Discussion:Jeanne de Montbéliard (1280-1350)

Admissibilité

@HistoVG ad https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jeanne_de_Montb%C3%A9liard_(1280-1350)&diff=prev&oldid=211498589

D'une part, il aurait fallu remplacer "pas" par "plus". D'autre part, l'ajout d'une mention sur une ligne dans un ouvrage de 1832 (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bd6t54077489/f210.image.r=%22Jeanne%20de%20Montb%C3%A9liard%22?rk=64378;0) et d'une autre en p. 7 d'un autre ouvrage de 1863 (https://www.google.fr/books/edition/Histoire_des_comtes_de_Ferrette/TM45AAAAQAAJ?hl=fr&gbpv=1) ne démontrent en rien l'admissibilité. Reste la dernière, Christian Wilsdorf, , Société d'historie sundgauvienne, 1991 (ISBN 978-2-908498-01-1)., mais on ignore ce qu'elle contient sur l'intéressée puisqu'elle n'a servi à ajouter aucune info dans la bio.

=> Retour du bandeau avec mise à jour du texte. Sherwood6 (discuter) 14 janvier 2024 à 16:02 (CET)

Une nouvelle source ajoutée après le retrait du bandeau (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jeanne_de_Montb%C3%A9liard_(1280-1350)&diff=prev&oldid=211498589) est déjà meilleure : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5784432g/f23.item, même si elle date de 1895. Sherwood6 (discuter) 14 janvier 2024 à 16:05 (CET)

Admissibilité qui n'avait pas à mettre mise en doute. HistoVG (discuter) 14 janvier 2024 à 16:10 (CET)

Sollicitons donc l'avis de personnes qui se sont exprimées cette semaine ou le mois passé en DdA sur des bios de nobles et voyons si elles sont tout aussi convaincues du caractère abusif du bandeau Admissibilité à vérifier : @Enrevseluj, @Ælfgar, @Keranplein, @Panam2014. Le cas échéant, je prendrai acte des arguments avancés, mais l'argument d'autorité "il n'y avait pas à mettre en doute l'admissibilité" me laisse un peu sur ma faim. Sherwood6 (discuter) 14 janvier 2024 à 16:25 (CET)

Je n'ai pas créé cet article et je ne comprends pas que vous omettiez son créateur, @A.BourgeoisP.

Par ailleurs, je n'emploie aucun argument d'autorité. Les références, abondantes, le montrent : cette femme a joué un rôle majeur dans l'histoire du Rhin supérieur et de la Franche-Comté du XIV^e siècle et notamment dans la transmission d'un comté, celui de Ferrette, l'administration d'une seigneurie de premier plan, Belfort, et la fondation d'une institution pluriséculaire, son hôpital. Sans compter son rôle dans le Bade. Sa notoriété est établie depuis des siècles, ce sont des faits.

HistoVG (discuter) 14 janvier 2024 à 17:23 (CET)

Je trouve cela très comique qu'aujourd'hui n'importe quel député qui n'as jamais fait une proposition de loi sérieuse ai droit à une page Wikipédia... chacun d'entre eux possède-t-il un ouvrage d'envergure nationale intégralement centré sur sa personne ? C'est tout-fait stupéfiant comme info ! Par contre une comtesse, donc une femme de la haute noblesse, qui a juste participé à redessiner les cartes d'un coin d'Europe, on remet en doute le fait qu'elle bénéficie d'un article ? Et il parait que Wikipédia manque d'article sur les femmes... mais quelle hypocrisie !

Il y a beaucoup de personnalités et de fait marquant dont aucun hauteur n'as réalisé d'ouvrage exclusif soit par manque de sources ou de volonté, ce qui ne signifie pas que le sujet en question ne le mériterais pas. c'est comme les articles de Wikipédia, certaines petites communes ont un article très développé et d'autres ne sont modifiés que par des robots, pourtant il y a matière à faire des article tout aussi conséquent, il faut juste que que quelqu'un s'y colle. C'est exactement la même chose avec Jeanne, vous vous dite « personne n'a écrit de livres sur elle, alors je supprime ! », c'est totalement biaisé comme point de vue !

Pour revenir au point de départ, allez donc voir l'article de votre député de circo et proposez sa page à la suppression puisque je pari qu'il n'y a pas d'ouvrage centré et allez donc y aposer un bandeau d'admissibilité, soyer cohérent ! Jeanne a laissé sa trace dans l'histoire, point barre ! Et beaucoup d'individus contemporains qui bénéficies d'une page seront vite oubliés... A.BourgeoisP 14 janvier 2024 à 17:52 (CET)

WP:Pikachu. Sherwood6 (discuter) 14 janvier 2024 à 17:55 (CET)

Il n'y a pas de sources sur deux ans. Donc un DDA se justifie. Le bandeau orange est un appel au sourçage. Par contre, pour les députés (ou même quelques ministres éphémères) je suis aussi favorable à ce qu'on fasse un tri un jour.

Qu'en pensent @JMGuyon, @DarkVador79-UA et @Lupin~fr qui ont déjà donné des avis sur l'admissibilité des articles ? Panam (discuter) 14 janvier 2024 à 18:12 (CET)

@Panam2014, tu plaisantes, sans doute ? Il y a des sources sur plus d'un siècle ... HistoVG (discuter) 14 janvier 2024 à 18:14 (CET)

@HistoVG pas de sources secondaires centrées espacées de deux ans. Panam (discuter) 14 janvier 2024 à 18:18 (CET)

Ben si, lis la bibliographie...

Quant au bandeau qu'avait mis @Sherwood6 n'était pas celui sur le manque de sources, mais celui sur l'admissibilité. Cf. : [1].

Il s'agit d'une femme ...

HistoVG (discuter) 14 janvier 2024 à 18:29 (CET)

Bonjour,

Je suggère de demander à Lardouillette (d · c · b), spécialiste du Moyen-Âge, son opinion sur la pertinence des sources proposées dans l'article.

J'en profite pour redire que les CGN n'ont pas de valeur universelle (c'est-à-dire de validité dans 100 % des cas) et qu'ils s'effacent devant les Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété, que cela plaise ou non aux ayatollahs, dont l'opinion n'indiffère profondément. L'ennui est qu'on n'a pas encore écrit les critères de notoriété spécifiques des personnalités du Moyen-Âge et qu'on se trouve donc devant un vide juridique.

Reste toutefois la jurisprudence des DAD, que les intervenants sur cette PDD pourront au besoin exploiter.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 janvier 2024 à 20:07 (CET)

@Keranplein J'en profite pour redire que les CGN n'ont pas de valeur universelle (c'est-à-dire de validité dans 100 % des cas) et qu'ils s'effacent devant les Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété^{[réf. nécessaire]}, que cela plaise ou non aux ayatollahs, dont l'opinion n'indiffère profondément n'engage que vous et @Kirtap a déjà réfuté cette afirmation. Panam (discuter) 14 janvier 2024 à 20:22 (CET)

@Keranplein répéter deux fois le même mensonge n'en fait pas une vérité. Sans source centrée c'est une synthèse inédite et une admissibilité non démontrée. Kirtap^{mémé sage} 14 janvier 2024 à 20:35 (CET)

S'acharner à nier la réalité ne fait que discréditer ceux qui s'y adonnent.

Pour le reste, merci de relire mon précédent message.

Keranplein (discuter) 14 janvier 2024 à 20:59 (CET)

C'est votre avis personnel, pas celui de WP. Panam (discuter) 14 janvier 2024 à 21:10 (CET)

L'ennui(sic) est qu'on n'a pas encore écrit les critères de notoriété spécifiques des personnalités du Moyen-Âge et qu'on se trouve donc devant un vide juridique. Ben voyons, on n'a pas pas non plus écrit les critères de notoriété spécifiques des personnalités de l'Antiquité égyptienne, ni de l'Antiquité grecque, ni de l'Antiquité romaine, ni du haut moyen-age, ni du bas moyen-age, ni de la Renaissance, ni de la période Élisabéthaine, ni de l'age baroque, ni de l'age Classique, ni de la période coloniale américaine, ni de la période Romantique, ni de l'ère victorienne et j'en passe. Posez vous plutot la question de la non pertinence de vos interventions. Kirtap^{mémé sage} 14 janvier 2024 à 21:14 (CET)

Heureusement que WP n'a que faire des opinions extrêmes et est généralement plutôt gouverné par le bon sens et la modération.

Les quelques interventions sans intérêt ci-dessus ne doivent pas nous distraire plus longtemps du véritable sujet de cette page, qui est de discuter de la pertinence des sources déjà fournies dans l'article et de la possibilité d'en apporter d'autres au besoin.

Keranplein (discuter) 14 janvier 2024 à 21:50 (CET)

Au contraire, selon WP, sans source secondaire centrée, la page n'est pas admissible. Voir WP:Vérifiabilité. Panam (discuter) 14 janvier 2024 à 22:00 (CET)

Les quelques interventions sans intérêt ci-dessus à commencer par les votres. Quand on affirme sans rire qu'il y a une jurisprudence des DDA, c'est que vous ne connaissez rien aux règles d'admissibilité et de pertinence. Persistez dans votre pov pushing poli, personne n'est dupe. Kirtap^{mémé sage} 14 janvier 2024 à 22:06 (CET)

L'insistance outrancière de quelques opinions marginales ne fait que polluer cette discussion, qui espérons-le, pourra reprendre après ce regrettable intermède.

Keranplein (discuter) 14 janvier 2024 à 22:52 (CET)

Ce qui est marginale est votre affirmation. Panam (discuter) 14 janvier 2024 à 23:05 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Quelle joute verbale ! Peut-être serait-il plus constructif de considérer que c'est avant tout les actes et le souvenir que laisse une personne 7 siècles plus tard qui font sa notoriété et non le fait qu'une source soit centrée ou excentrée ou que s'ai-je encore... si j'était directeur d'université (soyons fou) il suffirait que j'oblige un groupe d'étudiants à plancher sur le cas de cette dame et paf ! ça devient admissible pour Wikipédia ! Personne n'as relevé mon argument tout bête qui consiste à comprendre que personne n'as encore eu le temps ou l'idée de se consacrer à son cas. Mais que cela ne signifie pas qu'il ne le mériterais pas. C'est pourtant une idée simple. Et je ne comprend pas cet attachement envers une règle qui n'est pas une règle absolu mais juste un critère d'admission automatique. Il y a d'autres façon de prouver une notoriété et le fait qu'elle soit évoquée pendant plusieurs pages sur des livres du 19e siècle et du 21e siècle tant sur le plan du contexte géopolitique et sur son action caritative en ai le parfait exemple. Elle ne s'est pas contenté d'êtres la fille de ou la mère de, elle a tout de même accomplis des choses notables dans sa vie... A.BourgeoisP 14 janvier 2024 à 23:13 (CET)

Eh bien, on ne se substitue, ni n'anticipons les source. Ca s'appelle un WP:TI. Panam (discuter) 14 janvier 2024 à 23:15 (CET)

Dans ce cas vous pouvez lancer une PàS, n'oubliez pas Othenin de Montbéliard, Agnès de Montbéliard et tout les membres de cette famille, puisqu'aucun ne bénéficie d'une source centrée. Pourtant ils sont là depuis 2006 je sais pas pourquoi !? Peut-être que les sources excentrées était suffisantes à cette époque....

je me contenterais de voter, assez de blabla pour moi, vous me fatiguez tous... A.BourgeoisP 14 janvier 2024 à 23:25 (CET)

Un WP:DDA n'est pas un vote. Panam (discuter) 14 janvier 2024 à 23:27 (CET)

A.BourgeoisP (d · c · b)

N'essayez pas de convaincre des gardiens du Temple autoproclamés : c'est peine perdue et, surtout, cela ne décidera pas du sort de l'article.

Ce qui serait plus utile, ce serait de spécifier sur cette PDD quels sont, parmi vos sources, les plus longs passages traitant de ce personnage, en précisant leur longueur respective, et en vous faisant aider au besoin par les médiévistes de WP, comme HistoVG et Lardouillette.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 janvier 2024 à 23:45 (CET)

En attendant, les règles de WP n'ont pas changé. Si des pages sont conservées lors de DDA c'est parce que le système des DDA dysfonctionne. Panam (discuter) 14 janvier 2024 à 23:54 (CET)

Mais bien sûr : WP est un gigantesque dysfonctionnement qui s'ignore, et seuls fonctionnent correctement les apprentis Fouquier-Tinville.

Keranplein (discuter) 15 janvier 2024 à 00:13 (CET)

La preuve les règles d'admissibilité vous donnent tort et un DDA n'est pas un vote mais on a quand même des votes mais les clôturants sont démunis comme peut le confirmer @Le chat perché Panam (discuter) 15 janvier 2024 à 00:16 (CET)

Il faudrait peut-être un jour commencer à accepter le monde tel qu'il est, et non pas tel qu'on voudrait qu'il soit, parce que cette dernière option ne mène nulle part, en dehors de noircir de la PDD pour seulement s'autosatisfaire.

Keranplein (discuter) 15 janvier 2024 à 00:31 (CET)

Les règles de WP ne sont pas en option. Par ailleurs, le dysfonctionnement des DDA est un marronnier, et votre avis personnel n'y changera rien. Panam (discuter) 15 janvier 2024 à 00:33 (CET)

Je ne vais pas répondre à tous les points mentionnés ci-dessus, mais juste donner mon avis sur le sujet : à mon sens, l'admissibilité de l'article sur Jeanne de Montbéliard est incontestable. Je ne veux pas paraitre péremptoire, aussi je m'explique. Déjà, le statut et les actions de la dame le rendent indiscutable (je trouve la comparaison ci-dessus avec des politiques actuels faite par A.BourgeoisP vraiment pertinente). Concernant les sources, il y en a plusieurs, certes anciennes pour la plupart, mais elles sont là. Si certains attendent un ouvrage de 300 pages centré uniquement sur la dame et publié sur l'ensemble du territoire national, je crois qu'on va pouvoir diminuer drastiquement le nombre d'article sur l'histoire.

Je rejoins ainsi Keranplein quand il appelle à des critères d'admissibilité spécifiques aux personnalités historiques anciennes. Ces sujets sont passés de mode (sauf pour les sujets d'envergure nationale) et ne font plus guère l'objet de publications récentes. Et de plus, tout ou presque à déjà été dit sur elles depuis plus d'un siècle et il n'y a plus beaucoup de nouveauté sur ces personnalités.

A contrario, on vit dans un monde où n'importe quel footeux de 20 ans qui marque 3 buts dans un obscur championnat espoir fait l'objet d'un article dans un magasine de niveau national et devient par la même admissible sur WP. Idem pour n'importe quelle starlette de TV réalité qui aura automatiquement toute une multitude d'articles sur les médias peoples et sera aussi admissible.

Alors, d'après ces critères d’admissibilité au sens strict, Jeanne de Montbéliard ne serait pas admissible ? Elle a été comtesse, diriger une ville importante, créé un hôpital ? Mais n'importe quelle femme de notre époque qui fait cela devient une célébrité ?

Il ne faudrait pas confondre sujets admissibles et sujets populaires (pour ne pas dire populiste). Qui est le plus notoire pour la sauvegarde de notre patrimoine culturelle ? C'est à celà que devrait répondre les critères d'admissibilité.

Bien cordialement. --Lardouillette (discuter) 14 janvier 2024 à 23:33 (CET)

Merci. L'argument de "a dirigé une ville importante", élément qui n'apparaissait pas dans l'article au moment du dépôt du bandeau d'admissibilité, est convaincant. Sherwood6 (discuter) 14 janvier 2024 à 23:40 (CET)

Les sources d'envergure non nationale ne sont pas recevable. Par ailleurs, comme l'a dit @Kirtap un projet tout seul ne peut pas ériger des critères contraires aux règles. Pour la comparaison avec WP:FOOT, d'une part ils ont été adoptés lors d'une PDD et d'autre part Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable. Si l'article dispose de sources de qualité, alors ces critères sont sans objet. Ces critères n’ont enfin qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun de ces critères, en plus d'être vérifiable, n'est pas forcément à supprimer. Et de même, un article remplissant une des conditions n'est pas toujours à conserver. On a eu énormément de DDA sur le foot. Enfin, pour l'ancienneté, ce n'est pas un argument, on a supprimé les pages sur les IUT. Panam (discuter) 14 janvier 2024 à 23:40 (CET)

Les critères généraux sont suffisants pour démontrer l'admissibilité. Vouloir des critères spécifiques car l'article n'est pas conforme à l'admissibilité est une manière de contourner la pertinence et encourager le TI. Si il n'y a pas de sources centrées sur la personne, qu'elle soit du moyen age ou du 21eme siècle, cela ne change rien, pikachu ou pas. Il est alors impossible de rédiger un article acceptable et pertinent, sans faire de la cueillette de cerise en allant piocher dans de vieux grimoire des informations obsolètes et non vérifiées de manière académique et scientifique, en relayant un savoir du passé, un savoir dépassé. Ca ne donnera de toute manière rien de valable ni de labellisable. Si la science historique ne s'est pas penché sur cette personnalité, si il n'y a aucune source centrée (pas même une notice dans un dictionnaire de référence) ce n'est pas aux contributeurs de décréter que le sujet est important, ils n'ont aucune autorité ni légitimité pour cela. Donc instrumentaliser Wp en créant des articles sur d'obscurs personnes de la noblesse, pour tenter à partir de brèves mentions de justifier leurs admissibilité, n'est que la démonstration de ce pov pushing généalogiste qui consiste à créer le plus d'articles sur des inconnus à particule pour ensuite créer des articles sur la familles auxquels ils appartiennent sous le fallacieux prétexte qu'un article sur une famille est admissible si au moins trois membres de la famille ont un article sur Wp. Kirtap^{mémé sage} 15 janvier 2024 à 00:59 (CET)

Merci pour la notif @Panam.

1. Si je reviens à Wikipédia:Critères_spécifiques_de_notoriété, la page mentionne en résumé Cependant, les critères spécifiques ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété.
Dans un souci de transparence et de cohérence, il est recommandé que chaque page de critères spécifiques contienne un argumentaire justifiant leur existence.
Il est également fortement recommandé de n'officialiser de nouveaux critères spécifiques qu'après présentation et discussion sur des pages communautaires, et non au niveau du seul projet

Ces phrases n'étant qu'un résumé, il faut aller chercher dans le corps de la page le contenu pour saisir ce qui a été décidé (en laissant de côté le risque que la lettre trahisse l'esprit de ce qui a été décidé).

2. L' introduction mentionne Un sujet est présumé justifier un article indépendant s'il satisfait soit aux critères généraux de notoriété de Wikipédia, soit aux critères spécifiques correspondant au thème qu'il traite.

Ici, le soit introduit un choix (https://fr.wiktionary.org/wiki/soit#Conjonction), donc cette phrase laisse entendre qu'une page peut être admissible si elle satisfait aux WP:CGN ou aux WP:CSN

3. Wikipédia:Critères_spécifiques_de_notoriété#Critères_fondés_sur_des_sources_secondaires_spécifiques mentionne En pareil cas, la rédaction retenue doit éviter de faire de ces critères spécifiques un moyen de contourner sans justification les critères généraux de notoriété. Par conséquent, l'exigence de sources secondaires ne devrait pas s'écarter de ce que demandent les critères généraux sans en expliciter clairement les raisons. Dès lors que ces raisons auront été explicitées et discutées par la communauté (pas juste par un projet), les sources secondaires retenues pourront ne pas correspondre à la demande des critères généraux.

Cela redirige vers le débat qui a eu lieu pour les WP:NPER, que je n'ai pas trouvé.

4. Néanmoins, si on revient aux critères permettant de filtrer ce qui est admissible de ce qui ne l'est pas, et la notabilité, je vois ici plusieurs ouvrages tels que https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5784432g/f21.item et https://www.google.fr/books/edition/Histoire_des_comtes_de_Ferrette/TM45AAAAQAAJ?hl=fr&gbpv=1 qui donnent suffisamment d'informations sur le sujet pour ne pas douter qu'elle est notable.

Il me semble qu'en cas de difficulté, il faut se souvenir que le papier et l'écrit n'a pas tjs été aussi simple d'abord que de nos jours, et qu'on ne peut pas attendre autant d'écrits au moyen âge qu'après l'apparition du au 20e siècle. Or les écrits sur le moyen âge souffrent de la même limite du fait qu'ils usent de sources primaires qui souffrent de cette rareté.

Dès lors, la découverte de sources étant plus difficile, il me semble nécessaire d'adapter les critères de notoriété, afin de ne pas considérer une personne notable comme n'ayant pas de notoriété par rareté des sources. - Lupin (discuter) 15 janvier 2024 à 01:44 (CET)

Merci pour cet argumentaire, qui bien qu'un peu long et tortueux, semble aller dans le même sens que mes propos.

Néanmoins, je suggère de laisser provisoirement tomber la théorie, qui trouvera malheureusement toujours des irréductibles sur son chemin pour la faire capoter, et de revenir au sourçage concret de l'article concerné, dont on n'a toujours pas eu d'évaluation circonstanciée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 janvier 2024 à 02:14 (CET)

Les derniers ajouts de @GF38storic sont éloquents. Merci à lui. HistoVG (discuter) 15 janvier 2024 à 19:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je tenais à remercier  HistoVG, GF38storic, Keranplein, Lardouillette et Lupin~fr pour leur soutien, leur sourçage et leurs modifs, qui ont permis d'améliorer sensiblement l'article et d'assoir sa légitimité. Nous avons fait du bon travail en 24h ! A.BourgeoisP 16 janvier 2024 à 12:39 (CET)

Bonjour,

Merci à tous ceux qui ont complété le sourçage de l'article, ce qui le protège désormais contre les contestations.

Je signale toutefois qu'on ne devrait lister dans la bibliographie que les principales sources existantes sur le sujet traité, les autre sources étant seulement citées parmi les références. Il conviendrait donc de remonter certaines lignes de la bibliographie dans le bloc des références.

Par ailleurs, la source centrée apportée par GF38storic (d · c · b) gagnerait à être exploitée dans le référencement des informations.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 janvier 2024 à 13:36 (CET)

Merci @Keranplein et bonne année. Amicalement GF38storic (discuter) 17 janvier 2024 à 01:11 (CET)