Discussion:Liste des guerres de la France/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des guerres de la France » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste des guerres de la France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des guerres de la France}} sur leur page de discussion.

Liste des guerres de la France

Proposé par : Polmars • ^{Parloir ici}, le 27 février 2013 à 15:25 (CET)

PàS technique suite à une demande de restauration. L'avis de la communauté est sollicité.

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 14 mars 2013 à 00:20 (CET)
Raison : Consensus.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Quelques sources grand public :

• Les grandes dates de l'histoire de France, Larousse, 1987
• Histoire militaire de la France, 4 vol. dirigée par André Corvisier, Presses universitaires de France, 1994 (une trentaine de pages de chronologie à la fin de chaque volume)
• Charles-Marie Romagny, Memento chronologique de l'histoire militaire de la France, édition H. Charles-Lavauzelle, 1894 [1] (vieux truc, pas pour sourcer mais pour l'aspect TI)

Binabik (d) 28 février 2013 à 18:32 (CET)

Sur WP:DRP je me suis fait assez sèchement rembarrer en mentionnant le Dictionnaire Perrin des guerres et des batailles de l'histoire de France qui, selon la page de pub' écrite par son éditeur « brosse le tableau des guerres et des batailles où les Français ont été engagés depuis la prise de Rome par les Gaulois en 390 av. J.-C., jusqu'à leur participation à la guerre du Kosovo » et est par ailleurs « présenté par Jean Tulard ». On m'a rétorqué qu'un dictionnaire n'est pas une liste, je n'ai pas été convaincu et copie-colle de nouveau ici cette référence. Touriste (d) 28 février 2013 à 18:56 (CET)

Disons que si le dictionnaire (source tertiaire) est une sorte d'équivalent de Wikipédia, alors cette liste serait l'équivalent d'une « liste dans le dictionnaire ». Les choses étant bien faites, il semble (pas encore consulté l'ouvrage) que cette source présente justement une nomenclature des guerres et batailles en fin d'ouvrage. Binabik (d) 28 février 2013 à 19:06 (CET)

Bof je ne suis pas du tout convaincu que l'admissibilité de « Liste des X » passe par la production d'une « Liste des X » dans la littérature. Pour moi il me semble suffisant de prouver que le rapprochement des X les uns à côté des autres n'est pas une loufoquerie pure, et la production d'un dictionnaire le prouve tout autant que la production d'une liste à proprement parler. Ce débat n'étant bien sûr qu'accessoire. Touriste (d) 28 février 2013 à 19:39 (CET)

Je ne pense pas que l'Expédition française en Corée puisse rentrer dans la liste des guerres. L'amateur d'aéroplanes (d) 28 février 2013 à 20:02 (CET)

Il y a deux colonnes, une pour les alliés, l'autres pour les ennemis mais comment fait-on pour les guerres civiles ? De plus que vient faire la guerre des Gaules là dedans ? Khaerr (d) 6 mars 2013 à 16:53 (CET)

Il faut repréciser le rôle de l'article. J'ai changé la phrase d'introduction pour avoir un éventail plus large et pouvoir inclure les guerres ou conflits avant que l'entité France n'apparaisse (donc Guerre des Gaules). Mais le sujet mériterait qu'on prenne le temps de s'y attarder. -- Kormin (d) 12 mars 2013 à 21:45 (CET)

Il faudra alors renommer l'article Liste des guerres de l'histoire de France. Khaerr (d) 12 mars 2013 à 23:09 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Liste des guerres de la France » :

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Conserver

1.  Conserver Pour une fois, je vote pour la conservation d'un article "liste". Intérêt encyclopédique. Bastien Sens-Méyé (d) 27 février 2013 à 20:20 (CET)
2.  Conserver Je trouve intéressante l'idée de résumer toutes les guerres sur un seul article en indiquant les alliés des deux camps, où elles ont eu lieu et comment elle se sont terminées (je ne trouve pas que le nombre de victimes soit une information si essentielle mais cela n'engage que moi), en tout cas je trouve cela plus pratique que d'aller charger des articles parfois assez lourds juste pour voir ce genre d'informations ou que de parcourir les deux articles cités par Enrevseluj juste pour retrouver une guerre précise et qui ont d'ailleurs, je pense, plus pour intérêt d'analyser ces guerres et leurs conséquences en profondeur alors que celui-ci permet d'en offrir un résumé rapide ou d'avoir simplement une liste à parcourir pour retrouver rapidement une guerre précise. Le Numéro Hun (Δισϻυτιον) 27 février 2013 à 22:06 (CET)
3.  Conserver Intêret encyclopédique. Skiff (d) 28 février 2013 à 08:50 (CET)
4.  Conserver Page de très grand intérêt pour s'orienter dans l'encyclopédie. La qualifier de TI ??? alors je ne vois pas quel espace il y aurait encore entre le TI et le plagiat. Nicophil (d) 28 février 2013 à 15:43 (CET)
5.  Conserver Pour son intérêt encyclopédique. --Berdea (d) 28 février 2013 à 18:00 (CET)
6.  Conserver Mêmes remarques que ci dessus. Toutefois il faudrait définir le périmètre de cette article : c'est quoi une guerre menée par la France ? Afin de lever toute ambiguïté. J'ajouterai qu'en l'état cette liste me parait bien plus pertinente que la Liste des batailles de l'histoire de France. Chevalier libre (d) 28 février 2013 à 18:19 (CET)
7.  Conserver et actualiser Mike Coppolano (d) 28 février 2013 à 18:48 (CET)
8.  Conserver avec les mêmes remarques que Chevalier Libre. Guerre du Golfe, du Kosovo, de Libye, oui, mais les opérations en Bosnie en 95, en Cote d'Ivoire en 2011, au Mali aujourd'hui ??? L'amateur d'aéroplanes (d) 28 février 2013 à 19:49 (CET)
9.  Conserver Ce n'est pas du travail inédit puisque c'est une liste. L'article agit comme un portail. A partir du moment où les informations sont pertinentes avec les articles mis en lien, les interventions n'ont pas forcément besoin d'être sourcées. Je suis juste sceptique sur le fait de commencer l'article à partir de la guerre des Gaules. L'histoire de France ne commence qu'au IXe siècle, ou au plus loin, avec l'arrivée des Francs... Sinon, il faudrait changer le titre de l'article en Liste des guerres de l'histoire de France et de Gaule.--Châtillon (d) 4 mars 2013 à 13:06 (CET)
10.  Conserver Je n'approuve pas l'application de WP:TI aux listes. Frakir 6 mars 2013 à 20:19 (CET)
11.  Conserver J'aime bien ce type de listes qui permet rapidement au lecteur de trouver ce qu'il veut sans être obligé de chercher pendant des heures. Pour moi, l'admissibilité et l'utilité de cette liste sont évidentes. --Guil2027 (d) 8 mars 2013 à 17:46 (CET)
12.  Conserver ou plutôt  Supprimer Liste des batailles de l'histoire de France qui met sur le même plan des affrontements très différents (bataille de Gerberoy/bataille d'Azincourt ou bataille de Koufra/bataille de France) et est donc bien plus proche du TI quand il fait le décompte des victoires et des défaites. Je pense qu'une liste des guerres est utile pour synthétiser histoire militaire de la France et permettre au lecteur de trouver rapidement le conflit qu'il cherche. En revanche je ne suis pas favorable au détail des alliés et des ennemis car cela prend trop de place et les drapeaux donnent un coté sapin de Noël assez désagréable. L'article pourrait donc conserver son plan actuel avec des tableaux comme ceux-ci :

Début	Fin	Nom	Lieu	Batailles significatives	Issue
1337	1453	Guerre de Cent Ans	France	Bataille de L'Écluse Bataille de Crécy Bataille d'Azincourt Bataille de Castillon	Victoire française Traité de Picquigny
1688	1697	Guerre de la Ligue d'Augsbourg	Europe Amérique du Nord	Bataille de la Hougue Bataille de Neerwinden	Indécise Traité de Ryswick
1914	1918	Première Guerre mondiale	Europe Afrique Moyen-Orient Océan Atlantique	Première bataille de la Marne Bataille de Verdun Bataille de la Somme Bataille du Chemin des Dames Seconde bataille de la Marne	Victoire de la Triple-Entente Traité de Versailles
2012	-	Guerre du Mali	Mali	Intervention militaire française	-

Il me semble nécessaire d'intégrer la guerre des Gaules et les conflits d'avant le Moyen Age dans l'article pour respecter le principe de moindre surprise tout en ajoutant un paragraphe pour rappeler les problèmes d’anachronisme.

Les3corbiers (d) 9 mars 2013 à 10:20 (CET)

Bonjour, je n’aime pas ce terme de bataille significative ce qui veut dire que toutes les autres batailles n'ont pas de sens et sont donc inutiles (ce qui est faux). Je m'oppose à cette idée de mettre juste les batailles qui auraient un sens.

Les colonnes alliés/ennemis est importante. On peut voir que la France a été allié avec l'Empire ottoman pendant un bon bout de temps ce qui serait impossible si les colonnes des belligérants ne figuraient pas.

Pour ce qui est du côté sapin de Noël des drapeaux et de leurs pays, même si ça déplait pour certain, cela permet de voir l’évolution des drapeaux dans l’Histoire. Je trouve que ça permet de donne un peu de couleur à ce tableau gris.

Cordialement. Lyseron (d) 9 mars 2013 à 14:21 (CET)

« cela permet de voir l’évolution des drapeaux dans l’Histoire ». Hum, en quoi "l'évolution des drapeaux dans l'Histoire" a-t-elle un rapport avec cet article ? On peut vouloir en montrer, des évolutions dans l'Histoire ; chaque item pourrait par exemple être écrit dans l'orthographe de son époque, voire en essayant de rendre la forme d'écriture de son temps, avec police de caractères adaptée. La vexillologie est un dada très respectable mais son rapport avec les "guerres de la France" est assez ténu. Touriste (d) 9 mars 2013 à 15:03 (CET)

L'utilité de visualiser l’évolution des drapeaux dans l'Histoire est secondaire mais bien sympathique pour certaines recherches. Pour ce qui est de la police d'écriture d’époque et de son orthographe d’époque, c'est une idée qui compliquerait les choses. Il faudrait comprendre que la Pruffe est la Prusse par exemple et j'y trouve moins d’intérêt qu'un simple drapeau. Voici quelques raisons :

• Comme dans la majorité des sujets portant sur la guerre, le drapeau est présent devant le pays qu'il représente.
• Ces drapeau servent également de puce pour ainsi faire une liste.
• Les drapeaux rajoutent de la couleur dans le tableau.
• Les drapeaux situent les pays dans l'Histoire (par exemple Empire russe et Union soviétique). Lyseron (d) 9 mars 2013 à 17:55 (CET)

Mentionner les belligérants me semble également important, comme le font (partiellement ou exhaustivement) les source listées plus haut d'ailleurs. Pour les petits drapeaux... ce n'est pas vraiment le sujet de la PàS. Binabik (d) 11 mars 2013 à 11:21 (CET)

1.  Conserver : les listes sont très utiles, donc conserver et obtenir un consensus sur la rédaction et le contenu, oui, mais surtout pas supprimer. Tubamirum (d) 10 mars 2013 à 21:02 (CET)
2.  Conserver Sujet admissible. -- Kormin (d) 12 mars 2013 à 21:38 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Travail inédit. Sur la forme, je n'ai pas vraiment eu l'impression que la restauration soit consensuelle. SM ** ようこそ ** 27 février 2013 à 23:32 (CET)
2.  Supprimer. Travail inédit dont le sujet n'est pas cernable. Ci-dessous, quelqu'un donne l'exemple de la guerre des Gaules. C'est bien le fond du problème. Manacore (d) 28 février 2013 à 13:51 (CET)

   Ce travail n'est pas inédit. Tous les pays ont leur liste des guerres sur le wikipédia anglophone. Sur le wikipédia francophone, on retrouve des listes de guerre : telle que Liste des guerres de la République romaine, Liste des guerres de la Suède ainsi que Guerres de Louis XIV.

   Lyseron (d) 28 février 2013 à 15:42 (CET)

   N'importe quelle Histoire de France (par exemple celle de l'encyclopédie Universalis) inclut bien l'Antiquité, dont la Gaule. Cela ne semble pas poser de problème aux historiens. Même chose dans les sources présentées plus haut sur ce sujet précis. Par contre, un titre comme Liste des guerres de l'histoire de la France serait peut-être plus cadré. Binabik (d) 28 février 2013 à 18:50 (CET)

   Voilà : on sait ce qu'est une guerre, on sait ce qu'est l'histoire de France, donc je ne vois pas du tout en quoi le sujet ne serait pas cernable. Ses limites sont floues, un petit peu, mais de quel concept les limites ne sont-elles pas floues ? Nicophil (d) 28 février 2013 à 19:54 (CET)

3.  Supprimer. Travail dont le sujet n'est pas cernable. --Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 2 mars 2013 à 17:29 (CET)

   Je ne comprends ce que cela veut dire.--Berdea (d) 2 mars 2013 à 17:45 (CET)

   Pourtant le sujet peut être cernable : Guerre des Gaules - Guerre du Mali. Lyseron (d) 3 mars 2013 à 15:58 (CET)

4.  Supprimer Ce genre de liste ressemble à du TI. Le sujet est difficilement cernable. Certains cas peuvent être ambiguës. Imaginons une guerre dans un pays X. La France apporte un soutien logistique (ex envoie d'armes aux rebelles), mais n'envoie pas d'hommes sur place. Que fait-on ?! Axou (d) 4 mars 2013 à 10:45 (CET)

   Pour toute liste, on peut imaginer des cas-limites dont la subsomption fasse débat... D'où le risque de TI ? Mais de toute façon, des sources existent. Nicophil (d) 4 mars 2013 à 12:24 (CET)

   Si la France n'envoie que du matériel alors elle ne fait pas parti du conflit. Lyseron (d) 4 mars 2013 à 17:53 (CET)

5.  Supprimer Aucun intérêt. WP:TI . Et surtout très très mal fait comment peut on avoir des guerres sans ennemis, en règle général sauf si je me trompe faut être 2 minimum pour se faire la guerre. Comment peut on avoir, donc, des lignes avec un seul belligérant ? 2eme ligne guerre de Flandre ?? contre qui ?? autre exemple 1635 1659 Guerre franco-espagnole. je trouve bien l’Espagne mais comme je suis bête contre qui ?? ok je pousse, mais la ligne en dessous trouve toute mes questions !! la Guerre de Dévolution ?? la j'y comprend rien qui est contre qui etc etc. --EoWinn (Causerie) 4 mars 2013 à 20:18 (CET)

   Si je puis me permettre, je crois que vous confondez la colonne "Alliés" et "Ennemis", car toutes les guerres que vous citez ont vu la France se battre seule (colonne alliés vide donc alors que la colonne ennemis contient au moins une nation, ce qui nous fait deux belligérants au moins dans chaque cas). Le Numéro Hun (Δισϻυτιον) 4 mars 2013 à 20:35 (CET)

Neutre

1.  Neutre. Ce n'est pas inintéressant mais en quoi cela va t-il être différent : de Liste des batailles de l'histoire de France ou de Histoire militaire de la France? Enrevseluj (d) 27 février 2013 à 15:37 (CET)

   Oui, tu as raison. Il est inintéressant pour tout le monde de connaître les guerres de la France. Surtout qu'il y a déjà d’autres sujets qui ont le même thème donc pourquoi approfondir ? Cordialement.

   Lyseron (d) 27 février 2013 à 18:25 (CET)

   As-tu bien lu ma phrase ?Enrevseluj (d) 27 février 2013 à 18:41 (CET)

   Je lus rapidement ton commentaire mais à la fin tu dis "mais en quoi cela va t-il être différent", ce qui montre finalement que tu as peu d’intérêt pour ce sujet. Lyseron (d) 27 février 2013 à 19:21 (CET)

   Pas du tout, sinon j’aurais noté contre, ce qui n'est pas le cas. Par contre, je soulève deux questions et si on me convint que cette liste est utile, je changerai honnêtement mon avis. Enrevseluj (d) 27 février 2013 à 19:24 (CET)

2.  Neutre. Idem Enrevseluj, de plus si c'est liste des guerres de la France alors la guerre es Gaules ne doit pas y être car la Gaule ce n’est pas la France . Si l'objet de la liste est guerres ayant impliqué la France en tant qu'état alors il faut indiquer tous les conflits inter France (Cathares, Camisards, Bretagne par exemple) ou des guerres n'ayant pas fait l'objet de combats officiels, la Quasi-guerre avec les États-Unis--Remy34 (d) 27 février 2013 à 19:38 (CET)
3.  Neutre Plutôt pour la conservation, mais à condition de définir soigneusement ce qu'est la France. Reprendre la définition du Lavisse en commençant aux Gaules, ça me semble limite retardataire. Azoée (d) 4 mars 2013 à 14:08 (CET)

Avis non décomptés

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