Discussion:Sécurité sociale (France)

CANAM

Je crois que la "La Caisse nationale d’assurance maladie" qui gère la branche maladie s'appel la CANAM et non pas la CNAM. Pour juger son site internet est http://www.canam.fr

La CANAM y apparait être un truc spécifique aux travailleurs indépendants. Le site de la CNAM est là : http://www.ameli.fr/ Luk

attention au pompage de site officiel

Pomper le site officiel, pourquoi pas, mais un peu de recul, quand même ...

Ces suivis et évaluations, corollaires d’une démarche objectifs/résultats permettent d’enrichir les échanges entre l’État et les caisses, notamment pour la négociation des conventions ultérieures ; et enfin, d'assurer une information démocratique, en particulier auprès du Parlement, sur le fonctionnement des organismes de sécurité sociale.

Ce jargon serait rigolo si les résultats mirifiques de cette merveille introduite il y a dix ans étaient au rendez-vous. La cour des comptes ni le parlement ne semblent pas d'accord, et les résultats restent douteux...

N'oubliez pas la chanson de Kaa :
aie confiansssss ....
crois en moi ssss ...
gem 21 septembre 2005 à 13:36 (CEST)

Je trouve que la partie sur le "trou" de la sécu est biaisée : on y lit en substance que "l'extrème gauche et les syndicats" considèrent que le trou de la sécu est faux problème, pour des mauvaises raisons, mais qu'avec un peu de peu bon sens on voit bien que quelque chose ne tourne pas rond, et que les solutions proposées par les gouvernements successifs seraient nazes mêmes s'il n'existerait pas de solutions alternatives... c'est assez insultant, non seulement pour l'extrème gauche et les syndicats, mais surtout pour toutes les personnes qui considèrent que le "trou" de la sécu est un problème réel, et qui proposent des solutions alternatives, telles que l'augmentation des charges sur les entreprises, la taxation des échanges boursiers, ou une politique environnementale plus écologique. Le fond du problème se pose bien évidemment en termes de choix de société.

Je crois que cette partie doit être réécrite. J'espère que quelqu'un se proposera pour m'aider, car là je n'ai pas trop le temps. J'espère surtout qu'il y aura débat puis consensus, car je crains qu'il soit très difficle de traiter de ce problème de manière objective.

Abivingston, le 29 septembre

Je viens de tenter une réecriture dans ce sens, qu'en penses-tu ? FP 3 novembre 2005 à 10:13 (CET)

le "trou" de la sécu

Je pense en effet que la partie sur le "trou" de la sécu est erronée. Il faut supprimer le début : les causes sont parfaitement connues !

C'est très simple : la sécu est financée par les cotisations salariales, c'est à dire par un pourcentage du salaire des travailleurs. Quand la croissance est forte, le financement est suffisant. Quand la croissance est faible, les revenus sont insuffisant, et le "trou" apparait. Il s'agit simplement d'un déficit comptable : moins de recettes, mais des dépenses en augmentation perpétuelle. En effet, pour la branche santé, la consommation augmente toujours plus vite que la croissance, suivant une courbe de type "bien de consommation spupérieur". Pour la branche chômage, plus la croissance est faible, moins il y a de travail, plus il y a de chômeur et donc moins de personnes pour financer ! Pour la branche vieillesse, le problème vient de l'inversion de la pyramide des âges.

Quand les revenus deviennent insuffisants, on augmente les cotisations sociales. Mais celles ci ont un effet pervers, car elle pénalisent alors le cout du travail dans un contexte de concurrence internationnale entre les pays.

Effectivement, c'est maintenant corrigé. FP 3 novembre 2005 à 10:12 (CET)

tout à fait d'accord, mais ne faudrait-il pas rappeller plus clairement dans l'article que les cotisations sociales sont une part du salaire socialisé? Cela risque d'être interprété comme un discours politique, mais cela permettrait de contredire un autre discours politique, celui qui consiste à dire que les "charges sociales payées par les entreprises sont trop lourdes". Or cette idée (le fait que les cotisations sociales pèsent sur l'entreprise et non sur les salaires" est très ancrée (même chez les salariés) et ce n'est pas avoir un discours politique que de la réfuter: c'est être "neutre" que de le faire...

nolilthewellis 1 avril 2006 à 10:55 (CEST)

statut (CNAM)

Comme je travaille à la cnam, je peux vous assurer qu'il n'y a pas de fonctionnaire. Maitenant je ne sais pas pour les autres regimes (CNAV, CNAF et ACOSS).

Bonjour, il peut y avoir des fonctionnaires détachés dans les caisses de sécurité sociale. Les caisses nationales du régime général sont des "établissements publics administratifs" : leurs directeurs et leurs agents comptables sont des agents publics, même s'ils ne sont pas fonctionnaires.

Bonjour,

Si les caisses locales de Sécurité Sociale du régime général ( CPAM, CAF, CRAM, URSSAF ) sont des organisames de droit privé, les caisses nationales ( CNAMTS, CNAVTS, CNAF, ACOSS ) sont des établissements publics. Ces établissements publics sont obligatoirement dirigés par des fonctionnaires d'Etat, et leurs directeurs sont nommés en Conseil des Ministres. En dehors des cadres dirigeants, les salariés, à l'identique de ceux des caisses locales, relèvent du droit privé et d'une convention collective commune. Les relations sociales sont gérées par un organisme commun aux caisses nationales l'UCANSS (Union Nationale des CAisses de Sécurité Sociale), qui les représentent dans les négociations et met en oeuvre la politique commune de formation et de gestion des ressources humaines.

Définition de sécurité sociale

Dans Sécurité sociale, il est dit que le terme désigne toute forme de protection sociale. Il y a juste une ligne qui indique qu'en France ça représente aussi l'assurance maladie et les retraites. Dans Sécurité sociale (France), on n'aborde que le sens restreint (assurance maladie et retraites), sans référence au sens général de protection sociale. Du coup, ça me semble confus. J'ai l'impression qu'il faudrait ajouter une explication pour lever l'ambiguïté.

Le problème, c'est que lorsqu'on parle de Sécurité sociale en France, ça n'englobe pas l'Assurance chômage (France), alors que l'article Sécurité sociale fait bien référence au chômage. Et justement, je me suis aperçu qu'il y avait beaucoup de problématiques communes entre la Sécurité sociale (France) et l'Assurance chômage (France) (cotisations calculées sur la masse salariale, notions de régime et de caisse, gestion paritaire, etc.) Je me demande comment les aborder au mieux. --Ikarizdat 8 décembre 2005 à 02:54 (CET)

L'article Sécurité sociale traite de la sécurité sociale en temps que principe général (notion, concept etc... risques etc...), alors que l'article Sécurité sociale (France) traite de l'organisation financière (statuts, fonctionnement etc...), organisation qui a pour homonymie le concept. Or si la Sécurité sociale (orga) et Assurance chômage (France) sont des organismes, bien que différents, ils participent à eux deux (entre autres) à la couverture du "risque social" autrement dit la Sécurité sociale. Peut-être que l'accroche de l'article (La sécurité sociale désigne un principe général (non traité ici, Cf. l'article spécialisé sécurité sociale),) n'est pas suffisant.--Educa33^e 8 décembre 2005 à 03:21 (CET)

Déjà, je pense que le début de l'article devrait commencer par définir ce qui est l'objet de l'article, et seulement ensuite préciser ce qui ne l'est pas. Est-ce que ceci conviendrait (dans l'idée) :

« En France, la Sécurité sociale (ou plus familièrement la Sécu) désigne couramment l'institution regroupant les organismes [financiers, de droit privé, paritaires], chargés de la gestion de l'assurance maladie, de l'assurance vieillesse [système de retraite par répartition, régime de base des retraites] et des allocations familiales. La sécurité sociale désigne aussi le principe plus général de protection sociale contre tous types de risque social, y compris le chômage, dévolu à l'Assurance chômage [à compléter], mais ceci n'est pas l'objet du présent article.

La Sécurité sociale met en œuvre le principe de protection sociale contre les « risques » dans les domaines de la santé, de la vieillesse et de la famille, au travers de ses branches correspondantes. [Ou bien] La Sécurité sociale est découpée en trois branches : vieillesse, famille et maladie. »

En tout état de cause, il faudrait mettre le doigt sur le fait que la Sécu a un champ d'application restreint par rapport au principe général (ne traite pas le chômage par exemple), et renvoyer sur les autres organisations qui assurent la mise en oeuvre dans les autres domaines. Par exemple, je ne sais pas si les retraites sont prises en charge par la Sécu ou pas. D'ailleurs, est-ce que les retraites entrent dans la notion de risque social, comme le suggère la partie France de l'article Sécurité sociale ? --Ikarizdat 8 décembre 2005 à 18:02 (CET)

Pour ma part, cette proposition me convient très bien et je trouve qu'elle améliore très bien la compréhension générale. Vous pouvez la mettre en place sans problème. en ce qui concerne les retraites effectivement cela fait partie de la sécurité sociale (orga) comme décrit dans l'article (CNAV). En terme de risque (le mot n'est pas parfait), l'on parle du risque vieillesse (dans le sens : baisse des revenues, dépendance etc...). --Educa33^e 9 décembre 2005 à 12:38 (CET)

La notion de risques socials s'applique généralement à :

• aides au logement (=> branche famille => AL/APL/ALS...), risques liés à l'accès au logement.
• aides à la famille (enfants, maternité, divorce... => branche famille => PAJE etc...), risques liès à tout ce qui concerne l'environnement familial.
• aides pour l'handicaps (=> branche famille => AAH...), risques (môt mal choisi) liés à l'autonomie etc..
• luttes contre précarité (=> branche famille (traitement RMI/RMA) => conseils généraux (gestion RMI/RMA) => RMI/RMA), risques liés à la précarité.
• aides à la santé (=> branche maladie => soins, remboursement, indemnités journaliére), risque liés aux accidents, maladies etc...
• aides à la vieillesse (=> branche vieillesse => retraite), risques liés à l'arrêt d'un revenu travaillé etc...

(liste non exhaustive) Et encore tout ceci ne correspond qu'à l'aspect "Prestations", il y a aussi l'aspect "Action sociale" (créations de créche, aide aux collectivités etc...) --Educa33^e 9 décembre 2005 à 12:38 (CET)

Merci pour les explications, car tout ça me paraît vraiment compliqué. --Ikarizdat 9 décembre 2005 à 22:43 (CET)

Branches de la Sécu

Dans retraite (sociale), il est dit :

« La Sécurité sociale est éclatée en quatre branches vers 1966: création de la CNAM, de la CNAV, de la CNAF et de la branche AT-MP (accidents du travail et maladies professionnelles). La vocation de la branche AT/MP est d'aider les acteurs de la vie économique à éviter les risques liés au travail, à tout le moins à atténuer leur gravité ou leur fréquence, et en cas de survenue à indemniser les victimes. »

Dans l'article sur la Sécu, il n'est mentionné que trois branches. Ne faudrait-il pas ajouter la quatrième branche (et supprimer le passage de l'article sur les retraites, car il n'a pas grand chose à y faire, ou le reformuler en focalisant sur la création de la branche assurance vieillesse). --Ikarizdat 9 décembre 2005 à 22:43 (CET)

Bonjour,

Au sujet des branches de sécurité sociale, celles-ci ont été créées en 1967, pour permettre une autonomie de gestion et une meilleure lisibilité des comptes en les distinguant.

Les branches sont effectivement au nombre de 4, mais la branche AT-MP (Accidents du Travail et Maladies Professionnelles) n'en est pas réeelement une, elle est partie de la CNAMTS (Caisse Nationale d'Assurance Maladie des Travailleurs Salariés). Les 4 branches sont donc :

la maladie, représentée par la CNAMTS et incluant les risques professionnels (AT_MP);

la famille, gérée par la CNAF;

la vieillesse, dirigée par la CNAVTS (Caisse Nationale d'Assurance Viellesse des travailleurs salariés);

LE RECOUVREMENT, fédéré par l'ACOSS, L'Agence centrale des organismes de Sécurité sociale.

Pour revenir sur la branche AT_MP, sa politique est définie par la Commission des Accidents du Travail (CAT), organe de la CNAMTS, composée paritairement des représentants des employeurs et des salariés. Le directeur des risques professionnels (fonctionnaire d'Etat) est nommé par le directeur de la CNAMTS et dépend de lui.

Pour conclure sur ce chapitre, les caisses nationales sont sous tutelle de l'Etat, plus précisémenet de la Direction de la Sécurité Sociale.

Lien externe mort (corrigé)

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/N17.html
  • Dans Sécurité sociale (France), le Fri Jan 27 21:44:28 2006, 404 Not Found
  • Dans Sécurité sociale (France), le Tue Jan 31 23:17:15 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:54 (CET)

Lien corrigé --Educa33^e 1 février 2006 à 10:53 (CET)

Lien externe mort (corrigé)

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.securite-sociale.fr/presentation/presentation.htm
  • Dans Service public, le Fri Jan 27 21:16:46 2006, 404 Not found
  • Dans Service public, le Tue Jan 31 22:55:53 2006, 404 Not found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:54 (CET)

Lien corrigé --Educa33^e 1 février 2006 à 11:06 (CET)

CANAM, CNAM et CGSS

Pour ne pas faire de confusion, le mieux est de donner à la CNAM son titre complet : CNAMTS (Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés)même chose pour la CNAVTS (Caisse nationale de l'assurance viellesse des travailleurs salariés). CANAM est le département des travailleurs indépendants. Il manque au niveau départemental les 4 CGSS (Caisse générale de sécurité sociale) qui s'occupe de tout : maladie, retraite, accident du travail, recouvrement.

Branches de la sécurité sociale des travailleurs salariés

Ce qui est indiqué comme branche "Accidents du travail, risque professionnel" est, en fait, une direction de la CNAMTS. Elle a son propre budget, puisque seuls les employeurs payent les cotisations, mais ce n'est pas actuellement une branche séparée.

BRANCHE ET CAISSE la cnamts est une caisse qui gere duex branches de secu, maladie et accidents du travail, c'est la seule des trois caisses a gerer deux branches

Je confirme que les AT/MP constituent bien une branche de la SS, au même titre que la maladie (ou plus exactement "maladie, maternité, invalidité, décès"), la vieillesse, la famille (branches dépensières) et le recouvrement (branche de financement). La séparation financière de la branche AT/MP date de 1994, ce qui n'empêche pas que sa gestion soit effectivement assurée par la CNAMTS. J'appuie donc les revendications précédentes : ne pas signaler l'existence de cette branche parmi les branches de la SS, même si elle est de dimension plus réduite, constituerait une omission.

Par ailleurs, il serait sûrement enrichissant de consacrer au moins un court paragraphe sur tout le débat autour de la "dépendance" (depuis la canicule et la journée de solidarité travaillée). Cela fait bien partie des enjeux essentiels de l'évolution de la SS. En particulier, est à mentionner la création par la loi de 2004, parallèlement aux 4 risques existants, d'un "cinquième risque dépendance" ... donc d'une cinquième branche à venir ? En débat! Sans oublier la polémique sur la substitution d'une Caisse Nationale de Solidarité pour l'Autonomie (CNSA), établissement public administratif cofinancé par l'Etat et l'assurance maladie, au fonds de financement de l'allocation d'autonomie (FAPA) en juillet 2004 : une deuxième sécurité sociale parallèle à la SS et réservée aux personnes agées et aux handicapés ?

Comme beaucoup je fais des propositions au lieu de modifications directes mais... comme beaucoup également, je manque de temps pour le moment :( Peut etre plus tard, si personne n'est inspiré entre temps... Pythen

Rien sur la fin du monopole de la Sécu??

C'est un choix ou un oubli? --Kermitte 6 septembre 2006 à 17:58 (CEST)

C'est la neutralité selon François Haffner...

Voila, c'est arrangé :)

--Chouchoupette 28 septembre 2006 à 03:36 (CEST)

Ah nos petites divergences reviennent sur cette page, c'est la vie...

Il vaut mieux en discuter ici que sur la page Discuter:Claude Reichman/Refonte septembre 2006, un peu enfouie. Je maintiens mon opinion : les théories de Claude Reichman, dont je concède (vu la publicité qu'elles ont reçues dans quelques medias grand public et la notoriété du personnage) qu'elles ont largement leur place sur la page qui lui est consacrée, sont bien trop insignifiantes pour figurer ici. Je ne réverte évidemment pas (d'autant que j'étais à l'origine du dernier mouvement significatif de la page sur ce thème, qui a d'ailleurs été fort bien respecté rien à redire) et m'interroge à haute voix sur la suite à donner. Appel à commentaires ? Touriste * (Discuter) 27 septembre 2006 à 23:56 (CEST)

J'ai peur que Chouchoupette ne soit incorrigible. D'un côté il fait semblant de collaborer et en doute, à la nuit tombée, il vient mettre son souk dans les articles contre l'avis de la majorité. J'ai révoqué car je trouve son attitude intolérable. Il pourrait au moins respecter les très nombreuses concessions que nous avont faites sur l'article Claude Reichman : maintien de citations de presse sans aucun intérêt, etc.  FH ✉ 28 septembre 2006 à 00:10 (CEST)

C'est clair que c'est pas un zozo comme François Haffner qui va me corriger. Ne pas vouloir lier 2 articles dont le theme est integralement lié est une imbecilité du dernier ressort. Vous avez par ailleurs legitimé le contenu de ces 2 articles, la presence du lien est donc ineluctable.

--Chouchoupette 28 septembre 2006 à 03:33 (CEST)

respecter les très nombreuses concessions : et c'est vous qui me reprochiez des "negociations" !!!

--Chouchoupette 28 septembre 2006 à 03:57 (CEST)

Chouchoupette, les termes que tu utilises ci-dessus sont absolument inacceptables (imbécilité, zozo, ...) Alors soit tu étais un peu fatigué à trois heures trente du matin et tu les retires, soit j'arrête toute discussion avec toi. Tu sais très bien qu'il y a un débat sérieux de contenu sur cette page, ne fais pas semblant de ne pas l'avoir compris. Touriste * (Discuter) 28 septembre 2006 à 08:24 (CEST)

A un moment il faut mettre des mots sur les actes. Le terme zozo s'applique uniquement a François Haffner, et je l'assume entierement. Cette personne n'a pas une once de morale ([1], chercher "motif d'infériorité") et elle voudrait me "corriger". Elle peut aller se rhabiller. Je vais vous la faire a la Diam's : François Haffner je ne te respecte pas. Il m'a fallu faire ce choix. Alors qu'il remballe sa morale paternaliste a 2 balles, et je remballerai mes zozos...

Quand a vous Touriste, je n'ai absolument rien contre vous, mais je suis desole il faut se rendre a l'evidence : dans une encyclopedie ou le (wiki)lien regne en maitre, ne pas vouloir lier un article qui developpe "la fin du monopole de la securite sociale" avec le paragraphe qui evoque "le monopole de la securite sociale" c'est imbecile. J'y peux rien, c'est ainsi. Retournez a un avis plus coherent et je remballerai mon "imbecilite", je n'emploie pas ces mots lorqu'ils ne sont pas necessaires (je ne les avais jamais employes sur wiki jusqu'a present)

Petite precision : vous dites qu'il y a 2 personnes contre 1 dans le revert, mais en fait il y en a 2 contre 2, Kermitte semble favorable pour que le lien figure.

--Chouchoupette 28 septembre 2006 à 21:01 (CEST)

Appel à commentaires

Je signale ici avoir, afin d'élargir le nombre de participants au débat, lancé un appel à commentaires, qui est à Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Sécurité sociale en France. Touriste * (Discuter) 30 septembre 2006 à 20:03 (CEST)

Trop directement mêlé aux conflits d'édition portant sur le fameux paragraphe "Reichman" de l'article, je considère préférable de ne pas intervenir directement sur celui-ci. Je poste toutefois sur la page de discussions mes réserves ; Chouchoupette (d · c · b) vient de manifester sa préférence pour une version "externe au conflit" de FrançoisD (d · c · b) sur une autre version "externe au conflit" de Bradipus (d · c · b) qui me semblait davantage argumentée et réfléchie (Bradipus s'étant penché sur l'appel à commentaires — ce qui est d'ailleurs peut-être aussi le cas de FrançoisD mais nous n'en savons rien), et davantage susceptible de correspondre à un équilibre entre les opinions qui se sont manifestées. N'oublions pas que sur la page de l'appel à commentaires, Popo le Chien (d · c · b), également observateur externe, s'est rallié à l'opinion que j'ai toujours défendue (supprimer toute mention de Claude Reichman ici). Il me paraît compréhensible que, tant que la discussion est en cours et sans préjuger de son résultat, on laisse une allusion à Claude Reichman mais je ne pense pas qu'on a choisi la rédaction la plus judicieuse parmi celles qui ont jusqu'ici été suggérées. Touriste * (Discuter) 5 octobre 2006 à 13:49 (CEST)

FrançoisD est en train d'intervenir sur la page d'appel à commentaires en même temps que moi ici. Je nuance fortement tout ce que je viens d'écrire tant qu'un débat est en cours, et invite à ne pas trop en tenir compte, du moins pendant les minutes qui vont suivre. Touriste * (Discuter) 5 octobre 2006 à 13:51 (CEST)

En attendant qu'une solution soit trouvée, j'ai mis en page principale un lien vers l'appel à commentaires. J'espère que ce lien restera en place jusqu'à la fin de la discussion.  FH ✉ 5 octobre 2006 à 16:09 (CEST)

Avis de protection de la page

Une guerre d'édition sur cette page m'amène à la protéger et à rétablir la version au moment de l'AAC. La page ne sera débloquée que lorsqu'une solution acceptable sera trouvée au sein des utilisateurs. --Bertrand GRONDIN 22 octobre 2006 à 17:35 (CEST)

La protection ne me gêne pas du tout comme mesure à court terme, disons pour quelques heures. En revanche je ne sais comment tu définis une solution «acceptable» mais en l'état du conflit existant, je vois mal quelle solution serait à la fois acceptée par moi-même (ou François Haffner) et Chouchoupette. Donc il faudra sans doute débloquer avant qu'une solution "acceptée par tous" ne soit trouvée, sauf à attendre nos fins biologiques... Ce blocage est dommageable, non qu'on soit sur la «mauvaise» version -là je ne me plains pas- mais parce que cette page reçoit régulièrement des contributions utiles d'éditeurs très variés (dont des IPs) bien en dehors du micro-conflit qui porte sur un seul paragraphe. Touriste * (Discuter) 22 octobre 2006 à 17:42 (CEST)

Requête acceptée. Page débloquée. --Bertrand GRONDIN 22 octobre 2006 à 17:44 (CEST)

La "bonne" version d'attente est celle qui evoque la fin du monopole puisque cette question a ete presente sur l'article depuis environ 1 an (du 22 septembre 2005 au 6 septembre 2006)

Pourquoi la prime aux censeurs ?

--Chouchoupette 22 octobre 2006 à 17:53 (CEST)

C'est non au point de vue du droit pur. Et arrête de parler de censure et d'imposer tes idées au détriment des autres. La plupart des admins sont moins indulgents que moi. --Bertrand GRONDIN 22 octobre 2006 à 18:10 (CEST)

Qui etes vous pour decider aussi abruptement une question aussi delicate, que des dizaines de journalistes ont tranchee dans le sens contraire ou ont preferes ne pas trancher ? J'affirme pour ma part que c'est oui au point de vue du droit pur. Tous les elements pour se faire une idee sont ici, je ne demande qu'un lien neutre vers cet article, afin que chacun puisse juger. Ce lien est d'autant plus legitime que cette question est restee environ 1 an evoquee sur cet article sans que personne ne s'en offusque.

Je vous demande donc instament de mettre en ligne une version qui preserve ce lien, faute de quoi je devrais aller evoquer le probleme de votre neutralite sur la place publique. Nous avons probablement mieux a faire tous les deux.

--Chouchoupette 22 octobre 2006 à 18:41 (CEST)

Le point de vue des économistes de l'assurance

Tel qu'il se présentait, on aurait dit qu'aucun des rédacteurs de ce texte sur de supposées "assurances" sociales n'a la moindre idée de ce que c'est qu'une assurance, un système de gestion solidaire du risque, et plus généralement les conditions d'une régulation des systèmes. Heureusement que j'ai pu réparer ce défaut, moi qui ai étudié ces questions. Mais comme je ne crois pas que ce défaut soit fortuit, je signale aussi cet article à l'attention d'autres spécialistes du risque et de l'assurance, qui pourraient trouver anormal que seuls les ignorants estiment y avoir voix au chapitre.

Alors ça y est, déjà la censure

Si vous pensez qu'un article est "neutre""

- qui présente successivement "le point de vue partagé" et "le point de vue de la gauche" à l'exclusion de tout autre.

- excluant notamment, dans un passage censé fournir des explications causales, toute démonstration de la part de ceux qui ont étudié la science économique correspondante, et

- qui réussit l'exploit de ne pas mentionner le fait qu'une partie importante de l'opinion conteste la viabilité, la légitimité et même la légalité de l'institution en cause.

Alors vous pouvez l'approuver.

Appel aux personnes qui suivent l'article (la guerre d'édition Reichman, encore elle...)

Je ne compte pas me laisser entraîner dans les guerres d'édition qu'affectionne Chouchoupette (d · c · b). Quelqu'un d'autre de posé peut-il avoir la gentillesse de rétablir l'article dans l'état qu'une majorité des participants à l'AAC ont indiqué préférer ? Touriste * (Discuter) 5 décembre 2006 à 10:33 (CET)

Je ne cherche pas de guerre d'edition, mais je ne vous laisserai pas organiser une censure. l'AaC n'a aboutit a rien, pas meme a une majorite (les pour et les contre etaient a peu pres aussi nombreux). Par ailleurs, comme cela a ete dit, un concensus aurait du en sortir pour que ses conclusions aient une valeur, ce qui n'est evidement pas le cas. On revient donc a la situation anterieure, la presence de la polemique sur la fin du monopole de la secu, situation qui a satisfait tout le monde pendant un an.

--Chouchoupette 5 décembre 2006 à 10:36 (CET)

C'est donc reparti pour une nouvelle guerre d'édition à l'initiative de Chouchoupette. Ça devient lassant. Si elle persiste, il faudra signaler le comportement de Chouchoupette. Visiblement, ses six précédents blocages n'ont pas suffit à lui faire comprendre le fonctionnement de Wikipédia. FH ✉ 5 décembre 2006 à 11:17 (CET)

Rappel des diverses interventions de Chouchoupette

Chouchoupette est intervenue à de nombreuses reprises pour tenter d'imposer son point de vue sur l'article, par le biais d'un lien vers Claude Reichman.

• 27 sep 2006 22h39 : introduction du lien par Chouchoupette : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=S%C3%A9curit%C3%A9_sociale_en_France&diff=next&oldid=10256803
• septembre 2006 : début de la guerre d'édition en vue d'imposer ce lien
• 5 oct 2006 : très violente guerre d'édition se concluant par un blocage de trois jours
• 22 oct 2006 15h38 : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=S%C3%A9curit%C3%A9_sociale_en_France&diff=prev&oldid=11083128
• 22 oct 2006 16h15 : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=S%C3%A9curit%C3%A9_sociale_en_France&diff=prev&oldid=11084103
• 22 oct 2006 16h29 : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=S%C3%A9curit%C3%A9_sociale_en_France&diff=11084590&oldid=11084314
• 22 octobre : blocage une semaine
• 5 déc 2006 10h20 : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=S%C3%A9curit%C3%A9_sociale_en_France&diff=prev&oldid=12303812
• 5 déc 2006 10h30 : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=S%C3%A9curit%C3%A9_sociale_en_France&diff=prev&oldid=12303981
• 5 déc 2006 23h27 : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=S%C3%A9curit%C3%A9_sociale_en_France&diff=12322138&oldid=12304622

FH ✉ 6 décembre 2006 à 11:04 (CET)

FH a la memoire courte : il oubli simplement de preciser qu'auparavant il avait karcherise methodiquement avec son collegue Touriste le-dit point de vue, qui etait present depuis plus d'un an sans que personne ne trouve rien a redire. Cette pratique n'a d'ailleurs rien d'etonnant dans la mesure ou ses visees wikipediennes sont purement politiques (hormis ludopedia bien sur)

--Chouchoupette 6 décembre 2006 à 13:05 (CET)

L'appel à commentaires reste ouvert : Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Sécurité sociale en France. Merci de ne pas imposer un point de vue personnel sur l'article et à tout le moins de ne pas supprimer le lien vers l'appel à commentaires. FH ✉ 6 décembre 2006 à 13:11 (CET)

AaC clos

En attendant le resultat du CAr sur la question de l'adhesion obligatoire, je propose qu'on retire la phrase "La présence de la phrase ci-dessus fait l'objet de discussions. Voir l'appel à commentaires sur cette section et la discussion sur cet appel." puisque l'AaC est a nouveau clos, tout en laissant la "phrase en discussion" en l'etat actuel. Rien de bien mechant quoi, juste une peau morte a oter :) --Chouchoupette 10 janvier 2007 à 04:55 (CET)

Souhaites-tu que l'on rouvre la discussion ? Apparemment, il n'y a pas d'avancée concrête. Donc pas de raison de changer le paragraphe actuellement. Mais on peut en parler. Il suffira de rouvrir l'appel à commentaires et d'essayer d'y discuter positivement et objectivement. FH ✉ 10 janvier 2007 à 15:03 (CET)

PS : Le CAr ne porte pas sur la question de l'adhésion mais sur ton comportement. Il ne faut pas confondre. FH ✉ 10 janvier 2007 à 15:04 (CET)

Pas d'objection « de principe » si quelqu'un qui n'a pas montré de parti pris (dans un sens ou dans l'autre) suit cette discussion et pense que Chouchoupette a raison. J'ai attendu un moment pour répondre, mais non nous sommes de nouveau dans notre trio infernal. Un peu d'aide des gens pas usés par ce conflit nous ferait du bien. En même temps l'idée d'une phrase camouflée par un bandeau "phrase en discussion" c'est très mouais mouais, bon ça ne serait qu'un état désastreux de plus sur lequel coincer l'article quelques semaines. Je me déclare en gros neutre, disposé à laisser faire qui que ce soit qui soit lucide et pas partisan, et précise ne pas donner blanc-seing à Chouchoupette pour intervenir lui-même sur cette phrase. Touriste ✉ 10 janvier 2007 à 16:48 (CET)

Proportion du PIB

Bonjour! Dans le paragraphe "le trou de la sécu" il est dit : "La sécurité sociale représente un budget total d'environ 330 Milliards d'euros. nécessaire, soit environ un septième du PIB de la France (2172,6 Milliards d'euros)" tandis qu'à la fin de l'article il est écrit : "En 1999, la France consacrait 30,3% de son PIB à la sécurité sociale". N'y a-t-il pas contradiction ? 88.109.222.34 4 février 2007 à 18:37 (CET)

Non, à moins de considérer que l'intégralité des dépenses de sécu soit un "trou" (d'où la phrase juste après la mention dudit trou "À ne pas confondre avec les dépenses liées à la protection sociales qui elles s'enlèvent à 536,9 milliards d'euros"). Par contre ces chiffres demandent une sérieuse vérification. Popo le Chien ouah 4 février 2007 à 21:18 (CET)

Adhésion obligatoire : les opposants

Après une longue guerre d'édition qui s'était calmée, à nouveau il a été tenté d'introduire ici un lien vers une thèse totalement non fondée. J'ai supprimé le texte suivant :

« A noter que certains (le plus zélé et pratiquement seul défenseur de cette thèse étant Claude Reichman) estiment que les directives européennes ont, depuis, supprimé cette obligation. D'autres estiment que cette obligation existe toujours, mais militent pour sa disparition ou sa transformation en assurance obligatoire sans monopole (sur le modèle existant pour la sécurité sociale des étudiants, ou celui existant dans d'autres pays européens tels que les Pays-Bas)^{[réf. nécessaire]}. Ces thèses n'ont d'impact pratique que pour une poignée de militants qui ont fait le choix de "sortir de la sécu". »

Ce texte ne présente en effet qu'un seul aspect alors que les plus hautes autorités françaises et européennes ont largement démontrée qu'elles n'étaient pas fondées. Quand à affirmer que certains ont quitté la sécu, il n'en est fourni aucune preuve.

Merci de discuter ici avant de transformer l'article sur la sécu en instrument de propagande pour Reichman. FH ✉ 9 avril 2007 à 07:50 (CEST)

Surtout, c'est en désaccord avec WP:P (ce qui concerne « une poignée de militants » ne devrait pas être encyclopédique) et WP:NPOV (« zélé », « pratiquement seul » -donc, il ne l'est pas, mais on va faire croire que si.. etc.). S'il le fallait, je dis simplement que j'aurai également supprimé ce texte. — ēɾaṣøft24 (d · m) 9 avril 2007 à 16:37 (CEST)

Même si ca ne concerne qu'un très faible pourcentage des assujetis pour l'heure, les implications de cette fin de monopole sont énormes, ce qui contrebalance la question de la quantité.

Il faut noter que depuis la polémique passée, Édouard Fillias, un soutien de poids (personnalité publique qui a recu plus de 300 signatures pour la candidature aux présidentielles, et qui passe assez régulièrement sur les grands médias), est venu accréditer la thèse évoquée. Je rapelle également que cette thèse a été défendue lors d'un debat politique télévisé a la fois par Max Gallo et par Jean-Marie Le Pen, qui ne sont tout de même pas des perdraux de l'année...

Bref, la presentation qui en a ete faite est tout a fait neutre et acceptable, eventuellement a quelques broutilles de vocabulaire pres.

--Chouchoupette 9 avril 2007 à 22:08 (CEST)

Pour le coup de la privatisation de la secu hollandaise, voici une source : http://oeil-sur-la-planete.france2.fr/17196318-fr.php

--Chouchoupette 9 avril 2007 à 22:12 (CEST)

Le fait que la thèse de Reichman soit défendue par quelques hommes politiques de second plan ou d'extrème-droite ne la rend pas pour autant pertinente. On parle ici de pertinence ! Chouchoupette, merci de ne pas relancer une guerre d'édition mais de tenter plutôt de proposer ici une écriture qui convienne à tous. Remettre un texte simplement parce que TOI, tu le juges neutre est innacceptable. Cordialement FH ✉ 10 avril 2007 à 12:30 (CEST)

On parle pertinence encyclopédique, et non d'exactitude. Il y a un article créationnisme, comme plein d'autres, sur des calembredaines (quand à savoir si on est en présence du même genre de calembredaine, ça ce discute mais pas ici...)

gem 10 avril 2007 à 13:22 (CEST)

un peu de Wikilove, que diable, examinons cela de façon froide

1 cela est-il "anecdotique" ? Comme le rappelle justement chouchoupinette, les implications de cette fin de monopole seraient énormes ; c'est d'ailleurs bien l'avis de la "Sécu", qui prend la peine de démentir sur son propre site, et du gouvernement français qui a été jusqu'à faire appel à la commission européenne pour faire un communiqué de presse commun démentant la thèse de Reichman. Dans ce cas, il me semble que "anecdotique" est inapproprié.

Même en supposant cela anecdotique (?), cela mérite-t-il une telle volonté de suppression ? Wikipedia tolère bien les anecdotes, en général. Y compris ce qui concerne une poignée de militants et même un individu tout seul.

a l'inverse, mettre une telle rage a vouloir supprimer ce contenu, purement et simplement et sans en proposer une meilleure formulation, est clairement un signe d'importance, donc de pertinence encyclopédique.

reste juste à trouver une formulation adéquate, la mienne me semblait une bonne base, et en tout cas j'ai l'impression que personne n'a encore su faire mieux. Quoique pour tenir compte de la remarque ci-dessus, je rajouterait bien volontier un truc comme "alors que les plus hautes autorités françaises et européennes ont démentis" (démontré ? Comme Bush l'a involontairement démontré, à propos des ADM irakiennes, il faut parfois prendre avec des longues pincettes les affirmations officielles...). Inconvénient : ça rallonge au risque de donner trop d'importance à la chose.

gem 10 avril 2007 à 13:22 (CEST)

Au fait, j'ai regardé, l'ensemble violemment contesté fait en tout et pour tout 4 lignes ; et en fara 5 avec l'ajout sus-mentionné : est-ce disporportionné par rapport à l'importance du sujet ???

gem 10 avril 2007 à 13:32 (CEST)

Si vous ne l'avez pas deja fait, je vous invite a consulter l'historique des discu de ces 4-5 derniers mois sur cette question, ainsi que celles de l'article Claude Reichman, et vous decouvrirez jusqu'ou la disportion peut aller Prevoyez une bonne journee de lecture...

Concernant les dementis & co, le mieux est de renvoyer vers le paragraphe idoine sur l'article Claude Reichman. La question y est extrement detaillee, avec moultes references et, avantage non negligeable, ce paragraphe a fait l'objet d'un relatif concensus.

--Chouchoupette 10 avril 2007 à 23:48 (CEST)

Il me semble également que cette information doit figurer sur l'article, c'est le principe de la neutralité de point de vue, et la question de la pertinence ne se pose même pas, elle me semble clairement établie. Manchot ^☺ 10 avril 2007 à 21:16 (CEST)

J'ai reintegre le paragraphe, avec quelques precisions. A noter que la these de la fin du monopole ne concerne que 3 ou 4 lignes. La partie "D'autres estiment .... Pays-Bas[3]", evoque les contestations du principe du monopole, plus que la realite de sa disparition.

--Chouchoupette 11 avril 2007 à 00:08 (CEST)

Non ce n'est absolument pas pertinent pour un article aussi vaste. La neutralité veut que l'on expose toutes les opinions notables (exemple : tel parti prône une assurance obligatoire sans monopole type Pays-Bas) mais pas les élucubrations para-juridiques d'une poignée de militants et mélanger les deux ajoute encore à la confusion. Si on ne parle pas d'opinions mais de l'état du droit dans ses détails les plus techniques on doit le présenter tel qu'il est compris par les manuels de droit et par la pratique des institutions françaises. Le reste est franchement anecdotique et peut à la rigueur aller dans l'article Claude Reichman ou assimilé. GL 11 avril 2007 à 00:23 (CEST)

Je me fondais surtout sur l'argument de Gem qui disait que, en substance, « la Sécu avait pris la peine de démentir la chose et que l'État français et la Commission européenne avaient produit un communiqué de presse à ce sujet ». Si c'est bien le cas, alors il faut que la chose soit évoquée sur l'article d'une manière neutre et pertinente. Si je me permettais une comparaison hasardeuse, je ne pourrais que me souvenir d'une manifestation d'à peine 1000 personnes (sur plus de 64 millions d'habitants en France), qui a eu droit à bien plus qu'une simple évocation dans l'article Missile M51 (d · h · j · ↵ · NPOV), alors que pourtant, la chose avait eu infiniment moins de répercutions. Manchot ^☺ 11 avril 2007 à 09:57 (CEST)

Une comparaison plus pertinente concernerait la mention de ladite manifestation dans les articles armée française et arme nucléaire, ce qui n'est heureusement pas encore le cas… Et puis il y a la confusion entre opinions (opposition au missile ou à la sécurité sociale) et analyse juridique (j'espère que personne n'a suggéré d'écrire « selon certains manifestants le M51 ne serait pas un missile »). GL 11 avril 2007 à 11:00 (CEST)

« Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée. [...] La notoriété des sujets abordés est un critère de pertinence » ; « Il ne faut pas ajouter du contenu dans un article uniquement comme exemple pour défendre votre opinion. » On peut également relire WP:NPOV, mais c'est presque accessoire. — ēɾaṣøft24 (d · m) 11 avril 2007 à 00:32 (CEST)

Conformément à Wikipédia:Pertinence et pour faire suite aux avis exprimés ci-dessus par Erasoft24 et GL, j'ai remis le paragraphe dans l'état où il se trouvait avant le dernier revert de Chouchoupette. Ce qui ne va pas dans l'ajout de Chouchoupette :

• "... certaines associations ..." : on est bien en peine d'en citer une seule qui ait une notoriété.
• "... partis politiques ..." : Un seul parti est cité et pour cause et ce jeune parti ne dit aucunement que le monopole est aboli, il en demande au contraire l'abolition dans son programme.
• "... estiment que des directives européennes ont supprimé ce monopole." : Sur Wikipédia, on "estime" pas, on sait ou on ne sait pas. Et puis qui sont-ils pour "estimer" sur un sujet juridique complexe.
• "D'autres estiment que cette obligation existe toujours, mais militent pour sa disparition ou sa transformation ..." : là encore, le flou le plus total sur qui sont "d'autres" et qu'est-ce qui leur permet d'"estimer"
• "En pratique, ces thèses n'ont été suivies que par quelques militants (le MLPS en revendique plusieurs milliers), qui ont fait le choix de "sortir de la sécu"." : Toujours des revendications politiques et aucun débnut de preuve qu'il soit possible de ne pas adhérer à la sécu.

Accorder de l'importance à cette thèse sur le présent article reviendrait à faire un lien vers le pastafarisme sur l'article "spaghetti" et sur l'article "Christiannisme". Il s'agit clairement d'un acte militant pour soutenir une thèse qui n'est rep^rise par aucun spécialiste sérieux de la question. La théorie du complot dans toute sa splendeur. Pour comprendre de quoi on parle, il suffit de lire les nombreux démentis sérieux qui sont indiqués sur l'article Claude Reichman.

Attendons le probable nouveau revert de la part de Chouchoupette qui est visiblement toujours incapable de différencier affichage politique et encyclopédie. FH ✉ 11 avril 2007 à 11:07 (CEST)

Il me semble que choucoupette n'est pas le seul à être "incapable de différencier affichage politique et encyclopédie" (sic). J'ai déjà vu ça sur un autre sujet, et les tenants de l'effacement de l'hérésie (à leur yeux) ont finalement bien été obligé de reconnaitre l'évidence. En l'occurence, vu le nombre de blog et site internet gauchistes qui traite cette question, il faut une sacré dose de mauvaise foi pour vouloir l'effacer...

Je ne connais pas la "pastafarisme", et je doute fortement qu'il ait mobilisé le gouvernement (italien ?) ou le Vatican...

"on sait ou on ne sait pas" ? Que nenni ! sur wikipédia, on n'invente pas de contenu, et donc, quand personne ne sait ou que la controverse fait encore rage, on en est réduit à estimer ; et a exposer les différents POV, avec leurs arguments si possible et si nécessaire.

enfin, bref... gem 12 avril 2007 à 15:34 (CEST)

Bonjour, ce bandeau indique que Psychokate a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

laissez-moi le temps de lire la discussion, pour toutes questions voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Wikipompiers/Feu-20070411160557 ou ma page de discussion. Merci. Psychokate 11 avril 2007 à 18:46 (CEST)

Bon ça a cogné pendant que j'étais en vacances... Juste un mot pour confirmer ce que j'écrivais le 21 mars sur cette page (pénible les débats qui ont lieu à plusieurs endroits en parallèle)...

Je suis en gros sur la même ligne que GL : tout ça est bien trop mineur pour un article généraliste. Qu'on puisse y évoquer en quelques lignes les idées des grands partis de gouvernement, des libéraux ou de l'extrême-gauche sur l'avenir souhaitable de la Sécurité sociale française, bien sûr ; qu'on doive y ajouter les avis juridiques de quelques illuminés, ça ne me semble pas utile. On notera que je suis un peu plus souple qu'il y a quelques mois, dès lors que les dits « illuminés » ont réussi à faire répondre la Sécurité sociale. Donc je suis de ceux qui préfèreraient qu'on continue à faire l'impasse sur la question dans cet article ; si ce n'était pas le cas, je n'en ferai pas une maladie mais me préoccuperais (peut-être) de neutraliser un peu les formulations. Touriste ✉ 12 avril 2007 à 10:45 (CEST)

Bon ,et bien voilà, je trouve qu'on a abouti à une chose très bien (version du 11 avril à 10h54). C'est court, factuel, sans doublons puisque ça renvoi à un endroit où la chose est plus détaillée. RAS, je crois qu'on peut se serrer la louche et passer à autre chose. Si vraiment chouchoupette veut en rajouter, le mieux c'est encore qu'il nous fasse un article à part, genre controverse sur l'adhésion obligatoire à la Sécurité Sociale en France (perso, je n'aime pas ce genre d'article, mais il y en a déjà plein, alors...)

gem 12 avril 2007 à 15:34 (CEST)

Hum, vous n'avez peut-etre pas suivi les debats sur l'article du feu lui-meme [2]. N'hesitez pas a venir y donner votre avis. On est proche d'une solution il me semble, mais il ne faut jamais jurer de rien dans ce genre de situation :)

--Chouchoupette 14 avril 2007 à 19:41 (CEST)

Organisation des articles sur la Sécu en France

Je suis un peu perdue sur le sujet : En recherchant "Sécurité sociale", on trouve un chapitre 3- La sécurité sociale en France (assez pauvre) et un lien vers l'article "Sécurité Sociale en France", plus complet. En recherchant "Assurance Maladie", le chapitre "Assurance maladie en France" est directement lié à un article dédié. Mais ds cet article, le chapitre sur les différents régimes décline les branches de la sécurité sociale (dont l'Assurance Maladie). Tout cela me semble un peu confus, ne peut on pas retirer le contenu du 3-La sécurité sociale en France, pour ne plus faire référence qu'à l'article dédié, et ne parler que de l'assurance maladie ds l'article sur l'assurance maladie ?

Création d'un article spécifique

L'article Obligation d'adhésion à la Sécurité sociale explique en détail ce qui cette obligation, qui la combat (en demande l'abolition), qui la conteste (prétend qu'elle est déjà abolie). Chacun peut détailler à loisir les arguments des uns et des autres. Et l'article sécurité sociale en France connaîtra enfin la paix. Merxci de faire des liens vers cet article partout où ça vous semblera nécessaire. FH ✉ 16 avril 2007 à 14:46 (CEST)

Puisque vous avez laisse le petit paragraphe introductif avant la loupe, j'ai ajoute "L'aspect monopolistique de cette adhésion est toutefois combattu par certains, voire contesté sur le plan juridique." afin de respecter un minimum l'equilibre qui figure dans l'article developpe par la loupe. On ne peut pas dire : "C'est noir, voici la loupe pour en savoir plus" et dans l'article de la loupe dire "certains disent que c'est noir, et d'autres disent que c'est blanc"

--Chouchoupette 16 avril 2007 à 17:14 (CEST)

Ben oui, mais ça va pas le faire ! Il est expliqué clairement sur Wikipédia:Contenu évasif que l'emploi d'expression comme "Certains pensent que ..." n'est pas encyclopédique. J'ai donc supprimé ton ajout et j'ai remplacé la loupe simple par une loupe "avec amorce" :

J'espère que cela te conviendra. Mon but n'est absolument pas de contester que cette obligation est contestée. mais je pense qu'il faut ici être le plus court possible quitte à être très détaillé sur l'article détaillé. Comme on ne peut pas écrire "certains", ni étaler ici la liste de tous ceux qui sont pour ou contre, je pense que le nouveau renvoi peut convenir. Qu'en penses-tu ? FH ✉ 17 avril 2007 à 11:54 (CEST)

Nouvelle guerre d'édition

Sécurité sociale en France a fait l'objet d'un début de guerre d'édition le 21 avril 2007 : [3], Chouchoupette cherche comme à son habitude à imposer une phrase sur sa contestation hyper-minoritaire en termes plus que vagues (certains ...). EDUCA33E (d · c · b) révoqué une fois ([4]), j'ai révoqué une deuxième fois ([5]). Après quoi, je ne sais plus quoi faire si Chouchoupette persiste dans son forcing et que personne ne trouve de solution. Pfffff FH ✉ 21 avril 2007 à 18:27 (CEST)

La guerre d'édition continue. Chouchoupette ne recule plus devant aucun revert :

• 19h12 : Chouchoupette remet la phrase contestée pour la quatrième fois : [6]
• 19h14 : Tavernier fait sa première révocation (en disant "On discute d'abord de la loi avant de contester cet état de fait") : [7]
• 19h30 : cinquième revert pour Chouchoupette : [8]
• 20h18 : troisième revert de ma part : [9]

Quand cela s'arrêtera t'il ? FH ✉ 21 avril 2007 à 20:26 (CEST)

20h36 : Lachaume (d · c · b) protège l'article pour 24h. Merci pour l'intervention et le répit. FH ✉ 21 avril 2007 à 21:19 (CEST)

"Quand cela s'arrêtera t'il ?" : cela s'arretera lorsque vous cesserez votre vandalisme en caviardant les elements essentiels de l'article.

Il est inconcevable que ne soit pas evoquees les contestations du monopole de la secu dans la mesure ou c'est le sujet essentiel de la loupe qui figure dans ce paragraphe.

Vous profitez, comme souvent, de protections, mais ne comptez pas la dessus pour me faire lacher l'affaire.

--Chouchoupette 21 avril 2007 à 21:31 (CEST)

La phrase ne devrait pas ce trouver dans l'article et le sous-article ne devrait pas avoir pour sujet : libéralisons la sécurité sociale. On est pas sur un blog politique : ni de l'UMP ou d'un quelquonque autre partis. Pour info continuer à crier au loup (texto: Vous profitez, comme souvent, de protections, mais ne comptez pas la dessus pour me faire lacher l'affaire.) ça donne pas envie aux gens de vous écouter. Plus on crie au complot moins on vous prend au sérieux ! --Pseudomoi (m'écrire) 21 avril 2007 à 22:06 (CEST)

Pas de flammes!

AMHA, l'article peut supporter deux mots d'intro et un renvoi vers Obligation d'adhésion à la Sécurité sociale, pas la peine d'en dire plus à ce stade. Michelet-密是力 21 avril 2007 à 22:15 (CEST)

Maintenant que c'est stabilisé, je ne vais pas relancer une guerre, je laisse une trace ici du fait que je continue à désapprouver le renvoi vers la page Controverse autour du monopole de la Sécurité sociale en France, qui concerne un sujet profondément marginal et mérite d'être reliée depuis des articles sur des personnalités relativement marginales, comme Claude Reichman ou Édouard Fillias et non depuis un article aussi fondamental que celui-ci. Je rappelle que le pavé de Jean-Jacques Dupeyroux (par exemple) ne fait aucune allusion à cette « controverse » et qu'il ne me paraît pas neutre de ne pas nous conformer, pour définir notre plan, à des sources reconnues et de faire des concessions à des activistes. Touriste ✉ 16 mai 2007 à 10:36 (CEST)

J'avais fait une proposition mais on ne m'a pas répondu : Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Sécurité sociale en France--Psi1 23 avril 2007 à 18:16 (CEST)

RMI

Bonjour, j'aimerai avoir une précision sur le RMI. Je cite le paragraphe en question :

Le revenu minimum d'insertion (RMI) est une allocation française versée par les caisses d'allocations familiales(CAF) mais gérée par les conseils

généraux qui ne font pas partie de la Sécurité sociale telle que définie dans le présent article.

Ma question est : le RMI est-il versé par la Secu ou non ?
De plus, la Sécurité Sociale s'occupe-t-elle du versement de toutes les retraites ou de seulement une partie de la population ?
Merci de me répondre Dsimson 25 avril 2007 à 17:32 (CEST)

Le RMI est pour une large part, financé par l'Etat et les régions. En revanche, il est reversé aux assurés par les CAF, caisses de la sécurité sociale donc. [10] --Psi1 25 avril 2007 à 18:26 (CEST)

En ce qui concerne le versement des retraites, c'est nécessairement la "sécurité sociale" qui effectue le versement. Mais il existe divers régimes : le régime général des travailleurs salariés est le plus important (prestations versées par la CNAV - Caisse nationale d'assurance vieillesse) mais aussi des régimes particuliers pour les indépendants, la Sncf, les clercs de notaires, l'Edf, les professions agricoles... des fusions sont en cours entre ces différents régimes sur certaines branches de la sécurité sociale (maladie, famille, vieillesse) --k iou 25 avril 2007 à 18:38 (CEST)

Modifs

Bon, j'ai effectué des modifs sur le paragraphe litigieux. Mais sincèrement, j'espère que ça ne va pas relancer une guerre d'édition sans fin, j'ai tout fait pour que ce soit juste juridiquement et cohérent. Et déjà j'ai des commentaires, cf ma page de discussion. Franchement, j'ai déjà expliqué ce que je voulais faire dans l'appel à commentaire qui avait eu lieu précédemment et personne n'avait émis d'objection. Cordialement, --Psi1 19 mai 2007 à 16:30 (CEST)

Discussion

Je propose la suppression de toutes les références juridiques et en relation avec les textes de lois de la partie "Adhésion obligatoire". Il s'agit d'un très bon boulot de synthèse cependant voici mes raisons :

• la partie est trop juridique et peu accessible au quidam qui vient s'informer sur la sécurité sociale. (à désacadémiser)
• wp n'est pas un codex : on ne fait pas mention des articles de lois de la création de la sécu, de son financement, des jugements TASS etc... heureusement. (donc pourquoi le faire ici)
• cela apporte-t-il à la compréhension générale ? en partie oui, mais c'est presque trop complet, trop touffu, trop spécifique.
• cela déséquilibre sacrement l'article (cette partie semble plus importante)
• c'est trop orienté assurance maladie voir régime général

Cependant les informations sont pertinentes et intéressantes (raisons pour lesquelles j'avais mis en commentaire et non pas supprimé / et par respect pour le travail de Psi). Donc je pense qu'il faudrait améliorer cette partie, voici mes propositions, elles sont ouvertes, n'hésitez pas à les réfuter ou améliorer : pour tout ou partie

• faire références aux textes de loi via les tag ref.
• diminuer/synthétiser le tout en 4~5 lignes et donner les sources en liens externes (arrêts etc..)
• peut-être envisager la création d'un article assurance maladie de part ses spécificités ou l'étoffer si il existe.
• peut-être externaliser dans un autre article tout ce qui concerne la sécu et le droit (ce qui peut être très interessant). (l'article sécu en France est dans la cat : droit de la sécu mais a un vocation ici plus générale de présentation/vulgarisation)

etc... bref ce sont des pistes... Cordialement, Educa33^e 4 juin 2007 à 18:48 (CEST)

Globalement d'accord. Plus précisément :

1) La section 5.3.1.1 La Sécurité sociale et la directive du 18 juin 1992 est peut-être un bon exercice d'analyse juridique, mais la rédaction n'est pas encyclopédique. En effet, elle se contente de citer des textes juridiques alors qu'elle devrait synthétiser leur apport en bon français, quitte à mettre en note les citations les références précises. Par ailleurs, même avec une rédaction plus satisfaisante, cela restera une discussion intéressant surtout les juristes : à déplacer donc dans un article plus spécialisé.

2) La section 5.3.1.2 Affiliation obligatoire en matière de soins de santé et droit européen est mieux rédigée. Toutefois elle aussi entre dans des détails superflus pour un article générique sur la Sécurité sociale française.

Je serais donc favorable à un déplacement de l'ensemble de ce chapitre, sauf trois ou quatre lignes d'introduction, dans un sous-article Affiliation obligatoire à la Sécurité sociale, y compris le lien Controverse autour du monopole de la Sécurité sociale en France. Voire dans un droit de la sécurité sociale en France, mais il faudrait un gros bandeau d'ébauche dans ce cas-là... Seudo 4 juin 2007 à 20:52 (CEST)

Pardon pour le ton assassin de ce commentaire de résumé. Je vais m'en expliquer sous une forme plus nuancée, et donc, plus pertinente.

Si l'on reproche au droit d'avoir un jargon, c'est un troll habituel, qui, sur l'échelle de l'Erasoftite, est en excellente position. Si vous le pensez sérieusement, c'est normal, et même très sain : c'est l'équivalent de l'étape anale dans la psychanalyse. Pour passer ce cap difficile, vous pouvez, sur internet, lire Eolas. Si vous souhaitez y allouer une petite somme d'argent, vous pouvez aussi acheter l'Anti Manuel de droit [11].

En tout cas, supprimer toutes les références juridiques de cet article, déjà fort rares pour un sujet aussi important que la sécurité sociale, cela revient à transformer cet article en un comptoir de bistro, et c'est, de plus nier que Wikipédia est autant une encyclopédie généraliste, qu'une encyclopédie spécialisée. Cela vaut autant pour la physique nucléaire, que je n'ai jamais compris, que pour le droit.

Vous pourrez sans doute trouver un exemple d'AdQ juridique dans Pollicitation. J'attends avec une impatience que je ne cache même pas vos observations. — ēɾaṣøft24 (d · m) 4 juin 2007 à 21:17 (CEST)

Suite

Les « références juridiques » de cet article sont :

• Ordonnance du 4 octobre 1945 : A l'origine de l'organisation de la Sécurité sociale. Tout ce qu'il y a de plus pertinent. Le supprimer, c'est nier que la sécurité sociale est un processus juridique, et que tout vient naturellement, dans le meilleur des mondes.
• Arrêt Caisse primaire Aide et protection : un des grands arrêts de la jurisprudence administrative, qui, en tant que tel, est tout à fait pertinent pour avoir un article à lui tout seul.
• Loi de financement de sécurité sociale : si on supprime cette référence, on ne peut donc plus dire quelle est le coût financier de ce dispositif. Sachant qu'un bistrotier parle, essentiellement, du trou de la sécu, lorsqu'il parle de la sécu, c'est un élément d'information assez intéressant.
• Code européen de sécurité sociale : ce n'est peut-être pas pertinent s'agissant d'un article qui se propose d'étudier la situation nationale française, mais ça permet d'éclairer des éléments qui lient la France dans le cadre du Conseil de l'Europe, et dont elle ne peut s'affranchir, pas plus que les 47 autres Etats membres.
• Normes et jurisprudences communautaires : même problématique.

— ēɾaṣøft24 (d · m) 4 juin 2007 à 21:32 (CEST)

Heu... Erasoft je ne parle pas de supprimer toutes les réf juridiques (d'autant que j'en ai mis certaines) mais de retravailler le gros pavé codex de la section "Adhésion obligatoire". Educa33^e 4 juin 2007 à 21:46 (CEST) (étonné de la réaction énervé d'Era...)

• personne ne reproche au droit d'avoir un jargon
• personne n'a rien contre le droit surtout si on le met à la portée du plus grand nombre...
• personne ne propose de supprimer toutes les références juridiques de cet article
• on parle de la section adhésion obligatoire ou les textes sont presque copiés tel quel et pour lesquels il a été fait des propositions

/me a l'impression qu'Era a lu trop vite (arf dire ça, va l'énerver encore plus...), bref.... Educa33^e 4 juin 2007 à 21:59 (CEST)

. Je me casse, et vite... Je plaide les circonstances atténuantes (qui n'existent plus depuis longtemps) : toute mon enfance a été terriblement difficile, j'ai été terrorisé par le bandeau {{internationaliser}}, et je hais le troll du jargon juridique, si bien que dès que j'en vois l'ombre, je crois le voir tout entier... Verdict : Obligation de soins pendant heu.. le temps qu'il sera nécessaire :/ — ēɾaṣøft24 (d · m) 4 juin 2007 à 22:16 (CEST)

Bonjour à tous,

Suite à la lecture des différents commentaires, quelques réponses de ma part:

• 1)Citation Educa33 "wp n'est pas un codex : on ne fait pas mention des articles de lois de la création de la sécu, de son financement, des jugements TASS etc... heureusement. (donc pourquoi le faire ici)" Le problème n°1 : souhaitez-vous réellement faire de cet article un article "généraliste"? Il me semble impossible d'exclure le juridique : ce sont les textes qui organisent la sécurité sociale depuis son origine, ce sont les lois de financement qui organisent son budget...On ne peut pas exclure le juridique, la sécurité sociale est basée dessus. Et je pense que faire une présentation générale de l'institution, même si elle est étayée par endroits de quelques développements juridiques plus pointus ne gêne pas vraiment la compréhension globale. L'objectif de l'article est que, si un quidam ne comprend vraiment pas le juridique, il comprenne la structure globale. D'un autre côté si quelqu'un veut faire une recherche plus poussée, il est utile qu'il ait à portée de main les données juridiques de base. Et rien ne sert de citer un texte ou un arrêt sans l'expliquer un peu; c'est ce que j'essaie de faire, avec plus ou moins de succès pour le moment, c'est un exercice difficile.
• 2)Citation : "la partie est trop juridique et peu accessible au quidam qui vient s'informer sur la sécurité sociale. (à désacadémiser)".Il y a du vrai dans ta remarque Educa33 : le paragraphe que j'ai ajouté mérite peut-être une simplification, cela dit, je manque de temps pour m'y employer immédiatement, mais ma méthode de travail consiste dans un premier temps à jeter les bases, ensuite j'arrange. Je demande donc qu'on me laisse le temps d'améliorer le texte, je suis dans l'impossibilité de le faire avant fin juin. Mais je compte m'en occuper dès que possible. Cependant, j'ai besoin d'avoir la première ébauche dans l'article pour l'arranger, je demande donc qu'on la laisse en l'état, à moins que quelqu'un ne se sente capable de simplifier le texte. Je tiens à ce que ces textes soient cités parce qu'ils sont importants au regard de la sécurité sociale française mais se borner à citer un texte sans l'expliquer me semble parfaitement inutile, sachant qu'un non-juriste peinerait encore plus à chercher les textes directement...mieux vaut qu'il ait une explication avec, dans l'article.
• 3)"c'est trop orienté assurance maladie voir régime général" : oui, je sais,mais c'est temporaire; je n'ai pu faire la recherche que sur cette thématique pour le moment. Mais je compte intégrer les autres branches par la suite.
• 4) La proposition de sous-article sur l'affiliation de Seudo est pertinente et envisageable. Je regrette toutefois que l'article de base soit si maigre. Une telle décision est à mon sens, prématurée. Oui, il y a maintenant un déséquilibre, mais la logique ne voudrait-elle pas, au lieu d'ôter le peu qu'on a, qu'on étoffe les parties trop faibles? Pourquoi vouloir tirer vers un article de qualité inférieure quand on pourrait faire un véritable article de qualité? Pour cette raison, je ne suis pas absolument pour cette idée. On en revient au problème de savoir si vous voulez faire un véritable article avec des données solides, ou un article très généraliste au contenu allégé, voire trop léger...Je vous laisse émettre vos avis sur la question--Psi1 5 juin 2007 à 17:40 (CEST)

C'est un peu la copie telle quelle des textes qui m'a choqué (je préfère l'idée de la référence + de l'explication comme tu l'indiques) et je suis content de voir que tout le monde réagit dans le sens d'une amélioration... La critique n'est pas destructrice dans notre cas. A la vue de tes précédentes interventions Psi, je suis confiant sur l'évolution que tu voudras amener sur cette partie... Pour ma part, je te laisse tout ton temps, il n'y a pas de problème, ni d'impératif de résultat ou de délai. Ma mise en commentaire était aussi un peu pour faire réagir...(je suis taquin) mais n'y voyez pas de mauvaise intention. Ah tiens au passage, du coup Era nous a sorti entre autre un très bon historique... comme quoi action-réaction :). Cordialement, Educa33^e 5 juin 2007 à 18:07 (CEST)

Bon, après 150 coups de fouet dans le dos, je me permets de participer à la discussion.

Le problème de la partie adhésion obligatoire est qu'il occupe bien trop d'espace pour une question qui est mineure dans l'opinion publique. Le trou de la sécu est bien plus connu. À mon avis, il faudrait déplacer cette partie importante vers l'article Controverse autour du monopole de la Sécurité sociale en France, ce qui sera indubitablement un travail d'orfèvre, mais c'est pas grave. En effet, il n'y a de controverse que si une position est remise en cause. Plutôt que d'expliquer la remise en cause et la position principale dans deux articles séparés, il faudrait réunir les deux, afin de limiter le risque de POV-forking, et d'offrir véritablement une vue d'ensemble des problèmes posés. Mais en attendant, même un déplacement vers un autre article n'est pas envisageable sereinement, puisque le texte est et sera encore travaillé par Psi1.

A priori, je rejetterai plutôt les autres alternatives.

• Si on décide de (trop) résumer, le risque d'une inégalité envers les lecteurs sera d'autant plus grand, car il y aura d'autant moins de place pour expliquer ce dont on parle. Les « juristes » auront compris un contenu juridique réduit et basique alors qu'ils seraient en droit d'attendre plus, tandis que les profanes croiront comprendre par eux-mêmes (et donc, n'auront rien compris).
• Tout mettre en <ref> me parait également une solution inopportune... « On » raille déjà parce qu'il y a quelques notes, alors si tout le sujet doit être en bas de page...

Ceci dit, je rejoins également le point de vue de Psi1 : on ne peut pas dire que la partie « adhésion obligatoire » occupe la partie la plus importante de l'article, sans essayer de développer tout le reste. C'est ce que ze vais essayer de faire.. — ēɾaṣøft24 (d · m) 5 juin 2007 à 18:33 (CEST)

Il faudrait juste que j'explique un truc, parce que j'ai souvent des remarques alors que je viens à peine de mettre en place un article ou un paragraphe (et en l'occurence, je ne pouvais pas apposer le bandeau "en travaux" ou "pas fini" sur tout l'article, vu que je bossais sur un seul paragraphe)...Mais le problème c'est que la plupart du temps, je trouve une information ou un ouvrage par hasard et je me dis que ça irait bien sur l'Encyclopédie...Mais comme mon temps sur Internet est limité (et qu'en plus là une tonne de boulot m'est littéralement tombée sur la tête alors que j'errais depuis plusieurs mois...) je suis obligée de "jeter" les bases de l'idée sinon j'oublie (oui, ma tête est une écumoire pour certaines choses:)); ensuite, je travaille progressivement (généralement sur un ou deux moi) pour que ça ressemble vraiment à quelque chose, le problème étant que les autres wikipédiens ne peuvent pas deviner ma méthode de travail et du coup...ça discute, ça discute:) En plus, je n'aime pas qu'on supprime directement parce que je ne peux pas sauvegarder les données, ce qui inclut une repêche dans l'historique (oui, parce que toi encore, tu as eu le bon goût de ne pas tout effacer...) et une perte de temps...Alors je préviens, à l'avenir, si vous voyez des modifs de ma part, laissez passer un mois avant de commenter, parce que la première écriture n'est jamais la bonne en ce qui me concerne. Et je m'excuse par avance pour mes pavés de blabla chiants à lire pour dire des choses simples, je ne suis pas une grande pro de la synthétisation (comment ça vous aviez remarqué? --Psi1 5 juin 2007 à 18:34 (CEST)

Je vais te préparer un truc utile... — ēɾaṣøft24 (d · m) 5 juin 2007 à 18:53 (CEST)

P.S= mais je suis contente de constater qu'il y a des gens sérieux et investis dans l'Encyclopédie qui savent émettre des commentaires utiles et constructifs ou aider à mettre en forme les articles parce que ça...ça fait vraiment plaisir et ça donne envie de continuer.--Psi1 5 juin 2007 à 18:34 (CEST)

En réponse à Erasoft juste sur un point : ça me chagrine de mettre ce traitement juridique dans l'article Controverse autour du monopole de la Sécurité sociale en France (enfin de ne le faire figurer QUE dans cet article, parce qu'à la limite si ça intéresse des gens de l'y intégrer, pourquoi pas) dans la mesure où :

• 1)c'est un article à vocation politique, moi je fais du juridique, pas du politique (sinon croyez moi, ce serait autre chose
• 2)je craindrais de dénaturer l'article sur la controverse censé présenter une thèse, car ce n'est pas ce que je présente. J'expose des faits et textes juridiques en vigueur actuellement, suscpetibles d'évoluer mais tels quels pour le moment.
• 3)je le fais pour l'article de base qui est trop incomplet, pas la peine de continuer le régime
• 4)je le rend plus lisible (et un peu élagué) dès que j'ai un peu de temps

Voili voilou--Psi1 5 juin 2007 à 18:39 (CEST)

Je partage largement tes « critiques » sur cet article : c'est du politique. C'est pas une péché mortel (), c'est juste pas du droit. Néanmoins, il devrait suffire de renomme l'article en Monopole de la Sécurité sociale en France ou en Adhésion obligatoire à la Sécurité sociale, comme cela était le cas à l'origine. Ceci dit, faut voir, je n'ai pas de position franchement arrêtée. Je rejette deux alternatives, mais il en reste encore deux : ne rien faire, et déplacer. — ēɾaṣøft24 (d · m) 5 juin 2007 à 18:53 (CEST)

Psi1 ! Une petite astuce ... tu peux te créer autant de sous page perso de travail que tu veux !!! pour ne pas laisser un article en chantier... il suffit de te créer des pages comme celles-ci => Utilisateur:Psi1/travail, Utilisateur:Psi1/essai, Utilisateur:Psi1/test, Utilisateur:Psi1/ébauche sécu ou je ne sais quelle nom.. c'est bien pratique :)... Cordialement, Educa33^e 5 juin 2007 à 18:58 (CEST) (educa qui note qu'après on va pouvoir s'attaquer à l'article sur les prestations pour l'étoffer, puis "assurance maladie", pour enlever toutes les redondances avec l'article ici présent, etc..etc... houla... bon on va y aller pas à pas :)... y a de quoi faire... mais on a le temps...)

Merci pour les astuces : je crée dès à présent une page spéciale brouillon...Du coup, je ne copierai les textes que lorsqu'ils seront finis (ce qui va certes ralentir le rythme de mes contributions mais aura le mérite de m'éviter des remarques prématurées, je n'avais pas pensé à ce système pourtant simple). Merci aussi pour le modèle Erasoft, ça me permettra de résoudre le problème de chantier sur une partie:)

Quant au pavé juridique, je propose de le laisser là le temps qu'il soit fini, à moins que ça ne pose un véritable problème de principe auquel cas je peux le déplacer sur ma toute jeune et innocente page de brouillon et ensuite on avisera sur sa pertinence au regard de l'article...--Psi1 6 juin 2007 à 17:11 (CEST)

Dernier truc : Citation Erasoft "À mon avis, il faudrait déplacer cette partie importante vers l'article Controverse autour du monopole de la Sécurité sociale en France, ce qui sera indubitablement un travail d'orfèvre, mais c'est pas grave. En effet, il n'y a de controverse que si une position est remise en cause. Plutôt que d'expliquer la remise en cause et la position principale dans deux articles séparés, il faudrait réunir les deux, afin de limiter le risque de POV-forking, et d'offrir véritablement une vue d'ensemble des problèmes posés."

• 1) Qu'est-ce que le POV-forking?
• 2) Je ne veux pas mettre cette partie dans l'article Controverse autour du monopole de la sécurité sociale en France : 1) parce que c'est un article politique et que moi, je refuse de faire du politique sur Wikipédia, ce n'est pas mon rayon...ni mon objectif. J'ai un peu participé sur Controverse mais il s'agissait davantage d'ajustement par rapport aux règles de l'Encyclopédie que d'une réelle intervention sur le contenu, d'autant plus que ma morale ne peut pas accréditer dans l'absolu une thèse qui n'a pas été entérinée au niveau national (car rappelons que MEME si les directives peuvent laisser supposer une modification au regard du monopole, en admettant que ce soit un fait indubitable, rappelons que les directives européennes sont des textes d'application indirecte, et que, même si le droit européen a valeur supérieure au droit national, tant qu'il n'a pas été transposé, il ne vaut rien pas grand chose. Un jour peut-être cette thèse sera accréditée juridiquement auquel cas je me ferai un devoir de l'intégrer à l'article de base mais pour le moment, je ne peux pas. 2) l'article controverse porte sur une thèse qui est, en gros "c'est bientôt la fin du monopole de la sécu" (très grossièrement). Les textes que je cite ne disent pas cela; ils ne disent pas non plus que le monopole est absolu. Ils disent simplement que les Etats gardent leur autonomie en la matière et ce, malgré les hésitations qu'à pu générer la lecture de certaines directives...les mêmes que celles de la controverse certes...mais le propos est différent et important. L'intégrer dans un article politique sans le faire figurer sur, ne serait-ce q'un seul article juridique me semble une hérésie. Alors peut-être que celui que j'ai choisi n'est pas le bon. Mais je suis sûre que celui que tu me proposes n'est pas plus adapté à la question.--Psi1 6 juin 2007 à 18:44 (CEST)

1. Le POV-Forking, c'est du jargon wikipédien. C'est simplement quand on fait des sous-articles afin de découper les points de vue. Par exemple : Arguments pour l'EPR, Arguments contre l'EPR. Ce n'est pas forcément contraire à WP:NPOV (mais ça l'est souvent), en revanche, la dérive la plus importante est que cela rend invisible toute critique. Wal-Mart aurait utilisé cette technique pour camoufler les critiques dans l'article en:Wal Mart.

2. Très certainement. En tout cas, <mon avis>je pense que tout le monde est d'accord</mon avis> on te laisse libre, pour le moment. Et la partie ne me dérange pas tant que ça. Il faut qu'elle soit travaillée, mais rien ne presse :) — Erasoft^[24] 6 juin 2007 à 19:38 (CEST)

Suite à la discussion

Selon vous, cette partie juridique serait-elle plus à sa place dans l'article Droit de la sécurité sociale en France?--Psi1 6 juin 2007 à 17:25 (CEST)

P.S=j'ai finalement pris la décision de virer le premier pavé (enfin de le déplacer dans mes brouillons), le temps de le rendre lisible--Psi1 6 juin 2007 à 18:17 (CEST)

Remarque IP

Attention, la CANAM a changé de nom, on parle de RSI (Le Régime Social des Indépendants)

article Sécurité sociale

Je ne suis pas sûr de l'intro de cet article, que, manquante, j'ai créée ; est-ce que les experts (p.ex. ceux s'exprimant ci-dessous) pourraient aller la vérifier ? Merci. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 18 juin 2007 à 00:32 (CEST)

Je ne suis pas un expert, mais j'ai apporté ma contribution. Cette intro demande toutefois encore du travail. On pourrait peut-être reprendre tout simplement celle de Sécurité sociale en France. Seudo 18 juin 2007 à 19:13 (CEST)

des approfondissements réguliers

vu l'optimisme béat de cette partie j'ai créé des déremboursements réguliers pour compenser Désolé les sources manquent pour l'instant

Sneaky 013 13 novembre 2007 à 17:04 (CET)

Arrêt du Conseil d'État : « Caisse primaire Aide et Protection » de 1938

82.234.153.213 a rétabli la mention « Depuis l'arrêt du Conseil d'État : « Caisse primaire Aide et Protection » de 1938, les organismes de sécurité sociale ont le statut d'organismes de droit privé chargés d'une mission de service public. » que j’avais déjà supprimée une première fois en mentionnant que l’interprétation de cet arrêt faite dans l’article était erronée.

82.234.153.213 a rajouté une référence dont la lecture ne fait que confirmer que la mention que j’ai supprimée était erronée.

Le Conseil d’État il ne dit nullement que « les organismes de sécurité sociale ont le statut d'organismes de droit privé chargés d'une mission de service public » ; il reconnaît seulement (mais c’est important) qu'un organisme privé peut être chargé d'un service public (ce qui était contesté par une des parties au contentieux). La mention « la sécurité sociale est composée de divers organismes, souvent de droit privé » placée en début d’article est tout à fait conforme à la réalité et suffit donc.Chrismagnus (d) 24 avril 2011 à 12:41 (CEST)

Bonjour Chrismagnus,

Oui, j'avais effectivement rétabli la phrase que vous avez à nouveau supprimée, en fournissant une référence, laquelle n'est malheureusement pas celle que vous indiquez ci-dessus mais celle-ci. Il s'agit d'un extrait du Recueil Lebon (publié par Dalloz) qui est une source secondaire fiable en matière d'analyse des décisions juridiques, meilleure que Scribd. On peut y lire au début du sixième et dernier paragraphe : « Les organismes privés chargés d’une mission de service public forment un groupe composé d’établissements aussi divers que les caisses locales et régionales de sécurité sociale, (...) », ce qui justifie la phrase Depuis l'arrêt du Conseil d'État : « Caisse primaire Aide et Protection » de 1938, les organismes de sécurité sociale ont le statut d'organismes de droit privé chargés d'une mission de service public. dans l'article. Tout au plus peut-on préciser l'exception des organismes nationaux (CNAM, CNAV, CNAF, ACOSS) qui sont des EPA. Je vais donc rétablir cette phrase et vous demande de ne plus la supprimer, sauf à fournir une source de meilleure qualité au soutien de votre point de vue (ce qui me paraît difficile). Cordialement. 82.234.153.213 (d) 24 avril 2011 à 13:38 (CEST)

Bonjour,

Au temps pour moi ! J’avais bien lu l’extrait du Recueil Lebon, mais je me suis trompé de lien en citant ma référence.

Cela ne change en rien le fond de mon propos : l’arrêt du Conseil d’État, comme l’indique la première phrase de l’analyse du recueil Lebon, ne fait que valider l’analyse selon laquelle « des personnes morales de droit privé peuvent gérer des missions de service public ». Il ne constitue pas un texte fondateur attribuant à tous les organismes de sécurité sociale, à l’exception des caisses nationales, un statut d'organismes de droit privé chargés d'une mission de service public (l’arrêt du Conseil d’État ne mentionne d’ailleurs nullement les caisses nationales).

La rédaction « Depuis l'arrêt du Conseil d'État : « Caisse primaire Aide et Protection » de 1938, les organismes de sécurité sociale, à l'exception des caisses nationales, ont le statut d'organismes de droit privé chargés d'une mission de service public » constitue donc une interprétation erronée aussi bien de l’arrêt lui-même que de l’analyse qu’en fait le Recueil Lebon.

Il me paraît préférable de remplacer cette phrase erronée par une note renvoyant de manière plus factuelle à l’arrêt et à son analyse. Cordialement Chrismagnus (d) 24 avril 2011 à 18:26 (CEST)

Je continue à n'être pas d'accord avec votre interprétation qui, me semble -t-il sur Wp, ne doit pas primer sur l'analyse faite par une source qualifiée (le recueil Lebon en étant une) : Dans la phrase que je cite ci-dessus, « les caisses locales et régionales de sécurité sociale » désigne bien l'ensemble des organismes sécu à l'exception des caisses nationales. Qui plus est votre dernière modification me semble elle aussi orientée : Se contenter de dire que « la plupart des caisses sont des organismes de droit privé » alors que, si je compte bien, on a : 16 CARSAT + 123 CAF + 101 CPAM + 1 CCSS + 99 URSSAF + 4 CGSS = 344 organismes de droit privé, contre 1 CNAF + 1 CNAMTS + 1 CNAVTS + 1 ACOSS = 4 organismes (nationaux) de droit public, soit 98,85 % relevant du privé, me semble, au mieux un léger euphémisme, au pire une grande imprécision (il vaudrait mieux parler de quasi totalité ou mieux, indiquer clairement les exceptions comme je l'avais formulé précédemment, on est au delà du souvent). Bien évidemment, le consensus, 4ème principe fondateur, s'établissant difficilement à deux, je vais lancer un appel à d'autres avis sans plus toucher à l'article ni m'en mêler. Bonne continuation. 82.234.153.213 (d) 25 avril 2011 à 07:41 (CEST)

Il faut resituer notre divergence d’appréciation : je ne me livre pas une interprétation personnelle de l'arrêt du Conseil d'État qui viendrait en contradiction avec l’analyse faite par le Recueil Lebon. Ayant lu attentivement aussi bien l'arrêt du Conseil d'État (qui est très bref : une centaine de mots de moins que l’analyse du Recueil Lebon) et l’analyse faite par le Recueil Lebon que l’interprétation que vous faites de cette dernière, je considère que vous faites une interprétation personnelle et erronée de l’analyse du Recueil Lebon. Vous fondez votre propos sur la phrase « Les organismes privés chargés d’une mission de service public forment un groupe composé d’établissements aussi divers que les caisses locales et régionales de sécurité sociale, les fédérations sportives, les ordres professionnels ainsi que des structures isolées. » sans prendre en compte le fait qu’il s’agit d’un commentaire général, dépassant largement le cadre de l'arrêt du Conseil d'État : « Caisse primaire Aide et Protection » de 1938, puisque cet arrêt ne fait nullement état des fédérations sportives. Rien donc dans l’arrêt du CE ni dans l’analyse du Recueil Lebon ne permet de dire « Depuis l'arrêt du Conseil d'État : « Caisse primaire Aide et Protection » de 1938, les organismes de sécurité sociale, à l'exception des caisses nationales, ont le statut d'organismes de droit privé chargés d'une mission de service public. »

S’agissant de votre mise en cause de la formulation « la plupart des caisses sont des organismes de droit privé », vous dites ne compter que 4 organismes qui ne soient pas de droit privé (ACOSS, CNAMTS, CNAF, CNAVTS). En procédant ainsi, vous faites l’impasse sur la CNMSS ainsi que sur les régimes d'assurance maladie de l’Assemblée nationale, du Sénat, de la SNCF, de la RATP, de la CCIP, du Port autonome de Bordeaux, soit 7 organismes de plus (sans que je puisse affirmer que la liste est exhaustive). L’emploi du terme « la plupart » me semble donc neutre et adapté. Chrismagnus (d) 25 avril 2011 à 17:59 (CEST)

Hormis pour un juriste pur, la discussion me paraît peu intéresante et il vaudrait mieux être concret car certes organisme privé mais : soumis à la tutelle des directions régionales, dirigé par des conseils d'administration élu. Certes le personnel est lui soumis à convention collective mais dans d'autres pays des "fonctionnaires" me semblent pouvoir l'être. Ici, le terme privé a un sens très spécial, très différent de ce qu'est une entreprise privée. Il me sembe que c'est plutôt cela qui est important de souligner-- fuucx (d) 25 avril 2011 à 08:36 (CEST)

Mis à part, comme dit -- fuucx, le côté discussion byzantine qu'induit souvent l'interprétation d'une décision de droit, je ne vois pas trop l'intérêt d'ergoter sur « la plupart », « la quasi-totalité » ou autres nuances. Là-dessus, à mon avis la manière qu'a Chrismagnus (d · c · b) de présenter la chose me semble plus wikipédienne, et s'attache aux faits plus qu'à leur interprétation : pour des raisons historiques, et non pas légales ou dictées par la jurisprudence, de fait le législateur a décidé en 1945 de constituer la Sécurité sociale sous la forme d'une délégation de service public à des organismes de droit privé, mais on ne peut pas déduire de ça que « depuis l'arrêt du Conseil d'État [..] les organismes de sécurité sociale [..] ont le statut d'organismes de droit privé chargés d'une mission de service public » en laissant entendre que c'est une situation de droit. En réalité, c'est une situation de fait qui découle directement du compromis historique entre les partis du Gouvernement provisoire, de constituer la sécu comme un organisme paritaire sous tutelle de l'État avec, donc, délégation de la gestion des caisses locales à des organismes privés. Ça permettait de contenter à la fois les dirigistes et les libéraux du gouvernement. Clairement, on ne peut pas déduire d'une situation de fait une règle de droit. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 25 avril 2011 à 09:36 (CEST)

Ce qui serait intéressant, ce serait un article sur les juristes de l'entre-deux guerres notamment Léon Duguit, Maurice Haurioux et les fondements de la Sécurité sociale en France. Dans cette optique, voir qui siègait au Conseil d'État lors de ces décisions. En particulier, voir si celui qui est considéré comme le fondateur de la sécurité sociale y figure (le nom ne me revient pas). A mon sens si on part de 1945, on part de trop près et on passe à côté de la spécificité des organismes de sécurité sociale en France-- fuucx (d) 25 avril 2011 à 10:05 (CEST)

Assez juste. D'ailleurs, mon intervention manque une chose : s'il y a l'aspect « compromis historique » de l'après-guerre, il y a aussi l'héritage de la situation d'entre-deux-guerres dont l'arrêt du Conseil d'État est une marque, les caisses de retraite et d'assurance mutuelle étant aussi les héritières des structures et pratiques préexistantes. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 25 avril 2011 à 11:17 (CEST)

Les régimes spéciaux

Le paragraphe sur les régimes spéciaux est très incomplet : il manque au moins la liste de ces régimes. En outre il renvoie vers un article détaillé sur les régimes spéciaux de retraite, mais à ma connaissance, certains de ces régimes sinon tous couvrent aussi l'assurance maladie, alors pourquoi cette restriction. Spedona (discuter) 6 novembre 2015 à 09:20 (CET)

Lien vers le film documentaire "La Sociale" supprimé

Le 16 février 2017, le lien vers le documentaire "La Sociale" a été supprimé, au motif de "stop à la pub" ??? Pourtant, ce film se basant sur des faits historiques retrace les périodes clés de la création de la Sécurité sociale et cite les hommes qui ont participé à sa mise en place. Du coup, je ne vois pas en quoi il s'agit de "pub". Mais il s'agit d'un lien vers un autre article de Wikipédia. Ce lien vers "La Sociale" dans cet article doit être rétabli. --Tux-Man (discuter) 16 février 2017 à 12:25 (CET)

Je désapprouve également la suppression de la section par Eumachia, ainsi que le motif allégué, qui me semble dénué de pertinence. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 février 2017 à 18:26 (CET)

merci à vous, je rétablis. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 17 février 2017 à 18:28 (CET)

Je trouve qu'il est assez peu sérieux de défendre une rédaction de l'article qui place ce petit documentaire au même niveau que les sections principales de cet article (par exemple : "Les différents régimes"). Eumachia (discuter) 19 février 2017 à 12:56 (CET)

C'est pourtant une section qui a sa place et mérite d'être en exergue puisqu'elle permet de renvoyer le lecteur vers un documentaire, genre sérieux comme son nom l'indique (tiré de document). De plus, vous n'avez pas à décider seule, et à reverter les autres contributeurs par vos passages en force. --Sidonie61 (discuter) 19 février 2017 à 13:07 (CET)

Un documentaire vidéo mérite d'être beaucoup plus mis en avant que les sources bibliographiques et les liens externes (rapports de la Drees ? de la Cour des comptes) situés en Annexe ? Vous êtes sérieuse ? Eumachia (discuter) 19 février 2017 à 22:03 (CET)

 Eumachia : Je vous rappelle les avis plus haut des contributeurs  Tux-Man qui souhaite le rétablissement de sa contribution supprimée ainsi que de  Hégésippe Cormier, qui (je cite) « désapprouve également la suppression de la section par Eumachia, ainsi que le motif allégué, qui me semble dénué de pertinence ». De plus je vous rappelle que vous effectuez des passages en force contraires à l'esprit collaboratif de WP et à la règle des 3R. Aussi je vous conseille de ne pas persister dans cette guerre d'édition. --Sidonie61 (discuter) 20 février 2017 à 00:31 (CET)

@ Eumachia : Wikipédia:Consensus est une recommandation dont, visiblement, vous vous contrefichez. Vous êtes la seule à soutenir votre position, tandis que trois contributeurs s'insurgent contre votre façon de faire. Ce n'est pas respectueux, non plus, des recommandations de la page Wikipédia:Code de bonne conduite.

Tux-Man a déposé, ce qui est très compréhensible, une requête auprès de mes collègues et, au vu de votre entêtement, je soutiens cette requête. Mais je fais en outre remarquer que vos torts ne s'arrêtent pas là. Vous vous livrez , en écrivant ci-dessus « Un documentaire vidéo mérite d'être beaucoup plus mis en avant que les sources bibliographiques et les liens externes (rapports de la Drees ? de la Cour des comptes) situés en Annexe ? Vous êtes sérieuse ? »,

• à une attaque personnelle à peine dissimulée contre Sidonie61, avec les mots reproduits en gras,
• mais aussi à une négation de sa bonne foi, sachant que votre interlocutrice n'a pas parlé de « mettre en avant » le documentaire plus que les autres documents cités.

De deux choses l'une : soit vous vous rétractez inconditionnellement dans vos propos blessants à l'encontre de Sidonie61 et, en outre, cessez votre obstruction contre la mention de ce documentaire, dont la mention est pertinente dans cet article, soit je demande un blocage de durée non négligeable à votre encontre. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 février 2017 à 10:43 (CET)

Bonjour Hégésippe,

tout d'abord, et pour présenter la situation précisément, je ne fais pas obstruction à la mention de ce documentaire dans l'article, puisque dans ma version, la mention du documentaire reste présente dans la sous-section 9.3 Articles connexes.

Il n'était par ailleurs pas dans mon intention de tenir des propos blessants à l'encontre de Sidonie61 et je m'excuse auprès d'elle si elle a pu se sentir blessée ; Sidonie61 écrit : « [la section 8. La sociale] mérite d'être en exergue puisqu'elle permet de renvoyer le lecteur vers un documentaire. » Or, il me semblait naturel, et cela est prévu par exemple sur cette page de l'aide (Aide:Wikipédia en bref#Limites de la liberté rédactionnelle) que je viens de lire, que la place d'une information doit être proportionnelle à son importance, à sa fiabilité et sa notoriété. Aussi, il m'a semblé qu'un documentaire, somme tout modeste et dont on ne sait pas si l'ensemble des informations délivrées au téléspectateurs sont exactes ou sont présentées sans biais, n'a pas à être autant mis en avant, en particulier par rapport aux autres sources d'information, en particulier écrites (certaines ayant été rédigées par une pluralité de spécialistes) ou par rapport à d'autres articles de WP vers lesquels nous pourrions renvoyer les lecteurs. La réponse de Sidonie61 ne me semblait donc pas avoir été pleinement réfléchie et l'organisation de l'article proposée dans sa version peut-être un peu rapide.

bien cordialement, Eumachia (discuter) 22 février 2017 à 00:11 (CET)

Bonjour Eumachia,j'accepte bien volontiers vos excuses. Cependant je tiens à vous préciser qu'il est courant d'ouvrir une section en fin d'article pour informer sur un point complémentaire, par exemple pour une œuvre littéraire, une adaptation au cinéma ou au théâtre ; ou bien une critique ; etc. Cette procédure étant usuelle sur WP, il est normal de présenter ce documentaire qui est tout à fait sérieux comme vous pourrez le voir sur la page correspondante. C'est pourquoi nous procéderons à la remise de cette section comme demandé par  Tux-Man. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 22 février 2017 à 00:30 (CET)

"ce documentaire qui est tout à fait sérieux comme vous pourrez le voir sur la page correspondante". Je n'arrive pas à bien le voir sur la page correspondante... pouvez-vous m'éclairer ? Eumachia (discuter) 22 février 2017 à 21:56 (CET)

Pour voir le docu, il faut bien sûr aller au ciné mais ce que je voulais dire par là c'est que vous pouvez en avoir une idée en lisant l'article qui lui est consacré. Par ailleurs pour revenir sur la question de la neutralité que vous évoquez plus haut, vous mentionnez à juste titre une notion de proportionnalité, mais cette dernière n'équivaut pas à la suppression pure et simple. Enfin WP étant une encyclopédie se doit de présenter les aspects culturels et médiatiques auxquels son lectorat sera particulièrement intéressé, vous en conviendrez je pense. Vous souhaitant bonne continuation sur WP, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 23 février 2017 à 01:56 (CET)

Bonjour, dans l'article de WP qui est consacré à ce documentaire, rien ne me prouve ni même ne m'indique qu'il est "sérieux", qu'il a une forte notoriété, et qu'il a fait l'objet d'un travail de recherche poussé. En conséquence, je ramène la mention de cette information au même niveau que les autres sources d'informations. Bien à vous, Eumachia (discuter) 24 février 2017 à 00:53 (CET)

Quand je parlais de suppression pure et simple c'est par rapport à votre première suppression de la section, comme vous l'ont déjà dit trois contributeurs. À nouveau vous supprimez cette section contrairement à ces trois avis contraires. À l'évidence vous recommencez une guerre d'édition alors que je suis intervenue sur la requête pour qu'elle soit classée et que vous ne soyez pas bloqué. Dans ce cas, la requête garde tout son sens, puisque vous vous asseyez sur les avis contraires par vos incessants passages en force et reverts (cf WP:GE et WP:R3R). Vous aurez été prévenu. --Sidonie61 (discuter) 24 février 2017 à 01:12 (CET)

 Eumachia : Encore une fois, vous effectuez un passage en force pour supprimer la section relative au documentaire sur la Sécurité Sociale, contrairement aux avis exprimés tant par  Hégésippe Cormier et Tux-Man que par moi-même, avis dont vous vous contrefichez manifestement et sur lesquels vous vous asseyez en ignorant la règle R3R, cette guerre d'édition ayant par ailleurs fait l'objet d'une RA à votre encontre. J'ajoute qu'au passage vous avez modifié également le renommage de la section Remarques que j'avais effectué pour plus de clarté. Faudra-t-il relancer une nouvelle RA pour que vous compreniez enfin que vos reverts intempestifs ne sauraient continuer indéfiniment et que WP comporte des règles de travail collaboratif auxquelles vous dérogez allègrement par votre comportement tendant à vous approprier cet article et à ignorer tout avis autre que le vôtre. --Sidonie61 (discuter) 18 mars 2017 à 19:45 (CET)

Doublon avec autres articles : demande de fusion

Un article sur la sécurité sociale française, ok, normal. Des articles plus détaillés sur les différents régimes et les différentes branches, ok, normal. Un article sur les Administrations de sécurité sociale, là, je ne comprends plus. On trouve dans ce dernier article des répétitions avec ce qu'il y a écrit dans cet article sur la sécurité sociale en France ainsi que dans d'autres articles comme l'assurance maladie en France.

On ne pourrait pas intégrer ce qu'il y a dans Administrations de sécurité sociale dans une section de l'article ici-présent ? Si on enlève les doublons, on n'aura pas taaaaant que ça à ajouter. De toute façon, même en faisant un simple copier/coller, l'article Sécurité sociale en France serait toujours plus court que bien d'autres articles sur Wikipédia.

Qu'on scinde des sujets en plusieurs articles pour que ce soit plus clair, je suis d'accord. Mais là, je trouve que ça complique la compréhension du système de santé + qu'autre chose. Naurore (discuter) 11 janvier 2018 à 15:43 (CET)

Copie de la discussion sur une éventuelle fusion avec Administrations de sécurité sociale issue de WP:PàF

Bonjour,

Je trouve qu'entre les articles :

• Sécurité sociale en France
• Assurance maladie en France
• Administrations de sécurité sociale

On ne s'y retrouve plus, notamment en ce qui concernent la présentation des différents régimes, alors même que le régime agricole et feu le régime des indépendants ont déjà leur propre page. C'est éparpillé, il y en a de partout, même moi qui suis du milieu j'ai eu du mal à savoir où aller pour trouver une information. Et la réponse fut celle-ci : partout. Car il y en a de partout.

Alors un article sur la sécurité sociale française, ok, normal. Des articles plus détaillés sur les différents régimes et les différentes branches, ok, normal. Un article sur les administrations de sécurité sociale, là, je ne comprends plus. On trouve dans cet article des répétitions avec ce qu'il y a écrit dans celui sur la Sécurité sociale en France et celui sur l'Assurance maladie en France.

On ne pourrait pas "tout simplement" intégrer l'article Administrations de sécurité sociale dans une section de l'article Sécurité sociale en France ? Si on enlève les doublons, on n'aura pas taaaaant que ça à ajouter. De toute façon, même en faisant un simple copier/coller, l'article Sécurité sociale en France serait toujours plus court que bien d'autres articles sur Wikipédia donc un éventuel argument sur la longueur de l'article final ne me semble pas légitime.

Qu'on scinde en plusieurs articles pour que ce soit plus clair, je suis d'accord. Mais là, je trouve que ça complique la compréhension du système de santé + qu'autre chose et c'est dommage.

Des pour ? Des contre ? Des neutre ?
Naurore (discuter) 15 janvier 2018 à 14:37 (CET)

EDIT DU 24 JANVIER : L'article Sécurité sociale en France pourrait donner ça par exemple : Utilisatrice:Naurore/Brouillon En sachant que :

• J'ai intégré tout ce qu'il y avait dans l'article sur les Administrations de sécurité sociale en supprimant les doublons
• J'ai enlevé tout ce qui concernait de trop près l'Assurance maladie pour l'incorporer dans l'article Assurance maladie en France
• J'ai allégé l'article sur l'Assurance maladie de tout ce qui concernait la population du régime général afin que ça aille dans le tout nouvel article sur le Régime général de la sécurité sociale (qui est tout maigre, je sais, mais ça m'a demandé déjà pas mal de temps de travailler sur la fusion de Sécu et Admin que là, je sature ;-) !)
• Je n'ai PAS cherché d'éventuelles références redondantes qu'il faudrait donc "fusionner" (c'est-à-dire plutôt que d'avoir une réf 15 et une réf 42, avoir une seule réf car c'est le même lien)

Ceci n'est donc qu'une première ébauche, je ne peux pas continuer à travailler dessus pour aujourd'hui mais ça peut donner une idée.

Qu'en pensez-vous ? Poke  Krosian2B : +  Eumachia : +  Arroser :
--Naurore (discuter) 24 janvier 2018 à 16:57 (CET)
EDIT DU 24 JANVIER Je viens de faire une petite relecture, réglé quelques mini points de forme. Cela me parait bien, un gros boulot de fait. Bravo. Il reste peut être la séparation des « notes » et des « références » mais c'est un détail. --Arroser (râler ou discuter ?) 24 janvier 2018 à 19:30 (CET)

Merci Arroser :-) ! Même si suite à une longue réflexion, je suis revenue sur mon envie de fusion ^^' (cf. + bas) --Naurore (discuter) 25 janvier 2018 à 21:29 (CET)

Pas de problème pour moi. je trouve quand même que l'idée de faire le ménage et donc de clarifier tout cela reste une bonne idée. À ce jour, toutes ces pages liées à ce domaine (et pas seulement ces deux là) sont un mélange de guide pratique et de grandes fiches de présentation : ressemblant souvent plus à ce qu'est un site officiel qu'à un article encyclopédique. Amicalement, --Arroser (râler ou discuter ?) 25 janvier 2018 à 21:34 (CET)

1. Pour, en + si tu es du milieu, tu vas pouvoir faire le ménage, clarifier et mettre à jour. --Krosian2B (discuter) 15 janvier 2018 à 14:52 (CET)
2.  Neutre Contre. Bonjour. Je m'étais également posée la question. Je pense qu'il sera consensuel que la section "Principes d'organisation" de l'article Sécurité sociale en France pourrait être fortement réorganisée et réécrite, car elle introduit de la confusion. Mais je suis à peu près sûre que le contenu de l'article Administrations de sécurité sociale ne survivra pas longtemps tel quel au sein de l'article Sécurité sociale en France : certains détails sembleront inutiles (liste des caisses, organisation de la tutelle de l'État, etc.), et il sera donc demandé par d'autres relecteurs de les renvoyer vers un article spécialisé. Je ne m'étais en revanche pas penchée sur l'article Assurance maladie en France, dont l'immense première partie décrit l'organisation par caisses, alors qu'un lecteur voudrait plutôt à mon avis trouver d'abord les grands principes de l'assurance-maladie et ce qui est remboursé. Quelques doublons entre les trois articles sont je pense inévitables. Ma vision personnelle de la solution serait de fusionner Sécurité sociale en France#Principes d'organisation et Sécurité sociale en France#Les différents régimes et raccourcir le tout. Eumachia (discuter) 15 janvier 2018 à 20:21 (CET)
   

    Eumachia : Concernant les sections Principes d'organisation et Les différents régimes de l'article sur la Sécurité sociale en France : je suis d'accord. Dans l'un on définit ce que sont des régimes et des caisses, dans l'autre, on détaille les dits-régimes et caisses. Je veux bien me pencher sur cette réorganisation, une fois qu'il y aura eu quelques avis supplémentaires sur cette éventuelle fusion et comment la mettre en place.

   Concernant les détails qui sembleront inutiles : je ne comprends pas. Wikipédia est une encyclopédie, le but n'est pas de donner un maximum d'informations ? Libre aux lecteurs de ne pas lire un paragraphe si le titre ou l'introduction indique que cela ne répondra pas à leurs questions. J'ai du mal à voir en fait ce qui permet de dire ce qui est utile de ce qui ne l'est pas. Pour certains, le principe de l'immatriculation (que l'on trouve dans la section Principes d'organisation de la Sécurité sociale en France leur semblera tout à fait inutile. Pourtant on le garde. Donc pourquoi ne pas inclure l'organisation del a tuelle de l'tat dans le même article, pour que le lecteur puisse facilement avoir une vision d'ensemble de la Sécu sans vagabonder d'articles en articles où plein de choses se répètent ?

   Concernant l'article Assurance maladie en France : effectivement, j'y ai pensé hier, j'avais commencé à bouger tout le détail sur l'organisation des caisses dans Sécurité sociale en France mais je me suis ravisée, préférant attendre que la discussion ici-même s'étoffe un peu avant de prendre des décisions de mon côté.

   Concernant les quelques doublons : le "quelques" m'interloque car quand je lis l'article Administrations de sécurité sociale, + de la moitié relève du doublon. En effet, dans cet article on trouve :

   • Les définitions de régime et caisse => Déjà données dans Sécurité sociale en France#Principes d'organisation
   • Une présentation de régime général=> Déjà donnée en partie dans Sécurité sociale en France#Les différents régimes et en partie dans Assurance maladie en France#Les différents régimes de la branche maladie. Par ailleurs, tu dis que les détails comme la liste des caisses que l'on trouve dans Administrations de sécurité sociale seront inutiles dans Sécurité sociale en France. Sauf qu'on trouve déjà cette liste, c'est juste présenté différemment : sous forme de liste à puces dans Sécu et sous forme de tableau ET de liste à puces dans Admin
   • Les présentations du régime agricole, du régime des indépendants et des régimes spéciaux de retraite => Déjà évoquées (voire largement détaillées) dans (1) Sécurité sociale en France#Les différents régimes, dans (2) Assurance maladie en France et dans chacune des pages dédiées donc (3a) Mutualité sociale agricole, (3b) Régime social des indépendants, (3c) Régimes spéciaux de retraite. C'est n'est plus du doublon à ce stade, on a déjà 3 sources différentes pour chacun des régimes. Il faudrait en garder une quatrième avec Administrations de sécurité sociale ? C'est un coup à perdre les internautes.
   • Quelques lignes sur le budget => Déjà traité de manière succincte dans Sécurité sociale en France#Budget de la Sécurité sociale, de manière détaillée dans l'article à part entière Budget de la Sécurité sociale et abordée sous l'aspect branche maladie dans la section Assurance maladie en France#Le financement de la branche maladie

   En gros, le seul œil neuf que donne l'article Administrations de sécurité sociale, c'est sa section sur la Tutelle de l'État. Et sa taille somme toute limitée ne justifie pas, selon moi, un article à part entière :-/
   . --Naurore (discuter) 16 janvier 2018 à 11:18 (CET)

    Naurore :

   Pardon pour le retard à te répondre. Je pense que tu as une vision très précise de la situation et j'entends tout à fait ton analyse. Devant dans mon travail rédiger des notes très synthétiques si je veux qu'elles soient lues, je persiste dans l'idée qu'il vaut mieux renvoyer des détails dans d'autres articles plutôt que de faire un pavé imbuvable de l'article Sécurité sociale en France ; mais au pire ce renvoi sera fait plus tard, et il est rare que des contributeurs effacent de l'info (dans le cas présent pas encore sourcées, malheureusement). Donc d'accord pour ta démarche si tu es motivée. Je pourrais relire ponctuellement à un moment si tu le souhaites. Je souhaite préciser que le concept de Administrations de sécurité sociale (ASSO) est utilisé en droit public et en comptabilité nationale par l'Insee, et qu'un article séparé pourrait être préservé et recentré sur ce sujet. C'était d'ailleurs son objectif initial lors de sa création en 2008 jusqu'à ce qu'une personne viennent y rajouter des éléments doublonnant avec d'autres articles ! Eumachia (discuter) 20 janvier 2018 à 12:41 (CET)

    Naurore :

   le problème à mon avis est que cette discussion ne devrait pas porter sur le contenu actuel des articles (comme les PaS). C'est évident qu'il y a aujourd'hui des doublons, mais ça n'empêche pas que « Sécurité sociale » et « Administrations de sécurité sociale » soient deux choses différentes. Tiraden (discuter) 24 janvier 2018 à 22:27 (CET)

3. Pour, en accord avec la proposante, la fusion de Sécurité sociale en France et Administrations de sécurité sociale avec une clarification ainsi qu'un gros ménage du « guide pratique » et de toutes les parties communes au deux articles (il y a tant de doublons, le même texte dans les deux articles). Wikipédia remplace maintenant les sites officiels et n'est plus qu'un immense guide pratique avec la multiplication d'articles détallés, ultra détaillés, non sourcés. Plus largement (même un peu hors sujet), il est d'ailleurs étrange de voir comment tous ces organismes nationaux (pas uniquement assurance maladie) remplissent très largement eux-même ces articles (voir l'historique d'ACOSS par exemple ; ou URSAFF en s'éloignant) voulant faire de Wikipédia une brochure éloignée de la moindre pertinence encyclopédique et sans même connaitre la finalité de Wikipédia. L'URSAFF, c'est 18000 octets et six lignes d'historique reprenant les lois et ordonnances. L'article de la MSA est à pleurer, l'article Sécurité sociale en France comporte une liste avec par exemple Loi no 72-965 sourcée par Loi no 72-965, l'anémique article CNAF n'a pas une seule source secondaire à part une brève de trois lignes du Figaro, la CNAM ne comporte que des listes et reste sourcé uniquement par ameli.fr, etc. Tous ces organismes sont présents sur Wikipédia mais peu disposent d'un article réellement encyclopédique. --Arroser (râler ou discuter ?) 18 janvier 2018 à 11:11 (CET) PS : « encyclopédique » ne veut pas dire être exhaustif ni vouloir aider, mais bien « raconter l'histoire » connue et reconnue par la synthèse de sources indépendantes.

    Arroser : J'adhère complètement à tes remarques, que ce soit sur la pauvreté des articles mentionnés, les sources primaires/secondaires et les listes. D'ailleurs, mea culpa concernant l'article sur la CNAM, j'ai moi-même inséré une grosse partie de ces listes. L'article initial était tellement pauvre que j'ai entrepris de l'enrichir dans un premier temps sous cette forme. Je sais que les listes et sources primaires sont à éviter, c'est juste que c'est plus facile pour moi de commencer par-là, avant de développer le tout sous forme de paragraphes enrichis en sources secondaires (Rome ne s'est pas faite en un jour ;-) !). Il y a beaucoup à faire, ça prendra un peu de temps mais je suis sûre qu'on peut y arriver :-). --Naurore (discuter) 18 janvier 2018 à 14:44 (CET)

4. Contre.

   La sécurité sociale au sens stricte c'est les allocations familiales + l'assurance maladie + accidents du travail + retraite.

   Les administrations de Sécurité sociale = Sécurité sociale + organismes divers dépendant des assurances sociales (ODASS), dont le régime des hôpitaux publics.

   note : je suis contre la fusion, mais pour réorganiser, éventuellement fusionner des paraphes qui ne devraient pas être dans les deux articles. Ayant moi aussi constaté le piteux état de ces articles, j'ai voulu tout reprendre, en commençant par Protection sociale en France (qui est encore plus large que la Sécurité sociale). Les avis sont les bienvenus.

   je suis surtout contre le « même en faisant un copier-coller », à mon avis, il faudrait plutôt repartir d'une page blanche et en sourçant bien.

   Tiraden (discuter) 24 janvier 2018 à 22:27 (CET)
   

J'ai bien réfléchi à ce qu'ont dit Eumachia et Tiraden, j'ai fait pas mal de recherches, j'ai compris mon erreur et je suis convaincue : la fusion n'est pas pertinente. Toutefois, laisser les articles dans l'état où ils sont m'agaçait alors j'ai quand même retravaillé dessus, notamment celui des Administrations de sécurité sociale car s'il détaillé (trop) les régimes obligatoires de base, tout le reste était occulté : les régimes complémentaires obligatoires, l'assurance chômage, les fonds, et les fameux organismes dépendant des assurances sociales. À savoir pour l'article sur les Admin que :

• Oui, y a des paragraphes sacrément vides. Mais y a de quoi étoffer, ne vous inquiétez pas, notamment au niveau financier car les comptes des Administrations de sécurité sociale, ce n'est pas la même chose que les comptes de la sécurité sociale donc on pourra à termes enlever le lien vers l'article détaillé sur le Budget de la Sécu vu que ça n'est pas pertinent en fait. En gros, le but n'est pas de vous présenter un article hyper abouti mais de proposer une nouvelle base pour l'article et après, conformément au principe de Wikipédia, on sera plusieurs à le compléter :-) !
• Oui, ça manque de sources. Mais elles existent, j'ai gardé les liens que j'ai utilisés dans ma page perso en vrac pour pouvoir les utiliser. Si cette nouvelle version des Admin vous convient, je prendrai le temps de les incorporer dans l'article. Y a que la sous-section sur la Tutelle que je ne pourrai pas enrichir de sources, j'ai rien écrit de plus que ce qu'il y avait déjà donc je n'ai pas gardé d'éventuels liens qui ne parleraient (j'ai un peu occulté cette partie pendant mes recherches). Remarquez, ça marche aussi pour l'article sur la Sécurité sociale.

--Naurore (discuter) 25 janvier 2018 à 21:29 (CET)

L'article Critiques contre le monopole de la Sécurité sociale en France est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Critiques contre le monopole de la Sécurité sociale en France » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Critiques contre le monopole de la Sécurité sociale en France/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Éric Messel ^{(Déposer un message)} 2 juin 2019 à 23:48 (CEST)

L'article Claude Reichman est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Claude Reichman » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Claude Reichman/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Accéder au débat

Éric Messel ^{(Déposer un message)} 18 octobre 2019 à 22:15 (CEST)

Question des fraudes

Bonjour, la Cour des comptes et le parlement traite souvent des fraudes à la sécu. Est-ce que cet article évoque ce point ? Je n'ai rien vu sur ce sujet, mais peut-être y a-t-il des développements là-dessus ? --2A01:E0A:A04:E270:A483:669F:F158:EF6D (discuter) 19 septembre 2021 à 14:39 (CEST)

L'article Pajemploi est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Pajemploi » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Pajemploi/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Epigraphiste (discuter) 16 octobre 2021 à 23:35 (CEST)

Ajout section : Projet de Grande sécurité sociale

Bonjour, que pensez-vous de l'ajout d'une section sur le projet de Grande sécurité sociale ? [12][13][14][15][16][17][18][19] LibreCR (discuter) 24 avril 2022 à 19:08 (CEST)

Erreur date fondation

Bonjour, il y a erreur sur la date de fondation : ''1945'' àld 2001. Je ne peux effectuer la modifié. Merci au bon samaritain qui le pourra ! Cordialement JohnKennedyToole (discuter) 4 octobre 2022 à 07:55 (CEST)

Merci au samaritain Pyb ! JohnKennedyToole (discuter) 5 octobre 2022 à 06:57 (CEST)

Naissance de la sécurité sociale, seconde guerre mondiale

Je veux bien qu'il y ai des éléments pour relativiser un peu selon certain histoiriens etc mais il faudrait, à mon avis, absolument prendre le temps de réécrire le passage sur la naissance de la sécurité sociale en France, parce que sous entendre que ça existait déjà sous Pétain et que le rôle du PCF est donc dérisoire me paraît être une réécriture très grave de l'histoire, l'allocation pour les vieux salariés de Pétain là d'où ça peut être considéré comme la base de ce que met en place le PCF, une sécurité sociale inconditionnel, universelle, gérée par les travailleurs eux-même ??

Que mon message ne soit pas mal interprété, je ne veux absolument pas que cet article devienne un tract pour le PCF, Simplement, en plus d'être un non sens logique, politique et historique, faire du régime de Pétain le précurseur de la sécurité sociale et relativiser le rôle du CNR et du PCF me paraît, encore une fois, très grave et dangereux, surtout dans un contexte où, de Macron à Zemmour on assiste à une nauséabonde dédiabolisation de Pétain pendant que le rôle des communistes, syndicalistes et résistants et toujours plus relativisé voire effacé de nos manuels d'histoire.

Encore une fois, le rôle, la vocation de wikipedia n'est pas politique, je ne propose pas une réécriture inverse mais tout aussi malhonnête de l'histoire. Antoine31415 (discuter) 20 avril 2023 à 08:51 (CEST)