Discussion:Royaume des Beni Abbès

	Tâches à accomplir pour Royaume des Beni Abbès	aide
	Sauf pour : Barberousse (car on parle des frères dont forcément homonymie), et Makhzen (le makhzen algérien n'ayant pas de page dédiée, la seule ou on explique ce que c'est, est la page d'homonymie de makhzen).Patillo 23 janvier 2015 à 19:59 (CET)

Mise en page

Bonjour.

A mon avis, il serait préférable de sortir les détails biographiques (sauf les éléments essentiels, notamment liens de parenté) du tableau et de les présenter normalement dans une série de paragraphes. Le problème est que dans la situation actuelle, on ne peut pas aller à la ligne, ni donner trop de détails.

Serait-il possible aussi de préciser le lien de parenté de Bouzid (même très vaguement comme pour Abdesslam). Je suppose que Mohand Mokrani est le fils d'Ahmed.

J'ai indiqué deux points pas du tout clairs (refnec)

Cordialement.

--Jacques Goliot (discuter) 3 septembre 2014 à 18:00 (CEST)

 Jacques Goliot :. Bonjour je suis en plein travail sur cet article, les frises et tableau concernant les chefs ont été déplacés dans un article spécialisé. Ce qui fera la place à d'autres sections enrichissantes sur la culture et l'économie. Cordialement, Patillo 14 janvier 2015 à 17:47 (CET)

Relecture

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes# Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}
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Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
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Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques

• Patillo 23 janvier 2015 à 20:22 (CET)

Sur la question des langues

Comme les différents articles Wikipedia l'indiquent clairement, Tamazight est une famille de langue et non une langue.

S'il est commun d'utiliser l'appellation comme terme générique désignant indistinctement l'une des langue du groupe, il n'existe pas de "tamazight" propre, distincte de l'une de ses variantes.

En l'espèce, celle usitée sur le territoire de Royaume des At Abbes est bien le kabyle. Le possible continuum linguistique de l'époque (non attesté) avec d'autres langues berbères est ici indifférent.

Aussi, la langue du Royaume était bien le kabyle et non le "berbère" ou "tamazight". Nabilus junius (discuter) 24 février 2021 à 16:15 (CET)

Titre

Je trouve de nombreuses sources livresques parlant du royaume des Beni Abbès, , quelquefois du sultanat, 2 parlant du royaume des At Abbès , mais aucune ne parlant du royaume des Ait Abbès. Même problème pour la capitale [

J'ai donc du mal à comprendre le renommage ? --Pa2chant.bis (discuter) 12 mars 2021 à 19:50 (CET)

Je suis d'accord, avec vous, la forme « Beni Abbès » est celle attestée dans les sources secondaires francophones, il n’empêchè pas de mentionner dans l'appellation dans la langue locale. Cdlt.--Waran(d) 13 mars 2021 à 16:04 (CET)

J'ai trouvé cette vidéo qui explique le processus d'arabisation par les missionnaires français https: //youtu.be/ahWAFw8vE-c d'où la raison qu'il y ait "beni", à la place d'"at" qui se prononce "aït", dans les archives françaises. Ex: Aït Yenni.Jesaispas123445 (discuter) 18 mars 2021 à 18:09 (CET)

J'ai trouvé cette citation dans un ouvrage : Les revendications amazighes dans la tourmente des « printemps arabes » :

« Avant le franchissement du défilé des Portes de fer par l'armée du duc d'Orléans, en 1839, le royaume des Aït Abbas, qui émergea à la fin du Moyen-Âge pour durer jusqu'en 1871 (de la Basse Kabylie de Bougie à Constantine »

Je recommande sinon de lire l'article de l'encyclopédie berbère : “Kalaa des Beni Abbès”, Encyclopédie berbère, 27 | 2005, 4112. : , où on retrouve l'orthographe « Ath Abbès ».

Cette différence vient du fait que on peut désigner la tribu en arabe "Beni Abbes" ou en kabyle "Aït Abbes", je n'ai pas de préférence particulière pour l'une ou l'autre forme. Historiquement et linguistiquement chacune est juste. Cordialement, Patillo 14 mai 2021 à 21:18 (CEST)

Origine

 YusAtlas et Waran18 : Bonjour Je vais restaurer l'article sur la version basées sur les sources. Voilà la version de Benoudjit qui est la reprise de Louis Rinn (ouvrages en référence) p.9-10 :

« Les Moqrani ont des parchemins qui les font descendre de Fatma, fi lle du prophète Mohammed ; mais les traditions locales les rattachent plus volontiers, et non sans raison, aux émirs de la Qalaa des Beni-Hammad, du Djebel-Kiana(1). Au XIe siècle de notre ère, lors de l’invasion musulmane hilalienne, les émirs des Ayad-Athbedj appartenaient aux familles des Ouled-Abdesselem et des Ouled- Gandouz, noms qui ont continué à être portés par les Moqrani. Quoi qu’il en soit de ces origines lointaines, ce qui semble certain, c’est que, dans la seconde moitié du XVe siècle, un émir ou prince, nommé Abderrahmane, quittait le Djebel-Ayad et venait s’installer près des Bibane, d’abord à Mouqa, puis à Chouarikh, et enfi n à la Qalaa(2), des Beni-Abbès.
1. Le massif montagneux situé entre Bordj-bou-Arreridj et le Hodna était dénommé, au temps des Berbères, Djebel-Kiana. ou Djebel-Adjissa, du nom de ses habitants. A partir du XIe siècle de j.-C., il est devenu le Djebel-Ayad, nom qu’il porte encore aujourd’hui concurremment avec celui de Djebel-Madid. — Sur les ruines de Qalaa est aujourd’hui la dechera des Ouled-Sidi-Fadel.
2. Le mot Qalaa veut dire forteresse. La prononciation de ce mot varie suivant les localités ; de là les différences d’orthographe : Qalaa, Galaa, Guelaa, Queloa, El-Goléa, El-Kala, Coléa, etc. »

.

L'article ayant fait l'objet d'un vote AdQ merci de ne pas relayer de fausses versions, basées sur un détournement de sources, même si j'ai bien conscience que le corps de texte a été modifié à dessein par des IP/compte ect ... Il n'est pas question dans les écrits de ces auteurs d'une origine hafside. Cordialement. Patillo 1 mars 2022 à 23:17 (CET)

Bonjour, c'est un faux débat, on parle d'une principauté kabyle dirigé par la famille Mokrani, une des grandes familles traditionnelles algériennes, plusieurs siècles après que l’ancêtre de la dystasie hafside s'est installé en Ifriqiya (sans même prouver ou pas la parenté). Je ne vois aucun rapport avec les MAsmouda. C'est clairement du centrisme. De même, on va pas mettre la tribu des Qoraych sur les chérifs maghrébins.--Waran(d) 2 mars 2022 à 09:57 (CET)

Bonjour et (au passage  YusAtlas :), je vous partage une nouvelle source Atlas historique de l'Algérie, Karim Chaïbi, p101 « Mais il sera quasi impossible pour Alger de les soumettre définitivement, d'où l'association avec leurs concurrents : les Beni Abbes. Originaire du Hodna, cette famille s'est fixée dans les montagnes des Bibans. », y a plus de doutes au TI. Il y a une confusion entre un gouverneur/émir sous les hafsides et un hafside de la dynastie, tout comme le gouverneur/émir zianide de Ténès est en réalité un arabe des Mhale.--Waran(d) 29 avril 2022 à 10:07 (CEST)

Drapeau

@Waran18 et @Monsieur Patillo pourquoi le drapeau a été supprimé ? Panam (discuter) 3 juin 2023 à 21:54 (CEST)

Bonjour Panam. Le drapeau en question n'est pas suffisamment sourcé car le site a été jugé comme non fiable par un grand nombre de contributeurs. Cordialement. Mr.Patillo 4 juin 2023 à 00:07 (CEST)

Bonjour, voir cette discussion, il s'agit du blason d'une autre ville. Waran(d) 4 juin 2023 à 09:55 (CEST)

Remise à niveau

Bonjour Waran18, Kingdz16, Monsieur Patillo et Riad Salih avec le temps, les critères et la manière de sourcer ont évolué sur Wikipédia, serait-il possible de prendre du temps pour remplacer des sources anciennes par des sources récentes, quitte à ce qu'elles citent elles-mêmes les sources anciennes en question (car une source ancienne doit être citée par un contemporain pour devenir valable). Voir par exemples Empire byzantin. Ne travaillez pas sous la pression du temps (WP:Il n'y a pas d'urgence), juste essayez d'avoir du temps pour que cet article soit nickel.

Sinon à défaut, des idées de sources parues dernièrement ? Panam (discuter) 20 avril 2025 à 15:02 (CEST)

Panam2014, voilà une source intéressante (https://asjp.cerist.dz/en/article/96944) sur l'histoire du Royaume des Béni Abbès et qui date de Décembre 2015. Je vais essayer de travailler sur cette source. Kingdz16 (discuter) 20 avril 2025 à 15:17 (CEST)

Pour ma part, je ne sais pas c'est le terme "Royaume" est approprié. Dans la recherche contemporaine arabophone, on évoque plutôt l'emirat des mokranis (1 et 2). Waran(d) 21 avril 2025 à 11:31 (CEST)

@Waran18, @Kingdz16 et @Riad Salih il y a un CAOU qui en train de présenter le sultanat comme un royaume en faisant du TI. Avec un dictionnaire HS. Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 17:17 (CEST)

Émirat et pas un royaume Kingdz16 (discuter) 23 juillet 2025 à 17:35 (CEST)

@Kirham et @Kingdz16 Esperant0oOp (d · c · b) s'obstine à faire du détournement de source : il utilise une source traitant du royaume numide pour sourcer que celui-ci est un royaume. Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 19:15 (CEST)

Le terme royaume a déjà été traité ici dans la section tagelda. Et l'article s'appelle Royaume des Beni Abbès pas le sultanat des Beni Abbès, de facto c'est pas à moi de sourcer pour une correction. Esperant0oOp (discuter) 23 juillet 2025 à 19:22 (CEST)

@Esperant0oOp la source parle du royaume de Numidie, à partir de là vous avez fait du WP:Détournement de source. Et en français, l'expression royaume de Béni Abbès est minoritaire. Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 19:26 (CEST)

En tamazight, Tagelda veut dire royaume. Le royaume des Beni Abbes est une entité amazighe donc c'est la traduction en tamazight qui prime pas l'espagnol ou l'arabe. Esperant0oOp (discuter) 23 juillet 2025 à 19:31 (CEST)

Encore une fois, cette source parle du royaume de Numidie, donc ce que vous avez fait est interdit par nos règles. Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 19:33 (CEST)

Panam, oui apparemment il détourne le sens d’une source et l’utilise de manière abusive et hors contexte. La source en question traite du royaume numide (donc d’un sujet global ou historique plus large), mais il s’en sert pour affirmer comme preuve que ce royaume est bien… un royaume — ce qui est une évidence tautologique ou une manipulation absurde, car soit la source ne dit rien de spécial à ce sujet (elle mentionne simplement le royaume sans entrer dans une démonstration de sa nature), soit il s’en sert comme si elle tranchait un débat, alors que ce n’est pas le but ni le contenu réel de la source.

En résumé, il utilise une source qui parle du royaume numide pour prouver que c’est un royaume, ce qui est soit une évidence qui n’a pas besoin de source, soit un glissement trompeur si la source ne le démontre pas vraiment. Kingdz16 (discuter) 23 juillet 2025 à 19:34 (CEST)

C'est simple, que veut dire "tagelda" ? Esperant0oOp (discuter) 23 juillet 2025 à 19:40 (CEST)

Esperant0oOp, "tegelda" ça signifie une femme chef ou dirigeante. Kingdz16 (discuter) 23 juillet 2025 à 19:48 (CEST)

Moi je parle kabyle et "tagelda" ça veut dire royaume, y'a des sources comme celle-ci qui le précise (C'est en kabyle mais y'a une version française) Esperant0oOp (discuter) 23 juillet 2025 à 19:55 (CEST)

@Esperant0oOp sauf votre respect, on s'en fiche de ce que ça signifie, vous avez utilisé une source hors sujet puisqu'elle traite du royaume de Numidie et non pas du royaume de Béni Abbès. Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 19:59 (CEST)

Non c'est pas hors sujet puisque vous cherchez à savoir si c'est un royaume, un sultanat ou un emirat. Tagelda ça veut dire royaume en tamazight, j'ai sorti des sources pour le prouver. Esperant0oOp (discuter) 23 juillet 2025 à 20:05 (CEST)

Si c'est hors sujet selon les règles de Wikipédia, par pitié lisez WP:Synthèse inédite. … … Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 20:06 (CEST)

Esperant0oOp, moi je suis un berbère et je connais très bien le sens du mot. En tamazight, "tagelda" (féminin de agellid) peut certes être traduit littéralement par "reine", mais son sens est plus souple. Il désigne une femme de grande autorité, charismatique, dirigeante d'une tribu ou d’une confédération. Il ne suppose pas nécessairement un royaume centralisé comme dans les monarchies européennes. Elle n'était pas une reine au sens dynastique, mais elle jouait un rôle de commandement politique et spirituel chez les Aït Iraten, et elle était reconnue comme une figure d'autorité majeure par des chefs de guerre et des tribus entières. Le titre de "tagelda" lui a donc été attribué par respect et reconnaissance, dans un sens symbolique et politique, pas monarchique. Kingdz16 (discuter) 23 juillet 2025 à 20:01 (CEST)

Si @IrksomeBuccaneer2635 pouvait expliquer l'interdiction du détournement de source. Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 20:06 (CEST)

@Panam le royaume des Beni Abbès, est un royaume amazighe ? Si oui, comment appelle-t-on cette entité en tamazight et quelle est sa traduction en français ? Tu vas arriver à la même conclusion que moi. Esperant0oOp (discuter) 23 juillet 2025 à 20:11 (CEST)

Esperant0oOp Le royaume des Beni Abbès était un royaume arabo-berbère à dominante zénète (donc amazighe), avec une culture islamique marquée et une organisation tribale. En tamazight, on peut désigner une entité politique comme celle-là par "Agellid n..." (royaume de...), mais il n’y avait pas nécessairement de nom officiel en tamazight transmis par écrit, car ces entités n’écrivaient pas toujours leur nom dans cette langue. Cela ne veut pas dire qu'il n’était pas amazigh dans sa composante humaine ou politique. Refuser d'appeler un royaume amazigh simplement parce qu’il ne portait pas une étiquette en tamazight, c'est comme dire que les Almohades n'étaient pas berbères parce que leurs textes étaient en arabe. Donc non, ta conclusion ne tient pas si elle repose uniquement sur l'étiquette linguistique. Il faut regarder la réalité sociale, politique et ethnique, pas uniquement le nom officiel. Kingdz16 (discuter) 23 juillet 2025 à 20:17 (CEST)

Esperant0oOp, puisqu'on parle de "royaume", merci de nous fournir des documents historiques émis par les intéressés eux-mêmes — donc signés par un "roi" ou "reine" mentionnant explicitement un "royaume" (et non des appellations modernes ou des reconstructions historiographiques). Sans cela, utiliser le mot royaume relève plus d'un habillage rétroactif que d’un fait attesté. On attend donc vos sources primaires, si elles existent. Kingdz16 (discuter) 23 juillet 2025 à 20:21 (CEST)

Esperant0oOp, j'attends toujours une réponse à ça ((puisqu'on parle de "royaume", merci de nous fournir des documents historiques émis par les intéressés eux-mêmes — donc signés par un "roi" ou "reine" mentionnant explicitement un "royaume" (et non des appellations modernes ou des reconstructions historiographiques). Sans cela, utiliser le mot royaume relève plus d'un habillage rétroactif que d’un fait attesté. On attend donc vos sources primaires, si elles existent. )) Kingdz16 (discuter) 23 juillet 2025 à 20:35 (CEST)

@Kingdz16 cherchez du côté espagnol car les deux pays avaient des relations diplomatiques via leurs ambassades, l'article s'appelle Royaume des Beni Abbès, c'est à toi de justifier le changement avec des sources primaires. Esperant0oOp (discuter) 23 juillet 2025 à 20:44 (CEST)

Esperant0oOp Deux poids deux mesures!. Qui a introduit des changements dans l’article ?. Où sont les sources primaires justifiant l’usage du mot "royaume", "roi" et "reine"?. On ne peut pas demander un niveau de preuve extrême à celui qui veut corriger un usage historiographique douteux. Puisque tu reconnais toi-même que c’est à "celui qui veut changer" de fournir des sources. Kingdz16 (discuter) 23 juillet 2025 à 20:52 (CEST)

Non, on se base sur les sources en français. Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 20:54 (CEST)

@Kingdz16 tagelda a une notion de royauté/règne/royaume/autorité c'est propre au tamazight d'un point de vue occidental le terme le plus approprié est royaume et puisque l'APS ( presse officielle algérienne) utilise le terme tagelda pour le royaume numide alors autant laisser ce terme, d'autant plus que ça n'a aucun sens de mettre sultanat ou émirat qui sont des termes arabes. Esperant0oOp (discuter) 23 juillet 2025 à 20:20 (CEST)

Non, comme dit ici. Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 20:53 (CEST)

Bonjour à vous @Esperant0oOp, @Kingdz16, @Waran18 et @Panam2014,

Je ne parle aucune de ces langues et je ne maîtrise pas le sujet, alors je vais m'abstenir d'interpréter l'information.

Par contre, lorsque je traduis le titre, la traduction est littéralement "Le royaume de Numidie, une grande puissance pendant moins de cinq siècles". Donc, si ce qu'avance les collègues est vrai, c'est bien du détournement de source.

Wikipédiquement, IrksomeBuccaneer2635 (discuter) 23 juillet 2025 à 20:46 (CEST)

IrksomeBuccaneer Si le titre original parle explicitement d'un royaume, et que cela est ensuite utilisé pour appuyer une interprétation différente dans l'article (ou pour insister sur un point controversé), alors cela relève clairement d'un usage problématique de la source, voire d'un détournement. Dans un cadre encyclopédique, on ne peut pas instrumentaliser une source en tordant son sens pour soutenir une position personnelle. Soit on cite fidèlement, soit on s'abstient. Kingdz16 (discuter) 23 juillet 2025 à 20:56 (CEST)

c'est un royaume et même la presse nationale algerienne via le royaume de Numidie précise que le terme tagelda signifie royaume en Occident. Maintenant veuillez retirer le sultanat, si y'a pas de source. Esperant0oOp (discuter) 23 juillet 2025 à 20:59 (CEST)

La deuxième source est un blog donc à rejeter, la première parle de Kaala ou de royaume de Ath Abbas. Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 21:00 (CEST)

Pour le reste, le détournement de source est inacceptable, ça revient à sourcer royaume d'Alger pour parler de la régence d'Alger car il existe un royaume du Maroc. Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 21:02 (CEST)

L'article c'est la régence d'Alger et non le sultanat, vous faites preuve de mauvaise foi de là à ne pas comprendre que Ath/At/Ayt sont des variantes amazighe de Béni. Esperant0oOp (discuter) 23 juillet 2025 à 21:05 (CEST)

@Esperant0oOp c'est vous qui refusez de comprendre le message. La dénomination à choisir doit être prépondérante dans les sources en français traitant du sujet. Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 21:20 (CEST)

Esperant0oOp La première source (Encyclopédie berbère) traite bien de l'organisation politique d’entités berbères, mais elle n'utilise pas le terme « royaume » dans le sens occidental et monarchique pour désigner les Aït Abbès. La seconde (amrabed.net) est un blog personnel, intéressant pour la vulgarisation mais non admissible comme source secondaire de qualité selon les critères de Wikipédia. Si le mot royaume est utilisé, il faut le justifier avec des sources universitaires solides,sinon il vaut mieux s'en tenir à un terme plus neutre et descriptif comme entité politique, confédération, puissance locale, etc., en attendant mieux. Il n'existe aucun document historique émis par les intéressés eux-mêmes — donc signés par un "roi" ou une "reine" mentionnant explicitement le terme "royaume" (et non des appellations modernes ou des reconstructions historiographiques). L'autorité politique des Aït Abbès se comportait en réalité comme un sultanat musulman (pouvoir religieux et militaire). Kingdz16 (discuter) 23 juillet 2025 à 21:18 (CEST)

@Kingdz16 @Panam Constat: Toujours pas de source française qui prouve que c'est un sultanat. Esperant0oOp (discuter) 23 juillet 2025 à 21:20 (CEST)

Constat : on est face à un contributeur qui n'assimile pas WP:TI et WP:PMS. Et le respect de ces règle est non négociable. C'est pas parce que vous avez lassé J33p (d · c · b) qu'on va tolérer des TI. @IrksomeBuccaneer2635 a été clair. Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 21:28 (CEST)

N'essayez pas de détourner le sujet, je l'ai répété mainte fois que la source parlant du royaume de Numidie est pour justifier le terme tagelda en royaume. Bref, avez-vous des sources francophones qui prouvent que c'est un sultanat et non pas un royaume. Esperant0oOp (discuter) 23 juillet 2025 à 21:32 (CEST)

Non c'est faux, vous avez utilisé la source dans le texte de l'article ==> détournement de source = c'est mal. Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 21:46 (CEST)

Conflit d’édition — Je vous avais prévenus, je regarde tout ça de loin avec une certaine tristesse... il n'y aura jamais de fin, vous n'êtes pas sur le même niveau, c'est l'équivalent d'une guerre asymétrique, des pcWs essaient de faire entendre les règles, une autre... soit ne comprends pas, soit ne veux pas comprendre, soit s'amuse, soit veut absolument avoir le dernier mot, vous n'êtes pas sur un pied d'égalité et n'avez aucune chance de lui faire entendre raison.

Quelles pertes de temps — jeep (j33p) ॐ 23 juillet 2025 à 21:34 (CEST)

@J33p Ils essayent de renommer cette article en sultanat des Beni Abbès sans source francophone. Je vous prie de lire l'introduction de l'article pour comprendre le détournement. Esperant0oOp (discuter) 23 juillet 2025 à 21:37 (CEST)

@J33p aux dernières nouvelles on voulait renommer en émirat des Mokranis, ou alors on traite de la confédération comme l'a proposé @Kingdz16. Mais Royaume des Béni Abbès n'existe pas dans les sources de qualité. Il y a certes un refus de comprendre le message mais la rédaction de l'article doit avancer. Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 21:48 (CEST)

┌────────────────────────────────────────┘
D'accord, alors pourquoi avoir révoquer ma modification alors que je voulais juste rétablir le terme royaume à la place de sultanat et corriger une erreur en tifinagh (le "t" c'est "ⵜ"), j'espère que vous avez des sources francophones. Esperant0oOp (discuter) 23 juillet 2025 à 21:51 (CEST)

L'expression royaume des Béni Abbès n'existe pas dans les sources francophones j'ai fait la recherche. A la rigueur l'encyclopédie berbère parle de royaume des Ath Abbas, ce n'est pas suffisant pour choisir ce titre. Il faut se baser sur les sources centrées et nombreuses pour choisir le titre. Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 21:55 (CEST)

Panam, c'est plutôt une confédération et pas un royaume. Un royaume qui n'a pas de correspondances officielles signée par un roi ou une reine? Pas de monnaie? ... Kingdz16 (discuter) 23 juillet 2025 à 22:03 (CEST)

Une "entité" qui a des relations diplomatiques, y'a une recherche universitaire sur le sujet par Boumoula Nabil, la kalaa des Beni Abbès en Algérie, un royaume au coeur de la Kabylie en libre d'accès. Esperant0oOp (discuter) 23 juillet 2025 à 22:06 (CEST)

@Kingdz16 donc soit on renomme en Kaala, soit en confédération. Royaume des Béni Abbès est un TI. Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 22:26 (CEST)

Faudrait des sources et en vrai c'est pas Béni Abbès mais Aït Abbès. Esperant0oOp (discuter) 23 juillet 2025 à 22:33 (CEST)

Panam, c'est une confédération comme les Quinquegentiens. Ce n'était pas un royaume au sens propre et moderne du mot Kingdz16 (discuter) 23 juillet 2025 à 22:39 (CEST)

@Kingdz16 Comme celle des Aït Iraten dont appartenait Lalla Fatma n'soumer, mais au final quelle source francophone prouve cela. Esperant0oOp (discuter) 23 juillet 2025 à 22:43 (CEST)

Esperant0oOp franchement en tourne en rond. Je ne veux pas recommencer. Nous attendons d'autres contributeurs pour trancher. Kingdz16 (discuter) 23 juillet 2025 à 22:53 (CEST)

@Kingdz16 on a déjà un article sur la confédération : Aït Abbas. Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 23:00 (CEST)

Panam, une fusion entre les deux articles, et Aït Abbas comme titre, ou Confédération des Aït Abbas comme nouveau titre. Kingdz16 (discuter) 23 juillet 2025 à 23:07 (CEST)

@Kingdz16 pourriez-vous voir quel titre est majoritaire ? Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 23:10 (CEST)

Panam, le titre de Confédération des Aït Abbès, respecte la neutralité de point de vue. Il est historiquement fondé, les Aït Abbès formaient une entité politique structurée mais sans monarchie au sens strict (pas de roi, ni de monnaie, ni de reconnaissance internationale). Le terme confédération est couramment utilisé pour décrire des alliances tribales autonomes dans la Kabylie, comme la confédération des Aït Iraten par exemple. Kingdz16 (discuter) 23 juillet 2025 à 23:24 (CEST)

@Kingdz16 mais pourquoi pas Aït Abbès tout court ? On doit coller au WP:PMS. Panam (discuter) 23 juillet 2025 à 23:42 (CEST)

@Kingdz16 Ça me paraît être une excellente idée. Malgré votre ignorance à mon encontre. Esperant0oOp (discuter) 23 juillet 2025 à 23:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Waran18 et Kingdz16 je propose de chercher des sources pour décider du titre s'il doit être Aït Abbas, émirat des Mokranis, etc. Il faut savoir que la tribu à l'époque était une organisation proto-étatique. --Panam (discuter) 24 juillet 2025 à 19:31 (CEST)

Panam, très bonne approche. Effectivement, le choix du titre doit refléter à la fois la réalité historique et les sources disponibles. Si la tribu fonctionnait comme une organisation proto-étatique, ça peut justifier l'emploi de termes comme "émirat" ou autre, à condition que ce soit étayé. Kingdz16 (discuter) 24 juillet 2025 à 19:37 (CEST)

@Kingdz16 si c'est un émirat mais que les sources le dénomment Aït Abbas, on doit opter pour ce titre mais préciser sur l'infobox que c'est un émirat. C'est un peu comme l'Oblast de l'armée du Don (une armée peut être un oblast, une province). Donc une tribu peut être un émirat. Panam (discuter) 24 juillet 2025 à 19:45 (CEST)

Panam ton raisonnement est cohérent. Si les sources désignent majoritairement cette entité sous le nom d’"Aït Abbas", c'est effectivement ce titre qu'il faut retenir, conformément aux conventions de Wikipédia. Rien n'empêche ensuite de préciser dans l’infobox ou le corps de l'article qu'il s’agissait d'un émirat ou d'une structure proto-étatique. L'exemple de l’oblast de l'armée du Don est pertinent, la nature administrative ou politique peut différer du nom usuel. Kingdz16 (discuter) 24 juillet 2025 à 19:52 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas l'impression que "Aït Abbas" est majoritaire dans les sources secondaires. Waran(d) 24 juillet 2025 à 20:10 (CEST)

J'ai pris deux ouvrages spécialisés sur google books : 1 et 2. Il existe deja un article sur les Benis Abbas. Cet article concerne l'entité, pour moi l'émirat des mokranis, mais regrouper les sources. Waran(d) 24 juillet 2025 à 20:14 (CEST)

@Waran18 et @Kingdz16 en fait on a trois articles Kalâa des Beni Abbès, Aït Abbas et Royaume des Beni Abbès. Il faudra voir quels articles on peut avoir vu les sources centrées. Panam (discuter) 24 juillet 2025 à 20:36 (CEST)

Cette source parle de Ait Mokran. Panam (discuter) 24 juillet 2025 à 20:40 (CEST)

Je l'ai vu, mais le titre français est bien mokrani, At Meqq°ran est en kabyle. Waran(d) 24 juillet 2025 à 20:41 (CEST)

@Waran18 y a des sources centrées sur la famille Mokrani ? Ca pourrait régler le problème du titre, sinon on doit procéder à quelques fusions mais le label AdQ restera. Panam (discuter) 24 juillet 2025 à 20:44 (CEST)

@Kingdz16 J'ai une seconde source ici. Est-ce que un renommage en El-Mokrani convient ? Panam (discuter) 24 juillet 2025 à 20:47 (CEST)

Une troisième. Panam (discuter) 24 juillet 2025 à 20:48 (CEST)

Panam les Mokranis sont une branche des Aït Abbès. Je pense que "Aït Abbès" tout court est un titre acceptable. Une fusion avec le Royaume des Beni Abbès est nécessaire. Kingdz16 (discuter) 24 juillet 2025 à 20:52 (CEST)

@Kingdz16 c'est la branche régnante ? Panam (discuter) 24 juillet 2025 à 20:53 (CEST)

Panam les Mokranis sont issus d'une famille aristocratique berbère descendante de la lignée dirigeante des Aït Abbas. Ils ont continué à dominer localement après l'effondrement de la confédération face à la Régence d'Alger. Kingdz16 (discuter) 24 juillet 2025 à 21:05 (CEST)

Panam c'est ce qui nous a été enseigné à l'université. Kingdz16 (discuter) 24 juillet 2025 à 21:07 (CEST)

Panam, le célèbre parmi les Mokranis est Cheikh El Mokrani, chef de la grande insurrection de 1871 contre l'occupation française. Ils sont plutôt une branche avec d'autres mais pas les premiers chefs de la confédération. Kingdz16 (discuter) 24 juillet 2025 à 21:15 (CEST)

Panam les Mokranis étaient parmi les plus riches et les plus influents, ce qui renforçait leur autorité et leur légitimité. La désignation du chef de la confédération, issu de la famille des Mokrani, se faisait par un vote interne, conformément aux coutumes tribales. Kingdz16 (discuter) 24 juillet 2025 à 21:59 (CEST)

Panam les sources françaises disent que la famille des Ouled Mokrane descend du cheikh Abd al-Rahman, venu du Maroc vers 1490, selon l'historienne française Germaine Veyret-Verner. Le cheikh s’installa dans le village de Béni Abbès, dans les hauteurs des monts Biban el-Hadid, où il fonda une principauté locale et fit du village la capitale de son pouvoir. À son arrivée y'avait d'autres tribus. Il va falloir décrire le contexte précis de la situation avant l'instauration de son pouvoir sur la région. Kingdz16 (discuter) 24 juillet 2025 à 22:10 (CEST)

Panam les Aït Mokrane (Ouled Mokrane) était la fraction dirigeante (famille des chefs). Les tribus (comme les

Aït Imloul, les Aït yadel, les Ouennougha formaient ensemble une entité politique et militaire cohérente, dirigée depuis Beni Abbès, par les Mokranis. Kingdz16 (discuter) 24 juillet 2025 à 22:27 (CEST)

Panam les Aït Melikech et dont la commune de Beni Mellikeche porte leur nom, sont arrivés dans la région avant les Mokranis. Ils étaient les alliés naturels des Beni Abbès dont ils partageaient le même espace géographique. Voilà à vous de voir. Kingdz16 (discuter) 24 juillet 2025 à 22:35 (CEST)

Cette source algérienne en langue arabe parle de Kalâa, principauté ou émirat et pas d'un royaume, ainsi que leur relation avec les Koukou. Elle indique qu’ils étaient à l’origine soumis aux koukou?. [Fondation de l’émirat des Ouled Mokrane à la Kalâa de Béni Abbès au début du XVIe siècle https://asjp.cerist.dz/en/article/15794]Kingdz16 (discuter) 24 juillet 2025 à 22:52 (CEST)

@Kingdz16 pourriez-vous commencer la rédaction ? Et les Mokranis on les traite ou ? Panam (discuter) 24 juillet 2025 à 22:58 (CEST)

Panam commençons par le titre. Je pense que Ouled Mokrane est le titre le plus approprié. Il est existe un article sur wp arabe dont voici le lien . Kingdz16 (discuter) 24 juillet 2025 à 23:02 (CEST)

Panam l'article de Kalâa des Beni Abbès est un article à part. Kingdz16 (discuter) 24 juillet 2025 à 20:42 (CEST)

Oui c'est un article d'une localité, de même que l'article de la tribu. Waran(d) 25 juillet 2025 à 10:20 (CEST)

@Waran18 et @Kingdz16 mais si la tribu n'existe plus et que celle-ci ne fonctionnait que sous un modèle proto-étatique, il convient alors de fusionner. Si vous pouviez me faire des propositions à partir des sources.

Mais sinon renommer en Aït Mokrane peut convenir ? Panam (discuter) 25 juillet 2025 à 11:16 (CEST)

Je pense que la tribu est indépendante, car elle continue d'exister sans l'émirat, de plus cette entité peut se déplacer sur d'autres territoires, certaines sources parlent des seigneurs de la Plaine de la Medjana. Waran(d) 25 juillet 2025 à 11:20 (CEST)

@Waran18 si c'est un Etat "mobile" comme les capitales mobiles, ou les smala, en soit c'est pas contradictoire. Juste histoire d'avancer si c'est possible de faire une revue des sources centrées. Panam (discuter) 25 juillet 2025 à 11:36 (CEST)

c'est @Monsieur Patillo qui a labellisé l'article, il connait mieux le sujet, trop obscure pour moi. Waran(d) 25 juillet 2025 à 11:38 (CEST)

Cet article, également parle, de l'émirat des Mokranis, c'est plus lié à cette famille, qu'un entité géographique fixe. Waran(d) 25 juillet 2025 à 11:40 (CEST)

Panam, Waran De plus, le chef de la confédération portait le titre de « cheikh de Medjana » ou parfois de « calife de Medjana », et non celui de « prince », « roi » ou « sultan ». Kingdz16 (discuter) 25 juillet 2025 à 12:25 (CEST)

Mais @Kingdz16 et @Waran18 du coup l'article devrait traiter de la famille Mokrani, branche des Aït Abbas. Panam (discuter) 25 juillet 2025 à 12:37 (CEST)

Panam, Waran cette source parle de "Macheikha des Mokranis" [La politique ottomane et sa relation avec les mecheikhas de l’Est algérien entre soutien et opposition aux XVIe et XIXe siècles – Étude de certains mecheikhas https://asjp.cerist.dz/en/downArticle/38/25/1/239238] Kingdz16 (discuter) 25 juillet 2025 à 12:43 (CEST)

@Kingdz16 le titre ne serait pas farfelu, on a par exemple Cheikhat du Koweït. Panam (discuter) 25 juillet 2025 à 12:49 (CEST)

Panam donc les "Mokranis" tout court. C'est plus simple et original. Comme les "Zirides" par exemple. Kingdz16 (discuter) 25 juillet 2025 à 13:27 (CEST)

@Kingdz16 et @Waran18 selon Liste des chefs du royaume des Beni Abbès + les ouvrages qui qualifient la Kaala de royaume, je pense que la fusion avec la Kaala se discute aussi. Après la perte de Bejaia, le territoire était la Kaala il me semble. Panam (discuter) 25 juillet 2025 à 13:45 (CEST)

La kalaa non, c'est une localité qui existe encore. Waran(d) 25 juillet 2025 à 13:51 (CEST)

Panam la Kalâa des Beni Abbès est un site archéologique historique. Je pense que c'est un article à part. Par contre les articles Royaume des Beni Abbès et Aït Abbès peuvent être fusionnés en seul article sous le titre "Mokranis". Par exemple développé comme suit :

Les Mokranis, également connus sous le nom des Aït Abbès ou Ouled Mokrane, forment une importante lignée de chefs locaux issus de la région de la Kalâa des Beni Abbès, dans l’actuelle wilaya de Bordj Bou Arréridj, en Algérie. Cette famille, qui tire son nom de son ancêtre fondateur El Mokrani, a joué un rôle politique et militaire de premier plan dans le centre-est de l’Algérie du XVI^e siècle au XIX^e siècle. Initialement alliés de la Régence d’Alger, les Mokranis furent investis du commandement de la confédération des Béni Abbès, dans la région des Bibans. Leur autorité s'étendait sur une large portion du pays kabyle oriental, et leur siège se trouvait dans la Kalâa, un centre stratégique et économique établi dans les montagnes. Le chef de cette lignée portait traditionnellement le titre de « cheikh de Medjana » ou de « khalifa de Medjana », soulignant son rôle de relais local de l'autorité de la Régence d'Alger, bien que dans les faits, son pouvoir ait souvent été exercé de manière autonome.

À vous de voir. Kingdz16 (discuter) 25 juillet 2025 à 14:04 (CEST)

Waran, Panam ma dernière proposition fusionner et garder le titre Aït Abbès. Kingdz16 (discuter) 25 juillet 2025 à 15:21 (CEST)

@Kingdz16 essayez d'utiliser les sources disponibles, et on décide du titre à la fin (les sources anciennes sont à remplacer). Panam (discuter) 25 juillet 2025 à 16:04 (CEST)

J'ai essayé de lire la discussion mais elle va dans toutes les directions. Panam m'a pointé les questions sur le titre. Peut etre, pour un bon co-travail, serait il utile de creer une nouvelle section et discussion specifique au titre ? De base, il faut surtout voir comment en parlent les sources récentes. Du coup, prendre le temps de les recenser au niveau de l'usage francophone, et zoupla. Dans un second temps, observer les autres usages linguistiques pour preciser dans le contenu de l'article Nanoyo (discuter) 25 juillet 2025 à 16:30 (CEST)

Titre

@Nanoyo88, @Waran18 et @Kingdz16 le problème principal c'est qu'aucune source ne titre royaume des Béni Abbès. Y a cette source qui parle de royaume des Aït Abbès mais est centrée sur la Kalâa des Beni Abbès. Sinon des sources arabes parlent de l'émirat des Mokranis (branche régnante de la tribu Aït Abbas) ou du cheikhat des Mokranis.

Du coup la fusion de deux ou trois articles s'est posée. Et l'article pourrait se nommer Mokranis ou Aït Abbas. Panam (discuter) 25 juillet 2025 à 17:09 (CEST)

Même la source de EB n'est pas cohérente : Qalaa des bani abbes comme titre, puis l'orthographe tribu des Aït Abbas [At Ԑebbas en kabyle] pour la tribu, mais aussi la Tribu des Béni Abbès dans les citations de sources, puis orthographe le royaume des Ath Abbas donc le Ath en kabyle... Il y aussi 2 orthgroahe : Abbès et Abbas Waran(d) 25 juillet 2025 à 20:34 (CEST)

Aït Abbas est une tribu, Mokrani sont une famille qui a pu donner divers branches dont des marabouts, caïds etc... en dehors de ce royaume.

Pour royaume des Beni Abbès, il est mentionné dans de grands ouvrages sur le sujet dont des thèses très récentes :

• Daniel Nordman, Tempête sur Alger, L'expédition de Charles-Quint en 1541, p.386,
• Yves Lacoste, L'Algérie, passé et présent: p.197
• Réédition de 2004 l'ouvrage de Auguste Cour,
• Hugh Roberts, Berber Government: The Kabyle Polity in Pre-colonial Algeria : « Among these Kabyles there are also certain individuals designated by the name of Azuagos (Zouaoua), natives of the kingdom of Koukou … and of the kingdom of Beni el-Abbas … »

Il n'existe pas d'ouvrages centrés sur le royaume avec un titre dédié, sauf celui de Benoudjit sur sa capitale la Kalaa des Beni Abbès qui emploie aussi le terme royaume (par exemple p.164). Mais inversement on a pas plus d'ouvrage centrés sous les titres "Emirat de ...", ou "Mokranis. Il faut aussi prendre en compte que le titre que se donne le souverain n'est pas émir, mais "sultan", "amokrane" ou meme "emir des croyants" comme l'indique une notice du XIXe siècle sur les canons de la Kalaa (source primaire toutefois mais bien réelle).

Enfin pour le royaume homologue de Koukou sur la Grande Kabylie, les ouvrages récent comme "Koukou, le royaume enfoui" de Natividad Planas emploient bien le terme "royaume".

Donc je ne vois pas l'urgence à fusionner du contenu, ou renommer cet article.

Cordialment, Mr.Patillo 2 août 2025 à 15:36 (CEST)

Bonjour Monsieur Patillo en fait le truc c'est que le titre doit provenir de WP:Sources centrées. Un ouvrage centré n'est pas nécessaire pour choisir un titre, mais les meilleures sources sont les sources centrées comme peut le confirmer Jean-Christophe BENOIST (d · c · b).

Auguste Cour est un cas de WP:Sources anciennes.

Du coup, serait-il possible de prendre le temps d'aller chercher des sources centrées (des chapitres de livres d'historiens récents par exemple) pour voir à la fois le traitement du sujet et du titre qui lui est donné ? Panam (discuter) 2 août 2025 à 16:00 (CEST)

Daniel Nordman est centré sur le pays et la période étudiée, Hugh Roberts est centré sur la Kabylie pré-coloniale, et Benoudjit est centré sur la Kalaa, la capitale de ce royaume donc on est sur des sources déjà très centrées. Mr.Patillo 2 août 2025 à 16:04 (CEST)

@Monsieur Patillo mais il faut consulter les ouvrages et voir s'ils consacrent des chapitres (qui sont individuellement des sources centrées) à l'objet d'études en question royaume (ou sultanat) des Beni Abbès. Parce que si ce sont de simples recensions de ce royaume, ces sources conviennent pas pour traiter de cette page, mais elles conviennent pour ces sujets intimement liés. Je ne sais pas si vous pouvez les consulter. Je sais que c'est l'été et de toute manière vous n'avez pas tout le temps le temps. Et il faudra utiliser ces sources pour remplacer les sources anciennes. Panam (discuter) 2 août 2025 à 16:17 (CEST)

Les sources anciennes sont une autre question. Elles peuvent être employées pour dater des événements, des faits non sujet à interprétation, quand des sources plus récentes sont incomplètes (WP:RPSP).

Pour la matérialité du royaume et donc l'admissibilité de l'article, ici elle ne repose pas sur des sources primaires et le sujet est l'« l'objet principal » d'au moins trois publications : celle de Hugh Roberts, de Benoudjit et de l'article de l'EB. Je précise que les source que j'ai ajouté dans mes précédents messages, ne font que s'additionner à l'Encyclopédie berbère, dont on ne peut pas dire que l'article ou le comité de lecture ne sont pas spécialisés.

Ce qui me gène le plus c'est que les griefs que on veut appliquer contre le titre ou le périmètre actuel le seraient encore plus pour les alternatives esquissés plus haut comme « Mokrani ». Mr.Patillo 2 août 2025 à 17:58 (CEST)

@Monsieur Patillo le problème est que l'article de l'encyclopédie berbère n'est pas centré sur le royaume des Béni Abbès mais il en fait de simples recensions/évocations. Et je cherche à voir si les trois sources proposées contiennent des chapitres centrés sur le royaume des Béni Abbès, et à partir de là le titre actuel sera validé et on pourra faire du travail de qualité en utilisant ces sources pour refondre l'article. J'espère que vous pourrez m'éclairer maintenant ou un peu plus tard.

Ca sera le seul moyen de rendre cet article inattaquable face aux comptes faisant un POV pushing (comme le banni bloqué plus haut), et face aux réclamations légitimes de contributeurs qui demanderont à ce que l'article soit rédigé à base de WP:Sources secondaires et WP:Source de qualité (et d'ailleurs le problème des sources anciennes font que les articles de la thématique de l'empire almohade et de l'empire almoravide soient dans un piteux état à cause justement de l'utilisation de sources anciennes, et qui sont vouées à être retirées. Et les comptes faisant du POV pushing pourraient citer cet article pour empêcher la suppression des TI qu'ils ont introduits à l'article). Voir ce qui a été fait avec l'empire byzantin (la plupart des sources ont au moins 10 ans, ici on peut se limiter à 40 ans), ou le bon travail sur Ibn Tûmart. On se doit donc de mettre cet article au niveau.

Le problème des WP:Sources anciennes pose problème quand l'état du savoir a changé, et que les infos qui figurent dans les sources anciennes n'intéressent personnes donc la question de la WP:PROPORTION se pose aussi. Et même du WP:TI (le fait de rédiger à partir de sources primaires). De plus, elles peuvent être polémiques (cf les articles anciennes du Maroc utilisées par des nationalistes pour dire tantôt le Maroc était grand, tantôt il était petit), et ces cartes sont utilisées sur les réseaux sociaux.

De toute manière, même si on fusionne l'article fusionné gardera le label bon article. Et la proposition de fusion c'était pour cadrer le sujet au cas où on n'arrive pas à trouver un bon titre. Panam (discuter) 2 août 2025 à 18:25 (CEST)

Juste un exemple. L'article de l'Encyclopédie berbère est centré sur le sujet vu que il parle de la Qal'a et que une section s'intitule « La Qalaa, capitale d’un royaume indépendant ».

Je n'ai pas compris ce que vous suggérez de fusionner ? Cordialement, Mr.Patillo 2 août 2025 à 18:47 (CEST)

@Monsieur Patillo La Qalaa, capitale d’un royaume indépendant me semble centré sur la Qalaa, comme un article Paris, capitale de la France est centré sur Paris.

Pour la fusion, je n'ai pas mon idée mais celle de @Kingdz16 : il a proposé de fusionner avec Aït Abbas et/ou la Kalâa des Beni Abbès. Panam (discuter) 2 août 2025 à 19:23 (CEST)

Oui mais quel est ce fameux royaume indépendant dont il est question ? de quoi cette Qalaa est la capitale ?

Ait Abbas = tribus, qui correspondent à plusieurs village.

Kalâa des Beni Abbès = un des nombreux village des Ait Abbas.

Pour moi ce n'est pas la même chose.

Cordialement, Mr.Patillo 2 août 2025 à 19:27 (CEST)

@Monsieur Patillo Bah l'encyclopédie berbère a trouvé intéressant de faire un article sur la Qalaa mais pas sur le royaume en lui-même. Ils doivent avoir leurs raisons, peut être qu'à l'époque la recherche ne s'était pas encore penchée sur le royaume mais seulement sur sa capitale. Et comme l'a dit Waran18, l'article utilise deux orthographes différentes pour désigner le royaume sans être centrée sur celui-ci.

Mais le royaume des Beni Abbès dirigeait l'ensemble des Ait Abbas, donc l'ensemble des villages ? Le cas me semble comparable aux Rostémides ou à l'Oblast de l'armée du Don. Panam (discuter) 2 août 2025 à 19:40 (CEST)

La Kalaa est la capitale, encore existante, et le royaume est l'entité politique historique qui dépasse le simple cadre de cette ville ou de la tribu.

Dire que l'article n'est pas centré sur le royaume n'est pas factuel, car tout ce qui est devellopé dans l'article est relatif à ce royaume : le sultan, les pactes et conflits avec la régence d'Alger etc... L'accorche de l'article est littéralement « Il y a de cela 500 ans, le royaume indépendant des Ath Abbas [At εebbas] voyait le jour dans les Bibans. ».

Les Ait Abbas sont une tribu, parmi d'autres, sous l'autorité du sultan, il en fait parti mais son royaume dépasse largement le cadre de cette tribu, surtout à son apogée.

L'admissibilité d'un article n'est pas subordonnée au fait d'avoir un article à son nom ou un livre à son nom. La Qalaa est étudiée par Benoujdit et l'article de l'Encyclopédie bérbère car elle est « capitale d’un royaume indépendant » donc je ne comprend pas la motivation à vouloir effacer le dit royaume indépendant qui est explicité dans plusieurs sources de qualité (Hugh Roberts, Benoudjit, Encyclopédie berbère...), surtout après la labelisation de l'article.

D'autant que ce qui est avancé pour remplacer l'article et son titre, c'est des concepts encore plus problématique à établir selon ces mêmes critères (ex : « Mokrani »).

Je ne vois ni l'urgence, ni l'opportunité de renommer ou fusionner l'article dont l'objet est facilement compréhensible. Mr.Patillo 2 août 2025 à 20:21 (CEST)

Mais @Monsieur Patillo, on ne trouve pas de sources centrées qui distinguent le royaume de la Kâlaa ou le royaume de la tribu. Et du coup on dépend du traitement dans les sources centrées. On peut très bien garder le label article de qualité et même l'infobox et dans le RI expliquer que la tribu Aït Abbas a possédé un royaume indépendant tant de siècles. La question n'est pas de savoir si cet article est centré sur le sujet ou non, mais si les sources sont centrées ou non sur ce royaume, sinon c'est du WP:FORK.

Si les sources ne distinguent pas le royaume de la tribu ou de la Kâlaa, on est obligé de faire pareil comme l'a dit @Kingdz16. Panam (discuter) 2 août 2025 à 21:50 (CEST)

À mon avis Panam, les Béni Abbès formaient une confédération structurée, une sorte de coalition tribale et un pouvoir qui reposait sur l'alliance de plusieurs tribus autour d'une même famille (les Mokranis). Un royaume qui n'a pas de symboles de souveraineté classique, comme une monnaie frappée à leur propre nom, ni de traités diplomatiques, ni un titre reconnu par d'autres entités politiques,un territoire flou et non clairement délimité, et le plus important ils n'ont jamais réussi à s'imposer durablement face à la Régence d'Alger. Bref, leur incapacité à lever un impôt régulier ou à entretenir une armée permanente plaide contre le statut de royaume. Leur pouvoir doit être vu non comme un royaume, mais comme une chefferie confédérale tribale forte, dotée d’un centre de pouvoir tribale (la Kalâa), mais dépourvue des caractéristiques essentielles d'un véritable État monarchique souverain. Kingdz16 (discuter) 2 août 2025 à 21:23 (CEST)

Je ne peux pas me prononcer sur les rapports à la régence d'Alger mais par contre il est clair que dans les sources secondaires, le royaume est traité par des sources centrées sur la tribu ou sur la Kâlaa, donc en l'absence de sources centrées, il faut opter pour l'une ou l'autre des solutions. Panam (discuter) 2 août 2025 à 21:53 (CEST)

C'est du WP:POV, l'article de l'encyclopédie berbère lui-même affirme :

« Il y a de cela 500 ans, le royaume indépendant des Ath Abbas [At εebbas] voyait le jour dans les Bibans. On connaît bien aujourd’hui le rôle politique, militaire, économique et industriel de cet état, notamment après la prise de Bougie par les Espagnols (1510) et les efforts de fédération de Sidi Abderrahmane (mort en 1500) et de structuration de son fils Ahmed (mort en 1510). [...] Contrairement aux Belqadi (du royaume de Koukou), le sultan des Ath Abbas, « soutenu par une dignité ancestrale, irréprochable et glorieuse », s’affranchissait du pouvoir Ottoman d’Alger. Bien organisé autour de sa citadelle, il restait maître des Portes de Fer et obligeait les Turcs à n’avoir des relations avec Constantine que par Aumale et Bou Saada : « De la Medjana à l’Oued Sahel, toute la confédération était sous les armes, prête à répondre, au premier signal d’alarme, à l’appel de son chef ». »

Pour la dynastie, garder la même de 1510 au XIX^e siècle n'est pas un fait anodin. Au XVIIIe siècle le témoignage de Peyssonnel indique que les Turcs doivent lui payer tribu ( au sultan) pour passer d'Alger à Constantine. On est donc pas dans un simple cadre de révolte tribale comme dans d'autres endroits d'Algérie à l'époque.

Pour les drapeaux et monnaie, on peut juste affirmer que on manque de sources, et de traces. Il existe un tas de royaumes africains sans drapeaux ni monnaie, ce n'est pas motif à nier leur existance.

@Panam2014 Quand dans l'article de l'EB on affirme « La Qalaa, capitale d’un royaume indépendant [...] La tribu des Béni Abbès est la plus importante de la Vallée de la Soummam. » je pense que c'est assez clair sur ce qu'est le royaume, la capitale et la tribu .... J'avoue avoir du mal à suivre l'objectif des question car c'est un cas fréquent sur Wikipédia, un article royaume (est-ce que ce royaume existe dans les sources ? oui), ville/capitale (est-ce que une capitale est identifiée dans les sources ? oui) et la société/tribu. Le fait que le royaume a le même nom que la tribu principale n'empêche pas que ce soit deux choses bien définies et distinctes. Mr.Patillo 2 août 2025 à 22:03 (CEST)

@Monsieur Patillo la question n'est pas de savoir si l'encyclopédie berbère conclut ou non à l'existence de ce royaume, mais plutôt s'il y a assez de sources secondaires centrées sur le royaume pour qu'il puisse avoir un article à part. Voir WP:CGN.

Si toutes les sources traitent brièvement du sujet dans le cadre d'un sujet plus large, on est obligés de faire avec. Et si ça peut vous rassurer, vu l'état de l'article Aït Abbas, l'article fusionné sera à 90 % celui-ci avec l'infobox et le label. Il faudra juste faire un petit paragraphe sur la tribu.

Pour les autres cas, c'est soit ils doivent aussi être fusionnés, ou alors pour eux, les sources distinguent clairement le clan ou la dynastie, ce qui n'est pas le cas ici. On a énormément d'articles qui englobent la dynastie avec l'Etat : Hammadides, Rostémides, Zirides, Idrissides, Bouyides, Hamdanides, Hammudites, Karamanides, Wattassides, Séfévides. Panam (discuter) 2 août 2025 à 22:10 (CEST)

Non car la tribu n'est pas le royaume selon les sources elles-mêmes. Le royaume est terminé depuis le XIX^e siècle, alors que la tribu existe toujours aujourd'hui... Mr.Patillo 2 août 2025 à 22:28 (CEST)

@Monsieur Patillo mais le royaume est associé selon les sources à la Kaala ou à la tribu. Sur le fait que le royaume soit terminé, il suffit de mettre deux infobox et d'expliquer cela dans le RI. Panam (discuter) 2 août 2025 à 22:37 (CEST)

être associé n'en fait pas moins deux (ou trois objets) distinct. La capitale de la France est Paris, elle est intimement associée à cette entité politique mais c'est deux sujets/article distinct. Surtout que dans notre cas histoire le royaume s'est éteint mais pas la tribu ou la ville qui était sa capitale. Donc on a bien l'objet de trois article différents. Mr.Patillo 3 août 2025 à 01:05 (CEST)

@Monsieur Patillo la différence est qu'on a des sources centrées sur la France, sur Paris. Mais ici, on n'en a pas sur le royaume de Béni Abbès. Comme l'a dit Kingdz16 (d · c · b), le fonctionnement de cette tribu est proto-étatique. Et pour la période actuelle, on n'a pas de sources centrées sur la tribu pendant l'époque contemporaine, on sait juste qu'elle existe toujours. Voir par exemple la Dynastie ottomane qui bien que déposée, existe toujours sous une autre forme. Panam (discuter) 3 août 2025 à 01:35 (CEST)

Euh... Je ne sais pas où va cette discussion, mais j'ai vraiment l'impression qu'on s'éparpille. Les sources sont claires et il y a bien des éléments centrés sur le royaume ET la qalaa. C'est logique, on parle bien de morcellement seigneurial en cité-état. Les sources parlent de royaume, de sultanat et de cité-état, mais bien plus généralement de royaume.

Si la question réelle ne porte pas sur le titre de l'article, mais sur son admissibilité, alors il faut lancer un débat d'admissibilité.

Il y a bien trois éléments distincts : la tribu, la Kalaa (ville, capitale, géographique), le "royaume" (qui, bien qu'appelé comme ça encore aujourd'hui par héritage du XIXe siècle, me semble être une erreur, mais on suit les sources ).

Je ne comprends pas pourquoi venir me presser sur ma PDD pour cette question qui portait initialement sur le titre et dévie maintenant sur une question de fusion ou d'admissibilité. Il y a des procédures pour ce type de débat : WP:PAF ou WP:DDA. Nanoyo (discuter) 3 août 2025 à 02:27 (CEST)

Bonsoir Nanoyo88 le sujet est admissible, mais le problème c'est que les sources proposées sont soit centrées sur la tribu soit sur la citadelle de la tribu mais aucune n'est centrée sur sur le royaume. Ces sources traitent ensuite brièvement du royaume.

Une solution serait de passer par le WP:Salon de médiation mais le truc c'est qu'on n'est pas en conflit mais dans une impasse éditoriale à cause de l'absence de sources centrées. Un WP:DDA me semble trop inadapté vu le label. Panam (discuter) 3 août 2025 à 02:36 (CEST)

Peut-être que @Nguyen Patrick VH et @Racconish pourraient nous aider vu leurs compétences en analyses des sources ? Panam (discuter) 3 août 2025 à 02:38 (CEST)

Les différents noms et le fait qu'on ait beaucoup de faux-positif dans les résultats n'aide pas non plus.

J'ai par exemple trouvé aussi le nom de Royaume Labbès https://www.persee.fr/doc/remmm_0035-1474_1970_num_8_1_1080 et du coup dans l'encyclo islam de précédentes éditions https://www.google.be/books/edition/The_Encyclopaedia_of_Isl%C4%81m/mEFJAQAAMAAJ?hl=fr&gbpv=1&bsq=Kingdom+Labb%C3%A8s&dq=Kingdom+Labb%C3%A8s&printsec=frontcover.

Sans oublier les variant at/ath/ait beni/benu abbes/abbès/abbas

Mais dès qu'on inclue Labbès dans les critères de recherches, on commence à avoir beaucoup plus de résultats toujours en lien avec le royaume de koukou. (exemple : https://www.google.be/books/edition/Koukou_le_royaume_enfoui/EArWEAAAQBAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=royaume+koukou&pg=PT8&printsec=frontcover, https://shs.cairn.info/tempete-sur-alger--9782356760036-page-385?lang=fr ) Nanoyo (discuter) 3 août 2025 à 03:05 (CEST)

@Nanoyo88 j'ai trouvé assez de source pour invalider une fusion. Par contre il me semble que les sources centrées préfèrent Ath Abbas. Panam (discuter) 3 août 2025 à 03:09 (CEST)

Alors, le PMS et le choix du titre n'est pas fonction d'un éventuel centrage mais de l'usage le plus courant en francophonie. Nanoyo (discuter) 3 août 2025 à 03:11 (CEST)

Panam je propose de fusionner les deux articles : celui qui traite, à tort selon moi, de ce prétendu royaume, et celui consacré à la tribu des Ath Abbès. J'ai déjà exposé plus haut mes arguments sur ce que recouvre réellement la notion de "royaume" au sens strict. Comme titre, je suggère « Ath Abbas » ou « Beni Abbas », à vous de trancher. Quant à la Kalâa, il me semble qu'il s'agit d’un sujet distinct, à traiter à part. Kingdz16 (discuter) 3 août 2025 à 09:03 (CEST)

Je ne connais pas le sujet et non compétent pour en évaluer les sources. Je donne mon avis uniquement sur le plan formel : le titre et le RI ne sont pas en adéquation. Si le titre est Royaume des Beni Abbès le RI ne peut commencer par définir le sultanat des Beni Abbès, il faudrait écrire (si l'on accepte aussi sultanat) : Le royaume de Beni Abbès ou sultanat de Beni Abbès (différents équivalents en d'autres langues) est un ancien état, etc.
Apparemment le titre royaume me parait validé par les sources disponibles sur Google (sultanat donne moins de réponse en renvoyant à royaume). L'entrée Kaala des beni abbes de l'encyclopédie berbère me parait une source tertiaire acceptable, car si le titre de la notice ne comporte pas le terme royaume, son contenu significatif traite principalement du royaume. Il y a aussi la source https://www.calameo.com/books/005943749df3296dc0274 dont je ne sais pas ce qu'elle vaut, mais qui est curieusement non citée dans l'article.
Amha, les équivalents (historiques ou de langues différentes) ne devraient pas poser de problèmes : s'il y en peu (deux ou trois) ça rentre en gras dans la définition du RI, s'il y en a beaucoup plus, ça peut faire l'objet d'une section ou sous-section qui les énumère en donnant le contexte si besoin est.--Pat VH (discuter) 3 août 2025 à 10:08 (CEST)

Bonjour,

Je suis d'accord pour accorder le titre et la première phrase du RI, mais comme Pat VH et Nanoyo88 je ne comprends pas la fixation sur l'objet de l'article.

Je rappelle que on a aussi un royaume homologue à Koukou, qui a une capitale qui est un village homonyme, et une tribu principale les Aït Ghobri. Chaque élément fait l'objet d'un article définit (ou à définir), mais l'article royaume de Koukou ne traite pas à lui seul (par exemple) des deux ou des trois sujets (capitale, tribu principale etc...). Mr.Patillo 3 août 2025 à 11:48 (CEST)

@Monsieur Patillo je cherchais juste des sources centrées car on avait seulement une source semi-centrée, ce qui était insuffisant. J'ai donc dû chercher des sources centrées, on en a désormais 4 ou 5. C'est assez pour garder un article sans fusionner.

Par contre l'encyclopédie berbère parle de royaume de Ath/Aït Abbas et pas de royaume des Beni Abbas. Il me semble que vu les sources centrées et la source semi-centrée, Ath est meilleur que Beni d'ailleurs c'est cohérent avec Aït Abbas. Panam (discuter) 3 août 2025 à 12:00 (CEST)

Merci Nguyen Patrick VH Je me rallie à votre opinion que la source est au moins partiellement centrée sur le royaume. Par contre la source elle dit royaume de Aït Abbas ou royaume de Ath Abbas, mais pas royaume des Béni Abbas. Donc quel titre choisir ? Panam (discuter) 3 août 2025 à 11:53 (CEST)

Aït ou Ath sont juste des variantes de prononciation en kabyle/tamazight, les deux sont employables. On peut favoriser la forme écrite la plus attestée. Mr.Patillo 3 août 2025 à 12:28 (CEST)

@Monsieur Patillo les sources centrées me semblent pencher vers Ath Abbas. Mais la distinction est minime. Vous préférez quoi ? Panam (discuter) 3 août 2025 à 12:36 (CEST)

je n'ai pas de préférence particulière, il faut favoriser ce qui est dans les sources (et le plus grand nombre si possible pour favoriser les recherches de sources sur le sujet). Une note avec les alternatives, phonologiques ou linguistiques, serait peut-être bienvenue à cette occasion. Mr.Patillo 3 août 2025 à 13:01 (CEST)

J'ai une préférence pour le titre actuel plus attesté dans le temps. Waran(d) 3 août 2025 à 20:11 (CEST)

@Waran18 le titre actuel est issu d'un renommage non discuté et surtout qui admet lui-même que ce n'est pas le nom le plus commun. D'ailleurs, ça permet d'harmoniser avec Aït Abbas. Panam (discuter) 3 août 2025 à 20:47 (CEST)

Référencement de sources secondaires centrées

@Monsieur Patillo, @Riad Salih, @Kingdz16, @Waran18, @Nanoyo88 et @Jean-Christophe BENOIST histoire d'avancer, je propose à ce qu'on fasse ici la liste de sources centrées, que ce soit des ouvrages, des articles ou des chapitres d'ouvrages. Panam (discuter) 2 août 2025 à 18:36 (CEST)

• Le Royaume des Ath Abbas et influences du mouvement intellectuel des Bibans.
• Ath Abbas, le royaume du savoir

Panam (discuter) 3 août 2025 à 02:50 (CEST)

• Source académique en arabe (là on parle d'un émirat et pas d'un royaume? la confusion!) L'établissement de l'émirat des Ouled Moqran à la Kalâa de Beni Abbas au début du 16 ème siècle
• Une autre source académique parle de la Kalâa Les institutions administratives et organisationnelles de la Kalâa de Beni Abbès sous la présence ottomane en Algérie (1510-1830). Dans l'article l'auteur parle de : إمارة،, et la traduction en anglais du terme dans le résumé de l'article : Empire, (là c'est la grande confusion).

Kingdz16 (discuter) 3 août 2025 à 09:23 (CEST)

@Kingdz16 et @Waran18 par contre je remarque qu'on a deux sources, la source citée plus haut en français, et celle en arabe proposée ici, qui qualifie la Kâlaa de royaume. Donc oui la Kâlaa désigne avant tout la citadelle mais elle désigne aussi l'Etat tribal. Panam (discuter) 3 août 2025 à 11:25 (CEST)

@Panam2014 Babzaman, c’est l’équivalent d’un blog : ce n’est pas une source académique. On y trouve parfois des informations erronées ou des partis pris Waran(d) 3 août 2025 à 10:27 (CEST)

Ce qui est intéressant dans le 1ère source (p.49) : "Homme pieux, il est mort assassiné par les Béni Abbas vers 1620. C'est de cette époque que la Kalaâ (Qal`a) perd son statut de capitale d‟un royaume prospère." donc, c'est ici que je suppose le basculement d'un royaume vers un émirat ou principauté? Waran(d) 3 août 2025 à 10:36 (CEST)

@Waran18 c'est pas l'équivalent d'un article de journal de qualité moyenne ? Panam (discuter) 3 août 2025 à 11:22 (CEST)

ça reste médiocre comme source entre un blog et un journal, en tous cas pas pour sourcer des points conflictuels. Waran(d) 3 août 2025 à 11:43 (CEST)

@Waran18 ça peut servir pour renforcer le sourçage. Par contre, cette source est semi-centrée et elle hésite entre Aït Abbas et Ath Abbas mais on ne trouve pas l'expression royaume des Béni Abbès. Ath est peut-être meilleur que Beni. Panam (discuter) 3 août 2025 à 11:55 (CEST)

L'article The administrative and organizational institutions of the castle of Bani

Abbas under the Ottoman rule Algeria (1510 -1830 A.D.) confirme bien le caractère d'entité politique avec ses institutions propres. Pour la notion d'émirat elle est polysémique y compris dans l'article lui-même

p.472 : dans la section « نظام ثاجماعث » (nidam tadjma3t ), « régime de la tajmâat », il est bien indiqué p.473 :

« (فق هذا لنظام (نظام السلطنة أو اإلمار », wafq hadha el nidam (nidam al sultanat wa al imarat), « dans ce régime là (le régime du sultanat ou l'émirat)  », indiquant pour lui c'est un synonyme et pas contradictoire avec les sources en français qui parlent de sultanat (un sultan étant forcément un émir= prince, littéralement celui qui exerce le amr= commandement en arabe). Mr.Patillo 3 août 2025 à 12:55 (CEST)

J'en profite pour dire que les travaux publiés au Maghreb sont parfois à prendre avec précaution car il n'y a pas de vérification de plagias. Ainsi la source de l'Université de Sétif employée ici par Kingdz16 se sert elle-même comme source d'un certain Nabil Boumoula, qui n'a rien trouvé de mieux que de plagier à la virgule près une des anciennes versions de l'article wikipédia pour faire son travail ... (lien)..., les notes, les paragraphes, même les sources picturales (voir les liens à la fin) ne s'en cachent même pas ... Mr.Patillo 3 août 2025 à 23:27 (CEST)

@Panam2014 voir le message précédent. Cordialement. Mr.Patillo 3 août 2025 à 23:42 (CEST)

Mr.Patillo permets-moi quand même de nuancer : ce que tu présentes comme un « plagiat » est, en réalité, une pratique courante dans beaucoup de travaux universitaires de synthèse, où l'on s’appuie sur les ressources existantes — y compris Wikipédia — comme bases de départ, à condition de les retravailler, les structurer et les enrichir. Dans le cas présent, le travail de Boumoula ne se limite pas à un simple copier-coller : il reprend certes des éléments déjà publiés (ce qui n’est pas anormal dans un contexte académique), mais il les intègre dans une analyse structurée, assortie d'un appareillage scientifique, et replacée dans une problématique universitaire encadrée par une institution reconnue (Université de Sétif). Plutôt que de crier au « faux mémoire », il faudrait surtout reconnaître que ce type de travail contribue à la vulgarisation scientifique locale, et qu'il constitue une étape nécessaire dans la construction d'une littérature académique maghrébine encore en développement. Accuser trop rapidement de plagiat revient à décrédibiliser tout un effort de recherche locale, au lieu de l'encourager à se perfectionner. Kingdz16 (discuter) 3 août 2025 à 23:57 (CEST)

@Kingdz16 et @Monsieur Patillo j'ai déjà vu un article de OpenEdition Journals se baser sur Wikipédia, mais il avouait avoir pour référence Wikipédia sur ce point précis. Perso, j'aurais tendance à rejeter la partie de la source basée sur Wikipédia. Panam (discuter) 4 août 2025 à 00:29 (CEST)

@Kingdz16 @Panam2014 C'est indéfendable. L'article a été copié mot pour mot dans une version de 2015 (par exemple celle-ci qui se rapproche). Ce n'est pas une pratique courante de faire un copier-collé intégral de wikipédia pour le présenter comme son propre travail. On est sur du plagiat mot pour mot, même les dessins vectoriels sont ceux que j'ai introduit sur l'encyclopédie ... les liens pointent même vers commons.

Je pense que l'« effort de recherche local », quasi nul dans ce cas là, est largement décrédibilisé par ce genre d'agissement, qui ne fait pas honneur à la communauté académique, notamment celle en Algérie qui comporte de brillants historiens comme Djamil Aissani qui ont contribué à l'article de l'Encyclopédie berbère Qalaa des bani abbes / lqelεa n at εebbas, avec un travail honnête.

Vouloir critiquer l'article sur la base de publications qui se basent eux même sur le plagiat intégral de wikipédia est une démarche hautement problématique. Mr.Patillo 4 août 2025 à 20:19 (CEST)

Vandalisme

@Kingdz16 pourquoi supprimer délibérément des mots kabyle et tribus kabyle pour les remplacer par des mots arabes et pourtant c'est un royaume clairement kabyle? en plus sans aucune source. WP:VAND WP:REF Ruya36 (discuter) 23 septembre 2026 à 16:00 (CEST)

Citez vos sources. Pas de travail inédit ou des interprétations personnelles. @Panam2014 à titre d'information. Kingdz16 (discuter) 23 septembre 2026 à 16:19 (CEST)

D'ailleurs vous avez effectué des modifications avec un compte temporaire et vous avez supprimé l'arabe, alors qu'en parallèle vous avez rajouté le Kabyle. Pourquoi? Kingdz16 (discuter) 23 septembre 2026 à 16:43 (CEST)

C’est non sourcé. Panam (discuter) 23 septembre 2026 à 20:11 (CEST)

j'ai pas accusé sans preuve, il a supprimer des mots en kabyle pour les remplacer par des mots en arabe dans un article qui parle d'un royaume kabyle, sans aucune source.

c'est pas moi qui a fait cette modification , les admins de wikipedia ont access a CU data, donc vous m'accusez sans fondement.

et je suis pas ici pour vandaliser mais pour proteger les articles, particuliérement les articles de kabylie, et contribuer à améliorer wikipedia français.

WP:FOI WP:PAP WP:MORD Ruya36 (discuter) 23 septembre 2026 à 21:50 (CEST)

C'est l'inverse.

Le diff que vous pointez est une modification par ip qui supprime un contenu sourcé.

L'usage dans ce cas de figure est la révocation. Nanoyo (discuter) 23 septembre 2026 à 21:53 (CEST)

@Ruya36 votre prétention à lutter contre le vandalisme en accusant les autres contributeurs de vandalisme contrevient à WP:BATAILLE. Panam (discuter) 23 septembre 2026 à 21:55 (CEST)

@Panam2014 petite remarque, là il connaît très bien les règles du moment qu'il parle de WP:Foi, WP:REF, WP:MORD, WP:VAND et WP:PAP. Kingdz16 (discuter) 23 septembre 2026 à 22:02 (CEST)