Discussion:Grandes antiennes « Ô » de l'Avent
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anglais ?
modifierPourquoi parler de l'anglais qui n'a aucune valeur étymologique? S'il s'agit de donner la version anglaise, pourquoi pas l'allemande, la traduction en italien, en russe, en chinois, etc. ? Pour connaître l'anglais (l'allemand, etc.) suffit de cliquer sur la série de langues en bas à gauche.
Relecture
modifierJ'ai commencé à relire cet article. Pour le moment, je me suis contenté de modifications mineures (essentiellement de la typographie, des ajouts de {{lang}}, quelques modifications mineures). Mais je mets ci-dessous des interrogations plus importantes. La première étant : est-ce que cet article est une traduction depuis un article de Wikipédia dans une autre langue ? TED 23 décembre 2009 à 05:39 (CET)
- Cher TED, Je te remercice beaucoup pour ton aide surtout en tyopgraphie wiki où je suis assez faible !!! L'article anglais antiphons comprenait des choses interessantes , en particulier sur le "calendrier anglais" , je l'ai donc ici traduit et je lui ai emprunté plusieurs informations mais ce n'est pas la source unique de cet article loin de là, j'ai trouvé ailleurs Jacques de Voragine , Pantagruel et les traditions des Grandes O. Et j'ai mais, provisoirement, emprunté ses références aux Prophéties , qu'on peut compléter ( et il faut aussi que je trouve les bonnes traductions élégantes dans la Bible.) avec des Psaumes et d'autres références.--Salamandre (d) 23 décembre 2009 à 09:25 (CET)
- C'est en page de discussion qu'il faut indiquer avec le modèle ad hoc qu'une partie de l'article est traduit depuis l'anglais, amis pas dans le corps du texte. TED 23 décembre 2009 à 18:15 (CET)
- J'ignorais ...--Salamandre (d) 23 décembre 2009 à 21:13 (CET)
- C'est en page de discussion qu'il faut indiquer avec le modèle ad hoc qu'une partie de l'article est traduit depuis l'anglais, amis pas dans le corps du texte. TED 23 décembre 2009 à 18:15 (CET)
Titre de l'article ?
modifierJ'ai renommé l'article pour corriger la typographie (retrait d'une majuscule incorrecte et guillemets à la française) : Cf. Wikipédia:Conventions typographiques. Mais je me demande si le titre le plus simple (Cf. Wikipédia:Conventions sur les titres) ne serait pas : Antiennes « Ô » ? ou même Antienne « Ô » (au singulier) ? TED 23 décembre 2009 à 05:39 (CET)
- J'ai hesité entre plusieurs titres et finalement j'ai fait plusieurs redirections si tu cherches soit "antiennes O " soit "Antiennes de l'Avent" tu es automatiquement redirigé sur cet article dont le titre comprend les quatres termes Grandes/Antiennes/O/ Avent , je peux aussi en faire d'autres comme Liturgie de l'Avent ou Offices de l'avent . En fait on peut eventuellement modifier le titre en Grandes Antiennes « O » de l'Avent sans article mais le nom latin comprend bien l'article grandes majores antiphonae , le reste etant plus tard des raccourcis familiers comme Antiennes O ou aussi Grandes O ..... --Salamandre (d) 23 décembre 2009 à 09:25 (CET)
- Attention ! Pas de majuscules superflues (donc « grande » et « antienne » sans majuscule). En théorie, les titres sont toujours au singulier (sauf rares exceptions). Et effectivement, l'article ne devrait pas y être. Cela donnerait pour respecter les conventions sur les titres : grande antienne « Ô » de l'Avent. Est-ce que cela te va ? TED 23 décembre 2009 à 18:18 (CET)
- Oui mais avec une majuscule à Grandes puisque c'est l'initiale du titre ? : Grandes antiennes« O » de l'Avent . Moi j'en mets partout des manuscules c'est plus joli !!! en latin Adventus prend une majuscule --Salamandre (d) 23 décembre 2009 à 21:11 (CET)
- Il ne faut pas mettre de majuscules partout, surtout si c'est seulement pour des raisons esthétiques. Il y a des règles précises en français à respecter. Le mot « Avent » prend effectivement une majuscule et je n'ai pas remis cela en cause. L'initial d'un titre est toujours automatiquement mis en majuscule (je n'en avais pas mis, car dans ma phrase, ce n'était pas le début de la phrase). Il reste à résoudre la question du pluriel : Wikipédia:Conventions sur les titres#Recommandations générales précise au numéro 6 : « Ne pas mettre de pluriel » à moins que l'on ne soit en présence d'une exception de type « Locutions utilisées exclusivement au pluriel », mais je crois qu'on peut parler d'une antienne « Ô » (au singulier) de l'Avent quand on parle d'une des antiennes en particulier. Me trompé-je ? TED 31 décembre 2009 à 00:47 (CET)
- Oui mais avec une majuscule à Grandes puisque c'est l'initiale du titre ? : Grandes antiennes« O » de l'Avent . Moi j'en mets partout des manuscules c'est plus joli !!! en latin Adventus prend une majuscule --Salamandre (d) 23 décembre 2009 à 21:11 (CET)
- Attention ! Pas de majuscules superflues (donc « grande » et « antienne » sans majuscule). En théorie, les titres sont toujours au singulier (sauf rares exceptions). Et effectivement, l'article ne devrait pas y être. Cela donnerait pour respecter les conventions sur les titres : grande antienne « Ô » de l'Avent. Est-ce que cela te va ? TED 23 décembre 2009 à 18:18 (CET)
Références
modifierIl y a un souci avec des références (que j'ai pour le moment laissées en place) qui pointent vers Wikipédia en anglais. Wikipédia ne peut pas être une source pour Wikipédia. Il faudrait trouver d'autres sources, ou prendre les sources citées dans l'article en anglais (en les replaçant au bon endroit). TED 23 décembre 2009 à 05:39 (CET)
- Je ne sais pas on peut mettre : "traduction partielle de l'article anglais" dans la chapitre "Antiennes et Angleterre" en note . --Salamandre (d) 23 décembre 2009 à 09:25 (CET)
- Non, il faut indiquer en page de discussion que c'est partiellement traduit de l'article anglais, et citer les références (livres, sites internet autre que Wikipedia, etc.) dans le texte. TED 23 décembre 2009 à 18:20 (CET)
- Je cite toujours les sources en notes .--Salamandre (d) 23 décembre 2009 à 21:07 (CET)
- Non, il faut indiquer en page de discussion que c'est partiellement traduit de l'article anglais, et citer les références (livres, sites internet autre que Wikipedia, etc.) dans le texte. TED 23 décembre 2009 à 18:20 (CET)
Plan
modifierSerait-il judicieux de regrouper les textes et les explications aux références de l'Ancien Testament ? Un peu comme ce qui est fait dans l'article en anglais en:O antiphon. Cela éviterait d'avoir deux fois la longue liste de toutes les antiennes. TED 23 décembre 2009 à 05:39 (CET)
- Non pas sûr, ou en tout cas pas tout de suite parce que je vais rallonger la liste des références à l'Ancien Testament ...Mais finalement peut être oui, quand ce sera fait ces rajouts de références peut être on peut faire un seul bloc pour « O Sapientia = traduction + références » c'est ce que fait l'article anglais. Je vais voir si je peux faire cela aujourd'hui.--Salamandre (d) 23 décembre 2009 à 09:25 (CET)
- OK. Cela me semblerait plus clair. Y a-t-il des références (des ouvrages, divers auteurs) qui analysent les liens avec la Bible ? Il faut faire attention à ne pas faire de travail inédit : WP:TI. TED 23 décembre 2009 à 18:22 (CET)
- Il n'y a rien d'inédit depuis Qumran (hélas je n'ai pas vu le Grand rouleau d'Isaie sur commons) c'est vieux comme les méditations sur Noël enfin je veux dire non hélas je n'ai pas d'ouvrage de référence que le Bible et les indications de quelques sites internet aux quelles j'en ai rajoutées . En revanche je me demande si on garde le tout dans un grand article sur les antiennes ou si on crée des articles séparés : O Rex Gentium ce qui allégerait le texte des Grandes O mais en un sens le morcellerait en sept morceaux , donc je préfere à priori un seul article mais je en suis pas certaine peut être que faire sept « articles détaillés » cela serait bien aussi, soudain je le trouve bien trop long..... dis moi e ce que tu en penses? Je ne le fais pas ce soir car ensuite on ne pourra pas supprimer l'article il vaut mieux se mettre d'accord avant sur ce point --Salamandre (d) 23 décembre 2009 à 21:10 (CET)
- OUi je pense qu'il faire un article independant pour Rex Gentium voilà à moins de mettre beaucoup moins de citations de la Bible. --Salamandre (d) 25 décembre 2009 à 17:52 (CET)
- Si mon avis vous intéresse: il me semble beaucoup plus important de montrer dans l'article en quoi ces antiennes s'enracinent profondément dans la Bible que de faire de longs développements sur des traditions parallèles, comme les autres antiennes de l'Avent, les usages médiévaux, etc: pour ça, on pourrait faire un autre article, "traditions liées aux grandes antiennes 0 de l'Avent". Si on n'expliquait correctement leur sens biblique, on leur enlèverait leur sens... il ne resterait à peu près plus que le folklore. A la rigueur, les images aussi sont moins importantes, surtout qu'elles sont toutes anciennes et laissent croire que les antiennes O appartiennent au passé, ce qui n'est absolument pas le cas. Bravo de toute façon pour le travail fait.--Martha_e (d) 7 janvier 2010 à 11:42 (CET)
- Non je préfère garder le tout en un seul article d'autant plus que manger et boire a un certain rapport avec l'Incarnation, et aussi le Noces de Cana quoique ce soit Rabelais qui en aie parlé et qu'il soit peu révérencieux avec la Bible . J'ai lu aussi que dans la fête juive des Pourrim ou distribue des friandises mais là je ne vois pas le rapport avec cette tradition de l'avent Je vais réfléchir à tout ça... ce serait en fait plutôt le symbolisme biblique des antiennes O qui mériterait un article séparé --Salamandre (d) 9 janvier 2010 à 10:14 (CET)
- Si mon avis vous intéresse: il me semble beaucoup plus important de montrer dans l'article en quoi ces antiennes s'enracinent profondément dans la Bible que de faire de longs développements sur des traditions parallèles, comme les autres antiennes de l'Avent, les usages médiévaux, etc: pour ça, on pourrait faire un autre article, "traditions liées aux grandes antiennes 0 de l'Avent". Si on n'expliquait correctement leur sens biblique, on leur enlèverait leur sens... il ne resterait à peu près plus que le folklore. A la rigueur, les images aussi sont moins importantes, surtout qu'elles sont toutes anciennes et laissent croire que les antiennes O appartiennent au passé, ce qui n'est absolument pas le cas. Bravo de toute façon pour le travail fait.--Martha_e (d) 7 janvier 2010 à 11:42 (CET)
- OK. Cela me semblerait plus clair. Y a-t-il des références (des ouvrages, divers auteurs) qui analysent les liens avec la Bible ? Il faut faire attention à ne pas faire de travail inédit : WP:TI. TED 23 décembre 2009 à 18:22 (CET)
Images
modifierJ'ai trouvé trois ou quatre images dans des sites de manuscrits , l'antiphonaire de Poissy et aussi un manuscrit de la Digital Libray de Cologne , pages que j'ai coupées pour leur donner la taille d'une antienne mais, sans leur demander leur avis . Comme ces images sont très cachées dans des fichiers plutôt difficiles à trouver il me semble que cela leur fait plutôt une publicité, je mets domaine public, et auteur mort depuis + de 70 ans mais en fait je ne suis pas sûre que cela le soit le cas ( le domaine public pas la mort de l'auteur !). J'ai donc limité l'emploi des images à quatre images , en realité j'ai trouvé neuf ou dix antiennes manuscrites dont o Thomas et O Virgine , la question / puis je continuer à indexer ces images sur commons et les placer à côté du texte? --Salamandre (d) 23 décembre 2009 à 09:25 (CET)
- Attention encore ! Les images doivent être libres ou sous la licence adéquate pour être utilisées dans Wikipédia. Je ne suis pas sûr que les images des bibliothèques soient libres de droits (il y a les droits des photographes, etc.) : il faudrait se renseigner sur Commons. Il y a de nombreuses images dans l'article anglais, qui doivent être sur Commons : il serait peut-être possible de commencer par prendre celles-ci ? TED 23 décembre 2009 à 18:25 (CET)
- Non c'est une enluminure du livre de la Sagesse et ce n'est pas celle de l'antienne O ....il n'y en a aucune sur Commons. Lorsque je prends une photo sur un site de Bibliothèque Numérisée ce qui est le cas de tous les manuscrits je decoupe l'image, je n'utilise jamis leur cliché tel quel . Par exemple on peut bien photographier une pièce de musée, il faut qu'il y ai un travail personnel par exemple sur la photo mais l'objet en lui même est libre de droit . En principe l'auteur est mort depuis + de 70 ans.Je vais demander à JastroW puis je demanderai à Cologne . S'il ya un probleme on peut toujours ensuite supprimer l'image. --Salamandre (d) 23 décembre 2009 à 21:17 (CET)
IL faut absolument que je demande une autorisation--Salamandre (d) 25 décembre 2009 à 17:53 (CET)
Relecture
modifierJ'ai commencé à relire, j'ai fait la moitié de l'article. Mais il y a vraiment beaucoup de travail de reprise. Je continuerai dès que j'en trouverai le temps. Cordialement. AntonyB (d) 26 décembre 2009 à 00:34 (CET)
- Tu as laissé ton bandeau de travail en cours : est-ce toujours d'actualité ? TED 31 décembre 2009 à 00:50 (CET)
Suite
modifierJ'ai pour moi fini de faire le mixage des deux parties : calendrier et références Bibliques : merci de me dire ici ce que vous en pensez, si tout est OK concernant le fond de l'article. j'ai rajouté quelques citations et quelques images et je vais en avoir une très jolie pour illustrer Rabelais (les Noces de Cana dans un grand O doré) dont il me faut demander l'autorisation à Limoges je crois. Merci beaucoup à mes deux relecteurs --Salamandre (d) 30 décembre 2009 à 11:58 (CET)
- Il faut que tu penses à mette des légendes pour les illustrations ! (et aussi dans l'idéal à renseigner le paramètre alt= pour l'accessibilité) TED 31 décembre 2009 à 00:50 (CET)
Qumran
modifierEst-il vraiment judicieux de parler de Qumran, comme si le premier Isaïe (qui contient la prophétie de l'Emmanuel) datait au plus tôt du 1er siècle (ou du IIe siècle av. J.C. si la datation du rouleau en question est bonne), alors qu'il y a aujourd'hui un assez bon accord des exégètes sur la datation de la première partie de ce livre d'Isaïe autour de 720 av. J.-C.? Et puis, au IIIe s. av. J.C., il y a eu aussi la Septante qui contient bel et bien ledit Isaïe en entier. Cela me semble un anachronisme de plusieurs siècles - quoiqu'il en soit de la récupération ultérieure des prophéties d'Isaïe (et autres) par les chrétiens. Mais ceci est une autre histoire, comme on dit... C'est bien de s'interroger sur la datation des textes, mais on peut aussi tenir compte de ce qui fait l'objet d'un consensus général des professionnels...--Martha_e (d) 7 janvier 2010 à 11:34 (CET) Sur la datation du Proto-Isaïe et son "livret de l'Emmanuel", voir Th. Römer éd., Introduction à l'Ancien Testament, Labor et Fides 2004, 714 p., pp. 335-336. --Martha_e (d) 7 janvier 2010 à 13:10 (CET)
- Non il s'agit bien du rouleau de Qumran dans la mesure où le sens des antiennes est de montrer l'enracinement de la naissance de Jésus dans les propheties et dans la bible et l'ancien testament ( avant Jésus-Christ) , comment ne pas parler de Qumran qu'on n'avait pas decouvert au VIII° siècle et où on a trouvé le livre de ces prophéties d'Isaïe : ces intéressant de montrer le lien d'une tradition catholique avec la tradition juive essenienne en particulier et ce lien est justement propre aux antiennes. Ceci dit je vais changer Qumran de place; un chrétien est quelqu'un qui croit que Jésus est le Messie attendu par les juifs depuis 500 000 ans comme le dit un beau cantique de Noël (on n'est pas à un ou deux siècles près) ce n'est pas en question de datation --Salamandre (d) 9 janvier 2010 à 10:08 (CET)
- Désolée mais il me semble que ça ne répond pas à ma question. Le seul fait que les antiennes O citent la Bible (comme toutes les antiennes grégoriennes d'ailleurs, à quelques rares exceptions près) montre leur enracinement dans la tradition juive. Le rouleau de Qumran est très récent par rapport au livre d'Isaïe (IIe s. avant JC contre VIIIe s. AVANT JC); Isaïe a d'autres témoins plus anciens comme la Septante. Ce rouleau d'Isaïe découvert à Qumran est une découverte passionnante mais pour d'autres raisons!!! (Par ex. il offre un autre témoin que le texte massorétique!). Passionnant mais hors sujet ici. --Martha_e (d) 11 janvier 2010 à 10:42 (CET)
- Bon Je vais voir ça--92.102.152.153 (d) 19 décembre 2010 à 14:27 (CET)
- Désolée mais il me semble que ça ne répond pas à ma question. Le seul fait que les antiennes O citent la Bible (comme toutes les antiennes grégoriennes d'ailleurs, à quelques rares exceptions près) montre leur enracinement dans la tradition juive. Le rouleau de Qumran est très récent par rapport au livre d'Isaïe (IIe s. avant JC contre VIIIe s. AVANT JC); Isaïe a d'autres témoins plus anciens comme la Septante. Ce rouleau d'Isaïe découvert à Qumran est une découverte passionnante mais pour d'autres raisons!!! (Par ex. il offre un autre témoin que le texte massorétique!). Passionnant mais hors sujet ici. --Martha_e (d) 11 janvier 2010 à 10:42 (CET)
- Non il s'agit bien du rouleau de Qumran dans la mesure où le sens des antiennes est de montrer l'enracinement de la naissance de Jésus dans les propheties et dans la bible et l'ancien testament ( avant Jésus-Christ) , comment ne pas parler de Qumran qu'on n'avait pas decouvert au VIII° siècle et où on a trouvé le livre de ces prophéties d'Isaïe : ces intéressant de montrer le lien d'une tradition catholique avec la tradition juive essenienne en particulier et ce lien est justement propre aux antiennes. Ceci dit je vais changer Qumran de place; un chrétien est quelqu'un qui croit que Jésus est le Messie attendu par les juifs depuis 500 000 ans comme le dit un beau cantique de Noël (on n'est pas à un ou deux siècles près) ce n'est pas en question de datation --Salamandre (d) 9 janvier 2010 à 10:08 (CET)
Amalaire de Metz
modifier- Je cherche son ouvrage sur les Antiennes--
- Je me demande si la première version datée de décembre 2009 ( les trois articles Antiennes+ symbolique° Traditions) en un seul n'etait pas meilleure que la dernière)/. Donnez moi votre avis
- Je cherche les fichiers Ogg libres de droit des sept antiennes
- Je ne suis pas bonne en rédaction encyclopédique--92.102.152.153 (d) 22 décembre 2010 à 10:57 (CET)
- pas de fichiers ogg il faura en faire, mais Amalaire est retrouvé.--92.102.152.153 (discuter) 23 décembre 2013 à 13:47 (CET)
Brouillon
modifiercatégorie : Brouillon: il y a beaucoup de choses à revoir--92.102.152.153 (d) 11 janvier 2011 à 07:58 (CET)
Merci...
modifierA ceux qui pourront relire cet article et le compléter...
Cher Wikipédiens, bientôt un Joyeux et merveilleux Noël aux internautes et wikipédiens catholiques ... L'article sur les antiennes Ô + l'expectacion de Marie ou fête de l'Attente, sera encore modifié pour mieux correspondre à l'esprit encyclopédique de wikipédia et aux attentes des utilisateurs : mais pas tout de suite, peut-être l'année prochaine; le scinder en 3 articles est-ce vraiment judicieux? ...l'article doit être retravaillé pour être plus présentable.... merci d'indiquer votre avis --92.102.152.153 (discuter) 21 décembre 2013 à 12:41 (CET)
Arc en ciel
modifierEssayer la couleur, c'est joli : l'arc-en-ciel est un symbole biblique, mais le noir et bleu c'est plus sobre, donnez moi votre avis, si cela ne va pas il suffir d'annuler la modification--92.102.152.153 (discuter) 23 décembre 2013 à 13:46 (CET)
J'ai supprimé la définition du « dictionnaire de Trévoux », qui n'est pas un auteur religieux et raccourci la bibliographie, à mon avis trop longue et trop ennuyeuse pour un article wikipedia. Peut être je ne pourrais pas finir cet article. --92.102.152.153 (discuter) 5 janvier 2014 à 07:25 (CET)
Merci à ceux et celles qui pourront compléter cet article et les sous articles des antiennes Ô (Ô clavis) en lien rouge, en voyant les choses différemment, avec une optique différente , car peut être les versions antérieures étaient meilleures et plus simples.... Il serait bon de créer un article spécialement pour l'Hymne « Veni Ô Emmanuel » et il en existe un déjà en anglais. il est difficile à faire seule, je ne suis pas spécialiste du sujet. NB. Il se trouve que le Pape François est né un 17 décembre !--92.102.152.153 (discuter) 9 janvier 2014 à 08:36 (CET)
Antiennes Ô
modifierCet article qui est le seul que je travaille désormais, pendant mes loisirs, est redevenu un brouillon : qui devrait porter le titre de page " UtilisateurX". Il est possible de le refaire au propre, en améliorant la rédaction et la présentation et la présentation sous le titre Antiennes Ô (Avent) --92.102.152.153 (discuter) 13 janvier 2014 à 12:48 (CET)
Liturgie
modifierMerci à ceux qui pourront améliorer cet article. Peut être est il trop long.Je me suis aperçue en le faisant, que c'était plus difficile que paramentique et aussi que liturgie: c'est de l'histoire sainte. Le projet est de mettre en regard des commentaires des antiennes, par Amalaire, un fichier ogg de l'antiphonaire de Hardker du IXe siècle , et pareil ensuite pour le XIIe commentaire + fichier ogg mais je ne sais pas vraiment comment cela sera possible....
>Liste des églises Notre Dame de L'O
modifierElle existe dans les versions archivées, mais elle n'est pas exhaustive pour ceux qui veulent compléter l'article , car' j'avais en projet de faire un article séparé--92.102.152.153 (discuter) 16 août 2014 à 15:34 (CEST)
Brouillon
modifierCet article doit impérativement comporter le bandeau brouillon
- par crainte des erreurs
- il n'est pas encore achevé
merci de votre compréhension --31.33.159.204 (discuter) 11 décembre 2014 à 20:58 (CET)
Bandeau brouillon
modifier- → N'hésitez pas à publier sur le brouillon un texte inachevé et à le modifier autant que vous le souhaitez.
- → Pour enregistrer vos modifications au brouillon, il est nécessaire de cliquer sur le bouton bleu : « Publier les modifications ». Il n'y a pas d'enregistrement automatique.
Si votre but est de publier un nouvel article, votre brouillon doit respecter les points suivants :
- Respectez le droit d'auteur en créant un texte spécialement pour Wikipédia en français (pas de copier-coller venu d'ailleurs).
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- Utilisez un ton neutre, qui ne soit ni orienté ni publicitaire (aide).
- Veillez également à structurer votre article, de manière à ce qu'il soit conforme aux autres pages de l'encyclopédie (structurer – mettre en page).
- → Si ces points sont respectés, pour transformer votre brouillon en article, utilisez le bouton « publier le brouillon » en haut à droite. Votre brouillon sera alors transféré dans l'espace encyclopédique.
Cet article aurait dû/devrait compôrter le bandeau " page brouillon/ou pager utilisateur:XXXX " durant son écriture c'est à dire être situé hors espace encyclopédique--92.102.152.153 (discuter) 17 août 2014 à 19:28 (CEST)
MERCI
modifier« 'O, suprême Clairon plein des strideurs étranges,
Silences traversés des Mondes et des Anges :
- O l'Oméga, rayon violet de Ses Yeux ! - » Arthur Rimbaud, Poésies, « Voyelles »
Merci beaucoup' à ceux et celles qui m'ont conseillé de continuer leur article, enfin aux quinze avis de conservation : je leur propose d'y contribuer également car je n'ai plus la santé et je tourne en rond.... et ils pourraient contribuer à l'améliorer de beaucoup ... ... ...--31.33.159.204 (discuter) 18 décembre 2014 à 20:16 (CET)
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Alpha_omega_uncial.svg/220px-Alpha_omega_uncial.svg.png)
Fin des travaux
modifierSi une version antérieure était « meilleure » que celle-ci, des images enlevées bien placées, merci de la remettre. Merci à ceux et celles, qui pourront améliorer cet article en rajoutant des images, des commentaires, etc, etc... j'ai laissé un espace vide dans le tableau au cas où je puis rajouter des commentaires du père Le Guillou et aussi des fichiers ogg . --31.33.159.204 (discuter) 19 décembre 2014 à 11:36 (CET)
En cours.
modifier- Raccourcir ou re{fusionner} la partie symbolique des antiennes Ô pour faire un seul article antiennes O avec simplement les références bibliques. ou bien, faire un article séparé par antienne donc sept sous-articles comme pour rex gentium, mais très courts.
- Chercher des illustrations. Je viens juste de trouver la partition des Antiennes o de Marc-Antoine Charpentier.
- Après fusion, remplacement de cet article qui a un historique trop chargé ( brouillon) en un seul intitulé Antiennes Ô, plus clair.
- (ce qui précède fut probablement écrit par quelqu'un ayant eu pour pseudo Salamandre)
- Faut pas changer le nom de l'article parce que cela a un aspect brouillon dans son historique, cela nuit à la compréhension de ce que c'était et que c'est devenu. Cela n'aide pas à comprendre si des modifs en rafale étaient des rectifications
- - par savoir,
- - de formulation,
- - des positions ou postures de contributeur vis-à-vis:
- -- de qui vous êtes style, croyance, (sexe âge nationalité :-)),
- -- du sujet traité.
- Si je vous écrit ça, ce n'est pas par charité, c'est parce que beaucoup de monde ici souffre l'enfer du diable qu'est la Connerie. Et dans une religion qui est autorisée par la loi dans un pays sain de constitution (Belgique, Canada etc.) on ne remercie pas les diablotins d'une religion négative comme la Connerie. Sur ses fêtes ramadantesques, on la supporte plus que l'on admet la substance prêchée par ses pratiquants. Notamment quand ils pratiquent l'inquisition ce qui concerne leurs archevêques et cardinaux. Le concile interreligieux dans Wk: aboutissant à la conciliation où à l’ ex-communion est déjà trop facile et trop représentatif de l'indifférence générale des fidèles de toutes les religions wiki.
- -et pour cet article, je suis pantois de voir (qu'après les affres du TI, du brouillon qui serait mieux etc quand vous décidez que vous ne savez plus où vous en êtes et que c'est de la gnognotte tout ce boulot à vous toute-seule), il y a 14 personnes qui disent « oH! mais quelle idée de supprimer ça », je me suis demandé moi aussi si c'était bien correct mes interventions, j'ai vu un début d'intervention de la part d'autres et ça me rassure un peu.
- Ce qu'on voit aux réfectoires, lieux de discussion possible des moines et moinesses à côté de leur église. Souvent ils ne font que manger. Ici c'est ce que sœur Pierre-le-bâtisseur-de-« Ô »-de-Lavande leur sert.
- Pourquoi je dis ça? Parce-que je ne suis charitable. Parce-que ici cette section "en-cour" j'ai décidé que c'était le confessionnal de l'église « Ô »-de-Lavande-qui-sent-le-propre. Parce-que j'aime l'église, je peux y aller écouter la messe pour sa beauté plastique et mémorielle et dans ce cas là je ne dis rien. Je ne dis pas amen. Parce-que j'ai un statut d'hérétique et relaps pour des prêtres qui officient dans une des chapelles de l'église Sainte-Architecture-avant-Jean-XXIII. Parce-que, parce-que...seul Dieu le sait dans la trinité de Wiquipédia où il y a l'Esprit sain. Mais malheureusement ou heureusement moi je ne suis pas frère Charité-en-cas-toute-circonstance, je suis frère Je-ne-sais-pas-un-doute-Massaï de la chapelle Je-ne-sais-jamais.
- 109.212.188.137 (discuter) 21 décembre 2014 à 12:50 (CET)
- Mais ça-y-est! je sais pourquoi je suis venu là! C'est pour venir dire que je me demande si les volets du retable ne merdouillent pas, car il pendouille du côté volet droit en ayant trois gâbles rectangulaires « commentaire | chant grégorien| image » en entête pour un panneau. Il ne manquerait pas trois pilastres? Et au fait, combien de registres il devrait y avoir?
- Bon pour finir j'ai surtout ajouté des prédelles « commentaire » en considérant les gâbles rectangulaires utiles pour les dates. comme un gratte-ciel de retables = niveau = une antienne. Bon en clair j'ai supprimé les lignes (la réglure) du tableau et utilisé de la couleur pour mettre la mettre en fond de colonnes. 27 janvier 2015 à 17:57 (CET)
- Au fait, tout ça me rappelle ce truc que j'ai appris en 6e
- - Chantons l'antienne qu'on chantera dans mille ans
- - Comme nos pères buvons en chantant
- - Jusqu'à ce qu'on prenne la lune avec les dents.
- - Ta-ta-ta-ta Ta-ta-ta-ta-ta-ta...
- Ce qui me fait lire dans le texte et ici j'ai appris deux choses nouvelles:
{{Citation bloc| Est-ce que le résultat est bien la mise en forme de ce que vous vouliez dire en fait dans le texte original? dans ce cas copiez ce modèle {{Citation bloc|texte|auteur|œuvre}} |auteur IP|références quelque-part en dehors de l'alpha et l'oméga}}
et est emboitable, « « citation » dans citation ».- Je comprends aussi que cela puisse sembler apostolique et romain tout cela genre: Que la paix soit avec toi!
(Au fait,je ne lis pas la page de discussion d'IP qui m'est attribuée en ces moments, mais je peux éventuellement revenir dans cet endroit qui sent l'encens sans lasser l'enlacé par l'amour, tudieu!, Ta-ta-ta Ta-ta-ta!!!!):
Et au 29 janvier 2015 à 12:40 (CET)
modifier[1]J'ai changé « de fait » le plan de l'article comme I.P. parce que je ne comprenais ni la forme ni la substance. Donc j'ai fait jusqu'à présent dans la vulgarisation. Dans mon idée en ce moment, je vais à moyen terme [2] mais cela se discute -et d'ailleurs d'autres peuvent le faire tout de suite- faire la liste de toutes les antiennes de cet article pour les mettre dans Antiennes O avec le côté "il y en a dans le monde entier" [3] y dupliquer les pourquoi basique, où et comment basique spécifier ce qui ne fait pas partie de l'avent (l'extraordinaire) et enlever le redirect. A long terme la symbolique mystique est à mon avis aussi à sa place dans Symbolique des antiennes Ô, quand à la catéchèse pour moi voir ailleurs. Et sur cet article ci pour moi c'est le "folklore" liant musique d'abord, ensuite moeurs et mythes, quand à la catéchèse pour moi voir ailleurs. Pour les objets meublants le lieu de messe, la statuaire etc cela peut très bien être juste mentionné sans plus que des amorces de liens sur d'autres articles majeurs penchés sur le "folklore". P.S. Ah oui, j'ai mis du violet parce que j'ai cru comprendre que c'était la couleur symbolique de la dernière semaine de l'avent.GaÔdl'A 29 janvier 2015 à 12:40 (CET)
- Je suis dans la perplexité du néophyte qui navigue en eaux troubles quand je vois que l'introduction a disparu dans Traditions des antiennes Ô. Le folklore c'est bien, l'histoire c'est bien aussi, ça s'appelle la "tradition" on dirait. Sauf que à chaque époque sa version de l'histoire et...
un principe de précaution plus ou moins pertinent millénariste ici écologique là...GaÔdl'A.
- Oui, sauf qu'après avoir tenté l'éditeur visuel -que l'on propose d'entrée sur wikipédia-, je me dis que tout est possible pour fout' le b'rol dans un article,
(et que ça doit attaquer le foie, siège du moral). GaÔdlA.
- Oui, sauf qu'après avoir tenté l'éditeur visuel -que l'on propose d'entrée sur wikipédia-, je me dis que tout est possible pour fout' le b'rol dans un article,
- Bon maintenant bien sûr y'en aura qui pourront trouver du hors-sujet sur n'importe concept.
- Si j'ai compris que Salamandre ne le fera pas bientôt
- le côté "il y en a dans le monde entier" avec les Jésuites au Brésil on a si je ne me trompe un exemple historique et actuel hors pré-baroque nouvelle mode.
- Merci beaucoup parce que je ne suis pas en état de continuer l'article. En fait, je me demande si on peut mettre en arc-en-ciel c'est à dire les sept couleurs de l'arc en ciel, une couleur par antienne, pour rappeller que ces antiennes signifiaient aussi les sept patricharches de l'ancienne alliance, après Noé? --Castorepollux (discuter) 17 mars 2015 à 17:33 (CET)
- mais moi je ne me sers jamais de l'éditeur visuel.--31.33.159.204 (discuter) 15 novembre 2015 à 22:28 (CET)
- Merci beaucoup parce que je ne suis pas en état de continuer l'article. En fait, je me demande si on peut mettre en arc-en-ciel c'est à dire les sept couleurs de l'arc en ciel, une couleur par antienne, pour rappeller que ces antiennes signifiaient aussi les sept patricharches de l'ancienne alliance, après Noé? --Castorepollux (discuter) 17 mars 2015 à 17:33 (CET)
Versions antérieures
modifierPour l'instant on le laisse comme ça .... Personnellement je préférai une version ancienne, à cause des images de la madonna del parto , comme celle du 15 décembre 2014 , par exemple, surtout que le grand tableau n'est pas achevé, d'ici que j'aie des enregistrements de chaque antienne l'eau peut couler sous les ponts. C'est pas bien brillant ma santé et pour continuer je vais avoir du mal ... Il manque l'attente d'Israël + celle de toute l'humanité depuis des siècles : par exemple les Upanishad et le Rig veda [1] pour arriver au jour de Noël : " Demain je serai là".... --31.33.159.204 (discuter) 23 avril 2015 à 15:49 (CEST)
de Noël 2014 vers Noël 2015
modifierBonjour, J'ai lu que quelques contributeurs suivent cet article créé sous le compte Salamandre et continué avec d'autres pseudo Castorepollux créé pour Wiktionnaire et mes deux adresses I.P. Alors voilà : depuis l'année dernière mon bilan de santé est déplorable pour ne pas dire catastrophique. J'ai créé cet après midi un tableau, mais c'est déjà le soir et je ne vois pas vraiment plus bien clair. Autrement dit je ne suis pas certaine de l' « amélioration » de l'article ni si je pourrais continuer à l'améliorer à l'avenir (quelques contributeurs parent régulièrement dans l'autre monde) ! Wikipédia me passionne ( ah l'hypertexte, c'est génial, et tous ces vieux bouquins en latin ..... ) travailler dans cet état c'est presque de la folie, je risque de tout « vandaliser », et bon voilà, Si jamais les versions de décembre 2014 ou une autre version antérieure étaient meilleures que celles ci, il est toujours possible de faire un retour aux versions antérieures, j'ai sauvegardé le « brouillon » la version de l'article de ce jour en utilisateur Castorepollux (du nom du vaisseau des Dioscures qui emmena Paul à Rome). en ce qui concerne le rig-veda cette hypothèse personnelle est inédite et je n'en n'ai parlé quiconque ! de même une vérification s'impose concernant le « sage roi wisi-goth » Récarède car l'antienne Sapientia semble déjà exister au temps de Boetius. C'est ainsi que pour Traditions des antiennes Ô j'ai fait tout un travail de recherche mais la mise en forme définitive de cet article est problématique ... --31.33.159.204 (discuter) 15 novembre 2015 à 22:22 (CET)
Christianisme, indouisme, bouddhisme
modifierPartie retirée. A l'époque des prophètes, il serait du plus mauvais goût de comparer des textes hébreux, de l'ancienne Alliance et du peuple élu à ceux de la rig-veda. Ce n'est que après la venue du Christ : dans le christianisme et la religion catholique que cela est possible parce qu'alors, il répond à a une attente universelle.--31.33.159.204 (discuter) 16 novembre 2015 à 06:34 (CET)
Anne-Catherine Emmerich
modifierC'et vraiment pas tellement source « fiable » ou plutôt difficilement « citable » dans une encyclopédie qui ne doit pas se baser sur des révélations surnaturelles, quoique son récit soit tellement pittoresque que je l'aurais cité en entier. Je ne suis pas certaine de la laisser.
Enfin vu ma santé l'article va rester en repos pendant 110 ans ( mais 4000 ans) avec le risque de n'avoir fait que des bêtises depuis trois jours car Wikipédia semble incompatible avec ma santé. --Castorepollux (discuter) 17 novembre 2015 à 00:09 (CET)
Santé problématique
modifierDepuis dimanche dernier ne peut plus fournir de travail sérieux. Alors j'ai hésité à tout remettre en « brouillon », finalement j'ai rajouté entre cinquante et cent lignes au voyage de Marie de Nazareth à Bethleem mais, je précise que je n'ai pas eu la possibilité de les travailler sérieusement ni de lire des ouvrages sérieux sur le sujet. Il manque aussi une carte de ce trajet « Nazareth-Bethleem », mais j'hésite vraiment à me servir des visions de Catherine Emmerich (qui affirme que Marie t Joseph sont passé par les montagnes et non par le désert ni la grand route) pour faire faire une carte au service des cartographes de wikipedia.Je n'ai pas encore trouvé d'ouvrage qui relie les antiennes O au voyage de Marie de Nazareth vers Bethleem... Je n'ai pas eu le temps de faire une partie sur la date de Noël ( « pourquoi le 24 décembre ») et donc à fortiori... celle des antiennes ô je ne sais pas si ce serait intéressant, à travers la découverte du calendrier lunaire de Qumran, qui pourrait servir à déterminer la date de naissance de Jean le Baptiste puis de Jésus : il est possible de créer un article séparé. merci de me donner votre avis ce n'est pas un article musical, quoique les antiennes soient chanté en chant grégorien, d'après moi. --Castorepollux (discuter) 17 novembre 2015 à 15:37 (CET)
En avant les bêtises
modifierDans un état de santé épouvantable je doute pouvoir faire autre chose que des bêtises et je propose de nouveaux aux contributeurs de revenir à une version antérieure, celle de décembre 2014 si besoin est avant Noël. J'ai une sorte d'attaque cérébrale depuis dimanche cela empire; Pour le moment, je ne peux plus avancer l'article (par exemple , la date de Noël d'après le calendrier lunaire de Qumran) , ensuite, mes dernières contributions risquent d'être catastrophiques car je n'ai plus mes facultés. Salamandre, Castorepollux--31.33.159.204 (discuter) 17 novembre 2015 à 19:17 (CET)
article remis en brouillon pour relecture
modifierLien ici => https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur/Salamandre/brouillon/antiennes
Mon état de santé, ne s'arrangeant pas je ne peux mener à bien cet article : en effet je ne vois pas, seule, ce que cela donne en réalité sur le web. Donc je ne laisse en plan quelque temps quitte à tout chambouler dans un mois --Castorepollux (discuter) 19 novembre 2015 à 20:24 (CET)..... on m'a remis l'article sans brouillon mais la page était créée en effet je travaille comme sur un brouillon... --31.33.159.204 (discuter) 22 novembre 2015 à 19:37 (CET)
Qumran
modifierMarie pour les catholiques c'est l'Immaculée Conception tandis que Qumran on ne sait pas avec certitude ce que c'est. Catherine Emmerich parle des Esséniens mais c'est une visionnaire, pas une source fiable. On sort du sujet pour des supputations. --31.33.159.204 (discuter) 24 novembre 2015 à 06:13 (CET)
Suppression
modifierMerci de laisser le bandeau quelques jours je vais contacter AnthonyB pour lui expliquer le problème très grave d'une maladie qui avance et me ronge comme un cancer. --Castorepollux (discuter) 24 novembre 2015 à 08:23 (CET)
- Bonjour,
J'en suis réellement désolé pour vous. Mais non, on ne laisse pas un bandeau de suppression pour cette raison. Surtout que le débat est censé durer quelques jours. Alors que votre guérison, elle, peut prendre des semaines. Donc non, on ne supprime pas l'article pour cela. Guérissez vite. --Laurent Jerry (discuter) 24 novembre 2015 à 09:07 (CET)- Bien sûr je comprends mais il n'empêche que le résultat laisse encore à désirer et je laisse le bandeau travaux d'après moi ce n'est pas encore assez limpide;--Castorepollux 1 décembre 2015 à 16:25 (CET)
Un peu long
modifierA mon avis il est beaucoup trop long pour être laissé tel quel je laisse à l'appréciation des contributeurs cette réflexion.--Castorepollux 2 décembre 2015 à 06:10 (CET)
Valeur de l'article
modifierSoutenu de plusieurs manuscrits authentiques et anciens, l'importance de cet article devint absolue. Dorénavant, il n'y aura aucune proposition pour supprimer celui-ci. Singulièrement, amélioration afin de répartir notre connaissance. Bien cordialement. ClovisXI 4 décembre 2015 à 22:40 (CET)
- Cet article et les autres de la catégorie, est hélas je le sens totalement manqué sans que je sache exactement pourquoi et je ne peux plus rien faire.
- Je crains toujours que les versions antérieures ne soit meilleures que la nouvelle et c'est peu dire......… c'est surtout cela et déjà l'année dernière je voulais retrouver la version antérieure.....Alors merci .....................................................................
- Cet article et les autres de la catégorie, est hélas je le sens totalement manqué sans que je sache exactement pourquoi et je ne peux plus rien faire.
- pour ceux qui trouvent que les versions antérieures sont plus claires, me poster un petit mot ici =>
- pour ceux qui trouvent une ânerie, me le dire ici +=>
- si vous trouvez cela mal rédigé réclamations ici => (c'est mon avis)
- pour les fautes d'orthographe=> merci aux correcteurs !!
Je vais encore laisser passer du temps là dessus.........--Castorepollux (discuter) 18 décembre 2015 à 23:57 (CET).............
Plan
modifierJe pense qu'il faudrait repenser un peu le plan de l'article qui manque en effet de cohérence, obligeant à se répéter en divers endroits.
Il faudrait en particulier diminuer le nombre de sections vides ne servant qu'à des renvois vers d'autres articles, en groupant ces renvois.
De nombreuses citations mériteraient d'être mieux incorporées à l'article plutôt que d'être simplement cité dans le corps de l'article. On peut se servir de Wikiquote pour faire un répertoire de citation sur le sujet.
L'actuel plan est :
1 Textes et distribution traditionnelle 2 Histoire des antiennes 3 Pourquoi « Ô » ? 3.1 Un Oméga 3.2 Un vocatif 3.3 Une lettre Ω … comme l'attente d'un enfantement 3.4 Un Ω désidératif 3.5 Un Oh d’émerveillement 3.6 Une lettre mystérieuse 3.7 Une lettre issue de la liturgie grecque 4 Aurore et crépuscule 5 Structure des antiennes 5.1 Forme tripartite 5.2 L'acrostiche « ero cras » 6 Avant Jésus-Christ 6.1 Une longue attente du Messie 7 Calendrier des Grandes antiennes « Ô » de l'Avent 7.1 Variété de calendrier 7.2 La « Table parisienne » 7.3 Le Dimanche « Gaudete » 7.4 La « Fête de l'Attente » ou « Fête de l'Ô » 8 Attente de la naissance de Jésus par la sainte Famille 8.1 Le Voyage de Marie et de Joseph en vue du recensement de Bethleem 8.2 Une topographie et un itinéraire symbolique 8.3 Dom Guéranger 9 Contexte historique 10 Manière de les chanter 10.1 Importance de l'élan mélodique de la syllabe « Ô » 10.2 Pratiques en dehors des célébrations de l'Avent 10.3 « Prendre l'antienne » et « Faire un Ô » 10.4 Le son des cloches 10.5 Attente lumineuse de la fête de Noël 10.6 Une préparation au baptême 10.7 Attente du Salut 11 À travers le monde 11.1 En Espagne, au Portugal et en Amérique Latine 11.2 En Angleterre 11.3 En Allemagne, Belgique, Pays-Bas 11.4 En Italie 11.5 En France 11.6 Dans le monde entier 12 Statuaire 13 Musique : adaptations 14 Compléments 15 Le Mystère de Noël 16 Annexes 16.1 Articles connexes 16.2 Liens externes 16.3 Medias 16.4 Bibliographie 17 Références bibliographiques 18 Notes et références
Wikification
modifier Coccinelle.w. : Il serait bon de ne plus utiliser les balises <small> ni les cadres, pour que l'article ne soit pas différent dans sa forme d'un autre article de wikipédia. Merci.
PS : Les articles de wikipédia doivent en effet être rédigés dans un style encyclopédique.— -_Luc_-Envoyer un message 27 janvier 2016 à 16:54 (CET)
Coccinelle.w. : Ni le {{Audio}} qui sert à indiquer la prononciation d'un mot !— -_Luc_-Envoyer un message 28 janvier 2016 à 15:17 (CET)
- Quoi? cela sert à indiquer un lien audio , non {{Audio}} Cantate ??? le petit lien l'indique, écouter [[Media:{{{1}}}|Écouter]] --Coccinelle.w. (discuter) 31 janvier 2016 à 16:07 (CET)
- Non, c'est un raccourci pour {{Prononciation}}, vous pouvez le vérifier en cliquant sur {{Audio}}. À la rigueur, mais ce n'est pas indispensable, utilisez ce symbole utf8 : ♫ ou un de cette page.— -_Luc_-Envoyer un message 1 février 2016 à 18:19 (CET)
- Quoi? cela sert à indiquer un lien audio , non {{Audio}} Cantate ??? le petit lien l'indique, écouter [[Media:{{{1}}}|Écouter]] --Coccinelle.w. (discuter) 31 janvier 2016 à 16:07 (CET)
Attente de la naissance de Jésus par la sainte Famille
modifierCette section devrait être déplacée dans un autre article car elle ne concerne que peu les grandes antiennes Ô. Un simple résumé avec lien vers article plus détaillé serait meilleur.— -_Luc_-Envoyer un message 28 janvier 2016 à 15:58 (CET)
- On garde, depuis quelques semaines, la même idée ou une scission, quand bien même le sujet serait si précieux. Je suis tout à fait d'accord pour la raison de - Luc -. Le déplacement de cette section sera une bonne optimisation. Bien cordialement, ClovisXI, 28 janvier 2016 à 23:03 (CET)
- Je vais la transférer dans l'article calendrier. En fait, j'ai trouvé une photo des carnets du père de Foucauld qui avait précisément fait un itinéraire de la sainte Famille avant NOÊL avec l'itinéraire, selon lui, de la Sainte Famille entre Nazareth et Jérusalem sans doute différent de celui de Catherine Emmerich ( je ne connais pas la Terre Sainte et ne peut comparer) . Il me reste à la télédécharger.--Coccinelle.w. (discuter) 31 janvier 2016 à 16:06 (CET)
- Je voudrais que cette section, si belle, soit au contraire un nouveau article, en tant qu'article détaillé de la Nativité, à savoir une scission sera meilleure. Car, structurée, bien écrite, complétée. Un autre titre serait également meilleur, par exemple, Itinéraire de sainte ..., de sorte que les lecteurs puissent accéder plus facilement à celui-ci. Bien cordialement, ClovisXI, 6 février 2016 à 20;17 (CET)
- Je vais la transférer dans l'article calendrier. En fait, j'ai trouvé une photo des carnets du père de Foucauld qui avait précisément fait un itinéraire de la sainte Famille avant NOÊL avec l'itinéraire, selon lui, de la Sainte Famille entre Nazareth et Jérusalem sans doute différent de celui de Catherine Emmerich ( je ne connais pas la Terre Sainte et ne peut comparer) . Il me reste à la télédécharger.--Coccinelle.w. (discuter) 31 janvier 2016 à 16:06 (CET)
Tableau des antiennes
modifier ClovisXI :Ce n'est pas une antienne O de l'Avent, puisque… elle est chantée lors des vêpres du 1er janvier !— -_Luc_-Envoyer un message 5 février 2016 à 18:33 (CET)
- À moins que vous fassiez allusion à une autre antienne ?— -_Luc_-Envoyer un message 6 février 2016 à 19:42 (CET)
- Je supprime car cela nuit à la compréhension. N'hésitez pas à venir en discuter…— -_Luc_-Envoyer un message 6 février 2016 à 19:47 (CET)
- Hélas ! J'écrivis deux fois, et deux fois de conflits informatiques. Je suis désolé, car quelqu'un ajouta cette antienne, et donc l'auteur n'était pas moi. Hier, à savoir, le 5 février, en visitant le sanctuaire de Rocamadour, je découvris que le pape Martin V avait octroyé, pour la premier fois, le droit d'indulgence (Grand Pardon) à l'évêque de Cahors, avec sa bulle de 1427. Je me concentrais sur ce sujet, car, le jubilé du Puy-en-Velay manque toujours de justificatif concernant ce pape (on mentionnait deux fois d'incendies aux archives de la cathédrale du Puy). Si précieux ! Mais, on continuera à écrire à tout suite. ClovisXI 6 févier 2016 à 20;00 (CET)
- Il est vrai qu'un moine de l'abbaye Notre-Dame de Triors expliquait une bonne cohérence entre cette fête (depuis 1969) et le sujet de l'antienne choisie, le 20 janvier de cette année. Mais, il me semble que vous avez raison, il ne s'agit pas de grande antienne O de l'Avent. Je préfère que quelqu'un approfondisse ce sujet, en créant un nouveau article consacré à cette fête. C'est pourquoi la suppression fut effectuée. Bien cordialement, ClovisXI 6 février 2016, à 20:06 (CET)
- S'il l'on consulte attentivement le dictionnaire de liturgie de Dom Robert Le Gall (réf n° 7), il ne s'agit pas de création d'une nouvelle octave. Il s'agit d'un rétablissement de l'octave, mais évitant la succession lourde des célébrations. Peut-on créer une nouvelle octave ? Absolument non. Je pense que Dom Le Gall est le meilleur spécialiste de la liturgie catholique en France. Il me semble que tous les utilisateurs dans ce domaine doivent consulter et vérifier ce dictionnaire, avant écrire quelques choses. ClovisXI 6 février 2016 à 21:57 (CET)
- Il est vrai qu'un moine de l'abbaye Notre-Dame de Triors expliquait une bonne cohérence entre cette fête (depuis 1969) et le sujet de l'antienne choisie, le 20 janvier de cette année. Mais, il me semble que vous avez raison, il ne s'agit pas de grande antienne O de l'Avent. Je préfère que quelqu'un approfondisse ce sujet, en créant un nouveau article consacré à cette fête. C'est pourquoi la suppression fut effectuée. Bien cordialement, ClovisXI 6 février 2016, à 20:06 (CET)
- Hélas ! J'écrivis deux fois, et deux fois de conflits informatiques. Je suis désolé, car quelqu'un ajouta cette antienne, et donc l'auteur n'était pas moi. Hier, à savoir, le 5 février, en visitant le sanctuaire de Rocamadour, je découvris que le pape Martin V avait octroyé, pour la premier fois, le droit d'indulgence (Grand Pardon) à l'évêque de Cahors, avec sa bulle de 1427. Je me concentrais sur ce sujet, car, le jubilé du Puy-en-Velay manque toujours de justificatif concernant ce pape (on mentionnait deux fois d'incendies aux archives de la cathédrale du Puy). Si précieux ! Mais, on continuera à écrire à tout suite. ClovisXI 6 févier 2016 à 20;00 (CET)
- Je supprime car cela nuit à la compréhension. N'hésitez pas à venir en discuter…— -_Luc_-Envoyer un message 6 février 2016 à 19:47 (CET)
ClovisXI :Ce passage n'est pas une antienne de l'Avent : ce n'est ni une antienne et ce n'est pas dans l'Avent. Il n'a donc rien à faire dans le tableau !
- Je suis de nouveau désolé. Contrairement, je suis tout à fait d'accord avec vous au regard de cette antienne. C'est la raison pour laquelle je supprimai, sans hésitation, cette antienne ajoutée par quelqu'un, tout d'abord. Par ailleurs, veuillez accepter mes excuses, car, le Grand Pardon de Rocamadour manque considérablement de documents, en comparaison du jubilé du Puy-en-Velay, à l'exception de la bulle du pape Martin V. Il me faut encore trouver de nombreux justificatifs concernant ce sujet, afin de compléter cet article. Pas facile. Bien cordialement, ClovisXI 13 février 2016 à 19:03 (CET)
- Je le supprime à nouveau en le transférant ici si vous souhaitez réutiliser les références :
| align="center"| ||align="center"|{{1er}} janvier<ref name=legalloctave /><br />jour octave de Noël (Solennité de Marie, Mère de Dieu)<ref name=legalloctave />{{,}}<ref>http://www.hommenouveau.fr/1543/religion/solennite-de-la-mere-de-dieu.htm</ref>||align="center"|—
- — -_Luc_-Envoyer un message 7 février 2016 à 11:38 (CET)
Iconographie
modifierPeut être trop d'images, je ne sais pas. Sont elles toutes utiles.?? man santé est catastrophique, je ne peux plus travailler. j'avais créé O Oriens puis j'ai fait supprimer la page--Castorepollux (discuter) 12 mars 2016 à 10:32 (CET)
- Cela n'a pas tant d'importance que ça, les images et Wikipédia par rapport à vous-même et votre santé. Ne vous posez pas trop de questions. Bouingue (discuter) 2 juin 2016 à 20:36 (CEST)
*décrypter est le terme qui convient
modifierJ'ai trouvé qu'il y avait :
- beaucoup de redondance dans tout cet article.
- un manque de distance par rapport au contenu sacré religieux dans la présentation du contenu de ces antiennes par exemple. Pour la coutume du chant, la coutume liturgique cela manquait de clarté. Par exemple j'ai dû chercher pour le sens de "vigile de Noêl" qui serait donc une veillée qui est c'est vrai confondue avec une seule messe sur Wikipédia, Cela ne m'a pas aidé.
Donc j'ai fait, je le constate, une sorte de crise en cours de route de la correction technique que j'étais en train d'effectuer. Et j'ai supprimé ce qui ressemblait trop à de la conviction transmise par courroie de la connaissance. J'ai inversé des mises en notes et des portions de texte principal sur ma foi d'un plus grand intérêt encyclopédique de Wikipédia pour les profanes car on peut maintenant voir chaque note dans une autre fenêtre d'affichage et pas se la voir imposer. Je suis sûr qu'en bons chrétiens que vous êtes, en bon spécialistes tendant la main aux curieux de passage vous allez me pardonner mon action et ne pas venir me dire que j'ai par conviction anticléricale mis de désordre, même si je suis plus ignare que vous! Parce que je ne suis pas péremptoire, que le doute vous a de votre côté je crois me rappeler assailli sur le côté catéchèse. Continuez votre effort dont je vous suis reconnaissant, continuez avec paix et sérénité! Bouingue-de-terre-frite, la patate pour qui le passé est le passé, pas l'avenir.
- Bonjour, Vigile de Noël est tout simplement la veillée pascale, appellée « vigile » dans la liturgie c'est à dire veille de fête, de vigilare, veiller. L'article est fait en vue d'être amélioré par d'autres contributeur néanmoins, j'ai remis la belle citation d'Edith Stein mais vous aviez eu raison de l’enlever, en introduction ( le mot important est l’attente) Il y a effectivement des redondances et c'est le problème (Castorepollux (discuter) 14 juin 2016 à 17:19 (CEST)).
- Les critiques sont toujours matière à amélioration : par exemple la lumière des cierges, des bougies, sans doute était faite pour donner à la fête un caractère sacré, mais aussi tout simplement pour éclairer la nuit. --31.33.159.204 (discuter) 15 juin 2016 à 14:12 (CEST) (Salamandre-Castorepollux)
Bonjour à nouveau, j'ai vu que vous vous étiez fait interdire de séjour par votre demande, je souhaite que vous vous sentiez pas trop mal, bien que ce ne soit pas protocolaire de dire ça ici. Cependant ceci est un complément de discussion car je crois que vous le lirez un jour: je retouche le découpage du texte pour répondre à la directive générale de présentation de l'entête. Les figures du genre « Il est évident historiquement que », « Il reste quoi qu'il en soit certain », « On peut imaginer que » sont normalement interdites, mais déraisonnablement puisque je les aime bien je laisse à un autre le soin de les enlever. Car de la même façon que si j'avais eu raison d'enlever la citation d'Edith Stein, vous aviez eu bonne manière de la remettre pour que je puisse la déplacer dans le segment contexte, j'ai aussi persisté à remettre des sermons en section à part. Pour ce qui concerne le changement de nom de la section 'analyse', cela vient au fond je crois de votre travail individuel, abréviation TI, intense résumé-synthétique, ce pour quoi j'ai mis "compendium" [1] car il est "sourcé" abondamment: 'compendium' va de pair avec 'vigile' et constitue la « moelle » épinière de l'attente pour sa deuxième venue de INRI sinon sa couronne épineuse.
Sans sensation douloureuse de catéchèse. La partie baptême n'est pas à sa place, je l'ai transférée telle-que dans une section ci dessous. Remise en tête de section la postérité de la partie concernant la musique.
Cordialement. 2A01:CB14:5C9:DF00:4DED:1512:61ED:926F ( Bouingue ) 26 juin 2016 à 19:15 (CEST)
(Le lendemain) Poursuite d'une critique que je veux constructive. Relecture du texte de Rennes en vieux français, correction et ajout en référence à la partie Lumière. Me suis bien gardé de mettre { {citation|} } sur ce qui concerne Jaques Viret revu et peut-être mal corrigé car je n'ai pas les sources. Je suis allé dans l'historique et pour conclure que le travail technique de remise en place par le technicien des citations au moment de la demande de suppression n'a pas été validé pas l'auteur initial... Mais j'ai mis « Sous le soleil il a reçu sa forme et du soleil, dans le ventre de sa mère il a reçu la forme : la lettre O comme l' oméga ressemble à merveille à la rondeur du ventre d'une femme enceinte du Fils de Dieu, le Très-Haut, le Saint des saints, et prête à...perdre les eaux le soir de Noël » car si ce n'est l'avis de Viret c'est l'avis d'auteur des lignes. La formule « il s'agit bien ... et rien d'autre que cela » trouvé dans la section "Une lettre mystérieuse" tend à faire penser que cet article est un essai et ce n'est pas bon car ce n'est pas une démonstration qu'il faut faire. Déplacement de sections pour regrouper le thème musique, le thème histoire, le thème liturgie. Bouingue. 27 juin 2016 à 14:15 (CEST)
.« Convenez cependant que le jeune [Castor-et-Pollux] n'a pas eu la prétention de faire un compendium de doctrine catholique, à l'usage des gens du dehors. Claudel, Correspondance[avec Gide], 1912, p. 207. (source: CNRL) »
section Une préparation au baptême supprimée et en partie reportée
modifier![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Saint_Remy_baptise_Clovis.jpg/220px-Saint_Remy_baptise_Clovis.jpg)
Ces lumières étaient aussi comme le signe du soir qui tombe, des vêpres, comme à Pâques, le symbole de l' wikt:illumination baptismale, un cheminement vers Jésus, qui est la Vérité, et la Lumière comme le dit par exemple l'antienne Ô Oriens : L'usage ancien était en effet autrefois, de baptiser également à la veille de Noël les catéchumènes. Clovis fut baptisé ainsi et une légende ancienne, rapporte que le baptistère de Marcellin, évêque d'Embrun, se remplissait d'eau miraculeusement pour la Nativité. Les aveugles, entendant les antiennes, s'ils ne voyaient les vitraux des Cathédrales, comprennaient, d'où l'importance de la liturgie. |[Citation texte sacré & prêche 1]|.
- « Jusqu'à la consommation des siècles, le Seigneur ne cesse point d'être conçu à Nazareth, de naître à Bethléem ; en effet, chacun de ses disciples qui reçoit en lui la fleur du Verbe, devient la maison du pain éternel ; chaque jour encore, il est conçu par la foi dans un sein virginal, (c'est-à-dire dans l'âme des croyants), et il est engendré par le baptême. » (Bède)
Fusion
modifierJe fais un essai fusion » le temps des fêtes et des antiennes étant venu car j'ai remarqué que les « articles secondaires » n'étaient pas consultés ou très très peu. --176.187.132.85 (discuter) 16 décembre 2016 à 19:21 (CET)
- Il n'y a pas lieu de faire une fusion « le temps des fêtes » ou à cause des statistiques de consultation…
- La révocation par Thibaut120094 fait suite à cette discussion au Bistro du jour. -Eric-92 (discuter) 16 décembre 2016 à 23:49 (CET)
- Bonjour à vous deux, effectivement il vaut mieux éviter d'effectuer ce genre de fusion sans respecter Aide:Crédit d’auteurs et sans demander l'avis de la communauté (sur WP:PàF ou sur cette pdd). Cordialement. — Thibaut (会話) 16 décembre 2016 à 23:51 (CET)
- Si je préfère faire la fusion au moins cette journée car l'article est consulté le jour de la fête des antiennes, mais si cela va pas on annule dans quelque temps (demain dans trois jours, ou après Noël) en demandant leur avis à sur WP:PàF ou sur cette pdd J'ai remarqué en effet que les articles secondaires n'étaient absolument pas consultés : par exemple hier et aujourd' Hui 250 personnes ont consulté l'article principal pour moins de 30 les « traditions des antiennes » et le « tableau des antiennes » par exemple. or ils sont essentiels dans ce que je voulais faire, c'est à dire un panorama de la fête médiévale ! Clovis spécialiste du chant grégorien a rajouté pour sa part la manière de chanter les antiennes autrefois... le « tableau des antiennes » avec les commentaires, les sources scripturaires des antiennes, ou les traditions gastronomiques des antiennes ne sont pas des articles secondaires mais ils font partie intégrante de l'article , ne concernant pas les O aujourd'hui, mais autrefois : aussi je voudrais faire un court essai, si cela ne vous ennuie pas voir ce que donne la fusion puis ensuite on verra avec la communauté si on garde la fusion en améliorant l'article ou si on le rescinde dans la mesure où le « sacré » (Histoire sainte) et les traditions gastronomiques (les pâtisseries d'autrefois) n'ont pas la même valeur Merci de ne donner votre avis car le problème si la page est consultée 250 fois rien ne dit que l'article a été lu en entier.... --176.187.132.85 (discuter) 17 décembre 2016 à 13:21 (CET)
- À mon avis, cet article est déjà assez long et il renvoie déjà (plusieurs fois) à Traditions des antiennes Ô, donc pas besoin de fusion.
- Les 250 consultations sont probablement liées en partie au signalement au Bistro du 16 décembre.
- Pour avoir d'autres avis, j'ai mis un message dans Discussion Portail:Christianisme.
- P.S. Je notifie ClovisXI puisqu'on parle de lui. - Eric-92 (discuter) 17 décembre 2016 à 18:44 (CET)
- Bonjour à tous. Il me semble qu'il vaut mieux encore optimiser ce précieux article. Certes, il y a un an, on me demanda, amicalement, d'améliorer celui-ci. Toutefois, je m'aperçus que l'article manquait de structure, à savoir, qu'il n'était pas capable de répondre à la question essentielle : « Qu'est-ce que c'est, Grandes antiennes Ô ? ». C'est la raison pour laquelle une modification considérable fut effectuée. De même, les paragraphes avaient tendance à ajouter toujours de nouveaux matériaux. J'essayais continuellement une optimisation avec les renseignements les plus importants, en supprimant des informations secondaires ; ainsi, en décembre, seule la fête de Lucie est importante, car il s'agissait d'une seule fête sanctorale du Vatican, et mentionné dans le chant vieux-romain, chant officiel. En résumé, il vaut mieux éviter ce type de fusion. Bien cordialement ainsi que joyeux Noël à vous. ClovisXI 18 décembre 2016 à 20:53 (CEST)
- Bonjour à vous deux, effectivement il vaut mieux éviter d'effectuer ce genre de fusion sans respecter Aide:Crédit d’auteurs et sans demander l'avis de la communauté (sur WP:PàF ou sur cette pdd). Cordialement. — Thibaut (会話) 16 décembre 2016 à 23:51 (CET)
Les dattes de la nativité chez les musulmans
modifierIl y a un risque que ce conte marocain, avec un jeu de mot bête sur dates de la nativité, et qui rappelle les antiennes à cause de l'O qui n'est pas un Oméga remarquez, n'aie rien à voir avec les antiennes, même si on chantait O NOEL que faire à votre avis la laisser ou l'enlever??? --176.187.132.85 (discuter) 17 décembre 2016 à 13:32 (CET)
Pour aider à enlever le bandeau TI, j'ai amputé le morceau qui suit de la section liturgie, car sa place est dans cette discussion
modifier"Il reste une question : quand et par qui cette modification fut-elle effectuée à Rome ? " Bouingue (discuter) 3 janvier 2017 à 16:22 (CET)
Fusion
modifierDemande de fusion suite à décision PàS (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors de la PàS) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --Olivier Tanguy (discuter) 9 mai 2018 à 23:56 (CEST)