Discussion:Hélène de Champchesnel/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Hélène de Champchesnel » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 mai 2024 à 23:45 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 juin 2024 à 23:45 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Hélène de Champchesnel}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Hélène de Champchesnel}} sur leur page de discussion.

Hélène de Champchesnel

Proposé par : Chris a liege (discuter) 21 mai 2024 à 23:45 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par — ✍ Ruyblas13 ^{[causerie ✉]} 5 juin 2024 à 17:58 (CEST)

Raison : Absence de consensus.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonsoir, j'ai ajouté qlq sources qui indiquent l'admissibilité :

• Revue historique des armées 2015
• 2 articles Le Figaro 2019
• Le Figaro 2020
• 20 minutes 2021

Le sujet est donc conforme aux WP:CAA, en particulier WP:NECR. Toutefois, il y a sans doute encore un peu de nettoyage à faire pour identifier les sections non sourcées et mettre en forme les réf et les dédoublonner. - Lupin (discuter) 22 mai 2024 à 02:15 (CEST)

 Lupin~fr : pourriez-vous nous donner les liens des articles de presse ou à défaut une chronologie et pagination ? en l'état votre proposition de références est strictement invérifiable. Matpib (discuter) 22 mai 2024 à 11:09 (CEST)

Bonjour @Matpib,

il s'agit de ceux intégré à l'article, certaines étaient déjà présentes, je n'ai ajouté qu'un Figaro et la Revue historique des armées. - Lupin (discuter) 22 mai 2024 à 12:38 (CEST)

Je viens de retirer les sources primaires. Il ne reste rien si ce n'est Ouest France et encore dans ses pages locales de pays de Loire.

Les articles du Figaro n'étaient pas sur l'auteure, mais sur des expressions familière disparue. L'article a été écrit en pompant largement l'ouvrage de l'auteur, mais ne dit rien du dit ouvrage et encore moins de son auteure.

Le lien vers la Revue historique des armée présentait un ouvrage édité par le ministère des armées et coécrit par l'auteure. Rien sur elle et absence totale d'indépendance de point de vue.

Il n'y a donc plus de sources dans cette page publicitaire. Matpib (discuter) 22 mai 2024 à 14:07 (CEST)

Bonjour Lupin~fr Je ne comprends pas très bien en quoi les sources la rendent admissible par les CAAN, puisqu'aucune n'est centrée sur elle. Et pour NECR, il va falloir être plus explicite : quelles sont les 2 sources faisant une critique importante de quel livre ? Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 22 mai 2024 à 15:23 (CEST)

Je comprend qu'un article au contenu susceptible d'être promotionnel génère de l'agacement, et pour tout dire, je le partage aussi. Néanmoins, la DdA ne me semble pas le lieu pour juger un tel abus si c'est le cas (il est néanmoins possible de le corriger dans l'article).

Par ailleurs, je vois @Matpib que tu as retiré plusieurs sources qui à mon sens n'ont rien de problématique : les WP:CAA se basent sur des critères plus restrictifs que WP:CVS, mais rien n'y indique que les autres sources doivent être retirées.

Parmi les sources qui ont leur place:

• dans le premier 1^er diff
  • le lien vers theses.fr : retirer cette source empêche de sourcer le doctorat
  • la liste des entreprises bénéficiant du CIR publiée par le MESR, retirer le lien empêche de sourcer le CIR
  • les émissions RFI (même diff) qui constituent une source internationale fiable indépendante, qui fournissent la preuve de sa présence dans ces émissions
  • les différents ouvrages mentionnés, et qui auraient leur place en biblio avec un appel au Modèle:sfn (je n'ai pas eu le temps de finir hier soir, je viens de le faire)
  • la réf Le Parisien qui bien que local est indépendant et fiable (voir WP:ODS)
• 2^e diff
  • L'article de France bleu Mayenne présente le livre « La tournée des Grands ducs et 99 autres, bien que local
  • les articles du Figaro concernant bien du contenu, mais sans recul critique à la relecture, je me range donc à ton avis sur le fait qu'ils ne peuvent servir à étayer les CAA (bien qu'ils ne soient pas en soi problématiques, le pb est qu'ils peuvent induirent en erreur)
  • l'article de France bleu accompagné du podcast est bien sur le sujet, mais partagée avec une autre personne invitée
  • l'article 20 minutes parle bien du livre et en livre des extraits, mais sans recul critique
• 3^ediff : la Revue historique des armées 2015

Concernant l'admissibilité, WP:NECR mentionne comme critère au moins deux livres publiés à compte d'éditeur par cet auteur ont fait l'objet de critiques de longueur importante — ce qui exclut les simples annonces ou mentions de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non — dans des médias de portée nationale. Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc.

Hier, ces critères m'ont semblé remplis par la Revue d'histoire des armées, les 3 Figaro et la demi émission France bleu.

Après le message de Matpib, l'admissibilité des 3 Figaro devient discutable. Leur existence me semblent cependant un faisceau de présomption vers une certaine WP:notoriété, non pas pour les ouvrages de commandes qui semblent un part importante de sa production depuis qlq années, mais pour les autres qui sont publiés en parallème. C'est néanmoins moins clair, et surtout, je tente de m'astreindre à ne pas tenir compte du fait que cet article pourrait servir de vitrine promotionnelle pour ces ouvrages de commande (cela devrait être résolu par un nettoyage).

Une solution qui consisterait à séparer les ouvrage de de commande (qui semblent l'essentiel de la production de Historien-Conseil) des autres ouvrages d'une part, et à nettoyer les parties trop susceptibles d'être promotionnelles couplées à une veille sur cet article vous semblerait-elle acceptable pour considérer le sujet comme admissible ?

Au passage, je ne suis pas satisfait du nom de la sous section Ouvrages de commande car je n'ai aucune preuve qu'il s'agisse de commande, mais je n'ai pas trop d'idée de terme plus adapté, sentez-vous libre de proposer autre chose. - Lupin (discuter) 22 mai 2024 à 17:42 (CEST)

Bonsoir Lupin et Matpib, autant je suis persuadé de l'admissibilité de la personne en tant qu'autrice pour le bouquin édité par le Service historique de la défense (sa thèse) et pour deux bouquins chez First éditions et deux autres chez Grund, cinq bouquins recensés dans la presse (Revue historique des Armées, Le Figaro, 20minutes), autant les paragraphes sur sa société (Historien Conseil) sont non encyclopédiques et s'apparentent à de l'auto-promotion.

La valeur des sources ? A part pour le bouquin de sa thèse (Revue historique des Armées), c'est léger, mais il y a, à présent, 4 sources du Figaro (trois de 2019 de la même autrice sur le même bouquin, une de 2020) et 20minutes (de 2021, c'est léger, c'est du 20 minutes) et tout ça parait suffisant.

Par contre, cet article du Parisien est complètement hors-sujet (et à virer) : il est focalisé sur une commande la société Historien-conseil et le nom de l'historienne n'y est même pas cité, c'est ballot ! En plus c'est un article local ! Quant aux 4 articles de RFI, c'est inintéressant et répétitif, en garder un ou deux (les deux premiers où le nom de l'historienne est ... cité) mais pas tout... Bref, va falloir continuer à élaguer et wikifier... --34 super héros (discuter) 1 juin 2024 à 23:54 (CEST)

Bonjour @34 super héros,

merci pour ta relecture et tes corrections. Je suis moi aussi assez méfiant sur cette partie qui me gêne. Je ne vois pas d'opposition à la suppression de cette partie sur l'entreprise, pour laquelle je n'ai pas trouvé de source d'envergure nationale - Lupin (discuter) 3 juin 2024 à 16:14 (CEST)

Bonsoir @34 super héros,

je retire les ouvrages de commande de l'article et la biblio, et je laisse les 1ère et dernière émission RFI. J'ai aussi reformulé le RI. - Lupin (discuter) 5 juin 2024 à 19:32 (CEST)

Bonsoir Lupin, très bien ! --34 super héros (discuter) 5 juin 2024 à 22:44 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Hélène de Champchesnel » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
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• Persée
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• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver (voir Discussions) - Lupin (discuter) 22 mai 2024 à 02:15 (CEST).
2.  Conserver Assez de recensions et de sources centrées comme mentionnés dans les Discussions.--MaCRYV (discuter) 22 mai 2024 à 08:20 (CEST)
3.  Conserver Je comprends enfin où veut en venir Lupin~fr, je vais donc faire un TLDR de son propos : wp:NECR est quasiment atteint grâce à la Revue Historique des Armées en 2015 (où le Lieutenant-colonel Edouard Ebel fait la critique de La Déchirure, guerre fratricide en gendarmerie), à France Bleu Mayenne, certes non-national (critique de La tournée des Grands ducs et 99 autres expressions héritées de l'histoire de France) et à 20 Minutes, certes pas une critique de 100 Héroïnes de l'histoire de France. Le cumul de ces trois sources, que je vais remettre dans l'article pour éviter que quelqu'un vienne en se basant uniquement sur les sources présentes dans l'article, fait qu'elle ne mérite pas de partir en suppression. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 23 mai 2024 à 10:38 (CEST)
4.  Conserver Bonjour à tous. Mon avis est de conserver cet article compte tenu de la notoriété de cette personne, démontrée par plusieurs sources. Je viens de relire, corriger et améliorer cet article. Merci Lupin~fr pour tes compléments. Je viens de corriger et améliorer cet article qui fera honneur à l'encyclopédie. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 mai 2024 à 15:12 (CEST)
5.  Conserver Mais il faudra encore élaguer un peu l'article... Admissible en tant qu'autrice avec des bouquins publiés chez First édition ou chez Grund, recensés dans la presse (principalement dans le Figaro). Je viens de wikifier un peu et de rajouter une source (Le Figaro) : on a donc une source de la Revue historique des Armées en 2015, un article de France bleu de 2017 et donc 4/5 articles du Figaro de 2019 et 2020 et un article de 20minutes de 2021, des podcasts, etc... C'est bon, mais il faudra surveiller l'article dans le futur pour éviter l'auto-promotion... --34 super héros (discuter) 31 mai 2024 à 22:59 (CEST)
6.  Conserver, le sujet est notoire. Les sources, en particulier celles ajoutées par Lupin, en attestent. Merci de placer toute réaction à cet avis dans le chapitre discussions. - p-2024-06-s - обговорюва 4 juin 2024 à 07:43 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Un véritable page de publicité en autopromo. On ne source pas une historienne par ses ouvrage ou par ceux qu'elle a publié sur commande dans sa maison d'édition. Les rares relations d'ouvrages ne sont pas issus de revues de qualité mais de la presse locale ou liées au sujet de publication. On est face à une véritable autopromotion d'une maison d'édition qui publie des commandes d'entreprises. C'est quasiment de l'auto-édition. La multiplication des références (essentiellement primaires donc) est finalement vraiment fallacieuse. Matpib (discuter) 22 mai 2024 à 11:19 (CEST)

   @Matpib comme je l'ai indiqué en discussions, il y a matière à faire évoluer le contenu, mais une DdA ne juge pas le contenu mais l'admissibilité, qui au vu des sources présentes dans l'article me semble claire, non ? - Lupin (discuter) 22 mai 2024 à 12:40 (CEST)

   absolument pas. Si on enlève les sources primaires, il ne reste quasiment rien. Rien de centré sur la personne. certains liens ne mentionnent même pas la personne. Matpib (discuter) 22 mai 2024 à 13:58 (CEST)

2.  Supprimer Entièrement d'accord avec l'avis qui précède. Il n'y aucune source secondaire centrée sur la personne; les publications sont pour beaucoup de la commande d'entreprise, et pour les autres on cherche en vain les recensions de ses ouvrages dans la presse nationale; conformément aux WP:NECR. Hors critères. --Manormandie (discuter) 23 mai 2024 à 01:48 (CEST)
3.  Supprimer Manque de sources secondaires centrées de qualité --Toyotsu (discuter) 24 mai 2024 à 04:50 (CEST)
4.  Supprimer L'article manque de sources secondaires centrées. Pelanch3 (discuter) 1 juin 2024 à 23:08 (CEST)
5.  Supprimer Les sources utilisées manquent cruellement de consistance par rapport au sujet de l'article. Bricolage mal ficélé, je rejoins Matpib. CaféBuzz (d) 2 juin 2024 à 15:32 (CEST)
6. Sourçage très léger, notoriété à démontrer.--JoSloane (discuter) 4 juin 2024 à 15:58 (CEST)
7.  Supprimer L'article manque de sources secondaires centrées.--Panam (discuter) 4 juin 2024 à 23:37 (CEST)
8.  Supprimer Idem CaféBuzz.--Sherwood6 (discuter) 4 juin 2024 à 23:43 (CEST)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :