Discussion:Nancy Ledins

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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Validité ?

Bonjour @François-Etienne, je me questionne sur la phrase Elle est probablement la première femme connue à recevoir l'ordination. Celle-ci reste valide après sa transition. Quand on regarde les sources, celles-ci ne sont pas aussi affirmatives :

• dans le Charlotte Observer, il y a trois positions :
  • D des médias généralistes (comme le LA Times) qui estiment que oui
  • John Dart, journaliste religieux, qui pense que probablement oui might be the first woman priest in Roman Catholic history in a technical sense, since she never sought to be returned officially to lay status, has never been summarily notified of such by the church and, by the usual understanding of church law, is still a priest – though not a legally functioning one.
  • Ledins qui pense qu'il y a sans doute un canon qui dit que non Technically, I’m still ordained. But if the church is clever enough, there is probably a canon somewhere that spells my demise as a priest.
• dans qspirit, il est dit « Reporters often raised technical issues surrounding Ledins’ status as a priest. Ledins was still considered a priest, even after resigning from official church roles in 1969. »

Bref, je ne suis pas convaincu de la formulation — déjà, dire première femme connue à avoir reçu l'ordination au lieu de première femme connue à recevoir l'ordination me semblerait plus juste/moins tromper — même si je n'ai pas d'idée précise de reformulation. WP:en est plus sobre et ne fait que citer Ledins, sans élaborer sur la validité ou non. Kailingkaz (discuter) 27 août 2026 à 08:49 (CEST)

Bonjour @Kailingkaz, je crois que deux affirmations sont confondues car le passage est peu clair.

Je ne prétends pas connaître toutes les conséquences canoniques de sa situation, mais l'ordination est permanente d'une part. Ledins est validement ordonnée en 1959 aux yeux du droit canonique et elle n'est pas retournée à l'état laïc, à notre connaissance, après avoir quitté ses fonctions sacerdotales en 1969. Ledins devait donc demeurer prêtre au sens sacramentel et technique du droit canonique, dans dans mesure où rien n'indique qu'un transition annule l'ordination. Son mariage de 1970 pose une question de validité, mais on ne pourrait y répondre qu'en retrouvant son dossier canonique.

On peut reformuler : Elle est considérée comme la première femme connue à avoir reçu l'ordination sacerdotale, bien que son statut canonique fasse l'objet d'interprétations. François-Etienne (discuter) 27 août 2026 à 10:16 (CEST)

@François-Etienne : merci pour le retour ! la proposition de reformulation me convient. Kailingkaz (discuter) 27 août 2026 à 10:25 (CEST)

Bonjour, je pense que cette formulation ne convient pas car lorsque cette personne a été ordonnée prêtre, elle l'a été en tant qu'hommme, avant sa transition, donc ce n'est pas la première femme connue à avoir reçu l'ordination. À ce jour l'Église catholique n'a jamais ordonné une femme prêtre. Il serait plus exact de dire que c'est « le premier prêtre catholique a avoir effectué une transition de genre ». — Cymbella (discuter chez moi). 27 août 2026 à 12:00 (CEST)

Bonjour @Cymbella, elle est présentée dans les sources comme la première femme à avoir reçu l'ordination. Même si l'Église catho la considère comme un homme et l'a ordonnée sous son identité masculine assignée à la naissance. François-Etienne (discuter) 27 août 2026 à 12:05 (CEST)

Est-on obligé de respecter les sources lorsqu'elles disent quelque chose qui est factuellement incorrect ? En fait, après relecture des sources, celles-ci ne disent pas qu'elle est la première femme à avoir été ordonnée prêtre, mais qu'elle est, à la suite de sa transition, la première femme prêtre, ou le premier prêtre transgenre. — — Cymbella (discuter chez moi). 27 août 2026 à 14:02 (CEST)

J'ai apprécié découvrir cette histoire. Je trouve dommage que nos conditions d'utilisation interdisent d'exposer l'autre vision de ce fait. -- Le Petit Chat (discuter) 28 août 2026 à 09:22 (CEST)

L'autre vision de ce fait ? C'est-à-dire @Le Petit Chat ? François-Etienne (discuter) 31 août 2026 à 12:08 (CEST)

@François-Etienne celle mentionnée ci-dessous. Un homme ordonné prêtre qui demanderait à devenir une femme. -- Le Petit Chat (discuter) 31 août 2026 à 13:11 (CEST)

Une petite correction s'impose @Le Petit Chat, car le vocabulaire utilisé n'est pas le bon : on ne « devient » pas une personne trans, on est prédisposé·e à l'être. Le genre assigné à la naissance de Ledins a simplement été mal estimé, s'étant basé sur une observation génitale. Elle a toujours été une femme, même sous une identité masculine. Elle est factuellement la première femme connue à avoir été ordonnée prêtre.

Enfin, la position transphobe de l'Église catholique est déjà mentionnée : l'Église catholique ne reconnaissant pas la distinction entre sexe et genre. François-Etienne (discuter) 31 août 2026 à 15:15 (CEST)

CQFD. - Le Petit Chat (discuter) 31 août 2026 à 15:56 (CEST)

Les sources disant non qu'elle est la première femme à avoir été ordonnée prêtre, mais qu'elle est, à la suite de sa transition, la première femme prêtre, ou le premier prêtre transgenre, comme le relève Cymbella, la formulation actuelle n'est pas acceptable.

Je relève aussi le "assigné homme à la naissance" (homme ou garçon, déjà...), qui relève de la même réécriture de l'histoire. L'enfant est simplement né de sexe masculin en 1932.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 1 septembre 2026 à 23:44 (CEST)

Elle est donc assignée homme à la naissance et la première femme connue à avoir été ordonnée prêtre (sous cette identité masculine), CQFD. François-Etienne (discuter) 2 septembre 2026 à 00:01 (CEST)

Je ne vois pas en quoi vous démontrez ce que vous affirmez.

Elle est née de sexe masculin et elle est ordonnée prêtre avant sa transition de genre : ça, ce se serait neutre. Sherwood6 (discuter) 2 septembre 2026 à 00:08 (CEST)

Tu as démontré ce que j'affirme. En sus, ce que j'ai écris est tout aussi neutre et factuel. François-Etienne (discuter) 2 septembre 2026 à 00:11 (CEST)

Vous avez écrit qu'elle est assignée homme, et non qu'elle est née de sexe masculin.

Vous avez écrit qu'elle est considérée comme la première femme connue à avoir reçu l'ordination sacerdotale, et non qu'elle est le premier prêtre ordonné à faire une transition de genre.

Donc, non, nous ne sommes pas d'accord et vous ne démontrez rien. Sherwood6 (discuter) 2 septembre 2026 à 00:23 (CEST)

Je ne prétends pas que Nancy Ledins a été ordonnée alors qu'elle était considérée comme une femme. Elle a été ordonnée en 1959 sous son identité masculine, avant sa transition. Sur l'expression : « assignée homme à la naissance », on peut employer : « née de sexe masculin » si l'on veut s'en tenir à la terminologie de l'époque. Dans tous les cas, ça ne change rien : elle reste la première personne ordonnée prêtre ayant réalisé une transition MTF et à être considérée, techniquement, comme une femme prêtre. François-Etienne (discuter) 2 septembre 2026 à 00:51 (CEST)

J'ai discuté avec mon prêtre ce week-end, voici la vision de l'Eglise de cette histoire. Tout d'abord, il convient de comprendre que l'Eglise fait une distinction entre la durée de la vie et l'éternité. Par exemple un baptême est comme un sceau éternel, tandis qu'un mariage dure "jusqu'à ce que la mort vous sépare", ce qui signifie qu'un ou une veuve peut se remarier, et ne sera plus lié(e) à son époux(se) dans l'au-delà. Ainsi, si je reprends l'exemple du baptême, une personne qui s'éloigne de l'Eglise pendant des années, puis devient un recommençant n'a pas besoin d'être baptisé à nouveau et même il le reste éternellement (sauf à faire une débaptisation de son vivant). Ensuite, il m'explique qu'il n'y a pas de distinction reconnue entre le genre et le sexe, qui sont d'après lui donnés par Dieu à l'instant de la conception. Il accepte les exceptions, ce qu'il appelle les cas médicaux d'hermaphrodisme, mais considère qu'une personne qui a un corps formé comme femme (resp. homme) à la naissance conception ne peut pas décider d'en changer de sa propre volonté (je rappelle que je rapporte un point de vue). Avec tout ça, on a : Nancy Ledins est et reste ordonnée prêtre pour l'éternité. Pas d'annulation du sceau. Théoriquement, si par une conversion inverse elle revient dans les conditions pour être prêtre, elle n'aura pas besoin d'être ordonnée à nouveau (je n'ai pas de connaissance de cas, mais même après un retour à l'état laïc, une personne qui ferai un retour dans l'Eglise jusqu'au clergé n'aurait pas besoin d'être à nouveau ordonnée). Cependant son état après 1969 n'est pas conforme pour exercer son sacerdoce, à la fois parce qu'elle a renoncé à sa fonction religieuse puis par son mariage. La transition de genre n'est pas vraiment le sujet, mon prêtre me dit qu'une personne qui transitionne aura vraisemblablement un discernement avec son évêque bien avant.

Ce que j'en conclue : Les journalistes qui disent que Nancy est la première femme a être ordonnée considèrent que lorsque William (deadname) est devenu prêtre, il était déjà Nancy dans sa tête. Ce n'est pas une position universelle, d'autres ne sont pas d'accord à commencer par l'Eglise. Nancy a renoncé à sa charge en 1969, et elle n'a pas été prêtre et physiquement femme en même temps.

Enfin, même si cette page n'est pas forcément la bonne, pour une formulation d'anecdote, avec un cas où les opinions sont si diverses, il faut attribuer l'opinion  Selon monsieur le journaliste machin.... _Bertrouf 31 août 2026 à 10:18 (CEST)

Merci d'avoir demandé l'avis d'un prêtre ! J'ai relu plusieurs fois, mais où veux-tu en venir, @Bertrouf ? François-Etienne (discuter) 31 août 2026 à 12:10 (CEST)

Pas plus loin que ce que j'ai dit. Il y a au moins deux positions sur ce sujet : celle de certains journalistes qui disent que Nancy était déjà femme au moment de son ordination, et celle de l'église qui dit que Nancy est un homme depuis sa conception, et puis toutes les positions intermédiaires. Cela signifie qu'il n'est pas raisonnable de faire une formulation d'anecdote affirmative. Je préconise de faire une formulation avec attribution (par exemple celle de Nancy elle-même qui pense qu'un canon religieux doit traiter de ce sujet), ou encore une formulation qui est centrée sur la polémique. _Bertrouf 31 août 2026 à 16:16 (CEST)

J'ai toujours rien compris @Bertrouf, mais une femme trans est une femme avant ou après sa transition. Ce n'est pas la position des journalistes, c'est la réalité froide. La formulation ne va pas se plier à l'idéologie transphobe de l'Église. Qu'Elle fasse avec, Ledins est la première femme connue à avoir été ordonnée prêtre. François-Etienne (discuter) 1 septembre 2026 à 00:01 (CEST)

Ce que tu penses de l'idéologie de l'Eglise n'a pas a entrer en ligne de compte, c'est un point de vue non marginal, et à ce titre il doit être pris en compte. (et ce que j'en pense n'a pas non plus d'importance). _Bertrouf 1 septembre 2026 à 10:14 (CEST)

Je n'exprime pas mon opinion sur l'idéologie de l'Église, j'exprime juste un fait. Le racisme n'est pas un point de vue marginal, mais nous n'allons pas le prendre en compte si quelqu'un l'exprime. Pour la transphobie, c'est pareil. François-Etienne (discuter) 1 septembre 2026 à 10:23 (CEST)

Je passe. Je préfère me concentrer sur la formulation de l'anecdote, et vous laisse le soin de rédiger collaborativement le contenu de l'article.  L'Église Catholique ne reconnaissant pas la transition de genre, plusieurs journalistes ont attribué à Nancy Ledins le statut de première femme ordonnée. _Bertrouf 1 septembre 2026 à 10:57 (CEST)

Non, je rejette totalement cette formulation. François-Etienne (discuter) 1 septembre 2026 à 14:35 (CEST)

 Bertrouf et François-Etienne : La formulation du texte de cette page est une chose, la proposition d'anecdote et sa formulation en est une autre. Il me semble qu'il serait plus judicieux de limiter la discussion ici à la première, et de discuter de l'anecdote sur la page ad hoc, où j'ai proposé une reformulation plus neutre. — Cymbella (discuter chez moi). 1 septembre 2026 à 19:04 (CEST)

Je passe aussi. merci. _Bertrouf 2 septembre 2026 à 08:13 (CEST)