Discussion:Effacement des femmes/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté au terme du premier tour.

• Bilan : 0 pour, 1 bon article, 11 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 8,33 % ≤ 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 19 janvier 2025 à 23:25 (CET)

Effacement des femmes

Proposé par : Benj37 (discuter) 19 décembre 2024 à 20:49 (CET)

Bonjour, Cet article propose un tour d'horizon assez complet d'un phénomène historique et sociologique très répandu, très profond et aux conséquences délétères. Les sources sont nombreuses, et la structure assez cohérente il me semble. J'ai bénéficié pour la rédaction de cet article de conseils précieux de la communauté des @Projet:Les_sans_pagEs. C'est objectivement l'article qui m'a demandé le plus de travail, depuis le début de mes contributions à wikipédia en 2016. J'ai adoré travailler dessus ! ca ne veut pas dire que l'article est parfait, car sur wikipédia, tout est toujours perfectible, et c'est ça qui est super ! Je remercie sincèrement les nombreux contributeurs et contributrices qui ont ajouté leur pierre à l'édifice, avant, pendant et après : je reste toujours autant fasciné après toutes ces années par cette intelligence collective en action :) Depuis plusieurs semaines, l'article a bénéficié d'un énorme travail de mise en page de @LeFit, que je remercie chaleureusement une nouvelle fois ! C'est lui qui a suggéré la sollicitation d'un article de qualité. Je n'y avais pas du tout pensé, et n'ai jamais jusque là sollicité ceci, connaissant assez peu le dispositif. Je laisse à présent la communauté voter ! ;)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

 Article de qualité Proposant. --Benj37 (discuter) 19 décembre 2024 à 21:07 (CET)

Bon article

2.  Bon article proposant (+ adapté qu'"article de qualité", au vu des premiers retours !)--Benj37 (discuter) 22 décembre 2024 à 12:43 (CET)

Attendre

1.  Attendre C'est possible que je change mon vote en BA plus tard car il y a indubitablement de la matière, mais pour moi on est encore loin d'un AdQ. Beaucoup trop de références tirées de sources de presse plutôt que d'études universitaires, beaucoup trop de biais (francocentrage énorme, très grosse proportion de photos de femmes blanches, aucune articulation avec l'effacement des lesbiennes), des sujets complexes traités de manière expéditive (le vêtement, l'articulation avec le racisme et le colonialisme) pendant que d'autres prennent une place énorme (Je suis une fille sans histoire, les sans pagEs). La démarche est précipitée et aurait mérité de passer par un appel à commentaires avant. Léna (discuter) 20 décembre 2024 à 09:39 (CET)

   Bonjour @Léna : je le redis, je suis novice dans ce genre de démarche (c'est ma première !). Plusieurs de tes remarques me semblent tout à fait justifiées. Est-ce que la communauté pourrait également mettre la main à la pâte pour améliorer les choses ? Ou est-ce que le delta est trop important ? Je n'en sais strictement rien pour ma part. Je sais en tout cas qu'il y a plusieurs points que tu cites pour lesquels je ne me sens pas compétent. Sur l'aspect "précipité", très honnêtement, je ne sais pas comment j'aurais pu faire autrement (au sens propre : je ne sais pas ^^). Bonne journée, Benj37 (discuter) 22 décembre 2024 à 12:37 (CET)

   Bonjour ! Ca serait effectivement l'idéal que d'autres personnes se consacrent à cet article, mais comme c'est un article très ambitieux qui demande beaucoup de travail (angle large qui demande de balayer sur plusieurs axes : historiques, thématiques, géographiques, sociologiques) et potentiellement polémique, il est possible qu'il ne rencontre que peu de volontaires :/ Par exemple depuis mon premier commentaire, j'ai pensé à un autre aspect à prendre en compte : la présence (ou pas) des femmes dans les études médicales.

   L'idéal (et ça rejoint la question de l'appel à commentaires) c'est ce qui est indiqué dans Wikipédia:Contenus de qualité/Règles#Procédure : poser le modèle sur Projet:Histoire, Projet:Femmes et Projet:Les sans pagEs pour avoir des retours. Léna (discuter) 22 décembre 2024 à 15:57 (CET)

   Merci pour ces éléments @Léna ! j'ai envoyé quelques messages (in the bottle) sur chacun des 3 portails, pas certain d'avoir fait exactement comme il faut, mais j'ai tenté en tout cas ;) Bonne soirée ! Benj37 (discuter) 22 décembre 2024 à 18:15 (CET)

2.  Attendre plusieurs passages non sourcés et la proportion semble à vérifier (des éléments mineurs qui prennent une part trop importante de l’article). Aussi, il y a un vrai problème avec les références : pas de pagination pour les articles et ouvrages, une prépondérance de sources de presse… Uchroniste⁴⁰ 20 décembre 2024 à 13:39 (CET)
3.  Attendre Comme Léna, je vois de la matière mais beaucoup de chose à voir avant l'AdQ. Déjà, pas sûr du cadrage du sujet : ça a l'air en fait l'effacement des femmes dans les sociétés occidentales, parce que si on en traite de manière générale, il faudrait par exemple intégrer la burqa dans les pratiques des sociétés en question, pas juste évoquer ça dans une question vestimentaire. Après, pas convaincu par le sourçage, trop de presse pour moi ou de liens web dont on peut difficilement évaluer la qualité, l'impression parfois d'un picorage par recherche web sans que ça ne touche le cœur du sujet (p.e. la section technique limitée à l'informatique et l'open source particulièrement), l'articulation avec d'autres articles est aussi améliorable, et j'ai posé par ici la question de la conceptualisation même du sujet qui ne m'apparaît pas claire. En fait, question que je me pose : y a-t-il un ouvrage ou un article de référence pouvant servir de guide pour cadrer et articuler les aspects à traiter ? --Fabius Lector (discuter) 20 décembre 2024 à 13:54 (CET)
4.  Attendre J'en suis désolé, mais j'ai le même avis que les précédents. Le sujet est important et intéressant, mais il faut s'appuyer sur une bibliographie plus solide. Les très nombreux travaux dans beaucoup de domaines de l'histoire des femmes depuis maintenant plus de 40 ans semblent délaissés au profit d'articles de presse, forcément moins approfondis. J'adhère aussi à la question bibliographique posée ci-dessus par  Fabius Lector :. Cela me semble le préalable indispensable. HistoVG (discuter) 20 décembre 2024 à 16:27 (CET)
5. Contre fort Plusieurs balises refnec. Wikipédia n'a pas vocation à faire la publicité d'une théorie complotiste sans recul critique.--Orsatelli (discuter) 22 décembre 2024 à 01:14 (CET)

   @Orsatelli : "Théorie complotiste" ! Vous mesurez un peu le sens des mots ? Vous mesurez la charge disqualifiante de ces termes ? Quelles sont vos sources pour dire ça ? Sur quoi vous basez-vous ? Citez moi une seule source fiable qui irait dans le sens de votre accusation, et je me ferai un plaisir de l'ajouter dans l'article, dans une section "critiques" dédiée. Benj37 (discuter) 22 décembre 2024 à 12:25 (CET)

   Bonjour @Orsatelli

   J'attends une réponse à propos de votre assertion de "théorie complotiste" concernant l'article Effacement des femmes.

   J'imagine à ce stade 2 hypothèses :

   1) Votre commentaire a été rédigé un peu vite, vous n'avez pas réalisé la portée des termes employés. Auquel cas, aucun soucis : cela arrive à tout le monde, cela m'est déjà arrivé, comme à beaucoup, du reste ! Il suffit alors si tel est le cas de le reconnaître, et on passe à autre chose.

   2) Vous avez des éléments factuels pour étayer vos dires, et notamment des sources fiables. Auquel cas, cela est sincèrement très intéressant et mérite que l'article soit complété en ce sens.

   A vous de me dire s'il existe une 3ème hypothèse que je n'ai pas envisagée.

   Bonne journée, Benj37 (discuter) 23 décembre 2024 à 10:13 (CET)

   Bonjour Benj37 Je ne pense pas revenir sur cette discussion au moins avant la fin de la RA. Orsatelli (discuter) 23 décembre 2024 à 10:36 (CET)

   @Orsatelli : En plus de démontrer un manque de savoir lire (notamment, in extenso, les sources données dans cet article), vous êtes en carence de savoir vivre car insultant vis-à-vis de la moitié de la population humaine actuelle. Pas joli joli pour un wikipédien… tenu de respecter les règles du savoir-vivre. Égoïté (discuter) 24 décembre 2024 à 10:28 (CET)

   Bonsoir @Orsatelli. Pouvez-vous nous donner des éléments à présent, à propos de la "théorie complotiste" ? Je pense que cela serait très utile. Bonne soirée, --Benj37 (discuter) 26 décembre 2024 à 20:50 (CET)

   @Benj37 Merci de ne plus m'apostropher ici. N'attendez aucune réponse supplémentaire. Orsatelli (discuter) 27 décembre 2024 à 01:46 (CET)

   @Orsatelli : cette réponse à la fois fuyante, sèche et sans appel est extrêmement problématique à mes yeux : vous affirmez en deux lignes expédiées le 22 décembre que l'effacement des femmes est une théorie complotiste. Cette assertion, surtout sur un sujet aussi sensible, est grave. Et je pense que vous connaissez le poids des mots et la charge de celui-ci. Surtout sur wikipédia, qui lutte efficacement contre la désinformation et le complotisme. Cette assertion ne s'appuie sur aucun élément. Je vous demande depuis cette date de clarifier ceci : soit en admettant que les termes choisis étaient inappropriés (encore une fois, cela peut arriver à tout le monde), soit au contraire en assumant ces termes et en développant votre pensée, avec des sources adéquates que je ne connais pas à ce jour. Ce qui pourrait sincèrement compléter et améliorer cet article. Je vous l'ai demandé plusieurs fois de manière constructive.

   Vous n'avez fait ni l'un ni l'autre. Bien au contraire, vous me répondez ce matin en une ligne, avec le ton sec, cassant, et autoritaire que vous employez malheureusement souvent. Ceci me pose de sérieux doutes, je dois bien l'avouer, sur deux aspects : votre neutralité, en tout cas en ce qui concerne les sujets liés à la condition féminine. Dans la discussion autour de l'article sur l'affaire Depardieu, vous aviez employé le même terme de complotiste, tout aussi disqualifiant, et tout aussi inadapté. J'ai d'autre part de sérieux doutes sur votre esprit collaboratif, quand je vois le nombre de fois où vous répondez de manière autoritaire, dédaigneuse et sans l'ombre d'une nuance aux contributeurs et contributrices qui ont le malheur de ne pas être d'accord avec vous. La force de wikipédia se base au contraire sur le dialogue, la discussion, la pédagogie, le consensus. On peut tous et toutes se tromper et apprendre les un.e.s des autres. Benj37 (discuter) 27 décembre 2024 à 10:53 (CET)

6.  Attendre Attendre pour les mêmes raisons que celles évoquées ci-dessus. C'est un terrible sujet et je ne peux que vous féliciter de vous y être "attaqué" mais l'ampleur du problème évoqué, justement parce que c'est un réel problème de société aujourd'hui et depuis pas mal de temps..., fait qu'il est indispensable de le traiter en profondeur. À propos du franco-centrage, par exemple, je vous renvoie au dernier paragraphe du Processus d'effacement et d'invisibilisation des femmes dans l'histoire car il est justement exemplatif (terme utilisé en Belgique) d'un fait qui concerne les femmes françaises. Citer le code civil français est certes intéressant car il a inspiré plusieurs codes civils étrangers, mais il faudrait, àmha, préciser cela. Je vous suggère aussi de jeter un oeil sur Chronologie du statut des femmes en Belgique (cocorico) ou, mieux, sur la Catégorie:Droit des femmes par pays ; cela pourrait vous aider me semble-t-il. Amicalement, Égoïté (discuter) 24 décembre 2024 à 10:28 (CET)
7.  Attendre, notamment pour la phrase inappropriée qui conclut le RI « La dissimulation des réalisations des femmes ou leur sous-estimation est une violence symbolique, liée à la domination masculine, qui perdure dans le temps. » et qui n'a pas sa place dans un espace prévu pour annoncer des parties de l'article, une certaine précipitation pour demander un label ?Pierrette13 (discuter) 29 décembre 2024 à 10:08 (CET)

   Bonjour @Pierrette13. Je voudrais retravailler le RI dans les jours à venir, après des remarques pertinentes d'un autre wikipédien. Je pourrai alors intégrer votre remarque dans cette refonte. Quant à la précipitation, c'est possible, et je le répète : c'est une première pour moi, je ne connaissais pas toutes les subtilités de cet exercice. Mais c'est aussi comme ça que l'on apprend ! ;) Bonne journée, Benj37 (discuter) 30 décembre 2024 à 10:33 (CET)

8.  Attendre Pour les mêmes raisons que celles évoquées par les divers utilisateurs précédemment. Bibo le magicien (discuter) 30 décembre 2024 à 10:57 (CET)
9.  Attendre trop de liens externes qui mériteraient d'être retravaillés comme des références. Rien que ça, ça empêche pour moi la labellisation pour le moment. J'invite le proposant à prendre du temps pour retravailler ça au calme. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 31 décembre 2024 à 13:57 (CET)
10.  Attendre Le nombre très élevé de liens externes, parmi lesquels beaucoup d'articles de la presse généraliste, me fait sérieusement penser à du cherry picking, un tri à ce niveau serait souhaitable. De plus, comme dit ci-dessus, ces liens devraient être présentés comme des références. Par ailleurs, style, ponctuation et orthographe sont encore à revoir. — Cymbella (discuter chez moi). 1 janvier 2025 à 21:49 (CET)
11.  Attendre Bravo pour cet énorme travail, mais je rejoins la plupart des observations faites ci-dessus. Il faut absolument étoffer les chapitres, en donnant aux paragraphes des transitions d'une idée à une autre, plutôt qu'en faisant une liste d'exemples et de faits non reliés entre eux (à la limite, il est aussi possible de faire des « articles détaillés » pour certaines sections, qui le mériteraient). Il y a aussi un gros travail d'élagage des sources non académiques à faire. Trop de paragraphes, aux affirmations un peu péremptoires, renvoient uniquement à des pages de blogs personnels et des billets d'humeur. Il faudrait les remplacer par des références provenant de publications académiques, et avec des données précises. Pour m'intéresser particulièrement à la place des femmes dans les arts aux époques anciennes, je relève que cet aspect est très peu abordé. Le chapitre sur les arts plastiques contient des phrases peu claires (œuvres « entreposées dans leurs collections » : vouliez-vous dire « en réserves » ?) ou trop imprécises : le paragraphe sur le Louvre semble faire une confusion entre peintures « exposées » et « conservées dans les collections », et ne fournit pas la date de mesure des chiffres avancés (qui peuvent varier avec le temps). Par ailleurs, cet exemple (qui n'est pas bien relié aux autres micro-paragraphes de ce chapitre, qui se suivent sans transition et sans rapports entre eux) me semble relever d'un effet cigogne. Plus généralement, le plan général de l'article est à reprendre... je pourrai prêter main forte à l'avenir si besoin, sur les sections qui m'intéressent (effacement dans les arts en général). --VladoubidoOo (discuter) 2 janvier 2025 à 19:34 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Commentaire de Jmh2o

Le contenu de l'article, que j'ai dans ma liste de suivi depuis longtemps, est à mon avis au niveau. Mais dans les références, il manque partout l'endroit exacte, la page de l'ouvrage, qui source le contenu. Quand un livre fait plusieurs centaines de pages, cela rend la vérifiabilité compliquée, quasi impossible. --JmH₂O^(discuter) 20 décembre 2024 à 09:09 (CET)

Bonjour @Jmh2o : Remarque pertinente ! J'avoue ne pas toujours avoir pris ce temps (mea culpa !) et ne pas savoir comment faire pour indiquer des page différentes d'un même ouvrage, pour sourcer différents paragraphes ! Benj37 (discuter) 22 décembre 2024 à 12:39 (CET)

{{Sfn|nom|2024|p=n}}, tout simplement. Inutile de nommer les références, avec Sfn, chaque fois que tu ajoute la même page d'un même ouvrage, ce sera automatique groupé. Voir Modèle:Sfn. Si tu as des questions ou besoin d'aide, n'hésites-pas à me contacter. --JmH₂O^(discuter) 22 décembre 2024 à 13:17 (CET)

Merci beaucoup ! Je vais fouiller. Je t'avoue que cela fait partie de mes (grandes) marges de progression dans wikipédia 😅. Et oui, d'accord, je n'hésiterai pas si je galère trop ! 😀 Benj37 (discuter) 22 décembre 2024 à 13:21 (CET)

Remarques de Peacekeeper44

Salut Benj37 Merci pour votre contribution à l'encyclopédie ! Un article de qualité demande énormément de travail : faites des recherches sérieuses, trouvez des sources fiables et proposez-le d'abord au label BA. L'essentiel est de rester objectif et précis. Ne vous découragez pas, chaque contribution compte. Prenez le temps de bien documenter votre sujet et surtout faite relire votre travail par plusieurs contributeurs expérimentés. Votre motivation fait la différence. Bon courage ! Peacekeeper44 • discuter 23 décembre 2024 à 13:23 (CET)

Bonjour @Peacekeeper44

Merci pour ces conseils ! C'est la première fois que je me lance dans ce type de démarche, et il est possible que j'y sois allé un peu trop vite. Mais, finalement, c'est aussi comme cela qu'on apprend ! ;) Bonne journée, Benj37 (discuter) 23 décembre 2024 à 16:43 (CET)

Remarques de Bernlyau

Cher Benj37, Je me doute que ce doit être violent de se faire traiter "de théorie du complot" sur un sujet pareil ! Je voulais vous apporter mon soutien. La page de vote ressemble à une volée de bois vert, mais en fait, elle est très précieuse : elle vous indique exactement la marche à suivre. Finalement, la seule chose qui vous sépare d'un BA est... les sources ! Je ne suis pas assez expert, mais il me semble qu'il va falloir les vérifier une à une ! et sans doute, supprimer celles que vous ne pouvez pas confirmer. Ou alors, devant l'énormité du sujet abordé, centrer l'article sur un ou deux axes ; et faire des articles annexes, plus courts. Et je suis assez d'accord avec Pierrette13 sur la dernière phrase du RI. Elle sera mieux dans le corps du texte, surtout si vous pouvez la sourcer précisément. Mais, en tous cas, mille bravos d'avoir attaqué "l'Himmalaya", expression à la mode aujourd'hui. Bernlyau (discuter) 30 décembre 2024 à 10:52 (CET)

Bonjour @Bernlyau et bonne année 2025 !

Merci beaucoup pour cet adorable message ! :) Et oui, sur wikipédia, il faut parfois mettre son amour propre de côté... mais c'est toujours pour le meilleur au final !

En effet, j'ai déjà ressenti ce sentiment de vexation il y a quelques années, lorsque j'ai créé certaines de mes premières pages, à la sueur de mon front, et qu'elles étaient supprimées rapidement et sans pitié : sur le coup, incompréhension, sentiment d'injustice et bouderie. Et puis, avec un peu de recul (toujours utile, ça, le recul ^^), c'était toujours justifié et constructif, en fait : la page manquait de sources, le sujet manquait de notoriété, bref, ce n'était pas assez solide. C'est aussi le gage du sérieux de wikipédia. Et c'est une vérité implacable sur wikipédia (mais aussi sans doute ailleurs !) : il faut toujours mettre de côté l'ego pour ne voir que l'intérêt collectif et collaboratif.

Donc, pour cette première expérience de demande de labélisation, c'est la même chose : je me frotte à des retours qui ne sont pas nécessairement agréables, mais qui sont je pense totalement justifiés vis-à-vis de cette demande de label (trop précoce visiblement). La page n'aura sans doute pas de label tout de suite, mais peut-être dans 1 an ? dans 10 ans ? ou jamais ? Ca n'est pas très grave, tant qu'elle est améliorée, et surtout lue et visible ! ;) C'est effectivement un Himalaya, ce thème, c'est vertigineux, et pourtant c'est très sain de l'affronter pour y voir plus clair.

Je mets bien entendu à part le message sur la soi-disant "théorie complotiste", car celui-ci sort du cadre collaboratif et constructif. Je ne m'étendrai pas davantage, j'ai (à peu près) tout dit le 27 décembre sur le sujet il me semble ;).

Merci en tout cas pour tout (les améliorations, les messages, les encouragements) et à bientôt pour de nouvelles aventures ! Salut Benj37 (discuter) 2 janvier 2025 à 10:19 (CET)