meme si elle doit etre améliorée, comme indiqué par Azurfrog. Kirtap^{mémé sage} 3 décembre 2010 à 21:14 (CET)

Sur le tercio de piques

« tester la bravoure du taureau » ! Il faudrait, pour que cela fasse sérieux, se passer de tels euphémismes romantiques et dire les choses pour ce qu'elles sont : la pique a pour objet de faire perdre beaucoup de sang à la bête pour l'affaiblir et la gêner dans ses mouvements par une profonde mutilation, et aussi de l'obliger à garder la tête baissée, ce que chacun sait. Juste un détail : ne dit-on pas « pique » au singulier ? RF sub tegmine fagi (d) 3 décembre 2010 à 08:32 (CET)

J'ai reformulé la phrase incriminée a minima, de la façon la plus brève possible. Je ne l'ai pas sourcée, parce que WP dit qu'on ne source pas les évidences . Mais on ne peut pas se contenter ici de décrire le rôle du picador comme étant uniquement de tester la bravoure du toro...
Mais, même avec la reformulation que je propose, il est très possible que l'expression « tester la bravoure du toro » suscite quelques réactions à l'occasion de la proposition à un label. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 décembre 2010 à 09:00 (CET)

Il ne faut pas chercher à réécrire Opposition à la corrida ici ! C'est pour ça que j'ai fait aussi court. Reste que je suis surpris que l'article ne parle pas du fait qu'on pique dans le morillo (selon le règlement français de l'UVTF), en principe pour faire baisser la tête du taureau. Mais bon...
Quant à l'orthographe, on trouve les deux (tercio de pique et tercio de piques) ; dans Opposition à la corrida, après un Google test assez peu concluant, j'ai mis « tercio de pique » au singulier. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 décembre 2010 à 08:47 (CET)

La chaîne nationale espagnole RTVE : conclusions

Le passage était pour moins très peu neutre, pour plusieurs raisons :

• sources ne justifiant qu'un fragment de phrase, mais pas la phrase elle-même. Exemple : « parce que que ses chaînes « nourricières », TVE I et TVE II [26], ont perdu des recettes publicitaires ». Idem pour la phrase suivante « Cette baisse de recette est due à la forte concurrence du bouquet de télévision crypté Canal +-Via Digital », car la source précédente dit en réalité (futur hypothétique) :

  « Ainsi, la fusion dont on ne parle jamais en France entre Canal + et Via Digital risque-t-elle de remettre en cause les droits télévisés versés pour la retransmission des spectacles tauromachiques des principales plazas espagnoles (Madrid, Séville…), qui jouaient justement sur la concurrence entre les opérateurs, et qui pourraient se voir opposer le diktat d’un opérateur unique déstabilisant l’ensemble des montages financiers des principales ferias. Le milieu taurin pourrait alors faire l’expérience à son tour d’une dépendance généralisée alliée à des révisions de stratégies4 »

• Mise en avant de Fox News, sans aucune attribution des propos tenus en réalité par des personnes précises, pas forcément représentatives.
• La remarque sur José Tomas (que j'ai provisoirement gardé) n'est pas non plus, me semble-t-il, justifié par la source : José Tomas refuse la retransmission à la TV, même en direct, ce qui n'implique pas qu'il ait cherché « à faire monter les enchères ».
• Le chapitre s'appuie sur un article détaillé, Corrida à la télévision espagnole, que je ne suis pas seul à considérer comme un POV-fork destiné à souligner principalement que seules des raisons financières justifient l'abandon des retransmissions (ce qui peut pourtant provenir d'une désaffection des spectateurs).

Voilà, j'ai essayé de mon côté de rester neutre. Vos avis ?

En ce qui me concerne, j'ai terminé la reformulation des quatre passages principaux qui me semblaient à revoir (Introduction, Présentation de l'opposition à la corrida, Entrée des picadors, La chaîne nationale espagnole RTVE).
Les autres points sont sans grand problème, et pourront être corrigés ensuite, une fois l'article déprotégé. Après relecture par les uns et par les autres, il est donc possible de passer à la mise à jour de l'article et à la préparation de la proposition au label.
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 décembre 2010 à 08:42 (CET)

Point de vue général concernant ce paragraphe Medias, le lien à la fin deTélévision renvoie vers un Corrida à la télévision espagnole dont je propose le renommage en Corrida dans les médias , afin d'étendre le sujet et de synthétiser un peu plus ce paragraphe. Par ailleurs dans le paragraphe Changements politiques nous avons au début une section qui commence par :"En octobre 2008, devant le congrès espagnol, Luis Fernández, le président de la chaîne étatique TVE, a confirmé que la chaîne..." qui à mon avis serait plutot à sa place dans le paragraphe sur la télévision. Kirtap^{mémé sage} 3 décembre 2010 à 18:44 (CET)

Oui, je suis d'accord, la bonne solution est de renommer l'article détaillé Corrida à la télévision espagnole en Corrida dans les médias, tant son titre actuel « signe » le POV-fork, comme l'avait d'ailleurs signalé schlum (d · c · b) lors de sa création.

Je suis d'accord également sur la suppression du passage sur RTVE dans la présentation de l'Opposition à la corrida : ça a plus sa place comme conclusion au passage sur la télévision. Je corrige de ce pas. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 décembre 2010 à 21:14 (CET)

Points mineurs

• Morts dans l'arène : Présenter les toreros comme des « fils de riches », jamais poussés par l'argent, sur la foi d'une seule citation non attribuée dans le corps du texte, c'est sans doute contestable :

  Je n'ai pas de solution évidente pour le moment. Mais ça devrait pouvoir passer une proposition au BA sans trop de difficulté, je crois. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 décembre 2010 à 10:41 (CET)

• « La Corrida en Amérique latine » : Le chapitre dit de la corrida : « Jamais interdite au Mexique », ce qui est faux, comme on le voit dans n'importe quelle histoire sérieuse de la corrida (elle a été interdite de 1867 jusqu'au milieu des années 1880) :

  Reformuler et sourcer comme je l'ai fait dans Corrida en Amérique latine.

• Dire du jallikattu que c'est « une course de taureaux proche du format classique de la corrida » surprendrait sans doute beaucoup les Tamouls... :

  A supprimer purement et simplement : la présence de cet article connexe ici ne me paraît pas défendable.

• La Corrida dans les arts : Certains ont suggéré que cette partie méritait, du fait de son importance, d'être placée dans un article détaillé, en ne gardant ici qu'une présentation. Cette partie ne me paraît malgré tout pas longue au point de rendre cette solution obligatoire, même si le passage sur le film Heureux qui comme Ulysse frôle le hors-sujet. En revanche, certaines phrases ont une résonance non-neutre assez marquée, telle que :
  • « les écrivains aficionados sont devenus des légendes comme Blasco Ibáñez ou Hemingway » ;

Parler de Hemingway, c'est normal, encore qu'il n'y connaissait rien, d'après Dominguin ; en revanche, Blasco Ibáñez n'est pas à mettre à la gloire de la corrida sans qu'on cite son repentir ainsi formulé (il y en a peut-être d'autres, mais c'est le seul passage que je connaisse)

« Dans une corrida, ce qui m'écœure, c'est la foule. Elle y donne libre cours à ses instincts de grossièreté, de férocité, avec une ardeur plus véhémente que dans une émeute ou une guerre, car elle sait qu'elle ne risque rien. Là, l'homme du monde y devient pareil au pire voyou de la rue, et derrière la balustrade solide, il vocifère comme un dément, dans son désir de sang et de carnage. La lâcheté de tous ces gens, excitant les autres à s'entretuer est, à mon sens, une des choses plus ignobles qui soit au monde. C'est un odieux assassinat de chevaux et de taureaux. »

— Blasco Ibáñez

(Je cherche la référence exacte). RF sub tegmine fagi (d) 3 décembre 2010 à 18:45 (CET)

A reformuler, par exemple en écrivant : « certains écrivains aficionados sont devenus célèbres, comme Hemingway ». Alors que la phrase actuelle laisse clairement entendre qu'il suffirait d'être un écrivain aficionado pour « devenir une légende » ; ce qui est difficile à sourcer .

Ouh là, j'avais pas le repentir de Blasco Ibáñez en tête ! Oui, si on en parle, il faut citer cette phrase ; mais ça n'est pas le but ici, donc supprimons. Reste que ça souligne à quel point la phrase actuelle n'est pas neutre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 décembre 2010 à 21:08 (CET)

• « Dans tous les cas, la corrida a donné lieu a des récits enflammés » ;

  « La corrida a souvent donné lieu a des récits enflammés » me paraît plus neutre. Sauf si on peut sourcer que c'est dans tous les cas que les récits sont enflammés. Pas évident...

  Le caractère superlatif et non neutre de cette phrase ne me semble pas la rendre indispensable au point de la reformuler, personnellement je m'en passerai bien. Kirtap^{mémé sage} 3 décembre 2010 à 21:34 (CET)

  Pas d'objection. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 décembre 2010 à 22:12 (CET)

• « Grand admirateur de Goya, Toulouse-Lautrec, appréciait les spectacles de tauromachie et il assistait très souvent aux corridas données dans les Arènes de la rue Pergolèse à Paris » : étant donné que les corridas à l'espagnole ne s'y sont déroulées qu'en 1889 et 1890, le très souvent est quand même très restreint dans le temps.

  Après recherche de sources indépendantes, je propose : « Grand admirateur de Goya, Toulouse-Lautrec, appréciait les spectacles de tauromachie et il avait assisté à plusieurs d'entre eux donnés dans lesArènes de la rue Pergolèse à Paris ». Les deux sources indépendantes que j'ai trouvé (dont Christie's) parlent en effet de « plusieurs spectacles tauromachiques », et non d'avoir assisté « très souvent » à des « corridas ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 décembre 2010 à 10:41 (CET)

  Par admiration pour Goya? Rien ne le démontre, il connaissait Goya parce qu'il l'avait vu en Espagne , comme il avait vu le Greco, mais ce ne fut pas sous son influence qu'il assista à des corrida. Il a probablement découvert la corrida en Espagne tout simplement. On pourrait dire aussi qu'il avait des prédispositions à etre attiré par ce spectacle de part ses origine du Sud Ouest et son éducation équestre. Kirtap^{mémé sage} 3 décembre 2010 à 21:31 (CET)

  Dont acte. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 décembre 2010 à 22:12 (CET)

Problèmes de styles, de typo, de référencement...

Il y en a trop pour les lister ici, et c'est d'ailleurs sans grand intérêt : à traiter « sur le tas » lorsque l'article sera déprotégé.
Reste qu'il y a un gros boulot devant nous, en particulier si l'on veut remettre les références en ordre (références Harvard inopérantes, liens web sans recours au modèle, etc.). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 décembre 2010 à 10:44 (CET)

Le système Harvard est fastidieux (et j'en sais quelque chose) mais demeure le meilleur moyen de sourcer un article. Une astuce est de copier des références (si ce sont les memes) déja mises en forme dans un autre article (+modèle ouvrage), après ça va vite. Par exemple reprendre des références commune à opposition à la corrida et corrida. Kirtap^{mémé sage} 3 décembre 2010 à 23:49 (CET)

Je devrais y arriver sans problème : c'est juste... fastidieux, comme tu l'as dit. Mais étant donné que je n'utilise plus que ça maintenant dans les BA et les AdQ, en liaison avec {{ouvrage}} et {{lien web}}, je suis bien rôdé et ça devrait aller assez vite quand même.
D'ailleurs, je viens de reprendre toutes les références Harvard d'Opposition à la corrida concernant Élisabeth Hardouin-Fugier (dont j'ai constaté en créant l'article tout à l'heure que je l'avais orthographié Élizabeth Hardouin-Fugier), à la fois dans {{ouvrage}} et dans {{harvsp}}, et ça a été finalement très vite. Ici, ça devrait être un peu plus long, parce que ce sont presque toutes les références qui ont un problème. Mais bon, je verrais bien... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 décembre 2010 à 00:03 (CET)

Relecture et propositions terminées, en ce qui me concerne. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 décembre 2010 à 10:46 (CET)

Annonce du projet de labellisation faite sur le Portail Tauromachie . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 décembre 2010 à 14:04 (CET)

Déprotection de la page demandée, pour neutralisation et préparation au label. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 décembre 2010 à 12:45 (CET)

Neutralisation prévue terminée, selon discussions en PDD . Je demande donc la suppression du bandeau de controverse de neutralité, et travaille dès aujourd'hui à la préparation au label « Bon article » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 décembre 2010 à 14:27 (CET)

Impossible à labelliser en l'état

Bonjour.

Quitte à décevoir, je trouve que cet article est impossible à labelliser en l'état du fait de sa longueur.

J'ai renoncé à participer au Comité de lecture parce que la tendance y était d'encourager le développement du savoir sur plusieurs sujets dans une même page au détriment du travail de synthèse. J'ignore comment sont depuis les articles labellisés mais j'espère que cet article est d'une longueur à ce jour encore inégalée. Je suis tombé sur cette envie de labelliser ce documentaire par curiosité sur la controverse de neutralité. Mais je suis atterré qu'on puisse imaginer que cet article puisse refléter la qualité d'une encyclopédie. Atterré au point que je considère cet article à recycler et scinder. Tel est mon humble avis sur la labellisation.

Enfin, concernant la controverse de neutralité, je ne vois pas comment un article dont la neutralité est contestée peut être labellisé. Sauf à déclarer qu'un manque de neutralité est accessoire. Cordialement. --Bruno des acacias 4 décembre 2010 à 11:37 (CET)

La longueur de l'article

Ton opinion sur la longueur est partagée par certains (ce que je peux comprendre), pas par d'autres. Moi-même, il m'arrive de pousser à la roue pour des articles plus courts (pas toujours). Ici, l'article compte 140 000 octets, long pour un BA, mais pas anormal pour un AdQ. Au bout du compte, ça dépend beaucoup du sujet, de sa richesse, et de l'intérêt pour la lisibilité à renvoyer le lecteur vers des articles détaillés. Or, ici, la lisibilité de l'article est très bonne dans l'ensemble.
Comme souvent, il est bien difficile d'établir une règle absolue.
D'autre part, comme Kirtap (d · c · b) avec qui nous en avons discuté, je suis un chaud partisan de l'adage plein de sagesse : « Chaque chose en son temps, et pas tout à la fois ». Commençons par régler enfin ce problème de neutralité, et les becerros seront bien gardés. La discussion qui accompagnera une labellisation sera justement propice à envisager la création d'« articles détaillés » (sur la corrida dans l'art, sur le monde taurin...) pour alléger l'article principal sans le déshabiller pour autant.

La neutralité

Évidemment qu'il n'est pas question de proposer l'article dans son état actuel de non-neutralité ! Tu as manifestement lu un peu vite. Où diable as-tu été chercher une idée pareille
Tu es, dis-tu «  atterré qu'on puisse imaginer que cet article puisse refléter la qualité d'une encyclopédie »... Repasse quand l'article sera effectivement proposé à un label - c'est à dire très bientôt, j'espère - et nous en reparlerons, dans son état d'alors.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 décembre 2010 à 12:43 (CET)

Merci pour ces réponses, encourageantes. --Bruno des acacias 4 décembre 2010 à 12:55 (CET) PS : Ce que je ne partage pas, c'est le message quotidien du bistro qui affirme que la qualité ne se trouve dans Wikipédia que sur les articles labellisés AdQ ou BA, y compris les hyper longs et hyper larges, affirmant ainsi que la qualité ne se trouve jamais dans la synthèse. La synthèse est une des formes de qualité de certaines encyclopédies, probablement à orientation de dictionnaire des choses, ce que les principes fondateurs n'interdisent pas de faite. Que certains fans du label le nient ne change rien. --Bruno des acacias 4 décembre 2010 à 13:02 (CET)

"le message quotidien du bistro qui affirme que la qualité ne se trouve dans Wikipédia que sur les articles labellisés AdQ ou BA" : on est sur un wiki tu sais, tu peux changer ça, comme je l'ai fait moi-même de temps en temps ; j'ai même demandé au dresseur de bot qui actualise les pages de changer ce qu'il colle sur les pages quotidiennes du bistro (sans effet pour l'instant...) --MGuf (d) 4 décembre 2010 à 13:25 (CET)

Pour te rassurer, Bruno, ce n'est pas la longueur de l'article qui compte , c'est l'état d'esprit dans lequel un article est rédigé : personnellement, j'adore écrire de tout petits articles dans un état d'esprit « AdQ », où j'essaie de traiter tel ou tel petit sujet de façon encyclopédique. Car un article peut être tout petit, et excellent, et très long, et « à recycler ». Exemple de tout petits articles satisfaisants de mon point de vue (il s'agit d'anciennes « Pages à supprimer » que j'ai récupérées) :

• Camille Doncieux,
• Hydravion à coque,
• Catalogue des œuvres d'Aristote selon Diogène Laërce.

J'espère que ces quelques exemples t'auront convaincus que, moi aussi, je suis convaincu qu'un bon article de WP n'a pas besoin de faire trois kilomètres de long. Mais ce n'est pas non plus parce qu'il est long qu'il est mauvais... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 décembre 2010 à 15:04 (CET)

Ce n'était que quelques remarques en passant pour comprendre le traitement des controverses de neutralité. Je suis tombé sur ce cas mais je ferme ma parenthèse sur les labels. --Bruno des acacias 4 décembre 2010 à 15:43 (CET) PS : Au bistro du jour, je m'interroge aussi. En passant. Coïncidence ou tendance de fond ?

Je plussoie Bruno. Vive les articles courts, bien rédigés, synthétiques (même si c'est pas toujours facile) !

∇

Pro mini-articles

Je milite au nom du CREHB.

Radiographie de deux ébauches dont on a artificiellement empêché la croissance. Berk !

134.157.249.168 (d) 7 décembre 2010 à 22:03 (CET)

Certes : réhabilitons toutes ces jolies ébauches, bien sourcées, bien rédigées, et d'autant plus faciles à lire qu'elles sont courtes ! C'est tout justement ce que je dis ci-dessus. Mais je viens de découvrir une stupéfiante statistique : selon les chercheurs, il s'avère que 100 % de tous les BA et les AdQ ont été un jour de modestes ébauches, dont certaines à peine montrables ! Impensable... Et pourtant, les faits sont têtus.
Mais alors, que faut-il faire ? Faut-il employer la coercition pour maintenir nos charmantes ébauches en l'état, un peu à l'image des vilains pieds bandés des petites Chinoises de jadis, au risque que nos mignonnes ébauches ne deviennent que des Bons Débuts rabougris et noueux , voire nécrosés ? Faut-il préconiser sur Wikipédia la culture du bonzai ? Ou faut-il enfin admettre que nos chétives ébauches, arrosées et soignées, puissent un jour - parfois - devenir, qui sait, BA ou AdQ ? Et admettre donc qu'il n'y a pas que small qui soit beautiful ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 décembre 2010 à 22:36 (CET)

Le mot ébauche est un peu péjoratif pour désigner les mini-articles courts, synthétiques et bien rédigés, qui valent souvent mieux que les articles à rallonge qui n'ont parfois du Bon Article que le label, mais pas la qualité… Moi, personnellement, les articles à rallonge pleins de détails superflus, ça me gonfle. Il y a d'ailleurs un certain nombre de mini-articles qui ont été labellisés. Longueur n'est pas synonyme de qualité. J'ajouterais même : au contraire. Mais bon, je propose d'en parler sur une page de discussion plus appropriée 134.157.252.10 (d) 8 décembre 2010 à 15:01 (CET)

Demande de retrait du bandeau de controverse de neutralité

L'article a été déprotégé, et j'ai effectué l'ensemble des modifications destinées à neutraliser l'article, telles que prévues lors de nos discussions en PDD.

Je demande donc le retrait du bandeau de controverse de neutralité, de façon à pouvoir proposer l'article au label « Bon article ». Attention cependant : il est souhaitable d'aller vite, car l'article sera prêt pour le label d'ici à deux ou trois jours tout au plus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 décembre 2010 à 14:32 (CET)

Bonjour et merci pour ta suggestion et ton investissement Azurfrog, mais je suis pour ma part contre le fait de mettre la charrue avant les bœufs et donc opposé au retrait du bandeau controverse de neutralité, et ce aussi longtemps que l'article n'aura pas été "neutralisé". Attention, je me réjouis qu'il y ait enfin une forte motivation pour neutraliser et hisser corrida vers un label de qualité, mais tant que cet article ne sera pas effectivement "neutre", j'estime que le lecteur à le droit d'être informé de cette controverse, même si cette dernière ne devait durer que quelques jours. Et puisque de toute manière ce bandeau n'empêche pas de travailler à ce label... Cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 11 décembre 2010 à 17:46 (CET)

Maintenant qu'il y a un chapitre complet et un renvoi vers un article détaillé (opposition à la corrida) grandement amélioré, quels problèmes de neutralité subsistent et nécessitent d'avertir le lecteur ? GL (d) 11 décembre 2010 à 18:09 (CET)

L'article a pas été déprotégé ! Il est passé en semi-protection !!! Comment je fais pour corriger les fautes ? En plus, c'est grotesque ! C'est jamais les IPs qu'ont fichu le bordel, sur cet article, c'est des contributeurs bien inscrits. La semi-protection n'est donc absolument pas justifiée !

Pour le bandeau de controverse de neutralité, je n'en vois, après avoir rapidement parcouru l'article, plus la nécessité non plus 134.157.248.77 (d) 11 décembre 2010 à 19:25 (CET)

Oui, c'est vrai. Je viens de le déprotéger. GL (d) 11 décembre 2010 à 19:40 (CET)

Ok, merci :-) 134.157.248.77 (d) 11 décembre 2010 à 20:51 (CET)

Comme d'hab je vois que Calcineur se distingue. L'absence du paragrapahe sur l'opposition était le motif qui motivait la présence du bandeau, maintenant que ce paragraphe est intégré , Calcineur a trouvé une nouvelle idée, le sujet Corrida en lui meme n'est pas neutre donc le bandeau doitt rester. C'est aussi gros que le retrait de la palette " sport en France" sur l'article Course camarguaise . Evidemment le bandeau n'a plus lieu d'être. Kirtap^{mémé sage} 11 décembre 2010 à 21:38 (CET)

Même s'il n'empêche pas de travailler à la préparation d'un label, j'insiste pour que ce bandeau de controverse de neutralité disparaisse.
En effet, « informer le lecteur » de quoi ? Où reste-t-il des points problématiques importants au point de mériter encore cet avertissement ? Qui plus est, les petits problèmes résiduels de tous ordres seront soulevés mieux que partout ailleurs lors d'un label, où nous aurons bien une trentaine de visiteurs, j'imagine.
Mais, avant la proposition au label, il faut annoncer l'intention de faire cette proposition (en principe une semaine avant), ce qui a une drôle d'allure avec ce bandeau. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 décembre 2010 à 21:56 (CET)

Bonsoir, cet article, malgré une avancée incontestable ne me semble pas en l'état refléter ce qu'est réellement l'opposition à la corrida aujourd'hui, laquelle est surtout mobilisée par "la torture" et "l' agonie du taureau", lors d' "un spectacle jugé « barbare » par beaucoup, voire sadique par certains" sachant qu'il s'agit là d'une "activité considérée par beaucoup comme moralement répréhensible.

Après une lecture rapide je m'étonne juste que certains puissent déjà souhaiter le retrait du bandeau de controverse de neutralité alors même que ces notions indissociables de l'opposition à la corrida me semblent avoir été "oubliées" sur corrida, alors qu'elles figurent bien évidemment dans opposition à la corrida ! cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 12 décembre 2010 à 00:02 (CET)

Après mûre réflexion, j'ai remplacé la phrase qui figurait au début de la section « Opposition à la corrida ». Cette phrase était :

« La corrida est un spectacle particulièrement décrié, en dépit de sa popularité dans certaines régions. Malgré les passions qu'elle suscite, il est néanmoins possible d’exposer brièvement les principales critiques formulées par ceux qui s'y opposent, en notant que cette opposition existe sous des formes diverses [...] »

J'ai mis à la place le nouveau texte :

« En dépit de sa popularité dans certaines régions, de nombreuses personnes s'opposent à la corrida pour des raisons éthiques, jugeant qu'il ne s'agit pas d'art, mais de barbarie[98]. L'opposition à la corrida existe sous des formes diverses depuis que la corrida existe. »

En effet, l'ancienne phrase était tirée d'une ancienne version de l'article, datant peut-être de l'époque d'Alonso Quichano (d · c · b). Je l'avais mise en place en tête de ma « proposition B », début octobre. Avec le recul, elle me paraît très creuse et sans intérêt, car elle cherche plus à botter en touche qu'à aborder le sujet.
La phrase actuelle, au contraire, sans être inutilement agressive, dit juste ce qu'il y a à dire pour bien situer la différence de perspective entre pros et antis. Elle évite en particulier de faire appel à la phrase cultura no es tortura, tout en faisant bien passer l'idée de ce qui sépare, de façon irréconciliable, les deux points de vue. Et bien sûr, le terme de « barbare » est sourcé, par une seule source, mais il serait bien facile d'en rajouter une centaine d'autres, mais ce ne serait qu'une perte de temps. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2010 à 09:09 (CET)

Bonjour, j'ai supprimé le mot "spectacle "qui figurait déjà dans l'introduction et j'ai ajouté le mot "torture" qui était le grand absent de l'article (diff). Ce simple mot résume à lui seul les aspects de la corrida considérés par beaucoup comme "sadiques" et "moralement répréhensibles", et c'est pourquoi je vous propose donc, si cette modification (diff) est adoptée, de supprimer le bandeau de controverse de neutralité de l'article dans la mesure ou sa neutralité me semble désormais satisfaisante. Cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 13 décembre 2010 à 11:26 (CET)

Calcineur détourne à nouveau le projet louable d'Azurfrog en plaidoyer anti-corrida. Je vais finir par croire qu'il ne sait faire que cela. Jusqu'à présent, les évolutions étaient constructives et il a détourné l'introduction selon son souhait. Le mot torture n'a pas sa place dans cette introduction. La version précédente revue par les wikipédiens et Azurfrog avait été retenue dans son ensemble. Ne cédons pas aux caprices partisans ! Nicourse ✉ 13 décembre 2010 à 13:41 (CET)

Bonjour, la Neutralité de point de vue exige "de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun"; est-ce là un "caprice", un "détournement" ou un "plaidoyer anti-corrida" de ma part ??

Pour certains, la corrida est de « l'art » ou un « spectacle », pour d'autres, les plus nombreux, il s'agit de « torture », et dans la mesure ou le fait d'infliger des traitements "barbares" consistant à faire souffrir pour le plaisir des animaux en leur plantant des harpons et des piques dans le corps est une forme particulièrement "sadique" de "torture" en réunion, j'estime qu'il est légitime que ce terme figure dans l'article corrida.

Il me semble par ailleurs utile de préciser que le terme de « torture » figure deux fois dans l'introduction de opposition à la corrida et que sa légitimité n'a pas été remise en question puisque opposition à la corrida a été promu BA à l'unanimité ! CQFD --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 13 décembre 2010 à 15:11 (CET)

PS: Je vous fait grâce du terme de "sadique", le terme de "torture" étant suffisamment explicite d'un point de vue encyclopédique. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 13 décembre 2010 à 15:17 (CET)

C'est logique puisqu'il s'agit de traiter de l'opposition à la corrida.

Par ailleurs, et de manière générale, la notion de majoritaire/minoritaire n'a pas de sens dans le traitement encyclopédique d'un sujet. Pour la majorité des gens, les maths c'est du charabia, mais les articles traitant de maths sur WP ne prennent pas la peine de le rappeler.

Cela dit le mot de torture ne me gêne pas plus que cela dans l'intro. On pourrait sans mal y substituer l'idée de « barbarie ». A partir du moment où l'on se résout à évoquer le phénomène d'opposition à la corrida dans l'intro, il ne s'agit pas d'en atténuer la portée/signification. DocteurCosmos (d) 13 décembre 2010 à 15:21 (CET)

Bonsoir, puisque désormais Nicourse (d · c · b) semble être d'accord avec la présence du mot "torture" dans l'introduction, il ne reste donc plus qu'à obtenir l'acceptation de Assurbanipal (d · c · b) pour clôturer enfin la controverse de neutralité de Corrida. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 13 décembre 2010 à 19:21 (CET)

Préparation à un label : mise en œuvre et discussions

Pour préparer le label au mieux, je mettrai ici les points essentiels, en tous cas ceux qui méritent discussion. J'en profiterai pour faire une liste des améliorations que je suggère pour une éventuelle préparation à un « Article de qualité » : c'est en effet la meilleure façon de préparer la proposition au label « Bon article », tout en permettant d'en discuter en amont dans la sérénité.

Suivi de la préparation au label « Bon article »

Typographie, images...

• Revue de la typo  : terminée en principe, mais il en reste toujours, surtout ici, avec la floppée de termes espagnols qui appellent l'italique chaque fois qu'ils ne sont pas passer dans la langue française.

• Sommaire  : comme annoncé, je l'ai compacté, ce qui fait « moins désordre », sans perte d'information. J'ai limité pour le moment l'édition au niveau 3 (je pense que le niveau 2 amènerait à perdre trop de sous-titres).

• Mise en page : je reverrai bientôt la mise en page des images, en standardisant un peu les tailles, car pour le moment, c'est le désordre. Je prévois de passer à upright = 1.2 ou 1.3 pour les images horizontales, et thumb pour les verticales, chaque fois qu'on aura suffisamment de place sans risquer un téléscopage, quel que soit l'affichage des lecteurs. Dans les autres cas, thumb pour les images horizontales, et upright=0.7 pour les verticales ne devrait pas poser de problème.
  • thumb standard pour les normales en "paysage", upright pour les verticales en "portrait", upright=1.3 pour les longues en "paysage", c'est tout. --MGuf (d) 11 décembre 2010 à 23:02 (CET)

Mouais, ne faisons pas dire à WP:IMG ce qu'il ne dit pas. D'autant qu'en pratique, dans tout article, il y a des contraintes liées au téléscopage d'images proches les unes des autres, qui obligent à utiliser upright, ce qui est exactement ce que prévoit WP:IMG (soit seul, soit avec une valeur inférieure à 1.0).
Quant à dire qu'une image longue en présentation « paysage » doive obligatoirement avoir un upright = 1.3, jusqu'à preuve du contraire, c'est du pur TI . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 décembre 2010 à 23:41 (CET)

Comme MGuf upright sans parametre pour les verticales et upright upright=1.3 pour les longues et aussi les images à gauche toutes rien que pour des raisons d'accessibilité, par ailleurs il y a des images inutiles comme par exemple celle de la duchesse d'Abrantes , parce que dans ses mémoires elle parle de corrida, ça ne se justifie vraiment pas. Et aussi organiser en galerie dans la section peinture allégerai la mise en page. Kirtap^{mémé sage} 11 décembre 2010 à 23:50 (CET)

• Je ne suis pas sûr de piger ce que tu entends par « les images à gauche toutes rien que pour des raisons d'accessibilité » ?
• D'autre part, lorsque dans un même chapitre se trouve une image à droite et une image à gauche (ce qui n'est pas interdit, ne serait-ce que pour éviter de « pousser » les images du chapitre suivant), avec ma résolution d'écran, le faire d'avoir les deux en thumb rend le texte très difficile à lire, écrasé qu'il est entre ces deux images. Or, WP:IMG offre justement comme possibilité recommandée l'utilisation de upright seul, sur les verticales c'est vrai, mais je ne vois pas pourquoi dans ce cas on ne pourrait pas non plus l'appliquer aux images horizontales (ça reste suffisamment lisible pour voir de quoi parle l'image, et c'est mieux que de devoir coller des {{clr}} hideux en collant toutes les images du même côté (ce que je crois comprendre être ce que tu voulais dire avec « l'accessibilité »).
• En revanche, je suis tout à fait d'accord pour le chapitre « Peinture », qui est le gros problème : ça fait un quart d'heure que j'essaie trente-six solutions en prévisualisation, et elles sont toutes hideuses : il est tout simplement impossible de mettre autant d'images de tailles aussi disparates ensemble dans ce chapitre, sans risquer la catastrophe : je suis également arrivé à la conclusion que la seule solution raisonnable est d'y mettre une galerie. Mais ce sera plus tard : j'ai assez bossé pour aujourd'hui. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 décembre 2010 à 23:59 (CET)

• Je viens de faire un essai rapide sur « Peinture » pour mettre en place une galerie : c'est encore pire à mon avis, et une image comme celle de Pepe Hillo par Goya en devient totalement illisible. A mon avis, ces différentes photos sont de formes trop disparates pour pouvoir habiter ensemble, quelle que soit la solution retenue. Il faut, je pense, soit accepter quelque chose d'assez vilain, comme maintenant, soit en supprimer arbitrairement certaines.
  Mais si tu penses pouvoir améliorer les choses, surtout ne te prive pas . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2010 à 00:26 (CET)

Autant pour moi je voulais dire à droite toute, c'est à dire position des images par défaut pour faciliter la lecture . autrement je viens de faire un essai à mon tour , à toi de révoquer si ça ne satisfait pas . Kirtap^{mémé sage} 12 décembre 2010 à 01:45 (CET)

A vrai dire, même conclusion assez pessimiste que lorsque j'avais moi-même fait un premier essai de galerie : les galeries fonctionnent bien quand on a des images 4/3, avec des sujets très simples (un objet, par exemple). Ici, trois images, Pepe Hillo saluant le taureau, La Novillade, de Goya, et La Corrida de Manet, deviennent pratiquement indéchiffrables. Je préférais donc (un peu) la précédente disposition, malgré son côté bazardeux. Malgré tout, je laisse la collectivité se prononcer sur la meilleure façon de traiter cette mission impossible. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2010 à 09:40 (CET)

Deux difficultés majeures à traiter

Refonte de la section « Les arènes et le règlement »

Plus je regarde cette section - d'ailleurs trop développée - plus j'en arrive à la conclusion que sa présentation actuelle est indéfendable d'un point de vue encyclopédique : on ne peut pas à ce point tout mélanger !

Car la section actuelle mélange joyeusement les lois (par exemple la loi Grammont), les règlements taurins (qui n'ont à ma connaissance strictement aucune valeur législative, tout au plus valeur de contrat entre des personnes privées), et les pratiques dans l'arène, y compris le décompte des minutes, en allant jusqu'à traiter des tolérances dans le décompte du temps selon les pays !

C'est à mon avis le genre de truc où on se fait crucifier lors d'un vote « Bon article » par tout lecteur un peu attentif et rigoureux. Je propose donc de regrouper ces trois sujets de façon cohérente :

• les lois ;
• les règlements taurins ;
• les pratiques dans l'arène. (M*** ! Encore du boulot !)

Votre avis ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2010 à 09:38 (CET)

Il y a bien un problème, mais il est plus subtil que je ne le pensais : en effet, le règlement taurin a force de loi en Espagne, au travers de Reales Ordenes. En France, c'est juste un papier, qui n'est mis en application que lorsqu'il existe un arrêté municipal y faisant référence, et obligeant dès lors les empresas à l'accepter par contrat.

J'ai donc reformulé en conséquence, et sourcé (bien évidemment).

J'ai d'autre part modifié le plan, en séparant désormais tout ce qui touchait aux arènes de ce qui touchait aux lois et aux règlements (que j'ai donc dû conserver ensemble, pour la raison ci-dessus). Donc l'article, sur ce point encore, est prêt. Il est toujours un peu trop long pour un BA, et devrait sans doute faire l'objet d'articles détaillés avant une proposition AdQ, mais là, désolé, j'arrête là ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2010 à 09:44 (CET)

Sourçage à reprendre entièrement !

La plus grosse difficulté cependant est liée au sourçage. A vrai dire, j'appréhendais ce point , dans la mesure où j'avais constaté que la plupart des références Harvard ne fonctionnaient pas.

Mais le problème est bien pire que je ne le pensais, dans la mesure où la mise en place des références Harvard a apparemment été faite par quelqu'un n'ayant aucune notion du fonctionnement réel de ces références, et en particulier de la concaténation sur laquelle elles reposent pour identifier la source.
Résultat : dans de très nombreux cas, il est impossible de savoir de quel ouvrage on parle ; j'en suis à faire des recherches sur Google Books pour essayer de retrouver de quoi on peut bien parler !

De façon très générale, rien n'a été vérifié, et les dates des ouvrages - indispensables au fonctionnement des références Harvard - ont dans la plupart des cas été oubliées ; il faut donc aller à la pêche, en espérant que la bibliographie ne comporte pas plusieurs ouvrages du même auteur.

Quelques exemples, en vrac :

• Ref. 2 : Zumbiehl, d'accord, mais dans quel ouvrage ? Il en existe trois de lui en biblio.
• Réf. 5 : Yves Harté dans Flanet Veilletet 1987, p. 102 : Problème, il n'y a pas d'ouvrage d'eux daté de 1987 en biblio, seulement un livre de 1986. Mais s'agit-il du même ?
• Réf. 6 : Lafront Tolosa, p. 240 : l'année manque, et de toutes façons, je ne vois rien qui ressemble à ça en biblio, seulement des ouvrages de Lafront, quatre ouvrages, tous consultés d'ailleurs, ce qui n'aide pas. De toutes façons, indiquer dans une référence Harvard d'un ouvrage d'Auguste Lafront le rappel de son surnom (Paco Tolosa), c'est vraiment chercher la complication inutile !
• Réf. 8 : Bérard, p. 877-878. Je suis presque sûr qu'il s'agit de son Histoire et dictionnaire de la Tauromachie, donc là, ça doit être jouable. Idem pour Popelin Harté : c'est juste du boulot inutile en plus.
• Réf. 10 et 11 : Casanova et Dupuy 1981, p. 156. Là, la date était bien présente, mais les références étaient flinguées par un espace en trop sur l'un des deux noms ...

C'est pratiquement toutes les références, les unes après les autres, qui ont donc un problème, parfois quasiment insoluble sans aller chercher le bouquin, lorsque la date n'est pas indiquée alors qu'il existe plusieurs ouvrages du même auteur (Matthieu, au secours ! Beaubourg à la rescousse ! )

Bref, toutes les bonnes volontés seront les bienvenus. Matthieu en particulier : pour le coup, là, voilà de quoi faire sur le sourçage  ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2010 à 12:07 (CET)

Ce que j'ai fais, c'est de créer une sous-page, Discussion:Corrida/Version du 9 septembre 2010, qui reprend dans une certaine mesure le sourçage avant la mise en place des références Harvard. Malheureusement, on voit justement que 70 références ont été ensuite rajoutées, directement en version Harvard, sans du tout se préoccuper de vérifier que ce référencement avait un sens. Mais au moins, ça permettra sans doute de résoudre quelques cas difficiles. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2010 à 12:29 (CET)

Au bout du compte, le sourçage fait appel à beaucoup moins d'ouvrages qu'on n'aurait pu le craindre d'après le nombre de indiquées en biblio pour indiquer les ouvrages « ayant servi au sourçage ». J'ai pu retrouver ainsi - y compris en plongeant dans des version archivées - la quasi totalité des sources utilisées. Je devrais donc arriver à m'en tirer et à boucler la préparation de l'article d'ici à deux ou trois jours.
D'ici là, je souhaite - derechef - que le bandeau de non-neutralité soit viré, car il n'a plus rien à faire ici, d'autant que le peignage des références m'a permis de nettoyer encore un peu plus les non-neutralités résiduelles. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2010 à 21:57 (CET)

J'ai vraiment mis le turbo, et entièrement terminé la reprise des références Harvard. Dans un cas, il m'a été absolument impossible de savoir de quel ouvrage on parlait. J'ai donc simplement viré la source, pour en mettre une nouvelle, trouvée entre temps. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2010 à 09:44 (CET)

Suggestions pour un éventuel « Article de qualité »

Il me semble indispensable d'aborder, voire de traiter les remarques qui suivent pour préparer au mieux un AdQ. Pour un « Bon article » en revanche, ça ne me paraît pas indispensable (on a vu pire).

La plus grosse critique que je fais pour le moment à l'article, c'est de s'éparpiller :
On s'égare en effet dans un luxe de détails sur des points qui ne sont pas au cœur du sujet, tels que certains aspects juridiques ou règlementaires, ou encore sur la corrida dans l'art, alors que l'article est assez sommaire, quand on y réfléchit bien, sur la corrida elle-même et son déroulement : développer ce qui touche réellement à la corrida, à la raison même de l'article, et alléger le reste, quitte à le renvoyer dans des articles détaillés, me paraît une piste d'amélioration très sérieuse.

Limiter le morcellement de l'article

La lecture donne une très grande impression d'éparpillement, avec tous ces « micro-chapitres » de deux ou trois lignes. Il faudrait envisager de les regrouper (par des titres chapeau communs à plusieurs micro-chapitres) et/ou de les développer, ce qui est sans doute la meilleure solution dans bien des cas.
De façon plus générale, développer et renforcer encore tout ce qui touche à la corrida et à son déroulement irait dans le bon sens.

J'ai fait quelques petits regroupements, développé quelques points (en particulier l'estocade, qui ne faisait qu'une ou deux lignes !). Ça ne va pas bien loin, mais c'est déjà un peu mieux. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2010 à 09:44 (CET)

Article détaillé « Les arènes et le règlement »

Il me semble que cette section est vraiment trop lourde, d'autant plus qu'on y mélange deux choses totalement différentes :

• d'un côté les règlements taurins comme celui de l'UVTF, qui n'ont pas à ma connaissance de valeur juridique (sinon les prisons seraient peuplées de picadors en infraction... ) ;
• de l'autre côté, le cadre juridique applicable à la pratique de la corrida, de façon générale au travers de textes qui prévoient une dérogation aux lois de protection animale.

Séparer les deux, et en faire des articles détaillés en ne gardant ici que des présentations résumées est une évolution normale de l'article.

Fait, dans toute la mesure du possible (voir explications détaillées plus haut), mais sans création d'un article séparé, qui n'est pas indispensable pour un BA, je pense. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2010 à 09:44 (CET)

Article détaillé « La corrida dans les arts »

Même remarque, on pourrait certainement en faire un article séparé, qu'on pourrait d'ailleurs alors mieux développer qu'il ne l'est aujourd'hui.

Voilà, c'est l'essentiel pour le moment. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 décembre 2010 à 22:31 (CET)

Article neutre, todo entièrement terminé pour le BA, article prêt pour le label, annonce faite sur le portail : je lance donc la procédure de labellisation, en demandant - cette fois de façon urgente - le retrait du bandeau de neutralité. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2010 à 09:44 (CET)

Illustration pour corrida#Opposition à la corrida

Manifestation contre la corrida à Bilbao, en août 2009.

Bonjour, L'illustration du chapitre corrida#Opposition à la corrida ayant été "oubliée", je propose donc de reprendre celle utilisée dans l'article opposition à la corrida. Cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 13 décembre 2010 à 12:58 (CET)

Neutralisation

Quoi qu'en veuillent certains, les règles de la neutralité interdisent de dire de la corrida que c'est "de la torture" : affirmer cela est une opinion, pas un fait. Elles interdisent également d'affirmer que l'opposition est basée sur des raisons "éthiques" : c'est également une opinion, pas un fait. Assurbanipal (d) 13 décembre 2010 à 13:32 (CET)

Bonjour, la Neutralité de point de vue exige au contraire "de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun".

Pour certains, la corrida est de « l'art » ou un « spectacle », pour d'autre il s'agit de « torture », et dans la mesure ou le fait d'infliger des traitements "barbares" consistant à faire souffrir pour le plaisir des animaux en leur plantant des harpons et des piques dans le corps est une forme particulièrement "sadique" de "torture" en réunion, j'estime qu'il est légitime que ce terme figure dans l'article corrida.

Il me semble par ailleurs utile de préciser que le terme de « torture » figure deux fois dans l'introduction de opposition à la corrida et que sa légitimité n'a pas été remise en question puisque opposition à la corrida a été promu BA à l'unanimité ! CQFD --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 13 décembre 2010 à 14:56 (CET)

J'ai reformulé : le point de vue est désormais attribué. DocteurCosmos (d) 13 décembre 2010 à 15:11 (CET)

Pour - Reformulation ok pour moi DocteurCosmos, --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 13 décembre 2010 à 15:23 (CET)

Les deux articles n'ont rien à voir. Il est logique que dans l'article Opposition, on parle de torture, puisqu'il s'agit d'un article destiné à présenter (vulgariser ? populariser ?) les arguments des anti. avec leurs propres termes et le vocabulaire qu'ils utilisent. Maintenant, parler de l'opposition dans les deux et dans les mêmes termes n'est plus neutre car le titre de l'article corrida se veut neutre ce qui n'est pas le cas d'Opposition. Nicourse ✉ 13 décembre 2010 à 15:52 (CET)

Dans la mesure où l'on évoque l'opposition à la corrida dès l'intro de cet article-ci, il n'y a pas de raison d'atténuer la portée et/ou la signification de cette opposition (sans développer bien sûr). La « neutralité » n'entre pas en ligne de compte en l'occurrence. DocteurCosmos (d) 13 décembre 2010 à 15:55 (CET)

La version actuelle de l'introduction me va. Tu as nuancé l'utilisation du mot torture en faisant un lien avec les opposants de la corrida. Merci Docteur. Nicourse ✉ 13 décembre 2010 à 15:57 (CET)

Après réflexion, j'ai quand même reformulé le "plus ou moins" qui me gène dans la mesure ou il est à la fois inexact et non-encyclopédique en "de plus en plus", sachant que le "plus" l'emporte désormais largement et que l'évolution des mentalités ne fait qu'amplifier le phénomène de rejet. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 13 décembre 2010 à 19:02 (CET)

Justement, cela m'allait avant votre retouche. Désormais cela ne me convient plus. Je préfèrai la version du Doc'. Nicourse ✉ 14 décembre 2010 à 13:23 (CET)

Ce n'est pas tant une question de neutralité qu'un désaccord factuel. Au lieu d'échanger nos impressions, il faudrait des sources pour trancher (mouvement d'opposition stable, déclinant ou florissant ?) ou au contraire nuancer le propos (« les uns disent que … tandis que les autres soulignent … »). GL (d) 14 décembre 2010 à 13:46 (CET)

Bonjour, ce n'est pas une "impression" mais l'état actuel de l'évolution des mentalités référencé sur Opposition à la corrida. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 14 décembre 2010 à 14:24 (CET)

J'ai fait une proposition de reformulation, en partant d'une précédente version, plus neutre à mon avis :

« Cependant, ses opposants les plus virulents, qui l'assimilent à de la torture infligée aux animaux, réclament son interdiction, dans un contexte où le désintérêt, voire le rejet de la corrida gagne du terrain. »

Cette formulation est sourçable sans problème au travers du chapitre sur lequel elle renvoie (mais en principe, on évite de sourcer dans une intro des points sourcés par ailleurs). La difficulté factuelle vient du fait que le rejet est dominant en Europe, et même dans certaines régions d'Espagne comme la Catalogne et la Galice (86 % des Galiciens déclarent « rejeter ou détester » la corrida), mais que ce n'est pas vrai pour l'ensemble de l'Espagne, où malgré tout le désintérêt est aujourd'hui nettement majoritaire.
Donc, à moins d'expliquer tout ça dans une intro , il faut forcément, je pense, passer par une formule faisant appel aux deux termes, rejet et désintérêt. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2010 à 14:31 (CET)

Par ailleurs, je ne sais pas d’où sort ce "les plus virulents" ? En effet, à partir du moment ou quelqu'un est "opposé" à la corrida, c'est qu'il estime qu'elle devrait disparaitre et donc être interdite, non ? Donc, ce sont bien "ses" opposants et non pas seulement "les plus virulents" qui « l'assimilent à de la torture infligée aux animaux et réclament son interdiction ».

PS: les "plus virulents", ce sont ceux qui applaudissent quand un matador se fait encorner...--Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 14 décembre 2010 à 15:27 (CET)

Calcineur tous les opposant ne sont pas fanatiques au points de s'asperger de sang, ou d'applaudir quand un toréro se fait tuer. il y a des degrés dans l'opposition. C'est comme pour l'avortement tous les opposant ne s'enchaine pas aux portes de la cliniques en train de prier en latin et de distribuer des foetus en plastiques . Toutes les opinions générèrent leur lot de fou furieux. Donc il est logique de préciser qu'il y a des extrémistes , tu sais de quoi je parle Calcineur , et qu'on les distinguent du lot des opposant "normaux". Kirtap^{mémé sage} 14 décembre 2010 à 15:48 (CET)

Ce n'est cependant pas le sens de la phrase en question et de l'objection de Calcineur, qui vient justement d'écrire qu'applaudir à la mort d'un toréro serait l'apanage des plus virulents. Y-a-t-il beaucoup d'opposants à la corrida qui ne sont pas pour son interdiction ? La considérer comme de la torture est-elle effectivement une position extrémiste ou non ? Les banalités sur le fanatisme ne répondent pas à ces questions. GL (d) 14 décembre 2010 à 15:59 (CET)

Oh que si GL c'est le sens et c'est l'esprit de l'intervention du contributeur anti corrida Calcineur. qui nous a gratifiéé depuis un petit moment de son Pov pushing et de son sens de l'obstruction ( rien qu'avec cettte intro ) qui lui son coutumier . Tous les opposants ne qualifient pas la corrida de torture , mais bien les plus virulents. Kirtap^{mémé sage} 14 décembre 2010 à 16:11 (CET)

Tu as dû mal lire alors, il dit explicitement qu'il y a des extrémistes, notamment ceux « qui applaudissent quand un matador se fait encorner ». Je ne vois pas comment transformer ça en refus de voir des degrés dans l'opposition ni ce que l'attitude de Calcineur ou ton envie d'en découdre changent au sens de la phrase dont on devrait discuter. La formulation actuelle implique justement que seuls les plus virulents souhaitent l'interdiction de la corrida ou l'assimilent à la torture. Personnellement je n'en sais rien, qu'est-ce qui te permet de dire que c'est une position extrémiste ? Quid de l'interdiction ? GL (d) 14 décembre 2010 à 16:40 (CET)

C'est décidément une habitude pour certains que de passer aux attaques personnelles dès lors qu'ils perdent pied au niveau de l'argumentation...

En ce qui concerne cette qualification "les plus virulents", elle me déplait pour deux raisons:

• Elle insinue que seuls les plus extrémistes souhaitent l'interdiction de la corrida => ce qui est faux puisque « deux Français sur trois « se disent « plutôt favorables » à l'interdiction des corridas en France »...
• Elle est définitivement péjorative et inappropriée : « virulent, 1) Pourvu d'un fort pouvoir pathogène [Médecine]. Ex Un cancer virulent. 2) Qui est violent, âpre, dangereux. »

C'est pourquoi, dans la mesure ou cette qualification "les plus virulents" est erronée et péjorative et qu'elle ne passera de toute façon pas le cap du label pour un BA, je propose qu'elle soit remplacée ou supprimée.--Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 14 décembre 2010 à 16:48 (CET)

Comment concilier ça avec la référence à la « torture » (à laquel tu tiens beaucoup, si j'ai bien suivi), alors ? Est-ce vraiment une idée répandue, au moins parmi les opposants actifs à la corrida ? GL (d) 14 décembre 2010 à 16:53 (CET)

Bonjour, je trouve aussi que préciser « les plus virulents » est inapproprié et péjoratif. Mais je ne tiens pas forcément aux mots « torture » et « réclamer » dans l'intro qui représentent peut être mal les anti-corridas « passifs ». Pourquoi ne pas remplacer par « Cependant, à cause de la souffrance qu'elle inflige aux animaux, ses opposants souhaitent son interdiction, dans un contexte où le désintérêt, voire le rejet de la corrida gagne du terrain. ». Dosto (d) 14 décembre 2010 à 17:02 (CET)

La mention du mot "torture" dans l'introduction, qui résume à lui seul ce pourquoi les opposants à la corrida souhaitent son interdiction, « la tortura no es cultura » (« la torture n'est pas de la culture »), est indispensable et a été acceptée; il n'y a donc pas lieu de revenir là dessus, sauf à vouloir relancer une controverse de neutralité...

Je propose simplement:

« Cependant, ses opposants qui l'assimilent à de la torture infligée aux animaux réclament son interdiction, dans un contexte où le désintérêt, voire le rejet de la corrida gagne du terrain. » --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 14 décembre 2010 à 17:17 (CET)

"Ses opposants les plus virulents". Le terme torture a un sens précis et s'applique à un type de situation bien contextualisé. Ici le terme est dérivé de son sens premier, pusique il y a assimilation à... et antropomorphisme (on pratique la torturecontre des individus, au même titre que la peine de mort autre expression utilisée par les anti corrida[4] Comme les anti avortement manient le terme génocide aussi par amalgame et abus de langage). il n'y a pas ici de fait mais un PoV par comparaison et une sémantique spécifique d'un groupe. Corrida=torture. Donc ce terme est employé de manière excessive par une catégorie activiste opposées à la corrida. Ce n'est pas le PoV de tous où alors il faut le démontrer. Kirtap^{mémé sage} 14 décembre 2010 à 18:31 (CET) édit si l'on veut être précis et ne pas faire d'amalgame alors il faudrai formuler de la sorte

« Cependant, ses opposants, dont les plus virulents l'assimilent à de la torture infligée aux animaux, réclament son interdiction, dans un contexte où le désintérêt, voire le rejet de la corrida gagne du terrain. »

Kirtap^{mémé sage} 14 décembre 2010 à 18:43 (CET)

Aucun rapport avec l'avortement ou un génocide, merci de ne pas sombrer dans la mauvaise foi svp,

• Torturer : Faire éprouver une torture, soumettre à la torture.
• Torture : Souffrance cruelle, tourment qu’on fait souffrir.

La corrida inflige des tourments et des souffrances cruelles aux taureaux, la corrida inflige donc des tortures aux taureaux, CQFD. Encore une fois, c'est un fait incontestable et d'une logique implacable, et non pas une interprétation bêtement "anthropomorphique" qui serait l’œuvre des opposants "les plus virulents" ou je ne sais quels activistes minoritaires. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 14 décembre 2010 à 19:13 (CET)

Tu confond avec supplice Calcineur. Non ce n'est pas un fait tout comme l'emploi du terme barbare. Le simple fait fait de parler de souffrance sur un animal dont le fonctionnement nerveux est différent de l'homme , est une interprétation, et fait l'objet de controverse. Ton PoV n'est pas la norme. Kirtap^{mémé sage} 14 décembre 2010 à 20:10 (CET)

Le terme utilisé par les opposants est bien « torture », pas « supplice », et ce, depuis la fameuse phrase attribuée à Zola (j'ai bien dit attribuée, car je n'ai pas vu de sources certaines prouvant qu'il l'ait vraiment prononcée). Et comme le mot « torture » est bien ici aussi attribuée aux opposants, je ne crois pas qu'on puisse objecter au terme, dans ce contexte. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2010 à 20:19 (CET)

Non mais il y a à l'attribuer, il n'est pas factuel contrairement aux affirmations péremptoires de Calcineur . La corrida n'est pas une torture , c'est un spectacle "assimilée" (le verbe n'a d'ailleur pas été remis en cause, comment peut on alors dire que c'est factuel ???) comme "torture" par des opposants anti corrida. Kirtap^{mémé sage} 14 décembre 2010 à 20:24 (CET)

Franchement vos analyses personnelles à tous les deux sur le sens du mot « torture » n'ont aucune importance. La seule question c'est de savoir si c'est un point de vue pertinent et répandu, c'est le b a ba de la neutralité. Si tous les opposants s'entendent là-dessus, il est absurde de laisser entendre que c'est une idée propre « aux plus virulents » et il est tout à fait factuel d'écrire « assimilé par ses opposants à blablabla ». GL (d) 14 décembre 2010 à 20:42 (CET)

Si tous les opposants s'entendent là-dessus t'as une source GL ? je t'apprend rien en te disant que le B.A BA de la neutralité c'est l'(attribution du point de vue, et non son affirmation sous le prétexte que ce serait soi-disant factuel. Il faut démontrer que tous les opposant comparent la corrida à la torture, et comment ? par des sources. C'est le résumé introductif la partie la plus exposée de l'article et qui apparaîtra si l'article est labellisée en article du jour , donc le lecteur doit avoir un compte rendu le plus neutre et factuel surtout dans cette partie, et ne pas avoir l'impression d'être manipulé. Kirtap^{mémé sage} 14 décembre 2010 à 20:52 (CET)

Non, on ne peut pas s'engager sur des analyses aussi fines, car chaque sondage est différent, avec des questions différentes selon les pays. Ce qu'on sait, c'est que 69 % des Espagnols (= les plus pro-corridas) n'ont aujourd'hui aucun intérêt pour la corrida (et 31 % qui y ont un intérêt, dont 10 % ont beaucoup d'intérêt). Mais on ne sait pas le pourcentage de ceux qui n'ont « aucun intérêt » qui considèrent que c'est une torture.
Ce qu'on sait en revanche, c'est que ceux qui ont un intérêt ont chuté régulièrement, en moins de 40 ans, de 55 % à 30 %, et que les plus jeunes s'y intéressent beaucoup moins. Donc, on peut bien dire que désintérêt (en Espagne) ou rejet (dans le reste de l'Europe) sont de « de plus en plus » forts, ça c'est prouvable. Mais c'est seulement les plus « hostiles » à la corrida (plutôt que les plus « virulents ») qui considèrent que c'est une torture.
Voilà, c'est à peu près tout ce qu'on peut dire. C'est déjà pas mal. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2010 à 21:12 (CET)

Et c'est reparti pour un tour…

Ce qui démontre bien que quand on évite les schématisations PoV , et que l'on creuse le sujet , ce n'est plus une évidence factuelle comme Calcineur se complaît à le faire croire. Kirtap^{mémé sage} 14 décembre 2010 à 21:41 (CET)

De nombreuses souffrances ritualisées, cruelles et barbares sont volontairement infligées à des animaux, en parfaite connaissance de cause et pour le plaisir qui plus est, il y a donc "tortures" volontaires aggravées de "sadisme", et ce, quelque soit le point de vue du spectateur, du tortionnaire, ou du .........................................taureau. --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 14 décembre 2010 à 22:14 (CET)

Juste histoire de rafraichir la mémoire à certains... --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 14 décembre 2010 à 22:39 (CET)

C'est vrai que si les anti corrida sont friands de vidéos. Démonstration par l'exemple du PoV pushing de Calcineur dans sa plus caricaturale expression, lamentable, c'est vrai que tu voulait imposer tes vidéos youtube sur l'article opposition à la corrida. Et maintenant tu va vouloir imposer "sadisme"dans l'intro je parie ? Kirtap^{mémé sage} 14 décembre 2010 à 23:19 (CET)

Oups, désolé, j'espère ne pas avoir trop égratigné le verni "artistique" de la corrida avec cette vidéo de tortures... --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 14 décembre 2010 à 23:50 (CET)

 

J'ai l'impression qu'on mélange différentes choses et qu'on perd de vue l'objet de la discussion. DocteurCosmos avait fort justement écrit « les plus virulents » parce que la phrase d'origine regroupait les militants anti-corrida et le désintérêt de l'opinion publique. La formulation actuelle c'est « Cependant, ses opposants [les plus virulents], qui l'assimilent à de la torture infligée aux animaux, réclament son interdiction, dans un contexte où le désintérêt, voire le rejet de la corrida gagne du terrain. » Le désintérêt et le rejet révélés par les sondages sont mentionnés dans la seconde partie de la phrase alors que la première partie fait clairement référence aux opposants actifs. Elle n'affirme aucun point de vue (il est manifestement attribué aux opposants) et est tout à fait factuelle et neutre, pour autant que la revendication d'une interdiction et la comparaison avec la torture soient vraiment répandues parmi les opposants en question. En revanche pour pouvoir ajouter « les plus virulents », il faudrait trouver des sources qui laissent entendre que ces deux opinions ou simplement l'une d'entre elles sont l'apanages d'une minorité parmi ces opposants ou au grand minimum quelques contre-exemples (par exemple une association ou un intellectuel qui dénoncent la corrida mais ne pensent pas qu'une interdiction soit souhaitable). GL (d) 15 décembre 2010 à 01:17 (CET)

---

Faisons un point de ce qu'on sait :

Les « opposants »

Il y a bien des niveaux de non-adhésion à la corrida, et, selon les pays - et le contexte politique du pays ! - les questions posées diffèrent, ce qui ne permet pas de tracer une belle et grande fresque de la situation. Ce qu'on peut dire :

• En Espagne : le désintérêt pour la corrida est très majoritaire (69 %) ; malgré tout, une majorité de la population (de mémoire 58 %) est opposée à l'interdiction de la corrida. Mais ça dépend des régions de façon forte (à la différence de la France), avec le cas de la Galice, où 86 % des sondés ont dit cette année « rejeter ou détester » la corrida ; et ça dépend aussi fortement de l'âge. Mais la proportion de ceux qui aiment la corrida ne cesse de tomber, comme dit plus haut.
• En France : une majorité de gens rejettent la corrida (environ les 2/3 de la population) et souhaitent son interdiction. C'est maintenant vrai quelle que soit la région.
• En Allemagne, et de façon générale, dans beaucoup de pays sans traditions taurines, on a des taux d'opposants atteignant ou dépassant 90 %.
• En Amérique latine, je n'ai pas de stats, mais il y a clairement une opposition dans de nombreux pays (sauf peut-être au Mexique ?).

La nature de l'opposition

A ma connaissance, elle n'est pas mesurée autrement que je ne l'ai dit ci dessus : il y a plusieurs régions d'Espagne où une majorité de la population veut maintenant l'interdiction de la corrida. En France, cette volonté est aujourd'hui majoritaire dans toutes les régions. Mais est-ce que ces personnes considèrent toutes que la corrida est une torture ? Je ne crois pas. Est-ce que tous les opposants « actifs » - c'est à dire les militants - le pensent, oui, très certainement.

Bref, il faut des formulations prudentes, dans un cas comme dans l'autre. Peut-être simplement reformuler en remplaçant simplement « les opposants les plus virulents » par « les militants », tout bêtement. Ou encore par « les militants qui s'y opposent », ou par « les opposants les plus militants ». Ce qui donnerait :

« Cependant, dans un contexte où le désintérêt, voire le rejet de la corrida gagne du terrain, les opposants militants l'assimilent à de la torture infligée aux animaux, et réclament son interdiction. »

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 décembre 2010 à 01:59 (CET)

Voila " les militants" puisque c'est dans le discours militant que se rencontre le terme torture, et non par exemple chez les politiciens opposés à la corrida par exemple, ou des historien des mentalité comme Élisabeth Hardouin-Fugier pourtant proche des anti-corrida. Kirtap^{mémé sage} 15 décembre 2010 à 02:21 (CET)

Cependant, si on veut refléter exactement le discours dominant des militants, il faudrait écrire en fait :

« Cependant, dans un contexte où le désintérêt, voire le rejet de la corrida gagne du terrain, les opposants militants l'assimilent à de la torture proposée en spectacle, et réclament son interdiction. »

Car l'un des très grands reproches qui est fait par les militants, c'est que cette torture est donnée en spectacle à des gens qui s'en délectent, dont des gamins de 10 ans (comme celui qui a été grièvement blessé cet été par un taureau qui a sauté dans les gradins). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 décembre 2010 à 02:43 (CET)

« Opposants militants » me semble lourd et contraint alors qu'« opposants » est tout à fait clair, « militants » tout court pourrait aussi faire l'affaire. GL (d) 15 décembre 2010 à 09:30 (CET)

J'accorde de mon côté très peu de crédit à ces sondages qui sont formulés de telle sorte à diriger subrepticement le sondé vers une réponse ou une autre. Les méthodes de sélection des échantillons ne sont du reste pas toujours vérifiées. Bref, il faudrait préciser "selon un sondage..., le désintérêt semblerait..." et encore c'est faire la part belle aux opposants d'autant plus que le nombre d'aficionados a augmenté en valeur réelle et peut-être perdu en valeur relative mais cela n'est pas mentionné. Nicourse ✉ 15 décembre 2010 à 09:24 (CET)

Une source à ce sujet ? GL (d) 15 décembre 2010 à 09:31 (CET)

Bonjour, puisque la notion de "militant" est beaucoup trop réductrice pour être honnête et puisque la phrase précédente affirme que la « corrida est considérée par les aficionados et nombre de ses historiens comme un art » sans que cela ne choque personne, je propose donc:

« Cependant, dans un contexte où le désintérêt, voire le rejet de la corrida gagne du terrain, nombre de ses opposants l'assimilent à de la torture proposée en spectacle, et réclament son interdiction. »

--Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 15 décembre 2010 à 11:04 (CET)

J'avais ajouté « les plus virulents » selon l'inspiration du moment, sans vraiment y réfléchir. Si l'on considère opposant comme un synonyme de militant alors ce qualificatif peut être supprimé sans dommage. DocteurCosmos (d) 15 décembre 2010 à 11:16 (CET)

Afin de préciser ma pensée, je ne suis pas opposé à ce que l'opinion des "militants" anti-corrida figure dans l'introduction, mais il faudrait alors prévoir dans l'article un chapitre dédié aux associations "militantes" anti-corrida, sans oublier bien sûr de mentionner en les expliquant quelles sont leurs visions "militantes" de la corrida, je cite: Une école de sadisme, L'horreur et la honte, corrida = boucherie, La corrida est le symbole cruel de l’asservissement de la nature par l'homme, Indignité, barbarie, voyeurisme etc... Si cette perspective vous semble intéressante pour l'article, je me porte volontaire pour la création d'une telle rubrique ! --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 15 décembre 2010 à 11:32 (CET)

Pour répondre à GL (d · c · b) et à Nicourse (d · c · b), les sondages que je mentionne ne sont pas des sondages« bruts » (sauf dans le cas de la Galice), mais viennent de sources secondaires. Le désintérêt des Espagnols, par exemple, est donné par Gallup dans une série statistique établie sur 40 ans...
Quant aux sources, voir le chapitre correspond de Opposition à la corrida, dont le lien a été judicieusement donné par Calcineur dans l'intro. Mais le but n'est pas non plus de réécrire Opposition à la corrida dans l'intro de Corrida, qu'il n'y a pas lieu de sourcer, du fait de la présentation qui en est donnée plus loin.
Je souscris de mon côté à la formulation proposée par Calcineur (d · c · b), qui me parait tout dire de façon sobre et difficilement contestable, avec tous les liens justificatifs souhaitables. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 décembre 2010 à 11:39 (CET)

comme je suis conciliant je peux aussi souscrire à la proposition de calcineur, avec le "nombre de ses opposant" qui me conviens , personnellement pour résoudre la lourdeur du "opposant-militants" on aurait aussi pu reformuler en

« Cependant, dans un contexte où le désintérêt, voire le rejet de la corrida gagne du terrain, les opposants qui militent pour son interdiction, l'assimilent à de la torture proposée en spectacle. »

Kirtap^{mémé sage} 15 décembre 2010 à 12:25 (CET)

Quant à la remarque de Nicourse, elle n'est pas défendable : la population espagnole en 1970 était de 33,8 millions d'habitants, contre 46,7 millions aujourd'hui ; dans le même temps, le pourcentage de personnes interrogées déclarant aimer beaucoup la corrida est tombé de 22 % à 10 % aujourd'hui. Le nombre d'aficionados espagnols aimant beaucoup (« mucho ») la corrida est donc tombé de 7,4 millions à 4,7 millions, malgré l'augmentation de la population (bon d'accord, j'aurais dû enlever les nourrissons et autres enfançons ...) — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 décembre 2010 à 12:43 (CET)

Je ne peux d'autre part pas souscrire à la contre-proposition de Kirtap (d · c · b), qui m'apparaît comme un vilain TI (), dans la mesure où elle implique que seuls les opposants demandant l'interdiction considèrent que la corrida est de la torture... Oh, Kirtap ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 décembre 2010 à 12:43 (CET)

TI ? je ne pense pas , les "abolitionnistes" (pusique c'est ainsi que l'on nomme les militants pour l'interdiction (l'abolition) de la corrida) l'assimilent bien à de la torture [5] c'est bien dans leurs discours dans les panneaux qu'ils rédigent. Kirtap^{mémé sage} 15 décembre 2010 à 14:22 (CET)

¿Música et encastes?

Juste une question - qui n'a rien à voir avec la neutralité - sur le chapitre La musique : parmi les « tubes », il n'y a pas El Gato Montés ? J'étais persuadé qu'il en faisait partie, et même au tout premier rang... Je me trompe ? --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2010 à 22:42 (CET)

Même genre de question : je me trompe, en disant qu'il y a sans doute une erreur dans le chapitre Corrida#Races fondatrices et encastes contemporains, lorsqu'il est question de « Santa Colonna » (tout à la fin du chapitre) ? Est-ce que ça n'est pas plutôt « Santa Coloma » ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2010 à 09:55 (CET)

C'est bien Coloma avec un m comme Marcel (et non 2 n comme Noémie). Assurbanipal (d) 14 décembre 2010 à 12:14 (CET)

Je m'excuse, mais Noémie ne prend qu'un n ! Vous pensiez peut-être à Anne ? 134.157.253.113 (d) 14 décembre 2010 à 15:58 (CET)

Lapsus révélateur ? --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2010 à 17:57 (CET)

Dommage que ce ne soit qu'un lapsus calami… RF sub tegmine fagi (d) 14 décembre 2010 à 23:43 (CET)

Reprise du débat concernant la phrase d'introduction de l'article Opposition à la corrida

• La remarque de Calcineur concernant l'art que les aficionados voient dans la corrida est pertinente a contrario, et c'est bien ce qu'il veut dire, car beaucoup de gens n'y trouvent aucun art, sinon celui de tuer. Justement, c'est là un des éléments sur lesquels se fonde l'opposition : l'esthétique est récusée, paraissant grandguignolesque, les attitudes du torero jugées très macho et c'est un euphémisme. Tout cela, et il y aurait bien plus, pour dire que le laisser passer sans commentaire semblerait être une lacune.
• La formulation de ladite phrase proposée par Calcineur me paraît bonne : « Cependant, dans un contexte où le désintérêt, voire le rejet de la corrida gagne du terrain, nombre de ses opposants l'assimilent à de la torture proposée en spectacle, et réclament son interdiction. » Le seule chose, vraiment minime, que je lui reprocherais est une affaire de prépositions, car le désintérêt est POUR et le rejet DE. Pour se sortir de ce petit piège, je suggère : « Cependant, dans un contexte où le désintérêt pour la corrida, voire son rejet gagnent du terrain, nombre de ses opposants etc. » RF sub tegmine fagi (d) 15 décembre 2010 à 14:07 (CET)

  Donc version finale, de mon point de vue, liens compris :

  « Cependant, dans un contexte où le désintérêt pour la corrida, voire son rejet gagnent du terrain, nombre de ses opposants l'assimilent à de la torture proposée en spectacle, et réclament son interdiction. »

  
  — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 décembre 2010 à 14:18 (CET)

Pas de pluriel à « gagne » ? RF 80 sub tegmine fagi (d) 15 décembre 2010 à 14:22 (CET)

Ok pour moi --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 15 décembre 2010 à 14:34 (CET)

« Toutefois, nombre de ses opposants l'assimilent à de la torture et réclament son interdiction dans un contexte où le désintérêt pour la corrida, voire son rejet semblerait gagner du terrain. »

Le "proposée en spectacle" est un peu candide. Nicourse ✉ 15 décembre 2010 à 23:48 (CET)

Peut-être sont-ils « candides » en disant ça (pourquoi ce mot, d'ailleurs ?), mais le seul point qui compte ici, c'est qu'ils le disent et que ce soit sourçable. Mais il y a tant de sources que je pourrais sourcer pendant une heure sans épuiser le sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 décembre 2010 à 00:02 (CET)

Tiens ? je vois à la note 3 qu'on parle de "supplicier les taureaux" Azurfrog ne m'avais tu pas affirmé que Le terme utilisé par les opposants est bien « torture », pas « supplice », et ce, depuis la fameuse phrase attribuée à Zola  ?? le terme supplicier est bien utilisé pourtant . Kirtap^{mémé sage} 16 décembre 2010 à 01:29 (CET)

Je n'ai jamais dit que le mot « torture » était exclusif de tous les autres , que ce soit « supplice », « barbarie », « massacre », ou « boucherie », pour prendre quelques uns des termes que l'on rencontre. Mais c'est le mot le plus fréquent, du fait de la phrase attribuée à Zola, devenue en espagnol La cultura no es tortura. Et donc, si on doit ne retenir qu'un seul mot, c'est « torture » plutôt que « supplice », même si « barbarie » est très bien placée aussi...
Mais tu te moques, je pense, car les sources ci dessus n'ont pas pour but de vérifier la fréquence des occurrences du mot « torture » comparé à « supplice » ou à « barbarie », mais de rappeler simplement que l'importance donnée par les opposants au caractère de « torture, » de « supplice » - ou de « mort » donnée en spectacle - puisque c'est le titre du livre de Claire Starozincki - n'était pas du tout un T. I.. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 décembre 2010 à 01:48 (CET)

...Et principalement par les opposants abolitionnistes qui militent pour l'interdiction et qui inscrivent ce mot sur leurs pancartes . Kirtap^{mémé sage} 16 décembre 2010 à 02:37 (CET)

euh... "Principalement" ??

* 209.000 résultats pour corrida + torture sur google

* 472.000 résultats pour bullfight + torture sur google

* 705.000 résultats pour corrida + tortura sur google

... --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 16 décembre 2010 à 12:09 (CET)

Il faut avancer maintenant. Cet article présente la corrida et non son opposition. Je ferai remarquer qu'il existe déjà un article sur l'opposition et aucun sur la défense de cette pratique. L'article corrida ne contient d'ailleurs pas de chapitres défendant la corrida et ses vertus. En revanche, il contient un chapitre opposition. Si on voulait vraiment être neutre, il faudrait corriger cela. Enfin, l'article opposition permet aux opposants de vulgariser leur propagande, de lister leurs arguments et leur verbiage connoté ce qui ne peut être reproduit ici. Maintenant, l'introduction de l'article corrida n'a pas vocation à reprendre en détail les termes et les différentes critiques adressées à celle-ci. Donc une phrase suffira et avec des guillemets à « torture » ce serait encore mieux. Nicourse ✉ 16 décembre 2010 à 13:09 (CET)

Bon, effectivement, il faut conclure, au bout d'une des plus interminables discussions que j'ai jamais vu ... J'ai finalement mis dans l'article la phrase synthétisée par Calcineur (je dis bien « synthétisée », car elle fait la synthèse de nombreux avis précédents), et finalisée par Robert Ferrieux. Sans guillemets, car ça nous amènerait automatiquement à sourcer et contre-sourcer, ce qui ne serait pas au bénéfice de l'article.
Mais, Nicourse (d · c · b), dis-toi que le fait d'avoir fait une petite place aux arguments de l'opposition dans un article qui chante la gloire de la corrida sur 150 000 octets (oui, quand même ) a pour avantage la stabilité de l'article, y compris sous la forme de la remarque que j'ai opposé plus bas à Calcineur (d · c · b) : puisque l'article présente et résume maintenant l'opposition à la corrida dans ses grandes lignes, il n'y a plus lieu de rajouter sans cesse des informations sur les interdictions ou projets d'interdiction au Nicaragua, en Équateur, voire au Mexique. C'est toute la force d'un article neutre et équilibré. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 décembre 2010 à 15:24 (CET)

Nouvelles interdictions

Mexique, consultation législative populaire en 2011 pour abolir les corridas

Bonjour, cette information est reprise par plusieurs sites, 1, 2 et mériterait certainement de figurer dans l'article, non ? . Cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 16 décembre 2010 à 11:27 (CET)

Interdiction totale de la corrida au Nicaragua

Bonjour, cette information est reprise par plusieurs sites, et mériterait également de figurer dans l'article. Cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 16 décembre 2010 à 11:37 (CET)

L' Equateur interdit l'entrée des moins de 12 ans aux corridas

Bonjour, cette information est reprise par plusieurs sites, et mériterait également de figurer dans l'article. Cordialement --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 16 décembre 2010 à 11:43 (CET)

Ça figure déjà dans Opposition à la corrida, qu'il n'y a pas lieu de reprendre ici, maintenant qu'y figure une présentation suffisante de cette opposition. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 décembre 2010 à 12:27 (CET)

Consultation électorale en Equateur au sujet de l’interdiction de la corrida

Le Président de l’Equateur annonce un prochain référendum et envisage les possibilités d’interdire la corrida. (source). A suivre, --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 24 avril 2011 à 10:40 (CEST)

Peaufinages

• J'ai légèrement modifié une phrase de la première partie de la section « Opposition à la corrida », pour revenir à un texte plus proche de mon texte d'origine. En effet, comme je l'ai indiqué dans le commentaire de diff, le texte qui avait remplacé le mien était plus joli, mais faux ... Car la critique du sort des animaux est antérieure au 19e siècle. Simplement, elle a été plus marquée au 19° siècle, sans doute du fait d'une plus grande sensibilité au sort des animaux, dans le contexte de la mise en place, à partir des années 1820, des différentes législations européennes sur la protection des animaux, dont la loi Grammont n'est qu'un des exemples.
• En revanche (simple rappel, je n'ai rien modifié), l'hostilité à la corrida est sensiblement retombé après 1928, après l'introduction du peto par Primo de Rivera. Donc - mais ça c'est du T.I., donc je ne l'écrirais pas - je me demande si l'hostilité maximum à la corrida n'a pas coïncidé avec la fascination maximum qu'elle a exercé en dehors de l'Espagne, tout au long du 19°. Et après 1928, elle a moins attiré d'hostilité, mais moins fasciné. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 décembre 2010 à 23:33 (CET)

Encore une fois, je trouve (un peu) trompeur de ne présenter José Enrique Zaldívar que comme un « vétérinaire » (« Selon la présentation effectuée par le vétérinaire José Enrique Zaldívar »). Il faut préciser : « vétérinaire anti-corrida » (d'ailleurs, la formulation de l'article Opposition à la Corrida me semble toujours biaisée, puisque que dans le corps du texte, on n'a pas précisé « anti-corrida » ; il faut aller lire la note pour trouver cette précision ; je souhaiterais donc que cela soit rectifié dans les deux articles) --81.64.104.59 (d) 17 décembre 2010 à 18:48 (CET)

Fait, dans les deux articles. Sa qualité de vice président de l'AVAT était bien précisé de toutes façons dans Opposition à la corrida, mais pas ici, du fait que je suis reparti de la « proposition B » du mois d'octobre.
J'ai cependant formulé ça en disant « le vétérinaire Zaldivar, qui s'oppose à la corrida », et non « le vétérinaire anti-corrida Zaldivar », qui me paraît non-neutre, car ce terme réducteur me paraît impliquer l'existence de groupements vétérinaires pro-corrida, ce qui reste à démontrer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 décembre 2010 à 19:33 (CET)

Au lieu de « qui s'oppose à la corrida » ou « opposé à la corrida », je mettrais plutôt « opposant à la corrida », qui me paraît mieux marquer son engagement, non ? D'autre part, je rajouterais dans l'article Corrida la note de présentation de Opposition à la corrida (note 2, je crois) 81.64.104.59 (d) 17 décembre 2010 à 20:58 (CET)

Fait (par Azurfrog) 81.64.104.59 (d) 18 décembre 2010 à 02:16 (CET)

Parallèle entre arènes et mosquées

Suite à une remarque d'Eymery (d · c · b), j'ai provisoirement supprimé, en attente d'info complémentaire, une partie de la phrase :
L'orientation d'une arène doit être semblable à celle d'un mosquée, c'est à dire orientée face à l'est en partant de la loge présidentielle.

Bien qu'apparemment sourcée en effet, cette info, en l'absence de toute explication, peut paraître assez étonnante : si quelqu'un a le livre de Belzunce et Mourthé, ce serait souhaitable de retrouver la citation exacte, et les éventuelles explications.
En tous cas, une recherche internet rapide ne m'a pas permis de confirmer cette explication de l'orientation des arènes, que j'expliquerais plus volontiers par le souci du président de ne pas avoir le soleil dans les yeux a las cinco de la tarde ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 décembre 2010 à 17:08 (CET)

Modifications à apporter à l'article

Le temps passe vite avec les fêtes, et on arrive à la fin du vote « Bon Article ». Comme il y urgence, je vais mettre demain en PDD les deux changements que j'envisage, pour les reporter dans l'article, avec d'éventuelles modifications qui feraient consensus, le jour suivant.

Ces deux modifs sont :

1. D'une part, le remplacement des chapitres actuels « Présentation » et « La corrida en Amérique latine » par une section « Présentation historique de la corrida ». La rédaction en prend un certain temps, l'article Histoire de la corrida étant mal structuré et sans résumé introductif. Mais je compte structurer cette section en quatre chapitres :
   • Origines
   • Évolution
   • Forme moderne
   • En Amérique latine

   Voir ci dessous le texte que je me propose de mettre dans l'article dans un ou deux jours. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 décembre 2010 à 22:38 (CET)

2. La deuxième modif fait suite à la remarque de Nicourse : de même que Opposition à la corrida continent tout une section sur les arguments des aficionados, je vais me risquer à en faire un bref résumé dans la présentation de l'Opposition à la corrida. Mais ce sera d'autant plus bref que je n'ai pas envie de relancer la controverse et pousser à parler des subventions à la corrida, ou du fait que la culture n'est pas de la torture, entre autres.
   Mais bon, il reste que je pense que Nicourse (d · c · b) a raison de réclamer un bref rappel des « contre contre-arguments ».

   Voir ci dessous, en réponse à la remarque de Calcineur (d · c · b), le texte que je me propose de mettre dans l'article dans un ou deux jours. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 décembre 2010 à 22:38 (CET)

Enfin, comme ça ne touche que la forme, et pas le fond, je ferais sans doute directement dans l'article quelques modifs pour compacter un peu le texte suite aux remarques de Leptitlord.

J'ai compacté le texte d'une façon qui me paraît suffisante, en cherchant à éviter tout excès dans un sens ou dans l'autre. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 décembre 2010 à 22:38 (CET)

Ça reste malgré tout un point mineur au regard de celle de Gemini, que je compte traiter en priorité. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 décembre 2010 à 20:24 (CET)

Bonjour, je ne suis pas opposé à un « bref rappel des « contre contre-arguments » », mais je souhaite que cette modification fasse l'objet d'une discussion préalable en raison de son caractère potentiellement "polémique", d'avance merci. Bien cordialement, --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 30 décembre 2010 à 20:31 (CET)

Je compte rajouter une ou deux phrases résumant ces points. Par exemple :

« [...] Les blessures, parfois mortelles, subies par les chevaux des picadors (beaucoup moins nombreuses cependant qu'au XIXe siècle et au début du XXe siècle), font également toujours l'objet de critiques.
À ces arguments d'ordre éthique, les partisans de la corrida en opposent d'autres, tenant à la défense des traditions et de la culture espagnole, à l'esthétique du spectacle offert, ou encore à la noblesse de la mort accordée au taureau. Ils mettent également en avant le biotope préservé, de qualité unique, où les toros de lidia peuvent vivre pendant quatre ans. »

Je n'ai pas l'intention de parler en revanche « d'économie taurine », parce que dans ce cas, on ne coupe pas à un long développement sur les subventions européennes à l'élevage des taureaux de combat, no con mi dinero, etc. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 décembre 2010 à 20:47 (CET)

Histoire de la corrida : TOUT PREMIER JET

(en remplacement de « Présentation » et de « La corrida en Amérique latine »)

Origines

Affiche de corrida à Séville en 1894

Mithra et le taureau (scène d'un sacrifice d'un taureau, entre 168 et 256 ap. J.-C.)

Dans le langage courant, la « corrida » désigne de nos jours la course de taureaux telle qu'elle se pratique principalement en Espagne, au Portugal, en France et dans certains pays d'Amérique latine. Cependant, avant d'exister sous leur forme actuelle, les courses de taureaux ont connu en Espagne une longue histoire étalée sur de nombreux siècles.

Les « jeux taurins », éventuellement la mise à mort du taureau en public dans la corrida, sont peut-être une survivance des sacrifices d'animaux qui ont été si importants dans certaines cultures, même si leur origine romaine est fréquemment réfutée, à commencer par le premier des historiens de la tauromachie, Nicolás Fernández de Moratín. Mais en tout état de cause, les origines de la corrida et son déroulement restent opaques jusu'aux alentours du XIII^e siècle, même si les premières courses de taureaux dont on ait connaissance datent des fêtes royales données par Alphonse II des Asturies en l'an 815.

La corrida moderne doit ses fondements aux jeux taurins organisés pour divertir la noblesse espagnole au Moyen Âge. Les opposants à la corrida, qui contestent cette analyse en soulignant sur divers sites, ses origines issues des jeux du cirque romain, n'apportent toutefois aucune preuve à leurs affirmations.

Évolution

Au Moyen Âge, les nobles organisent entre eux des chasses aux taureaux et des joutes équestres pendant lesquelles ils attaquaient le taureau à l’aide d’une lance. Ainsi, selon une chronique de 1124, des « fêtes de taureaux » ont lieu à Saldaña alors que Alphonse VII s'y trouve. La chronique rappelle également que Le Cid est lui-même friand de ces jeux.

Au XII^e siècle, le succès d'une fête royale repose essentiellement sur un personnage inconnu dans les provinces du sud de la péninsule, le mata-toros, qui tue vraisemblablement l'animal d'un jet de javelot.

Plus tard, Charles Quint sera grand amateur de ce spectacle lorsqu'il se présente sous forme de joutes équestres, c'est-à-dire des « jeux de toros » avec une codification précise dont l'habileté des cavaliers est consignée dans de nombreux traités.

Au cours des XVI^e et XVII^e siècles, la tauromachie à cheval réservée à la noblesse se codifie peu à peu, pour en arriver notamment à la publication en 1643 du Traité d’équitation et diverses règles pour toréer de Don Gregorio de Tapia y Salcedo. Les cavaliers pratiquent un combat à l’aide de lances, ancêtre de la corrida de rejón et de la corrida portugaise modernes.

Les taureaux sont en général mis à mort par les cavaliers ; cette mise à mort est parfois effectuée par les valets à pieds. Il arrive également que le taureau ne soit pas immédiatement tué ; après le combat, il est livré à la populace qui s’en sert pour faire des jeux : pose et retrait de banderilles, sauts de pied ferme ou à la perche par-dessus le taureau, etc. Quand le taureau est trop affaibli pour que ces jeux restent possibles, il est mis à mort : on lui tranche les jarrets à l’aide d’une lame fixée au bout d’une perche ; il ne reste plus qu’à le tuer d'un coup d’épée.

À partir du XVII^e siècle, le principal acteur reste encore le cavalier, mais c’est désormais un varilarguero (« porteur de longue lance », par opposition aux nobles dont la lance était en fait une sorte de javelot). Au lieu de poursuivre le taureau, ou de se faire poursuivre par celui-ci, il l’attend de pied ferme pour l’arrêter avec sa lance, comme le font les picadors actuels.

Forme moderne

Dans les premières années du XVIII^e siècle, à Ronda, un certain Francisco Romero, à la fin d’une course, demande l’autorisation de tuer lui-même le taureau. Après l’avoir fait charger deux ou trois fois un leurre fait de toile, Francisco Romero estoque le taureau à l’aide de son épée. Par la suite, il recommence dans d’autres arènes et devient un véritable professionnel. Aussi Francisco Romero est-il généralement considéré comme « l’inventeur » de la corrida moderne, même s'il est possible que cette mise à mort du taureau par estocade ait été pratiquée avant lui. En 1726, Moratín écrit à ce sujet : « À cette époque-là, un homme commence à se faire remarquer : Francisco Romero, celui de Ronda, qui fut un des premiers à perfectionner cet art avec la muletilla, attendant le taureau face à face ». Ce fameux affrontement en face n'est autre que l'estocade a recibir que Romero expérimente avec succès.

Ses succès entraînent un changement radical dans l’art de toréer : jusqu’à lui, le personnage principal est encore le picador ; après lui, l’important n'est plus la mise à mort, mais ce qui la précède : elle n'est désormais plus que la fin du spectacle, non sa finalité.

À la suite de Francisco Romero, nombre de ses compatriotes se font aussi matadores de toros, notamment son petit-fils Pedro Romero, « Costillares » et « Pepe Hillo ». Ce dernier sera en 1796 l’auteur de La tauromaquia, o el arte de torear de pie y a caballo (« La tauromachie, ou l’art de toréer à pied et à cheval »), premier traité de tauromachie moderne.

Mais c'est avec Francisco Montes « Paquiro » que se met en place l’organisation de tous les intervenants de la corrida. Dans un traité rédigé en 1836, La Tauromachie ou l'art de toréer dans les plazas à pied comme à cheval, il organise en effet le spectacle dont le premier règlement officiel sera promulgué en 1852. Désormais, picadors et banderilleros ne sont plus que les subalternes du matador ; leur but est de permettre la mise à mort du taureau avec le maximum de chances de réussite possible. Les suertes devenues dès lors inutiles, telles que les sauts à la perche, disparaissent.

Outre « Paquiro », les principales figuras (« vedettes ») de cette époque sont « Cúchares », « Frascuelo » et « Lagartijo ».

C'est avec l'arrivée de l'impératrice Eugénie, d'origine espagnole, qu'apparaissent en France les premières corridas, à partir des années 1852-1853.

Aux XX^e siècle et XIX^e siècle

La mauvaise réputation de l'Espagne du fait des chevaux éventrés et la difficulté d'approvisionnement qui en résulte amènent Primo de Rivera à imposer le carapaçon protecteur pour les chevaux, le peto. La corrida change alors de caractère en se recentrant sur l'affrontement entre taureau et matador. La pénurie de taureaux entraînée par la Guerre d'Espagne et la Seconde Guerre mondiale amène dans l'arène des taureaux trop jeunes, dont le petit format et les cornes afeitées quasi-systématiquement permettent un toreo rapproché, où excelle Manolete.

La fin du XX^e siècle voit une forte progression du nombre de corridas, encouragée par le tourisme, en même temps que s'accroît l'opposition à la corrida, freinée pour un temps par l'introduction du peto protecteur. Parmi les figures de ces dernières décennies, on compte les noms de « El Cordobés », « El Viti » et Paco Camino. Puis viennent Francisco Rivera « Paquirri », Antonio Chenel « Antoñete » Paco Ojeda et Juan Antonio Ruiz Román « Espartaco ».

Au début du XXI^e siècle, les principales figuras sont Enrique Ponce et Julián López Escobar « El Juli ».

En Amérique latine

Plaza de Acho à Lima, Pérou.

La corrida en Amérique latine s'est implantée dans les pays où l'empreinte espagnole a été la plus ancienne et la plus forte.

Les courses de taureaux telles qu’elles se pratiquaient alors en Espagne s’implantent en effet dans ses colonies d’Amérique. La première course de taureaux à Mexico, ordonnée par Hernán Cortés a eu lieu le 13 août 1529, jour de la Saint-Hippolyte et anniversaire de la reddition de Tenochtitlán (nom aztèque de Mexico) avec des taureaux importés d’Espagne. Interdite au Mexique une seule fois, de 1867 jusqu'à 1887, la corrida y dispose aujourd'hui de la plus grande arène du monde avec 50 000 places. Elle a continué à se développer au Vénézuela malgré l'interdiction de 1894. Elle est aussi restée très populaire au Pérou avec la feria de Lima et les Arènes d'Acho, en Colombie avec les ferias de Manizales, Cali, Carthagène des Indes, Bogota, en Équateur avec les ferias de Quito, Riobamba. En ce qui concerne la Bolivie, la corrida a souvent lieu lors des grandes fêtes patronales, tandis qu'au Panamá existe une certaine activité tauromachique.

Le cas de Cuba est un peu particulier puisqu'il est lié à deux formes de colonisation : la colonisation espagnole, suivie de l'occupation américaine. L'interdiction de la corrida y a été promulguée en 1899 par le général John R. Brooke, qui avait pris le commandement de l'île, puis confirmée l'année suivante par le général Leonard Wood, son successeur, le 28 mai 1900. Les Américains installés à la place des Espagnols ont remplacé ce spectacle relativement peu populaire par le baseball.

D'autre part, l'implantation de la corrida ne s'est pas révélée durable dans les pays du « cône sud », c'est à dire en Uruguay, en Argentine, au Paraguay et au Chili, d'où elle a disparu aujourd'hui en pratique.

Références

Finalisation des modifications

Comme l'année nouvelle arrive à grands pas, et, sur ses talons, la fin du vote « Bon article », j'ai mis en place dans l'article les modifications annoncées plus haut :

• Remplacement des chapitres « Présentation » et « La corrida en Amérique latine » par une section « Histoire de la corrida », dont l'absence était effectivement le plus grand défaut de l'article, comme signalé par Gemini.
• Rajout, selon l'idée de Nicourse, des contre-arguments des partisans de la corrida, dans la section « Opposition à la corrida » (en veillant à ne pas aller jusqu'au point où rendrait nécessaire les contre-arguments aux contre-arguments).
• Mise sous une forme plus rédigée des trop nombreux petits chapitres de la section « Les protagonistes de la corrida » (remarque de Lepetitlord).

Pour le moment, j'ai conservé le texte des deux chapitres remplacés : il est simplement masqué. Je le supprimerais s'il n'y a pas d'opposition majeure à ces modifs. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 décembre 2010 à 12:01 (CET)