Discussion:Histoire de l'Irlande

Dynasties

La liste brute des différentes dynasties royales a été déplacée dans Liste des rois d'Irlande afin de poursuivre la rédaction de l'Histoire.

Ollamh 29 août 2005 à 17:17 (CEST)

Colonies vikings

Bonjour, je cherche le nom que donnaient les irlandais aux vikings qui ont établit des colonies en Irlande. J'ai vu le mot, une fois mais je ne m'en souvient pas. il me semble que c'est quelque chose comme "Gaegdahill" mais en cherchant, je n'ai rien trouvé alors si qqn avait la réponse, ça serait sympa de me la donner.

Merci, Minamoto 16 juillet 2006 à 12:29 (CEST)

Les Gaëls utilisaient 2 termes différents : « Finn-gall » (pâles étrangers) pour désigner les vikings venus de Norvège et « Dubh-gall » (sombres étrangers), pour les vikings venus du Danemark.

Source : Pierre Joannon, Histoire de l'Irlande et des Irlandais, pp 28-29, éditions Perrin, (ISBN 2-286-02018-3).

Ollamh 16 juillet 2006 à 15:17 (CEST)

merci, j'étais pas sur la voie --Minamoto 16 juillet 2006 à 17:49 (CEST)

il serait peut-être bon de le mettre dans l'article --Minamoto 20 juillet 2006 à 19:00

« "Dubh-Gall" pour les sombres étrangers du Danemark ou tout ceux qui avaient la peau sombre. »

Qui a parlé de la peau ? Ollamh 26 août 2006 à 00:18 (CEST)

J'ai retrouvé le mot que je cherchais (m'en a fallu du temps). C'est : Gall-Gaels. J'en était loin. Et puis ce mot ne désigne pas les colons vikings mais le groupe ethnique qu'ils ont formé en se mélangeant avec les irlandais.

Minamoto 10 mars 2007 à 18:47 (CET)

Le roi Loegaire, fils de Niall

Bonjour,

J'ai une question à propos du roi Loegaire fils de Niall. Je voudrais savoir si ce roi correspond à L'article français nommé "Lóegaire mac Néill" merci beaucoup

Cordialement, (Manuelle789 (d) 26 février 2012 à 17:06 (CET))

Manque de source pour affirmer que le tiers à la moitié de l'île a été massacré par Cromwell

D'autant plus que l'auteur dit "selon les sources". Il faut préciser, ou faire un renvoi en bas de page.

Ce manque de sources est un problème général concernant l'histoire de l'Angleterre et va toujours dans la même sens (gentils catholiques alliés à la France et méchants protestants) et donne un produit fini un peu ridicule eu égard à la qualité de son équivalent anglais, qui est lui systématiquement sourcé.

Aucun détail sur les lois pénales anticatholiques de Guillaume III, aucune source non plus

Et ensuite un grand trou, un vide, sur la période 1702-1798, comme si les révoltes de 1798 étaient la conséquence des évènements survenus un siècle avant...

évaluation

Bonjour  Keranplein :

Non, cette page ne peut en aucun cas être d'un avancement B. Le sourçage est totalement déficient. Même le BD me semble actuellement exagéré.

et puis, par principe, on ne modifie pas les anciennes conversations même pour corriger tel ou tel point.

D'où mon premier revert

D'où mon deuxième à venir. Matpib (discuter) 1 avril 2022 à 17:04 (CEST)

Bonjour,

Le sourçage de l'article est insuffisant pour la note A, mais pas pour la note B, qui ne requiert pas un sourçage parfait.

La remise en forme de la PDD permet de mieux comprendre les échanges, qui étaient en partie illisibles auparavant. Les lecteurs qui lisent les PDD ont besoin de comprendre le fil des discussions.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 avril 2022 à 17:19 (CEST)

Je partage le point de vue de Matpib, sourçage rachitique par rapport aux 50 mille octets, BD me semble convenir, --Pierrette13 (discuter) 1 avril 2022 à 19:46 (CEST)

Vous confondez vos exigences personnelles de sourçage avec celles qui sont généralement pratiquées sur Wikipédia.

Un B ne demande pas le sourçage d'un AdQ. Il faut rester modéré dans sa pratique de l'évaluation et éviter les exigences hors norme.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 avril 2022 à 20:02 (CEST)

Je me permets d'apporter mon soutien, devant ces propos qui me paraissent déplacés, à ceux qui cherchent à améliorer le sourçage, y compris dans cet article qui me semble très insuffisant dans ce domaine. Limfjord69 (discuter) 2 avril 2022 à 12:36 (CEST)

Une fois que vous aurez amélioré le sourçage, vous pourrez faire passer la note de B à A, comme cela se fait normalement sur Wikipédia.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 avril 2022 à 15:34 (CEST)

 Keranplein : trois contributeurs différents partagent le même avis à propos de l'évaluation de cet article. Vous devez vous plier aux avis opposés aux autres dès lors qu'il y a consensus. C'est le cas ici. Il serait dommage que vous sombriez dans une guerre d'édition (qui pourrait se transformer en blocage) pour une telle broutille. Matpib (discuter) 2 avril 2022 à 16:23 (CEST)

J'évalue tous les jours des articles Wikipédia, sur quantité de portails, et j'ai donc accumulé une vaste expérience dans ce domaine. Mon approche de l'évaluation se veut globale et fondée sur des critères statistiques. Une note n'a de sens que de manière relative (B est plus élevé que BD et plus bas que A) et l'ensemble des notes attribuées doit former un tableau cohérent au sein de chaque projet.

Il est dommage que certains s'accrochent à une conception artisanale et à courte vue de l'évaluation. En 2022, il serait temps d'évoluer et de se mettre à la page.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 avril 2022 à 16:40 (CEST)

Il se trouve que je fais la même chose. Il se trouve que contrairement à vous j'ai même participé au lancement de ces évaluations....

Nous ne pouvons que constater que nous n'avons pas les mêmes avis ici pour cette page spécifique.

De mon côté permettez-moi de vous inciter à vous concentrer sur l'observation de la quantité et de la qualité des sources d'une part et de l'utilisation de celles-ci dans l'article. Lister des éléments bibliographique en bas de page n'est pas suffisant. Pour un article de cette importance, le sourçage est particulièrement léger. En aucun cas il ne peut être considéré comme satisfaisant. Ce faisant l'article ne peut être qu'un "Bon début".

Matpib (discuter) 2 avril 2022 à 16:55 (CEST)

La controverse ne porte pas sur telle ou telle page mais sur la conception du système d'évaluation dans son ensemble.

Vous défendez apparemment une conception ultra-restrictive de l'évaluation, que l'on retrouve en effet chez certains anciens, mais que l'on peut considérer aujourd'hui comme rétrograde.

On peut juste espérer que de telles conceptions soient progressivement marginalisées à l'avenir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 avril 2022 à 17:12 (CEST)

Personnellement je suis un jeune Wk et je ne pense pas que l'attitude qui consiste à considérer, avant tout, son simple avis personnel comme la norme, en tout cas chez Wk, ait de l'avenir. Surtout celui qui consiste à considérer que les sources n'ont pas grande importance. Chacun ses espoirs. Limfjord69 (discuter) 2 avril 2022 à 17:34 (CEST)

La tendance générale de Wikipédia va dans mon sens, même si elle est encore trop lente, notamment à cause du combat d'arrière-garde mené par certains.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 avril 2022 à 18:23 (CEST)

 Keranplein : - Bonjour, je ne sais pas si à cause du combat d'arrière-garde mené par certains est vraiment wikilove ! Faites plutôt une proposition pour faire évoluer les règles d'évaluation qui évitera ce genre d'échange - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 3 avril 2022 à 12:59 (CEST)

Les mentions « Conception […] rétrograde » et l'"espoir" « que de telles conceptions soient progressivement marginalisées à l'avenir » n'indiquent pas une réelle intention de discuter... --Pierrette13 (discuter) 3 avril 2022 à 18:20 (CEST)

Proposition de fusion entre Histoire de l'Irlande (795-1169) et Histoire de l'Irlande

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Bonjour,

L'article Histoire de l'Irlande (795-1169) est une traduction de l'article anglophone ne possédant aucune sources justifiant qu'il soit séparé de l'article Histoire de l'Irlande où il sera logiquement intégrer dans la section Moyen Âge (qui n'existe pas encore de même que Antiquité, Temps Modernes, Epoque Contemporaine). Nore11 (discuter) 24 janvier 2025 à 13:19 (CET)

Contre Histoire de l'Irlande (795-1169) est un article détaillé de la section Histoire de l'Irlande#Entre les Vikings et la lutte pour l'indépendance. Comme l'explique @Verkhana sur le Bistro, c'est classique.

D'autre part, les différentes sections de l'article Histoire de l'Irlande reprennent, de façon logique, la la périodisation et les chrononymes propres à ce pays. Aucune raison d'y appliquer d'autres. HistoVG (discuter) 24 janvier 2025 à 13:42 (CET)

Contre Même avis que @HistoVG et ce d'autant plus que les sources de la version anglophone (Byrne 2005, Flanagan 2005, Hughes 2005, Duffy 1992 et 2009, Johnston 2013) démontrent très très largement l'admissibilité comme article séparé. Cordialement--GF38storic (discuter) 24 janvier 2025 à 13:50 (CET)

Contre Comme dit sur le Bistro du jour et en accord avec les deux avis précédents. Apollinaire93 (discuter) 24 janvier 2025 à 13:58 (CET)

Contre, un article général et un ou plusieurs articles détaillés, me semble être une bonne pratique. Nous avons également : Histoire de l'Irlande (pays) - p-2025-01-s - обговорюва 24 janvier 2025 à 14:13 (CET)

@HistoVG, @GF38storic, @Apollinaire93 et @Paul.schrepfer même si vous l'oubliez, je commencerais en vous saluant.

S'il existe des sources justifiant l'article Histoire de l'Irlande (795-1169) pourquoi ne sont-elles pas présente dessus ?

Vous pouvez bien comprendre qu'en leur absence, il est normal de se poser la question non ? Nore11 (discuter) 24 janvier 2025 à 14:15 (CET)

GF38storic ce qui se passe sur le Wikipédia anglais est diffèrent du francophone. Nore11 (discuter) 24 janvier 2025 à 14:16 (CET)

Bonjour @Nore11, hum parfois oui, parfois non. En l’occurrence, ici la demande de fusion résulte en la question est-il nécessaire de conserver un article séparé pour cette période de l'histoire de l'Irlande. Or pour conserver un article séparé, il est nécessaire de disposer de sources centrées assurant la notoriété du sujet. L'article dans sa version anglophone confirme la notoriété de ce sujet sur cette période particulière. Par conséquent, nonce qui se passe sur enWP n'est pas différent et ne doit pas nous laisser indifférent et ce d'autant plus qu'il confirme par ses sources son admissibilité à part entière.

• Maintenant, le principal problème de cet article séparé est le fait que les sources déjà présentes ne sont liées aux affirmations dans le texte par des appels de références (il faut donc mettre le bandeau sources à lier).
• Si tu regardes attentivement les sources déjà présentes, tu remarqueras que la source n°1 Gearoid Mac Niocaill est dipsonible online et pourrait même citez des chapitres précis ciblant la période 666-805. La source n°2 Donncha Ó Corráin concerne uniquement cette période c. 800-1169. La source n°3 Byrne concerne jusqu'au 9e siècle. Bref, toutes les sources présentes sont soit complètement centrées sur cette périodes, soit possèdent des chapitres entiers centrés sur la période et donc d'ors-et-déjà confirmant l'admissibilité complète de cette article en tant qu'article séparé. Il suffit de, mais c'est plus facile à dire qu'à faire et comme précisé en tout début de cette page de propositions de "pages à fusionner" de notifier les créateurs et principaux rédacteurs (@Ælfgar, @Dalriada)(en plus de la remarque fort juste de @Paul.schrepfer). Cordialement

GF38storic (discuter) 24 janvier 2025 à 14:44 (CET)

@GF38storic, merci pour cette explication. Wikipédia est un projet collaboratif, améliorions donc cet article.    Nore11 (discuter) 24 janvier 2025 à 14:48 (CET)

+1 GF38storic (discuter) 24 janvier 2025 à 14:53 (CET)

Contre Bonjour @Nore11, je rejoins les avis précédents. Les sources justifient l'existence de l'article détaillé, afin de ne pas surcharger Histoire de l'Irlande qui reste un article général. En revanche, il y a du travail sur l'article détaillé pour relier le texte aux sources de la biblio (au moins celle-ci est déjà présente!). Simon Coban (discuter) 24 janvier 2025 à 16:14 (CET)

La proposition de fusion n'est pas affichée sur les deux articles comme c'est l'usage. - p-2025-01-s - обговорюва 24 janvier 2025 à 14:29 (CET)

@Paul.schrepfer c'est parce que c'est la première fois que je le fais. Nore11 (discuter) 24 janvier 2025 à 14:37 (CET)

@Paul.schrepfer voilà c'est fait. Vous remarquerez que j'ai placé un message sur https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Irlande_(%C3%AEle)&diff=prev&oldid=222359563 --Nore11 (discuter) 24 janvier 2025 à 14:40 (CET)

Contre On peut trouver dans la biographie les sources de tout l'article.... on peut ne ajouter d'autres au besoinDalriada (discuter) 24 janvier 2025 à 14:48 (CET)

Contre Reprise de la discussion de ce jour sur le Bistro :

La biblio du Wiki anglais donne au moins deux longs chapitres dans une histoire générale de l'Irlande :

• Byrne, Francis John (2005), "The Viking Age", in Ó Cróinín, Dáibhí (ed.), Prehistoric and Early Ireland, A New History of Ireland, vol. I, Oxford: Oxford University Press, pp. 609–34, (ISBN 0-19-922665-2)
• Byrne, Francis John (2005), "Ireland and her neighbours, c. 1014 – c. 1072", in Ó Cróinín, Dáibhí (ed.), Prehistoric and Early Ireland, A New History of Ireland, vol. I, Oxford: Oxford University Press, pp. 862–98, (ISBN 0-19-922665-2)

Et en français :

• Olivier Viron, Géopolitique de l'Irlande médiévale (600-1200), Hypothèses, Sorbonne, 2002
• Jean-René Trochet, « Chapitre V. Tuatha et fine en Irlande (vie-xiie siècle) ». L’Europe avant l’État, Presses universitaires de Rennes, 2022
• Christophe Archan et Olivier Viron, « Insularité – altérité. La place de l’étranger dans l’Irlande du haut Moyen Âge », Droit et cultures, 76 | 2018, 183-228.

Les sources françaises situent le début de la période plutôt vers 600 que 795.

Biblio non exhaustive, loin de là. Il faudra un peu de temps pour mettre en forme et lier les sources. --Verkhana (discuter) 24 janvier 2025 à 15:59 (CET)

Comme l'a dit @SenseiAC, l'article doit être renommé ; Histoire de l'Irlande de 795 à 1169 ou Histoire de l'Irlande entre 795 et 1169. Nore11 (discuter) 24 janvier 2025 à 22:01 (CET)

J'ai renommé. Je clos. Nouill 25 janvier 2025 à 11:31 (CET)