Discussion:Métaphysique

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J'espère que le texte de 80.14.187.29 est libre de droit. Didier 20:05 mar 14, 2003 (CET)

Oui, c'est moi qui l'ait rédigé en direct et spontanément sur le site. Apollonius. Mais où est René Guenon???????????Parler de metaphisyque sans jamais citer le nom de Guénon, c'est comme parler de football et ignorer Zidane.

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Métaphysique et ontologie ne sont pas synonymes ! Même l'affirmation plus faible ***, que j'ai déjà rencontrée, que l'ontologie est une partie de la métaphysique me semble fausse. Il y va de la méthode : on peut procéder physiquement, c'est-à-dire continûment (au sens mathématique) vers la question du fondement de l'être, la métaphysique impliquant une rupture. Marc Girod 12 avr 2004 à 14:22 (CEST)

Enfin quelqu'un pour clarifier les choses, j'avoue mal saisir la différence entre métaphysique et ontologie. Greudin

Métaphysique et ontologie sont quand même synonymes quelques fois. J'ai précisé le problème en suivant ta remarque. Mais, même en cherchant en détail, je n'ai trouvé aucune caractérisation précise de la métaphysique et au fond chacun en fait ce qu'il en veut. Le terme métaphysique n'implique pas nécessairement de rupture, cela dépend de la conception qu'on en a. La rupture est, semble-t-il, surtout chrétienne.Caton 12 avr 2004 à 21:19 (CEST)

Ontologie a pour soi une étymologie claire, et c'est ce qui motive les utilisations modernes du mot (Heidegger, Sartre). Métaphysique n'a pas cette chance. Le mot désigne --toujours étymologiquement-- ce qui est rejeté hors de la physique, c'est-à-dire hors de la science. C'est donc tout ce qui échappe à l'expérience, à la vérification. Ce qui suppose une discontinuité d'avec le réel de la science, c'est-à-dire la matière.

Caton m'apprend que la scolastique avait posé une division de la métaphysique entre une partie spéciale, la théologie, et une partie générale, l'ontologie. Là encore, un rejet (un rebut) --tout ce qui ne « nous » intéresse pas. Mais la scolastique est tout entière hors de la physique ! La physique ne (re)-nait que petit à petit quand l'emprise de la scolastique se desserre --à cause de son succès (Roger Bacon, Guillaume d'Occam, Giordano Bruno...). Sans ce contexte historique, la confusion est tout à fait accidentelle (abusive --est le mot que je cherchais) ! La science contemporaine a enfin commencé à s'intéresser scientifiquement à l'homme, et procède continûment vers les causes premières. L'ontologie ne lui est en rien fermée.

Le mot métaphysique ne désigne pas ce qui est rejeté en dehors de la physique, mais ce qui est après dans un sens logique. Le mot physique ne désigne pas l'expérience, mais le principe de la nature, ce qui en fait un principe métaphysique, en tout cas à nos yeux. L'ontologie, comme partie de la métaphysique, n'est pas un rejet et la scolastique n'est pas toute entière hors de la physique. Bien au contraire, l'ontologie (métaphysique générale) c'est l'étude des affections de l'être et donc l'étude de certains concepts que nous tenons aujourd'hui pour de la physique (espace et temps). Caton 14 avr 2004 à 09:05 (CEST)

La distinction entre physique et métaphysique n'est pas une distinction logique (d'où sors-tu cette affirmation, dans quel sens du mot logique ?!), mais une distinction pratique à des fins de classification. Andronicos a rangé sous la catégorie métaphysique tout ce qui n'entrait pas dans la catégorie physique. La physis grecque désigne une réalité concrète, plus concrète si je ne me trompe que la natura latine. Ta lecture de la métaphysique comme première est conforme à la pensée de Platon, pas nécessairement à celle d'Aristote. J'admets (sans preuves directes) qu'Aristote accepte le terme de premier (philosophie première, causes premières ?), mais je crois dangereux d'accorder beaucoup d'importance à ce détail. Je pense qu'Aristote est pionnier dans une pensée qui va au contraire de l'expérience vers des explications, et qui est plus proche de la pensée contemporaine, et donc plus intéressante pour nous. Je pense qu'Aristote a pu accepter la terminologie de Platon pour combattre la philosophie de celui-ci. Je crois également que les intermédiaires qui nous ont transmis la philosophie d'Aristote et l'ont traduite, ont eu leurs propres intérêts à défendre. La frontière entre physique et métaphysique a évolué avec le temps, certes. C'est bien pourquoi l'ontologie n'est pas aujourd'hui une partie de la métaphysique, et qu'importe ce que les scolastiques aient pu en penser.

On touche là à une différence fondamentale de nos deux approches, sans doute à ce que tu as appelé (16 avril) mon ignorance vaniteuse (merci). Je pense en effet, que l'intérêt majeur des philosophes antiques n'est pas à proprement parler philosophique, mais plutôt historique. C'est-à-dire que nous ne sommes pas directement intéressés la plupart du temps par ce qu'ils ont dit (que si quelqu'un d'autre disait la même chose aujourd'hui, dans bien des cas --par exemple qu'il y a 5 éléments en relation avec les 5 polynômes réguliers de la géométrie-- on lui rirait au nez), mais parce que l'ayant dit il y a 2500 ans, leur message représente la base commune à ce qu'ont dit les gens qui les ont suivi, et qui ont eux plus de chance de nous intéresser. La philosophie est donc quelque chose de vivant, et son intérêt part de nous. Marc Girod 18 avr 2004 à 11:41 (CEST)

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Quelqu'un pourrait-il m'aider à situer ma conception métaphysique par rapport aux oeuvres existantes de métaphysique (dont je ne suis pas érudit) ? Plus précisément, y a-t-il quelque part d'autres exposés des mêmes conceptions avec une précision comparable ? Ou est-ce une présentation nouvelle ? Merci.

D'autre part, je pense qu'un problème fondamental de la métaphysique est le problème de la mesure en physique quantique, avec notamment le paradoxe EPR. Si vous ne connaissez pas bien cela, j'ai écrit une présentation de ce paradoxe dans mon texte de physique.

C'est un problème qui a heurté la conception métaphysique de nombreux physiciens pendant pas mal de temps, qui voyaient là une absurdité des lois de la physique apparaissant incomplètes, et qui pensaient y voir la marque du fait que la physique quantique était une théorie provisoire qui devait être bientôt dépassée. Ils voyaient donc le problème de la mesure comme un problème physique qui réclame de passer à une nouvelle théorie physique qui le résoudrait (dans le prolongement de la succession de révolutions des théories physiques vers une physique toujours plus précise et complète).

Personnellement je vois cela au contraire comme un problème "purement métaphysique et non physique", donc d'un autre ordre que la physique, que la physique ne pourra pas résoudre, tandis que la physique serait complète de son côté puisqu'elle donne "avec certitude et précision la donnée des probabilités" des résultats de mesures des expériences physiques. Mais cette affirmation elle-même est une affirmation d'ordre métaphysique, indémontrable même si personnellement je trouve que les choses penchent nettement en ce sens. Sylvain Poirier, 22 avril 2004

"La science ne pense pas..."

Plusieurs erreurs et imprécisions dans cet article et dans les commentaires.

1- Le terme de "métaphysique" a été utilisé à l'origine pour parler des textes d'Aristote ne pouvant être classés dans La Physique. Mais il désigne bien la discipline (et non la science) qui étudie l' "au-delà" de la physique et non l'"après" de la physique - ce qui n'a d'ailleurs aucun sens puisque c'est la physique qui définit la notion de temps. Il n'est nullement question ici de méthode mais d'objet d'étude.

2- La métaphysique n'est pas une science dans la mesure où elle ne peut être soumise à l'expérimentation.

3- Métaphysique et ontologie ne sont pas synonymes. Classiquement, avec Wolf puis Kant, la métaphysique se divise en métaphysique spéciale et métaphysique générale. La métaphysique spéciale se divise elle-même en trois (psychologie, cosmologie et théologie, qui étudient respectivement l'âme, le monde et le Moi). La métaphysique générale est l'autre nom de l'ontologie. Chacun ne fait donc pas de la métaphysique ce qu'il veut, contrairement à ce qu'a pû affirmer un précédent contributeur. Il en existe des définitions très précises (cf. par exemple, Kant, Critique de la raison pur, "Dialectique de la raison pure" pour ne citer que le texte le plus célèbre).

4- L'ontologie (philosophie première d'Aristote) ne traite pas de "l'être en tant qu'être", mais de "l'étant en tant qu'étant" (to on ê on). C'est là d'ailleurs tout le sens de la critique heideggerienne (critique de l'onto-théologie qui vise à identifier l'étant à l'Etant, c'est-à-dire Dieu - qu'il soir Premier Moteur immobile (Aristote), Substance (Descartes), etc.

5- Pardon, M. Girot, mais écrire que "l'intérêt majeur des philosophes antiques n'est pas à proprement parler philosophique, mais plutôt historique" est d'une bêtise ineffable. On ne peut juger la philosophie d'Aristote depuis la science contemporaine. En philosophie, comme en art, il n'y a pas de progrès. Dirait-on aujourd'hui que Vinci est moins important ou intéressant que Picasso ? En outre, il faut tout de même se souvenir que la dite science contemporaine repose très largement sur les bases de la logique aristotélicienne (principe d'identité, principe de non-contradiction...) Quant aux questions métaphysiques, éthiques ou politiques posées par Aristote, elles sont encore tout à fait d'actualité (elles sont à vrai dire "intemporelles" au sens où Nietzsche utilise ce terme). Il y a tellement de vanité et de certitudes chez beaucoup de scientifiques contemporains que cela en devient édifiant...

6- Affirmer que la métaphysique est absente du Moyen-Âge ou de la scolastique est tout simplement une erreur historique philologique grossière. Le grand bouleversement (changement de paradigmes) apporté par le Christianisme, c'est la notion de créationisme, l'idée que les étants sont créés par le Souverainement Etant (Dieu). Le Premier Moteur d'Aristote se "contentait" d'initier le mouvement, de le conférer aux autres étants (sans idée aucune de création).

Que l'on me pardonne cette petite conclusion...

La philosophie, ni la métaphysique, ne cherchent (en aucun cas) a apporter des réponses à des questions scientifiques. On ne demande pas non plus aux scientifiques de nous parler de philosophie ("La science ne pense pas", écrivait à juste titre Heidegger in Qu'appelle-t-on penser ?, "elle calcule.") à moins, bien sûr, qu'ils ne soient également philosophes. Heidegger ne dit pas que les scientifiques ne sont pas capable de penser, mais que science et philosophie ont des objets et des méthodes différentes et sont hétérogènes.

Il y a sans doute des grandes difficultés pour un scientifique à comprendre qu'en philosophie il n'y a pas de vérité, ni de progrès et que le dernier qui a parlé n'a pas nécessairement raison, mais un peu de modestie ne peut pas faire de mal... c'est le début de la philosophie...

Jérôme AUDRAN [audran.j@wanadoo.fr] - 3 janvier 2006

Merci de vos remarques. Néanmoins il serait préférable que vous ajoutiez directement ces information à l'article, ou que vous le modifiiez directement, car c'est ainsi que Wikipédia fonctionne. Si vous ne le faites pas, vos informations seront sans doutes ajoutées (ou les erreurs corrigées) mais cela risque de prendre du temps, et, peut être, de ne pas être fait correctement. --Markadet 4 janvier 2006 à 17:21 (CET)

Bandeau de recyclage

Je viens d'apposer le bandeau {{à recycler}} car cet article me semble présenter plusieurs problèmes :

• La partie historique me paraît construite à tord et à travers, en tout cas sans véritable respect de la chronologie ;
• Il y a beaucoup de gras un peu partout dans l'article, je n'en vois pas la raison ;
• Certains noms semblent placés dans l'article sans être rattachés à quoi que ce soit, et là encore sans qu'il soit facile d'en comprendre la raison.

Je n'entreprends pas moi-même la refonte de l'article, car je suis peu versé dans la philosophie, mais cet article a déjà du contenu, il y manque assurément les formes.

O. Morand 20 avril 2006 à 13:26 (CEST)

• ce bandeau me parait excessif. {{Ébauche|...}} semble plus approprié  <STyx @ 23 avril 2006 à 22:22 (CEST)

Peinture Métaphysique

En reconcevant cet article, on pourrait faire référence à la peinture métaphysique, qui est une partie du mouvement futuriste.

Thedreamstree 30 avril 2006 à 22:14 (CEST)

Histoire de la métaphysique

La remarque sur le fait que la chronologie n'est pas encore claire me paraît justifiée.

Dans ce sens, j'ai ajouté un paragraphe sur le XVIIe siècle, détaillant la controverse qui eut lieu au XVII^e siècle au sujet de l'affaire Galilée, sans laquelle il est impossible de comprendre pourquoi la métaphysique a subi un tel rejet au XIX^e siècle. En fait, les découvertes sur l'héliocentrisme ont dû remettre en cause les fondements de la métaphysique telle qu'elle était conçue au XIIIe siècle par l'école scolastique, puisqu'on pouvait vérifier par les sens (observations astronomiques) et la raison (calculs mathématiques) que le monde n'était pas du tout comme on l'imaginait. Le mot lui-même de métaphysique n'avait plus vraiment de sens, puisque la physique (expérience + raison) permettait de comprendre les "lois" (au sens de règles scientifiques) qui régissaient le mouvement des planètes. La représentation du monde était bouleversée, et la métaphysique telle qu'elle était conçue ne permettait pas d'apporter les réponses nécessaires. Il me semble indispensable de mentionner les méditations métaphysiques de Descartes, comme étant le point de départ de la contestation au XVIIe siècle des scientifiques d'abord, puis de l'ensemble de la société, sur les fondements des connaissances.

Aujourd'hui, nous vivons à nouveau un changement de représentation du monde, puisque nous avons découvert depuis quelques décennies que l'univers ne se réduit pas au système solaire, mais qu'il est structuré en galaxies, amas de galaxies et super-amas de galaxies. Nous avons d'ailleurs la possibilité de vérifier par l'expérience que le système solaire tourne autour du centre de la Voie Lactée, grâce aux radiotélescopes. La frontière entre physique et métaphysique n'est plus ce qu'elle était au XIIIe siècle.

Pautard 15 mai 2006 à 08:40 (CEST)

Arrêtons le massacre...

Fusion??

Je songe à recycler l'article métaphysique. Or, il comporte un long exposé historique. Ma question est donc simple: est-ce qu'il faudrait enlever l'ensemble de cet exposé sur l'histoire de la métaphysique pour le déménager (je ne dis pas supprimer!) dans l'article histoire de la métaphysique ou bien est-ce qu'il faudrait laisser au moins un cours exposé sur l'histoire de la métaphysique dans l'article Métaphysique? Apierrot 14 août 2006 à 14:54 (CEST)

bon, vu que personne ne semble contre, je vais effectuer la fusion. Apierrot 17 août 2006 à 16:56 (CEST)

Tryfon, serait-il possible d'avoir en tête d'article une définition courte d'au moins quelques lignes, genre un paragraphe ? Toutes les encyclopédies maintiennent ce genre d'abstract (universalis, standford, britannica...), et même souvent wikipedia. De plus, serait-il possible de quitter le philosophico-centrisme occidental, « partie de la philosophie », tout à fait désobligeant pour d'autres histoires qui ont aussi besoin du mot métaphysique, ne serait-ce que la religion chrétienne. J'ajoute, meta n'a jamais signifié par delà en grec, relis ton Bailly ou Perseus. Le sens par delà est conséquence du mot métaphysique (entre autres) dans les langues savantes européennes. Que tu m'effaces ne me gêne pas, surtout si tu réponds mieux que le texte précédent aux besoins cités plus haut. Mais pour moi, ces points sont indispensables. Frédéric Glorieux^discuter 28 septembre 2006 à 01:13 (CEST)

sur le premier point: cet l'article métaphysique m'est comme un épine dans le pied car fait des années que le bandeau à recycler traîne. Mais le problème avec cet article c'est exactement le problème qu'on rencontre avec toutes les définitions de concept délicat à délimiter. J'ai récemment été engagé dans une vaste discussion concernant l'article philosophie qui portait justement sur l'introduction... alors quand j'entends parler d'une introduction à un article philosophique je recule et j'ai même tendance à enlever cet article de ma liste de suivi;). Bon, justifions les effacements:

• j'ai enlevé tout ce qui était redondant avec l'article "Histoire de la métaphysique". En général sur wiki on évite les redondances et on utilise le modèle {{loupe|Histoire de la métaphysique}}. C'est donc cette "politique" de wikipédia qui explique mes effacements, pas une quelconque opinion personnelle. D'ailleurs tes ajouts portaient uniquement sur l'histoire de la métaphysique (si je crois ceci: [1]). Libre à toi de les déplacer vers cet article.
• J'ai enlevé tout ce qui relevait d'une analyse des oeuvres d'Aristote pour la même raison: beaucoup de passages étaient redondant par rapport à l'article sur la Métaphysique (Aristote).
• Quant au sens de méta aucun ajout est de moi concernant le sens de de méta comme "au-delà". Si j'en enlevé des explications c'est là encore parce qu'elles avaient leur place dans l'article sur la métaphysique d'Aristote. Sinon je ne parle pas grec. Mais je lis dans le Perseus: que meta (dans "C. WITH ACCUS.", "II. of sequence or succession, 1. of Place, after, behind") signifie "after, behind", et que "tên thalassan" signifie "beyond, on the far side of the sea". Enfin je ne suis pas helléniste donc tu ne trouveras jamais un ennemi bien farouche en moi en ce qui concerne les problèmes qui exigent la connaissance du grec...
• Quant à la phrase qui fait de la métaphysique une « partie de la philosophie », elle n'est pas de moi. Voilà, mais si tu veux réverter, tu peux le faire sans que je gémisse. Bien à toi, Tryphon Tournesol

• Non, pas de retour en arrière, plutôt aller de l'avant. Le métier de la philosophie, c'est bien le dialogue et la synthèse ?
• Mon grec se limite à ce qu'il faut pour comprendre le français, et j'ai oublié de te présenter mes autres amis, le dictionnaire historique de la langue française et le dictionnaire étymologique de chez Robert. J'ai aussi un précieux Origins, de Eric Partridge, mais je ne le présente pas en public (il ose le sanskrit, beaucoup plus riche sur le germanique). J'ai rouvert le dictionnaire historique sur meta, et je confirme que la philosophie transmet une légende, qui est, philosophiquement, très intéressante à analyser. L'au delà (la transcendance) de meta n'est pas dans le grec, voilà qui est intéressant, mais tu as raison, ce n'est pas le lieu (pauvres élèves de terminales).
• Ce qui me rassure, c'est que tu n'es pas contre l'idée d'une dizaine de lignes de présentation. Les pondérer va être une autre paire de manches. Ta réaction rapide est pleine de bonnes raisons que je n'avais pas en tête, à moi de les entendre.
• Concernant la philosophie, aucune inquiétude, je ne vais pas t'entraîner sur la pente anglo-saxonne de la philosophie africaine, ou de la philosophie féministe. Wikipedia est juste aux avant-postes d'un besoin de l'époque, l'éclectisme. Mais la discussion sur l'intro de la philo, oulalala, oui.
• Autrement dit, je vais revoir ma copie. Au fait, le foulquié (un successeur de Lalande, PUF, 1962) commence bien par l'étymologie, du moins par le titre d'Aristote (très bien l'histoire éditoriale de la Métaphysique (Aristote)).

Frédéric Glorieux^discuter 28 septembre 2006 à 23:06 (CEST)

Plan

Je relance la discussion de manière plus générale: quel plan pour cet article? Je fais des propositions dans une sous-page: si vous avez des contre-propositions vous pouvez vous-même proposer un plan dans une autre sous-page ou émettre des critiques dans la page de discussion de cette sous-page. Tryphon Tournesol 29 septembre 2006 à 12:09 (CEST)

et puis non ;). Je me suis inspiré du vieux principe wikipédien: "be bold!" J'ai donc réorganisé l'article en faisant de mon mieux...Tryphon Tournesol 2 octobre 2006 à 18:49 (CEST)

Histoire de la métaphysique

Merci d'avoir transféré l'histoire de la métaphysique dans l'article spécialisé. En fait je n'avais pas eu le temps de le faire. En ce qui concerne le résumé de l'histoire de la métaphysique, j'ai fait quelques mises au point, car on ne peut pas dire que l'époque moderne soit le seul âge d'or de la métaphysique. Avec toutes nos modifications, je pense que ce sujet difficile est maintenant mieux traité... Pautard 9 décembre 2006 à 10:35 (CET)

A propos du fond

Je trouve cet article comporte quelques confusions. D'une part les idées de ce qu'est concretement la metaphysique universelle ne sont pas exposées, d'autre part les concepts sous jacents sont mal définis (comme par exemple ce qu'est Dieu). L'impression générale qui me reste est qu'on se suffit à copier coller des citations d'auteurs X ou Y sans en approfondir le sens, sans expliquer en quoi ils disent tous la même chose pour qui lit profondément leurs textes. Suis-je le seul à avoir ce sentiment? Auquel cas inutile de réviser l'article de fond en combles....

Par exemple je dirais pour être clair et concis que Dieu est le mot désignant le principe créateur de l'univers dont chacun a une conscience. C'est le cause première, la seule qui n'ait pas besoin de cause pour "être". Le seule cause qui soit logique d'elle même.

Après on peut entrer dans les détails mais voilà la discussion est lancée. Je ne suis pas certain que cet article doive ressembler à une étude de texte pour ma part.

Un historique pourquoi pas, mais traiter le thème principal et expliquer aux individus quelles que soient leurs facultés de compréhension comment tout marche me semble quand même plus important à mon sens.

L ==

Texte de sous-titre

La métaphysique n'est pas une science. ==

La métaphysique n'est pas une science.Est ce vrai. En mathématique on n'expérimente pas et pourtant la mathématique est bien une science. Le critère d'expérimentation ne peut servir de fondement à la scientificité d'une discipline à moins bien sur si nous nous situons dans une perspective positiviste. Au terme de métaphysique n'est-il pas mieux de le remplacer par philosophie fondamentale. De Avom Yannick.

Selon certaines conceptions les mathématiques ne sont pas non plus des sciences. Pour plus de précisions, allez

voir l'article Science --Neohel (d) 14 janvier 2009 à 19:22 (CET)

Bon, sila mathématique n'est pas une science qu'est-elle alors?

La Métaphysique n'est pas une science, car la science (et la conscience) est du domaine des sensations relatives aux cinq sens et relatives à l'affectif par les émotions, relative à l'intellect par les pensées. La métaphysique est au delà des sensations.--Simonroche (d) 7 octobre 2012 à 22:40 (CEST)

Métaphysique et métaphysique

Je rappelle somme toute que l'Occident ancien ou contemporain n'a pas le monopole de la métaphysique. Nous savons aujourd'hui que les indiens de l'Inde ont très largement surpassé depuis des millénaires les spéculations métaphysiques occidentales sans tomber dans l'aboutissement ultime d'un dieu unique ou d'un néant. Il est donc intéressant d'aborder cet article avec un point de vue d'ensemble ou général et pas seulement limité à l'Occident. GLec (d) 16 octobre 2010 à 23:09 (CEST)

Méta-physique

La Méta-physique, de méta: ce qui est au-delà du physique. Par conséquent elle ne saurait être une branche de la philosophie philo sofia qui est amour de la sagesse, mais qui n'est point la sagesse elle-même. Car la philosophie part de la rationalité de celui qui est en recherche parce qu'il n'est point encore conscient de ce qui le dépasse, ce qui dépasse le monde des formes.. La Métaphysique, c'est la Connaissance des principes, des causes, des noumènes, des Idées au sens platonicien, ce qui dépasse le monde des formes, les fait naître et les animent. --Simonroche (d) 7 octobre 2012 à 22:29 (CEST)

Voir La Métaphysique Orientale René Guénon

Métaphysique et panthéisme

Je ne comprends pas pourquoi l'article fait un renvoi vers l'article du panthéisme sachant que ce concept est clairement réfuté au livre IV, de la Métaphysique d'Aristote.

• http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/metaphyque4gr.htm#41

--95.157.220.201 (discuter) 19 décembre 2014 à 17:55 (CET)

une liste de questions complexes de métaphysique (et pas de philo !)

bonjour, j'aimerais bien avoir une liste de questions strictement de métaphysique, questions qui soient complexes et passionnantes. vous ne connaissez pas un site où il y aurait ce genre de liste ? ou bien vous ne voudriez pas ajouter vos propres questions de "métaphysique fondamentale" ? liste qui à terme ne soit pas forcément dans cet article, ou bien dans un boite dépliante à la fin.

ce genre là de questions :

• et si l'univers avait été créé il y a 3 secondes, dans un état tel que nos cerveaux nous donnent l'impression qu'on a vécu notre vie depuis X années ?
• si demain je me prends pour dieu et que je m'amuse à créer de toute pièce un univers, que pourrais-je faire d'autre que définir des équations mathématiques régissant le comportement des particules le composant ?
• pourquoi et comment les mathématiques précèdent l'humanité et même l'univers, étant la seule chose que l'on peut étudier et qui ne soit pas par définition dépendante de notre culture ou de notre condition humaine ou même de l'univers dans lequel nous vivons.
• les mathématiques ne sont-elles pas un dogme (donc comparable à une croyance voire une religion) pour le scientifique dans sa démarche d'expliquer le monde, qui trahirait quelque part son étroitesse d'esprit due à sa condition de pauvre être humain ?
• bien sûr toutes les questions sur l'avant et l'après et l'à côté de notre univers. ou encore l'immortalité, avec ou sans apprentissage illimité ou oubli perpétuel.

dans l'article métaphysique on parle de l'âme, moi personnellement je ne comprends pas la définition de ce mot, et donc je juge toutes les questions soi-disant de métaphysiques de ce type là peu intéressantes, voire je ne suis pas d'accord que c'est de la métaphysique, je dirais plutôt qu'au mieux c'est de la philo. pareil pour la liberté, je ne vois pas en quoi c'est plus de la métaphysique que de la philo. alors que les questions que j'ai listées au dessus n'ont pas de lien avec la condition humaine, ce sont des questions ni de logique ni de maths ni de philo, c'est plutôt inclassable donc strictement métaphysique !?

merci ! Acx01b (discuter) 6 février 2015 à 08:12 (CET)

1.  Acx01b et Acx01b :Ces questions sont intéressantes mais peut être n'ont-elles rien à voir avec à la métaphysique pour la bonne et simple raison que leur existence présuppose déjà même inconsciemment l'exercice d'une métaphysique déterminée, un choix préalable de ce qu'est la vérité et l'étant qui pourrait être autre qu'il n'est, mais qui n'apparaît dans cet article médiocre. Réponse tardive désolé--Gerard-emile (discuter) 4 janvier 2016 à 16:20 (CET)

Qu'est-ce que la métaphysique au fait ?

L'article est trop développé et il y a trop de contributeurs qui y ont participé pour que je puisse me permettre d'apposer un bandeau de recyclage. Mais clairement, cela s'impose ! Car cet article ne permet pas de répondre à cette question simple : que veut dire le mot "métaphysique" ? Même la partie introductive est confuse et comporte des problèmes de construction par effet de style, genre et je cite :

Méta-physique écrit aussi Erich Przywara dans son Analogia entis à savoir une  : « exploration des « arrière-plans » de la physis c'est-à-dire, du mode d'être des choses et des hommes qui sont réellement au monde. Par « arrière-plans », il faut entendre avoir-en-soi fondement fin et sens ». Bon, ça en jette peut-être et ça sonne nietzschéen, mais la syntaxe est incorrecte et le sens... on ne peut plus confus.

Au fait, pourquoi consulter le Robert auquel il est fait référence dès l'intro. pour rédiger un tel article ? Il y a des dictionnaires et des encyclopédies de qualité spécialisés en philosophie, y compris en français, sur lesquels s'appuyer. Franchement, tout ça n'est pas bon et je conseillerais plutôt la version "suomi"... qui est bien meilleure! Dommage, car c'est en langue française que la métaphysique classique a atteint son excellence.--Nadjiwill (discuter) 1 mars 2016 à 22:07 (CET)

Pour le Robert je vous l'accorde la référence est un peu populaire ou populiste. En ce qui concerne la définition de la Métaphysique je crains qu'il ne vos faille vous satisfaire de ces approches confuses car il n'y a pas de définition au sens strict de la métaphysique, pour la bonne raison semble-t-il qu'elle est la science par quoi tout peut prendre sens et être défini. La métaphysique n'est pas une espèce de science parmi d'autres. La meilleure approche est pour moi celle de Taminiaux Si vous disposez des très bons dictionnaires de philosophie n'hésitez surtout pas à apporter votre contribution. N'oubliez surtout pas qu'il s'agit ici d'une encyclopédie collaborative, plutôt que d'apposer un bandeau de recyclage faites les ajustements nécessaires. Cordialement --Gerard-emile (discuter) 1 mars 2016 à 22:42 (CET)

La science n'est certes pas "une espèce de science parmi d'autres" car elle n'est pas du tout une science ! La métaphysique est une position philosophique, ce qui justement ne ressort pas ici. Vous estimez que la meilleure approche est celle de Taminiaux, que je ne connais pas à vrai dire, c'est votre droit. Mais la meilleure définition d'une position est toujours celle de ceux qui s'en revendiquent. Ce n'est donc pas à partir de Heidegger, de Nietzsche ou d'autres pourfendeurs de la métaphysique qu'on peut établir une définition neutre de la métaphysique. WP est censée être une encyclopédie, et non une publication des opinions personnelles sur tel ou tel sujet. Cordialement.--Nadjiwill (discuter) 1 mars 2016 à 23:12 (CET)

Votre position est parfaitement défendable. Il ne vous reste plus qu'à la concrétiser avec des références bien entendu, pour le bénéfice de la collectivité dans l'article. Personnellement je vais tenir compte de vos deux excellentes remarques sur le Robert et la citation parfaitement absconse de Przywara, qui provient de son traducteur, en les supprimant. Cordialement à vous lire--Gerard-emile (discuter) 2 mars 2016 à 07:49 (CET)

Merci d'avoir pris en considération mes remarques. Je me rends compte que je suis souvent un peu brutal dans mes critiques... Je vous propose alors une définition neutre et consensuelle pour l'intro., qui ne fait référence à aucun auteur en particulier mais qui recoupe ce que l'on peut trouver dans les diverses encyclopédies spécialisées (sachant que l'intro doit être la plus consensuelle possible):

"En philosophie, la métaphysique désigne la connaissance du monde, des choses ou des processus en tant qu'ils existent « au-delà » et indépendamment de l'expérience sensible que nous en avons.

La métaphysique est une notion équivoque qui recouvre aussi bien la science des réalités qui échappent aux sens que la connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, indépendamment de nos représentations. Définie comme science de ce qui existe en dehors de l'expérience sensible, la métaphysique s'oppose à la physique et concerne des entités ou des processus considérés comme immatériels et invisibles (l'âme, Dieu, la « force vitale », etc.). Définie comme connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, la métaphysique s'oppose à la connaissance empirique des phénomènes tels qu'ils nous apparaissent et peut recouvrir une partie du champ des sciences. Elle est en ce cas associée à une conception dite « réaliste » de la connaissance et qualifie la portée ontologique des théories (philosophiques ou scientifiques)."

Il faut distinguer ces deux versions de la métaphysique pour en rendre plus claire la compréhension, la première caractérisant en gros la métaphysique classique, et la seconde la métaphysique moderne. Si vous avez des critiques ou remarques à faire sur cette définition, j'en tiendrai compte à mon tour. Cordialement.--Nadjiwill (discuter) 2 mars 2016 à 20:57 (CET)

Fort bien et je propose de mêler les deux en conservant précieusement les références précises. Ainsi :

"En philosophie, la Métaphysique désigne la connaissance du monde, des choses ou des processus en tant qu'ils existent « au-delà » et indépendamment de l'expérience sensible que nous en avons, mais elle prend des sens différents selon les époques et selon les auteurs (Dictionnaire des concepts philosophiques).

Chez Aristote, l'inventeur, cette « science » qui n'a pas encore de nom, est qualifiée de « philosophie première », première en importance et en dignité rapporte Pierre Aubenque Elle a pour objet des notions générales et abstraites telles que la substance des choses et leurs prédicats (qualité, quantité, relation). Pour Kant « La métaphysique est la science qui contient les premiers fondements de ce que saisit le savoir humain. Elle est science des principes de l'étant et non pas des principes de la connaissance » . Elle ambitionne de s'élever jusqu'à la connaissance du suprasensible en quoi elle recoupe le domaine de la « théologie ».

De nos jours, la métaphysique est une notion équivoque qui recouvre aussi bien la science des réalités qui échappent aux sens que la connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, indépendamment de nos représentations. Définie comme science de ce qui existe en dehors de l'expérience sensible, la métaphysique s'oppose à la physique et concerne des entités ou des processus considérés comme immatériels et invisibles (l'âme, Dieu, la « force vitale », etc.). Définie comme connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, la métaphysique s'oppose à la connaissance empirique des phénomènes tels qu'ils nous apparaissent et peut recouvrir une partie du champ des sciences. Elle est en ce cas associée à une conception dite « réaliste » de la connaissance et qualifie la portée ontologique des théories (philosophiques ou scientifiques).

Il faut donc distinguer ces deux versions de la métaphysique pour en rendre plus claire la compréhension, la première caractérisant en gros la métaphysique classique, et la seconde la métaphysique moderne".

Il faudrait rajouter au moins une référence pour votre texte et comme çà ce sera pour moi, parfait. Je vous laisse le soin et le mérite de faire les corrections sur l'article. Cordialement--Gerard-emile (discuter) 3 mars 2016 à 08:05 (CET)

Science contestée mais nécessaire

Je ne suis pas certain que la question se pose ainsi. Il me semble qu'en fait Kant et Heidegger ont une vision différente de ce qu'est la métaphysique--Fuucx (discuter) 9 mars 2016 à 10:00 (CET)

cher Fuucx, comment une science qui se donne pour objet selon la vision de Kant, l'étude des concepts universels et nécessaires implantés a priori dans notre esprit n'aurait-elle pas elle-même un caractère nécessaire à ses propres yeux ? cordialement --Gerard-emile (discuter) 9 mars 2016 à 15:16 (CET)

Pour Kant, suite à la critique Hume, justement la métaphysique n'est plus une affaire de science (la science à partir de cette période ne porte plus que sur des objets matériels) mais de croyances rationnelles, qu'il tient pour importantes pour l'établissement de normes. La métaphysique n'est plus dogmatique,mais pratique ou normative. Il en est de même mais de façon différente pour Hegel. Je vous invite à écouter l'émission des nouveaux chemins de la connaissance de FranceCulture jointe .[2]--Fuucx (discuter) 12 mars 2016 à 07:55 (CET)

A l'attention de Nadjiwill suite à sa dernière modification.

BonjourNadjiwill,

Je te voir réagir à mes éditions, ce qui est une bonne chose en soit, mais je ne comprend pas pourquoi tu t'obstines à changer ce que j'écris alors que j'en site la référence. Et je comprends encore moins pourquoi tu changes ce que j'écris sans changer la référence. Si tu veux complèter le contenu avec de nouvelles informations issue de nouvelles références, ce serait super, mais ce que tu fais là, je n'en vois pas le sens. Peux- tu m'expliquer ? On est tout les deux là pour améliorer l'article dans le respect des règles du projet, si on se comprend et si on se coordone ce sera plus simple et plus sympa. Lionel Scheepmans _{Désolé pour ma dysorthographie} 15 juin 2016 à 01:40 (CEST)

Bonjour Lionel Scheepmans,

Cette introduction a fait l'objet d'un consensus qu'il a déjà été difficile d'obtenir. Il ne suffit pas d'ajouter une référence pour justifier ses ajouts ou suppressions, encore faut-il qu'ils soient pertinents. Or, il n'est pas pertinent de dire que la métaphysique s'oppose à la morale, d'abord parce que la morale n'est pas une branche de la philosophie (l'éthique oui, pas la morale), et ensuite parce qu'il n'y a pas d'opposition entre métaphysique et philosophie morale, pas plus qu'il n'y en a avec la philosophie esthétique ou la philosophie politique. La métaphysique diffère profondément de l'éthique, c'est certain, mais la physique aussi, l'esthétique également, etc. Pourquoi parler de morale dans une introduction sur la métaphysique ? Pour moi, ça n'est pas justifié. Pour ne pas supprimer purement et simplement ton dernier ajout auquel tu tiens, j'en ai modifié la tournure. Cordialement--Nadjiwill (discuter) 15 juin 2016 à 11:28 (CEST)

Je constate que tes derniers ajouts sur l'article morale commettent la même erreur. Je ne connais pas ce Dupré auquel tu te réfères mais ce qui est clair, c'est qu'en français, le terme "morale" ne désigne pas une "science philosophie (sic) pratique". On parle parfois de science de la morale pour désigner l'éthique, en aucun cas aujourd'hui de morale comme science philosophique. Il y a là une confusion.--Nadjiwill (discuter) 15 juin 2016 à 11:50 (CEST)

Sans me prononcer sur le fond, mais simplement au niveau des règles qui sont parfois invoquées dans cette discussion ou en commentaires de diff, ce n'est pas parce que une information est sourcée, et même bien sourcée, qu'elle est forcément pertinente. Voir notamment WP:Pertinence d'une information, avec les critères de source centrée (ici centrée sur la Métaphysique - et non sur la Morale) et de multi-sourçabilité (PdV d'un auteur particulier, ou PdV bien connu). -Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juin 2016 à 13:33 (CEST)

Très bien , je respecte vos points de vues, même si je ne les partage pas en entièrement. Il aurait été préférable que l'on en parle avant les suppressions. Mais voilà, j'ai jamais pensé que la petite ligne ajoutée susciterait autant de réaction même si je savait que la philosophie est un domaine ou l'on voit souvent apparaître des conflits d'édition. La prochaine fois aussi, un petit message avant la suppression du travail d'un autre contributeur serait le bienvenu je pense. La faute est partagée donc. Je vous laisse donc gérer cette article, j'ai de toute façon pas le temps de me lancer dans un débat. Bonne continuation à vous deux Jean-Christophe BENOIST et Nadjiwill. Lionel Scheepmans _{Désolé pour ma dysorthographie} 15 juin 2016 à 19:12 (CEST)

 Lionel Scheepmans : Je n'avais pas de "point de vue" sur le fond, mais sur les principes de sourçage en cas de contestation. Je n'ai pas bien compris si vous ne partagiez pas (aussi) le PdV à propos des principes de sourçage. Dans ce cas, je serais intéressé par des préconisations pour trancher objectivement les cas de WP:Pertinence d'une information contestée, et en quoi les préconisations existantes ne sont pas satisfaisantes, pour enrichir éventuellement cette page. J'ai cru comprendre que vous défendiez "toute information correctement sourcée est pertinente", mais j'ai peut-être mal compris. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juin 2016 à 20:55 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST vous avez bien compris et il va de soit qu'elle doit-être placée au bonne endroit. Ce qui ouvre un débat que je n'ai pas le temps de tenir aujourd'hui. Relancez-moi après vendredi si vous en avez l'envie. Ce sera alors avec plaisir. Lionel Scheepmans _{Désolé pour ma dysorthographie} 15 juin 2016 à 21:11 (CEST)

Voilà Jean-Christophe BENOIST, j'ai maintenant un peu plus de temps pour poursuivre notre conversation. Donc oui, en regard à la vision du projet Wikimedia de permettre à toute être humains de partager la sommes du savoir, toute information provenant d'une source reconnue par la communauté comme source de savoir fiable ou notoire a donc sa place au sein du projet. C'est aussi la seul manière d'atteindre une neutralité éditorial. A ce titre, Wikipédia se distingue des encyclopédies traditionnelles ou le contenu d'un article est choisi par un auteur principale supervisé par un comité d'édition, lui même dirigé par un directeur. De ce faite, le point de vue des « anciennes » encyclopédies ne pouvait donc théoriquement pas être neutre alors qu'en théorie celui de Wikipedia pourrait le devenir, même si il ne l'est pas dans la pratique et dans la majorité des cas. En théorie donc un article Wikipédia pourrait être neutre si toutes les connaissances acquises sur le sujet pouvaient être reprises et référencées au sein de celui-ci. Sur un sujet tel que la métaphysique, cela représenterait un travail colossale, mais Wikipédia aujourd'hui est déjà un travail colossale et n'a pourtant que 15 ans d’existence. Le choses peuvent se faire petit à petit. Donc oui à mes yeux "toute information correctement sourcée est pertinente" a partir du moment ou elle est placée dans un bon contexte bien sûr et puis si elle respecte dans une certaine mesure la vie privée des personnes vivantes ainsi que le Droit à l'oubli récemment voté au niveau des lois européennes qui furent par ailleurs critiquées par la fondation. J'espère avoir répondu à ta (votre ?) question. J'ai me tutoiement, je trouve que c'est plus conviviale et en plus cela économise deux lettres à chaque usage du pronom personnel. Tu (vous) me diras (ez) si cela dérange. Lionel Scheepmans _{Désolé pour ma dysorthographie} 18 juin 2016 à 12:37 (CEST)

J'ai poursuivi cet échange dans Discussion utilisateur:Lionel Scheepmans --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2016 à 14:57 (CEST)

La métaphysique c'est comme l'homéopathie !!! du jus de moules...

« Aujourd'hui la philosophie doit repousser la métaphysique pour être réellement de la philosophie » Monsieur Jacques Bouveresse, philosophe et épistémologue, durant ses cours au Collège de France... Rien que cela !!!

Ceux qui aujourd'hui présentent la métaphysique comme étant antérieure à Aristote sont des truands :

1. Ils "oublient" et/ou nient l'histoire réelle du mot. Ils s'appuient sur une définition de type cause première et/ou sur une religiosité et/ou [leur créativité est immense !!!] et ils détaillent, glosent, déclament, proclament, définissent des sujets et des objets créés de tout pièce pour certains, "gnosent", idéalisent, "dualisent", s'approprient, acclimatent,.... et ils sont très forts : Ils écrivent, publient, interprètent, écrivent, publient, écrivent sur l'interprétation de [A] sur le texte de [B], etc... Des sources : en veux-tu en voilà !!!... et dedans ? quel contenu ???:... du vent, de l'inutile, du pré-pensé... de la propagande, de l'idéologique !!!...
2. Ils vont chercher ensuite, dans l'histoire antérieure à Aristote, des penseurs grecs qui ont réfléchi, de près ou de loin, à ces sujets ou à ces objets récupérés ou créés de toute pièce, penseurs qui n'ont jamais classé leurs travaux dans la métaphysique (vu que le mot n'existait pas !!!), ni même dans une "infra-antéro-métaphysique... !!!
3. Ils adorent "les dieux et tout le saint-frusquin", l'idéalisme, le dualisme, le transcendant, la pensée magique, la pensée unique, la pensée binaire, le déterminisme et ils nient la pensée scientifique, le matérialisme scientifique (ne pas confondre le matérialisme avec l'attitude matérialiste !!!), l'épistémologie (celle qui a trait à la connaissance scientifique !), l'expérience, la réfutation, le hasard, les statistiques, l'évolution et la complexité du Cosmos et du Monde des Idées, ...
4. Ils collent à tout ce qui relève de l'ontologie (la vraie : c'est à dire le "mobilier du Cosmos" !) et demandent que l'on considère la métaphysique comme un synonyme d'ontologie (ce qui "est" disent-ils !)... en masquant la dialectique entre le verbe être et le verbe exister... La métaphysique parle très très très souvent d'objets qui n'existent pas dans le cosmos, et, dans le "Monde des idées", d'objets et de concepts qui ne font même pas l'unanimité entre eux (loin de là !!!) et qui n'ont jamais prouvé la moindre "fécondité" pour la "connaissance valable"...
5. Ils oublient que la métaphysique n'existe pas sans l'espèce humaine, avant l'espèce humaine... C'est de la "construction sociale" leur truc !!! Certes les mathématiques aussi mais elles... elles font leurs preuves tous les jours (sinon à quoi serviraient les comptes bancaires !!!)...
6. Ils oublient que leur "discipline" recule de jour en jour depuis toujours... et qu'elle a été mise à mal de nombreuses fois. Ils ont dû abandonner en rase campagne leur "base stratégique et centrale" placée en : La conscience, l'Homme, la Terre, Le Soleil, la Voie Lactée, Le big bang... La métaphysique a été exclue de la Science et de la Philosophie ! : Pas un scientifique digne de ce nom n'inclut ses convictions métaphysiques dans son travail de chercheur et, depuis Nietzsche, pas un philosophe sérieux et qui tend à le rester... Wouaouhhh!!! La "remontada" va être mémorable si... les poules ont des dents !!!...
7. Ils oublient que la Science surfe sur la surface qui sépare le "connu" du "pas encore connu", alors qu'ils considèrent que dans la philosophie "Il est possible de dire n'importe quoi !!! et de déconstruire le n'importe quoi ? et d'interpréter la déconstruction du n'importe quoi mâtinée de presque rien"... Le célèbre Sainte-Beuve, qui n'est pas un rigolo dans son genre, s'est largement fait décrocher par le peloton des métaphysiciens... !!!
8. Et cerise sur le bonnet d'âne :
   1. Ils s'imaginent en train de gérer une science ... rien que cela... !!!
   2. Ils considèrent comme majeur la nécessité de ce fatras de scolastique, de rhétorique, de patristique, de sémantique, d'herméneutique, d'alchimie, d'homéopathie et de créationnismes... en bref : que des jus de moules !!!...
   3. Ils veulent enseigner leur "discipline" à l'école publique avec l'argent de nos impôts... mais c'est un autre aspect !!!...

Donc la métaphysique ce n'est pas de la Science et ce n'est pas de la Philosophie... Alors...!!! : Merci d'appliquer la règle WP de la proportionnalité des textes à la valeur réelle des contenus... Sinon on va se retrouver à gérer dans Wikipédia "les médicaments de mémère" qui ont de plus en plus "pignon sur rue" (droit de commerce, devant de porte, vitrine, etc.) ... Merci aussi de ne pas noyer le poisson en créant une multitude d'articles... Mais ce que j'en dis ou rien ... c'est à vous de voir !!!... Guy6631 (discuter) 26 février 2020 à 14:44 (CET)

Pouvez-vous être plus synthétique et éviter le plus possible les avis personnels ? Que faut-il ajouter, supprimer ou modifier dans l'article ? En commençant par le plus important à vos yeux, puis une fois ce premier point traité, les autres par ordre décroissant d'importance ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2020 à 15:48 (CET)

De mon point de vue, tout ce qui est actuellement dans Wikipédia sur ces sujets de métaphysique (tous les différents articles et donc histoire y compris !) devrait être synthétisé pour ne pas dépasser une centaine de lignes. Il faudrait éviter à cette synthèse tout caractère réécriture de l'histoire, signal "annonciateur", "véridictionnel" et/ou argument de validité, de vérité et autres... et que l'encyclopédie WP aurait tout à gagner à se rapprocher de la position de Claudine Tiercelin qui tient la chaire au collège de France depuis 2011 : Métaphysique et philosophie de la connaissance  : SVP, écoutez déjà la leçon inaugurale (https://www.college-de-france.fr/site/claudine-tiercelin/inaugural-lecture-2011-05-05-18h00.htm)et vous verrez l'écart immense qu'il y a entre ce qu'elle dit et le contenu de WP !!!... Mais je ne suis pas LE spécialiste de la Métaphysique, (vous le savez bien !!! car nous avons dû ferraillé ensemble sur d'autres fronts !!!). Je laisse cela à d'autres "tributeurs"... je m'en tiens à la volonté d'offrir à nos lecteurs la meilleure information du moment, et ce, par le partage des connaissances sourcées des citoyens bénévoles que nous sommes... Guy6631 (discuter) 26 février 2020 à 16:05 (CET)

J'ai toujours du mal à comprendre. Je ne comprends pas pourquoi les articles sur la Métaphysique ne devraient pas faire plus de 100 lignes. Quelle est la WP:Proportion du PdV de Tiercelin parmi tous les PdV (notables) sur la métaphysique ? Est-il représentatif de la majorité des PdV ou représente-t-il une approche particulière ? De toutes manières je pense que ce genre d'article très général devrait être guidé, dans son plan et approche, par une ou plusieurs sources tertiaires incontestables, qui font le tour de tous les PdV et approches dont elle établit les Proportions pour nous. Je n'ai pas l'impression que Tiercelin réponde à ces spécifications. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2020 à 16:58 (CET)

Il y a une chose que je peux faire c'est tenter une nouvelle explication... Mais il y a une chose que personne ne peut faire pour une autre c'est la faire comprendre... et comprendre n'est pas interpréter... j'ai dit que ce qui est actuellement présent dans WP ne mérite pas plus de 100 lignes parce que les métaphysiciens actuels de tous bords ne se reconnaissent pas du tout dans la rédaction actuelle de cet article et de "ses pièces jointes". Donc... que ce qui est là présent, ici et maintenant, pourrait ou plutôt devrait être résumé à l'essentiel : de l'histoire et de la généalogie... de l'ordre de 100 lignes. Mais que,... Par contre... le travail fait pas les métaphysiciens actuels, (qui ne sont pas des théologiens, ni des idéalistes, ni des dualistes... et ni n'appartiennent à d'autres courants de la vieille métaphysique) ne sont pas présents dans WP... Certes les PdV sourcés des 50 métaphysiciens actuels de renommée-notoriété digne de WP sur les 30 dernières années ne seront JAMAIS aussi importants que les PdV sourcés des 3.000 ans de métaphysiciens de toutes catégories... Mme Claudine Tiercelin par sa position au Collège de France a un devoir : celui de représenter l'état de "la science en train de se faire" sur la base des travaux déjà faits qu'elle a pris la peine de synthétiser.... : elle a exprimé sa gratitude et elle reprend notamment d'ailleurs une liste impressionnante de philosophes métaphysiciens... Et elle dit aussi ce que la métaphysique actuelle n'est PLUS et ne sera plus JAMAIS... Elle est donc la source tertiaire la plus habilitée à être présente dans WP... Ayant dit cela, j'espère que vous vous rendrez compte de l'énormité de votre commentaire la concernant, qui laisse penser qu'elle serait juste une petite contributrice à cette discipline... Et je ne la défends pas !!! c'est dire !!! Vous me parlez de votre impression (donc subjectivité ! donc absence de neutralité !!!) alors que je vous parle de FAITS, dans le Réel... !!! SVP, Questionnez vos amis sur le sujet ou un WPdien spécialiste !!! On gagnera tous du temps... Merci... et la WP sera de meilleure qualité : notre but commun !!! Guy6631 (discuter) 26 février 2020 à 21:03 (CET)

Je n'ai jamais dit que Tiercelin était négligeable. J'ai dit, et je répète, que (en tout cas le lien donné) n'est pas une source tertiaire qui fait le tour de tous les PdV et approches dont elle établit les Proportions pour nous, je souligne cette fois-ci au lieu de mettre en italique, car ce n'était visiblement pas suffisant. Ce n'est pas une impression, mais un fait. Si vous avez de telles sources, n'hésitez pas à les communiquer. Cela dit, c'est très certainement une source notable qui mérite Proportion notable dans WP, mais au point de remettre en cause tout le reste ? Seule une source telle que souligné ci-dessus peut y répondre, ni vous ni moi, surtout quand il s'agit de remettre en cause l'existant de manière radicale. Wikipédia sera de bonne qualité si on se fonde sur de telles sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2020 à 21:31 (CET)

La source que j'ai donnée est la leçon inaugurale prononcée en 2011 au Collège de France... et il a eu plusieurs années de cours (6 en 2011 et un colloque par exemple... !!!) Nous sommes en 2020 : soit 8 ans (rien une année !)... Alors les sources secondaires et tertiaires pour le sujet de la métaphysique contemporaine il n'en manque pas... Mais je ne serai pas celui qui fera le boulot... J'ai juste écrit un post pour dire que WP, actuellement, n'est pas à la hauteur de n'importe quelle autre encyclopédie actuelle... Même AXIS de 1999 est meilleure... c'est dire... !!! Bon je stoppe là la discussion à 2... Je vois bien que je ne réussirai pas à vous faire bouger de position...Personnellement, à usage personnel, je me moque complètement que l'article "métaphysique" soit du "jus de moules de l'ère mérovingienne"... Je plains juste les gens qui pourraient être intéressés par ce sujet... WP ne leur sera d'aucune aide pour y voir clair... Dommage !!! Sinon : le plus important : Réduire le volume !!! ce sera déjà cela de fait !!! Guy6631 (discuter) 26 février 2020 à 22:14 (CET)

Réécriture en profondeur de l'article

J'envisage de réécrire très largement l'article qui dans son état actuel (mes excuses aux contributeurs) n'est, honnêtement, pas adéquat. 90 % du sujet n'est pas traité du tout; plusieurs parties adoptent implicitement un point de vue kantien comme s'il s'agissait d'une vérité consensuelle, etc. De manière générale, il ne correspond ni à ce qu'on peut trouver dans les manuels de métaphysique (je connais surtout ceux qui se rattachent à la tradition de la philo analytique, c'est vrai, mais même si je me contente de comparer avec des articles sur le sujet dans des dictionnaires de philo généraux, etc, c'est très différent), ni aux articles Wikipédia sur le même sujet dans d'autres langues (anglais, mais aussi allemand ou espagnol, par exemple).

Jusqu'ici, je n'ai écrit qu'un ou deux articles courts sur Wikipédia, et je n'avais pas encore créé de compte. Du coup, je ne connais pas trop les usages : c'est pourquoi je préfère annoncer mon projet à l'avance pour vérifier que personne n'a d'objection fondamentale.

Je précise que je compte faire ça sur plusieurs semaines (un article complet sur la métaphysique, c'est quand même du gros boulot) et que j'accueille avec joie le débat -- et aussi les compléments sur les choses que je connais mal, comme par exemple la critique heideggerienne de la métaphysique (qui, elle, est traitée dans l'article actuel, mais je pense qu'on peut améliorer ces passages). Dzonokwa (discuter) 20 mai 2022 à 10:24 (CEST)

On ne peut que partager votre constat, et vous encourager ! Cependant, il y a une erreur classique à absolument éviter sur ces articles très généraux (erreur qui a été faite sur cet article et qui est largement responsable de son état actuel) : faire une synthèse "maison" du sujet (synthèse issue de l'esprit d'un contributeur ou d'un groupe de contributeurs). C'est à dire, ne pas se fonder sur des sources très synthétiques sur le sujet pour s'inspirer de leur plan ou de leur approche du sujet.

Mais vous semblez ne pas vous diriger vers cette erreur, au contraire. Vous parlez de "manuels" ou de "dictionnaires de philo", c'est exactement l'approche qu'il faut avoir : se fonder sur ces sources très synthétiques. Ce qui serait bien, avant d'attaquer le gros oeuvre, serait que vous partagiez ici le plan prévu de l'article refondu, et les sources sur lesquelles ce plan se fonde. Très cordialement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mai 2022 à 10:55 (CEST)

Merci pour cette réponse claire et courtoise. Oui, je voudrais tenter de me baser au maximum sur des sources synthétiques, relativement "neutres", pour donner si possible une vision du sujet que ne renierait pas une large part de la communauté philosophique. Après, une part de subjectivité est inévitable : comme d'habitude en philosophie (et particulièrement en métaphysique), très peu de choses font l'objet d'un véritable consensus. Quand je parle de "manuels", c'est d'ailleurs peut-être un peu exagéré : je pense aux classiques Blackwell ou Routledge Companion, par exemple, mais aussi à des choses comme les ouvrages d'EJ Lowe ou Michael Loux (voir plus bas), qui sont certes des oeuvres personnelles, rédigées à chaque fois par un métaphysicien particulier, et qui à l'occasion argumentent en faveur de certaines thèses, mais dont l'objet principal est tout de même de présenter un état de l'art de la discipline.

Pour la biblio justifiant le plan, je pense en première approche à :

Article "Metaphysics" de la Stanford Encyclopedia of Philosophy (Peter van Inwagen)

Articles "History of Metaphysics" et "Nature of Metaphysics" dans Encyclopedia of Philosophy (dir. Paul Edwards), vol. 5

Article "Métaphysique" dans les "Notions philosophiques" (dir Auroux), vol. II.2

Article "Métaphysique" dans les "Notions de philosophie" (dir. Kambouchner), vol. II (C Tiercelin)

Routledge Companion to Metaphysics (ed. Le Poidevin, Simons, MacGonigal, Cameron)

Blackwell Companion to Metaphysics (ed. Kim, Sosa et Rosenkrantz)

Metaphysics – a contemporary Introduction (Michael Loux)

A Survey of Metaphysics (E J Lowe)

Qu’est-ce que la métaphysique ? (F Nef)

Le "Métaphysique" (pour citer son titre VF) de Van Inwagen serait surement aussi bienvenu, mais pour le moment, je ne l'ai pas lu.

Remarque : cette biblio fait la part belle aux productions anglophones (mais il me semble qu'il y a peu de choses en français) et souffre peut-être d'un gros biais analytique : comme dit, c'est ce que je connais le mieux, mais je suis à l'écoute si quelqu'un connaît de bonnes synthèses d'une orientation différente. L'idée, bien sûr, n'est pas de créer un doublon de l'article "Métaphysique analytique" (qui est d'ailleurs de très bonne facture).

Quant au plan auquel je songe pour le moment, je vais tenter de le partager demain. Dzonokwa (discuter) 20 mai 2022 à 23:32 (CEST)

En tout cas, vous avez tout le matériel pour faire un très bon article. Tout cela commence très bien ! En ce qui concerne les différentes approches, même s'il n'y a pas consensus, les différentes approches notables peuvent, et doivent, être présentées. Mais pas obligé de tout faire d'un seul coup : les différentes approches peuvent venir par strates; l'essentiel étant que chaque strate soit de qualité. Je ping @Nadjiwill qui connait bien ce sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mai 2022 à 23:49 (CEST)

Bon, je poste ici une ébauche de plan, avec parfois quelques remarques entre crochets annonçant ce que je pense y mettre. Il y a sans doute des oublis ou des choses discutables : comme déjà dit, je suis ouvert à tout commentaire. Et je me rends compte que c'est très long... Personnellement, je pense que des articles d'encyclopédie sur des sujets très larges (comme celui-ci) ont vocation à être longs, mais je cerne mal ce qu'est le maximum acceptable sur Wikipédia.

1 Définition

1.1 Une définition sujette à de nombreux débats

[Ambiguïté du terme : on ne traitera ici que de la métaphysique entendue comme branche de la philosophie ; bref rappel de l’évolution du périmètre de la discipline, qui tend à se diversifier et dont l’unité n’est pas toujours évidente (Aristote : science de l’être en tant qu’être et science des causes premières ; Rationalistes : métaphysique générale + cosmologie rationnelle, psychologie rationnelle, théologie naturelle ; Analytiques : nombreux thèmes différents) ; interprétation particulière de Kant pour qui la seule métaphysique possible est transcendantale : programme qu’on retrouve aujourd’hui sous une autre forme avec la métaphysique descriptive (Strawson, etc), par opposition à la métaphysique révisionniste ; conclusions : les définitions les plus consensuelles aujourd’hui en font une discipline s’occupant de la « réalité ultime » (par opposition à ce qui ne serait qu’apparence) ou encore des catégories les plus générales de la réalité.]

1.2 La métaphysique et les autres branches de la philosophie

[Difficulté de tracer le périmètre de la métaphysique, car toutes les branches de la philosophie touchent à des questions métaphysiques ; rapports métaphysique/ ontologie]

2 Critiques et réponses

2.1 La métaphysique est-elle possible ?

[Survol des critiques de la discipline et des réponses qui leur ont été apportées]

2.2 Méthodes de l’enquête métaphysique

3 Les objets et les problèmes de la métaphysique

[Un bien gros catalogue, et qui n'est pourtant pas complet. Peut-être vaudrait-il mieux l'organiser par périodes d'apparition des thèmes? Mais cela pose tant de problèmes...]

3.1 L’être

3.2 L’existence

3.3 Universaux et particuliers

3.4 La substance

3.5 L’essence

3.6 Identité et persistance

3.7 Les causes premières

3.8 Dieu

3.9 Le problème esprit-corps

3.10 Idéalisme et matérialisme

3.11 Libre-arbitre

3.12 Causalité

3.13 Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

3.14 Questions d'ontologie

3.14.1 Entités abstraites

3.14.2 Entités fictives

3.14.3 Propriétés

3.14.4 Relations

3.14.5 Faits, états de choses

3.14.6 Événements

3.15 Modalité

3.16 Espace et temps

3.17 Espèces naturelles

3.18 Lois, dispositions, déterminisme

3.19 Survenance, grounding, émergence

4 Histoire

[Je ne sais pas s’il faut conserver un article séparé « Histoire de la métaphysique » - de toute manière, celui-ci doit être également largement revu, à mon sens – mais il faut absolument conserver dans l’article présent une partie consacrée à l’histoire de la discipline. Du fait de l’absence de consensus (comme c’est généralement le cas en philo), il me semble que l’histoire est essentielle à une bonne compréhension du sujet.]

4.1 L’Antiquité

4.1.1 Les présocratiques

4.1.2 Platon

4.1.3 Aristote

4.1.4 Les néoplatoniciens

4.2 Le Moyen-Age

4.2.1 Métaphysique et scolastique

4.2.2 Duns Scot

4.2.3 Saint Thomas d’Aquin

4.2.4 Guillaume d’Ockham

4.3 L’époque moderne

4.3.1 Descartes

4.3.2 Hobbes

4.3.3 Spinoza

4.3.4 Locke

4.3.5 Leibniz

4.3.6 Berkeley

4.3.7 Hume

4.3.8 Kant

4.4 Du XIXème au XXIème siècle

4.4.1 Bolzano

4.4.2 Hegel

4.4.3 La critique nietzschéenne

4.4.4 La critique pragmatiste

4.4.5 L’idéalisme britannique

4.4.6 Alexander, Broad, Whitehead : causalité et émergence

4.4.7 La critique heideggerienne

4.4.8 La critique des positivistes logiques

4.4.8.1 Carnap

4.4.8.2 La réponse de Quine

4.4.9 L’essor de la métaphysique analytique

4.4.10 Critique néo-carnapienne et métamétaphysique Dzonokwa ([[Discussion :::::utilisateur:Dzonokwa|discuter]]) 23 mai 2022 à 11:01 (CEST)

Bonjour Dzonokwa (d · c · b). Vous avez vu qu'il existait déjà un article nommé « Métaphysique analytique » ? Il est bien développé il me semble, en tout cas assez long, et il utilise diverses sources provenant d'auteurs contemporains (anglophones) travaillant sur la métaphysique. --Nadjiwill (discuter) 23 mai 2022 à 12:39 (CEST)

Mais, dans ce cas, que préconiserais-tu comme contour et contenu pour cet article ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2022 à 12:44 (CEST)

Il faut que j'y réfléchisse, pour le moment je ne saurais répondre précisément, mais le plan présenté par Dzonokwa (d · c · b) ne m'a pas l'air mal du tout. Il faudrait voir les choses dans le détail. Concernant Strawson, par exemple, il utilise le mot « métaphysique » en un sens très large qui ne doit pas être confondu avec son ou ses sens classiques tels que définis dans le RI avant l'intervention de EricDuflot1968 (d · c · b) (qui a retiré une bonne partie de l'introduction pourtant plus éclairante que le développement à mon avis).

Un des soucis avec la version actuelle, je pense que nous sommes tous d'accord ici, est son orientation ou sa perspective « heideggérienne ». Après avoir retiré quelques liens vers des « articles connexes » concernant la philosophie de Heidegger, j'ai relevé encore 70 occurrences du nom Heidegger ! Je reviendrai un peu plus tard sur cette PdD.--Nadjiwill (discuter) 23 mai 2022 à 13:13 (CEST)

Je n'avais pas tout lu de la discussion (je viens de le faire) et je vois que Dzonokwa (d · c · b) a bien pris connaissance de l'article Métaphysique analytique afin de ne pas effectivement faire une sorte de doublon. Mais ce n'est pas ce qui ressort du plan présenté plus haut de toute façon. --Nadjiwill (discuter) 23 mai 2022 à 13:50 (CEST)

Réorganisation

Bonjour,

L'article en l'état présent est passablement désorganisé, fortement partial, contient des contresens, et des hors sujets. Désorganisé car c'est c'est une superposition sans cohérence de morceaux de différents systèmes métaphysiques et conceptions de la métaphysique (Platon, Aristote, Descartes, Kant, Heidegger). Partial car il donne place disproportionné au point de vue heideggérien. Hors sujet avec des sections entières qui relève plutôt de l'épistémologie ou de la logique (jugements, concepts, idées, vérité). Je viens de voir que d'autres personnes (Dzonokwa notamment) ont déjà proposé une refonte d'ensemble. Je viens de réaliser une première réorganisation, en utilisant la distinction métaphysique générale / métaphysique spéciale. Il reste encore beaucoup à faire, j'ai donc mis le bandeau "à recycler". Wart ^Talk 26 novembre 2022 à 13:35 (CET)

Contestation des ajouts et retraits imposés sans source

Conflit avec Snarcky1996. Je n'ai pas le temps d'en discuter cette nuit. J'alerte pour le moment Jean-Christophe BENOIST et D Cat laz. Nadjiwill (discuter) 27 février 2023 à 22:26 (CET)

Voir aussi discussions parallèles sur la page projet philosophie et la page métaphysique analytique :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Philosophie#M%C3%A9taphysique,_r%C3%A9aliste_et_id%C3%A9alisme_ou_anti-r%C3%A9alisme

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:M%C3%A9taphysique_analytique#Contestation_des_ajouts_et_retraits_impos%C3%A9s_sans_justification_ni_source Snarcky1996 (discuter) 28 février 2023 à 00:11 (CET)

Mettre au passé l'introduction

La métaphysique me semble être des questionnements du passé qui passent pour être un peu absurde de nos jours.

Je propose donc de mettre tout le premier paragraphe au passé. La première phrase serait alors "La métaphysique était la branche de la philosophie qui étudiait la nature fondamentale de la réalité.". Philippe.bvrt (discuter) 18 juin 2023 à 11:58 (CEST)

D'abord sur Wikipédia, on privilégie le présent dans les définitions, c'est un temps plus neutre que les autres. Ensuite, il n'est pas vrai que la métaphysique relève de "questionnements du passé qui passent pour être un peu absurde de nos jours". Bien au contraire, la métaphysique est aujourd'hui un des champs les plus vivants de la philosophie, en philosophie analytique en particulier. Voir notamment : Métaphysique analytique. À partir du moment où on questionne la nature de la réalité, on fait de la métaphysique, et cela reste d'actualité. Cordialement.--Nadjiwill (discuter) 18 juin 2023 à 12:17 (CEST)

Désolé de vous l'apprendre mais notre société moderne se moque bien de la métaphysique.

Mon objectif en lisant cet article était de comprendre ce qu'était la métaphysique mais l'article n'y répond pas.

Je suis d'accord avec ce que dit Guy6631 plus haut "Je plains juste les gens qui pourraient être intéressés par ce sujet... WP ne leur sera d'aucune aide pour y voir clair".

En y réfléchissant, je pense qu'il n'est pas assez orienté grand public et ne prend aucun recul vis-à-vis du sujet.

On sent derrière la rédaction de cet article quelqu'un qui a voulu défendre la métaphysique et qui a recraché son cours méthodiquement.

Ce n'est pas ce qu'on attend d'un article de wikipedia.

La métaphysique me semble être simplement de la foutaise. Autant le dire. Philippe.bvrt (discuter) 21 juin 2023 à 22:45 (CEST)

Vous avez le droit d'ignorer le sujet et de n'y rien comprendre, mais dans ce cas il n'y a pas lieu d'intervenir sur cette PDD. Il suffit de regarder l'historique de l'article pour voir qu'il y a déjà eu plein d'intervenants et non pas un unique rédacteur. La métaphysique vous "semble être simplement de la foutaise", soit. Mais cela ne regarde que vous et n'intéresse personne ici. --Nadjiwill (discuter) 21 juin 2023 à 23:32 (CEST)