Discussion:Vincent Reynouard

NPOV et reverts

Il est inutile AMHA de dire "proche du groupe nazi/d'extrême droite Machin" plutôt que seulement "proche du groupe Machin": ce sont des qualifications sujettes à controverse, et il es tplus économiques de s'entendre sur leur emploi uniquement dans l'article consacré au groupe en question, vers lequel le lecteur est renvoyé par un lien interne s'il désire en savoir davantage. En plus, dire "en relation avec le chef du parti nazi Truc" a l'inconvénient de laisser entendre que l'intéressé est nazi (alors qu'on peut être en relation avec un nazi sans être nazi, ou en n'édoptant que certains points de vue des nazis). Pour bloquer les IP: Wikipédia:Page semi-protégée Apokrif 4 août 2006 à 16:56 (CEST)

M. Reynouard s'affirmant désormais comme national-socialiste, la question me paraît réglée. Par ailleurs, la citation (certes un peu longue) que j'ai mise en note me semble suffisamment parlante et instructive (aucune "complaisance" là-dedans) pour demeurer dans les références. Jean-Jacques Georges (d) 7 août 2008 à 12:08 (CEST)

Pour informer les lecteurs de Wikipédia que M. Reynouard s'affirme comme national-socialiste, il n'est pas nécessaire de citer in extenso les ressorts de sa conversion. La simple référence à la source qui expose ce parcours fournit le point d'entrée suffisant pour vérifier ce fait.

La source en question est un bulletin confidentiel et quasiment introuvable. Il se trouve que la citation a été mise en ligne par le comité de soutien de ce monsieur, sur un blog. Par conséquent, il est difficile d'affirmer que la citation continuera à long terme d'être visible sur internet. Donc, il me paraît utile de mettre cette phrase, qui est par ailleurs très parlante et très instructive pour les gens qui s'intéresseraient au parcours de M. Reynouard ou bien au négationnisme en général. Je ne vois pas ce qui vous gêne là-dedans. Jean-Jacques Georges (d) 11 août 2008 à 10:04 (CEST)

Si la source est "confidentielle et introuvable", alors il y a de fortes chances que quelqu'un vienne faire l'objection qu'elle ne soit pas recevable dans le cadre d'un article Wikipedia. Pour ma part, cela ne constitue cependant pas un problème en soi et je vois d'autres objections plus déterminantes à faire. La citation constitue un récit complet en contre-point d'un article structuré comme un catalogue de "faits d'armes". L'ensemble dégage un portrait biaisé où la position de M. Reynouard semble être dictée par une logique imparable tandis que son "parcours" judiciaire ne serait plus qu'un épiphénomène où de plus chaque épisode serait indépendant. Ce qui, dans la source retenue, constitue l'"aveu" de Reynouard que l'on cherche à documenter peut se limiter aux éléments suivants : J’ai rapidement compris que le vrai socialisme, celui auquel j’aspirais, avait été réalisé par Adolf Hitler [...] On comprendra pourquoi la découverte du révisionnisme et la certitude qu’il disait vrai fut pour moi une libération. Ceci est suffisamment explicite pour fournit une référence à l'article et peut être retenu hors du contexte in extenso sans constituer une interprétation des propos de M. Reynouard. Tout le reste est, au mieux, anecdotique et, au pire, je le répète, complaisant. --88.191.51.79 (d) 11 août 2008 à 11:23 (CEST)

Je ne vois pas où est la complaisance dans ce passage. Reynouard se déclare ouvertement néo-nazi, mais la Shoah lui pose un problème. Dès lors qu'il trouve un moyen de la nier, son admiration pour Hitler et le système nazi peuvent, dans son esprit, se justifier. Cette démarche est commune à de nombreux négationnistes. La note en question permet précisément d'éclairer un des ressorts du négationnisme (il en est d'autres comme l'antisémitisme notamment) et de comprendre sur quels éléments ils se fonde. A ce titre, je pense qu'il convient de conserver cette note. --Lebob (d) 11 août 2008 à 11:34 (CEST)

Voilà, Lebob s'explique mieux que moi. Il est évident que la citation est "biaisée", puisque M. Reynouard parle de lui-même. Quant à la "logique imparable", je ne vois pas non plus où est le problème puisque ce monsieur a effectivement le sentiment d'agir selon une logique imparable (heureusement pour son équilibre personnel). Cette citation me paraît donc suffisamment éclairante sur ses ressorts intellectuels pour être conservée. Quant au fait que la source soit confidentielle : évidemment, puisqu'il s'agit d'un bulletin (sans doute diffusé sur abonnement) dans lequel Vincent Reynouard parle de lui-même et de son militantisme. Je ne vois pas une telle publication diffusée massivement en kiosques. Mais je ne vois pas non plus où est le problème de recevabilité, puisqu'il s'agit d'une source de première main pour qui s'intéresse à ce monsieur et à ses "faits d'armes". Jean-Jacques Georges (d) 11 août 2008 à 12:01 (CEST)

Très bien, reformulez les propos de M. Reynouard de façon impersonnelle afin mettre en évidence ce ressort dans l'article concernant le négationnisme et à distinguer cet aspect de son "aveu" personnel (ce que l'on cherche à documenter de manière factuelle et indépendamment de sa justification). S'il faut indiquer quelque chose dans l'article concernant M. Reynouard, c'est 1) qu'il se revendique comme nazi 2) que cette revendication s'accompagne d'une adhésion au négationnisme. S'il faut éclairer les ressorts du négationnisme, alors cela doit figurer dans l'article correspondant avec, dans ce cas, la citation in extenso comme référence. (Cela ne concerne pas que M. Reynouard, mais en constitue une bonne illustration). Exposé tel quel, le récit de M. Reynouard offre tout autant un "éclairage" qu'une justification des ressorts exposés (la personnalisation combinée à l'absence de contre-point critique joue à fond !). L'ambiguïté ne me semble pas levée en l'état. --88.191.51.79 (d) 11 août 2008 à 12:21 (CEST)

J'avoue ne pas comprendre où est le problème. Reformuler l'article pour y incorporer toute les infos me semble surtout devoir l'alourdir, et d'ailleurs l'essence de la citation est déjà résumée en une phrase. Conserver la citation telle quelle a l'avantage de donner la parole à l'intéressé, ce qui me semble intéressant pour les personnes qui désireraient en savoir plus sur lui. Je ne vois absolument pas où est l'"ambiguïté" puisqu'il s'agit 1) d'une citation personnelle, désignée comme telle 2) d'un avis subjectif, auquel on ne saurait demander d'être neutre ou impersonnel. Je ne vois pas non plus quel "contre-point critique" apporter à un texte qui constitue son propre commentaire. Jean-Jacques Georges (d)

J'emploie le terme "critique" dans le sens "qui implique l'examen objectif". J'estime que le contexte dans lequel est présenté cette citation in extenso est a-critique. Il le serait dans cette section de l'article négationnisme. Je ne peux me contenter de l'"évidence" que ce texte constitue son propre commentaire. Mais si cela n'interpelle que moi, j'irai voir ailleurs.

Le cas échéant, tu pourrais poser la question dans la PdD associée au projet nazisme. Il s'y trouvera certainement des contributeurs disposés à venir donner leur avis quant à la pertinence de reprendre cette citation in extenso. Personnellement, elle ne me dérange pas. Mais je conçois aisément que d'autres puissent avoir des sensibilités différentes sur une question aussi délicate. --Lebob (d) 11 août 2008 à 13:13 (CEST)

Bon, je trouve qu'on perd beaucoup de temps à ergoter, mais c'est une constante sur wikipédia. Je continue à ne pas comprendre où est le problème, sachant qu'à part mettre une balise indiquant "attention, avant de lire cette citation, rappelez-vous que le néonazisme et le négationnisme, c'est vraiment pas bien !", je ne vois pas vraiment comment faire pour éviter ce que vous appelez le côté "a-critique". Wikipédia est plein de citations qui ne sont pas balancées par des points de vue alternatifs, sachant que la subjectivité des personnes (a fortiori quand elles parlent d'elles-mêmes) est forcément inévitable. Je pense qu'en lisant la citation de ce monsieur (qui est, je le répète, très instructive), toute personne normalement constituée est capable de se faire sa propre opinion. De plus, la citation concerne le fonctionnement de Vincent Reynouard en tant que personne; je ne vois donc pas pourquoi la déplacer sur l'article général "négationnisme". Jean-Jacques Georges (d) 11 août 2008 à 13:28 (CEST)

VINCENT REYNOUARD EST INCARCERE EN BELGIQUE DEPUIS LE 1er JUILLET 2010. Il A ETE TRANSFÉRÉ A VALENCIENNES LE 19 AOÛT.

Bandeau pas de sources

(Recopié depuis la PDD de EnglishCaddy (d · c · b)

J'ai révoqué le bandeau que vous vous obstinez à insérer dans l'article pour des raisons dont la pertinence m'échappe. Veuillez passer par la page de discussion attachée à l'article si vous estimez pouvoir faire valoir des raisons qui justifieraient tant la présence de ce bandeau que la "suppression de l'article à bref délai". En outre, je note que la mise en place de ce bandeau nécessite aussi la création d'une page de discussion ad hoc, ce que vous vous êtes abstenus de faire. Sans justification claire de votre part, le bandeau sera révoqué à vue à chaque fois que vous essayerez de le placer. --Lebob (d) 10 août 2010 à 12:47 (CEST)

Cet article est mal sourcé avec les liens pas fiable. Voir les conventions bibliographiques de Wikipédia. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_bibliographiques

Et quels sont ces "liens pas fiable", selon vous? --Lebob (d) 10 août 2010 à 13:40 (CEST)

@ EnglishCaddy (d · c · b) : Bonjour, avant de vouloir imposer une modification, je vous invite à vous familiariser avec Wikipédia - Toute contribution doit pouvoir être justifiée, en quoi l'article n'est pas sourcé ? Pourriez vous nous expliquer ? En attendant, je reverte votre modification pour la DERNIERE FOIS (fait par Lebob (d · c · b) qui m'a devancé - si aucune explication est donnée en page discussion de l'article la prochaine contribution pourra être considérée comme vandalisme. Lomita (d) 10 août 2010 à 14:40 (CEST)

libération de Vincent Reynouard

Vincent Reynouard a été libéré le 5 avril 2011. G.seed 6 mai 2011 à 22:27 (CEST)

Vincent Reynouard est sorti de prison le 5 avril 2011 mais ne possède pas le droit de rentrer en Belgique pour voir sa famille. Cette sortie de prison n'est pas une libération. Il doit pointer toutes les semaines à un commissariat en France. De plus, de nombreuses restrictions de liberté pèsent encore sur lui. --94.108.215.148 (d) 5 juillet 2011 à 23:22 (CEST)

Sourçage pour Rivarol

Les maréchalistes n’ont jamais été des “traîtres”, par Vincent Reynouard Rivarol n°3023 du 25/11/2011 http://www.rivarol.com/Rivarol.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.24.236.155 (discuter), le 25 novembre 2011 à 23:24 (CEST)

Il ne s'agit aucunement d'une « chronique régulière » mais d'une tribune ponctuelle. J'avais précédemment posé un modèle {{référence nécessaire}}, qui a été retiré de manière indue, mais que je remets en place, puisque personne n'a apporté de preuve que Reynouard tiendrait une chronique régulière dans les colonnes de Rivarol. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 7 juillet 2013 à 00:39 (CEST)

Révocation de la mention du nouveau site de Vincent Reynouard et de son défi

J'avoue ne pas avoir compris que lebob supprime ma modification pour "lien vers un site ouvertement négationniste" alors que les archives du site du mouvement Saint-Michel (qui se dit "catholique, national-socialiste et révisionniste") sont déjà dans l'article, et que par ailleurs, ce nouveau site et ce défi risquent d'avoir des conséquences pénales et constituent donc un élément important. J'ajoute que l'ensemble de la modification a été supprimée alors qu'il suffisait d'enlever le lien vers le site PHDNM et de laisser le reste. J'aurais bien mis une autre référence, mais il n'y a encore aucun article de presse là-dessus.

J'ai reposté la mention sans le lien vers le site ; mais il faudra trouver une référence. EDIT : Autre argument => Sur l'article consacré au site révisionniste aaargh, il y a le lien du site.

Famille

Le fait qu'il ait huit enfants corrobore le côté catholique extrémiste et me paraît pertinent. 92.140.181.237 (d) 17 juin 2012 à 11:36 (CEST)

Igounet fait mention de l'information mais sans la commenter. Si vous trouvez une source dans les travaux sur ces courants idéologiques et politiques qui exploite précisément et explicitement cette information, ce serait pertinent. En l'état, sous forme d'un constat personnel, non. --Lgd (d) 17 juin 2012 à 11:58 (CEST)

Ca ne me semble pas pertinent du tout de considérer une famille (très) nombreuse de 8 enfants comme "catholique extrémiste". J'ai un beau-frère Franc-maçon qui est le papa de 6 enfants et qui "bouffe du curé" à longueur de journée.Maurice47 (d) 30 avril 2013 à 01:03 (CEST)

Toutes les familles nombreuses sont extrémistes, vraiment idiot 92.140.181.237!

Intégriste, il y a d'autres critères plus pertinents que la stigmatisation des familles nombreuses!

Site

Il n'y a aucune raison qu'une encyclopédie libre ne contienne pas de lien vers le site personnel d'un individu sujet d'un article. 92.140.181.237 (d) 17 juin 2012 à 11:36 (CEST)

Sauf peut-être la loi ? --86.217.79.201 (d) 17 juin 2012 à 11:42 (CEST)

Il y a régulièrement débat pour décider si Wikipédia enfreint ou non ses propres règles en donnant l'URL d'un site tombant sous le coup de la loi française (notamment). Mais dans la mesure où l'information est l'existence du site et son nom, et que ceux-ci sont traités dans l'article, ce n'est pas un point essentiel : l'information est présente, peu importe en fait la présence ou non du lien (personnellement, je n'y verrai pas d'inconvénient, mais il n'est pas indispensable de couper le cheveu en huit ou de modifier unilatéralement l'article de manière polémique pour si peu). --Lgd (d) 17 juin 2012 à 12:02 (CEST)

A ce titre, j'ai semi-protégé temporairement l'article pour éviter les guerres d'édition stériles. Merci de ne poursuivre qu'ici si vous avez des éléments utiles à apporter sur cette question. Mais je dois dire que ce genre de contribution visant manifestement à encourager l'accès à ces sites, bien au-delà de la simple information factuelle, ne plaide pas vraiment en faveur d'une grande attention à porter à vos interventions. --Lgd (d) 17 juin 2012 à 12:11 (CEST)

Dire qu'un site n'est pas à accès restreint mais à accès bloqué, et proposé un autre site qui, lui, est légal, ça pose problème ? Pourquoi vouloir toujours faire croire qu'il y a quelque chose à cacher ?92.140.181.237 (d) 17 juin 2012 à 22:09 (CEST)

Une question bête, comme c'est Vincent Reynouard lui-même qui annonce ne plus être catholique (après une vidéo d'anthologie où il applique aux Evangiles sa méthode négationniste par exemple en disant que selon tel Evangile Jésus a fait quelques miracles, alors que selon un autre à la même occasion les miraculés sont très nombreux), donc qu'il le dit lui-même ; dans l'article il est noté "référence nécessaire" alors que bien évidemment, la seule possible est tout simplement la vidéo où il annonce ne plus être catholique. Je comprends bien qu'on ne puisse donner ce lien, mais dans de telles conditions est-il bien nécessaire de mettre "référence nécessaire" plutôt que d'indiquer tout simplement que c'est Reynouard lui-même qui l'a indiqué dans une de ses vidéos, sans donner le lien ? Milos32 (discuter) 12 septembre 2016 à 19:45 (CEST)

Historien

En quoi ne peut-on pas le qualifier d'historien, fût-il amateur? 92.140.181.237 (d) 17 juin 2012 à 11:40 (CEST)

En ce qu'il ne l'est pas : aucun diplôme, aucune publication dans des ressources de références, aucune contribution reconnue à la recherche, aucune source secondaire qui le qualifie comme tel (les sources primaires de son propre courant idéologique n'entrent pas en ligne de compte) : rien. Il est en revanche parfaitement reconnu comme militant dans les travaux sur la question. --Lgd (d) 17 juin 2012 à 11:56 (CEST)

Une chose amusante, d'ailleurs, à ce propos : la posture « scientifique » du négationisme conduit en fait ses propres militants à discréditer le statut d'historien (puisqu'aucun historien n'a jamais accordé de crédit à ses soi-disant thèses) au profit d'une prétendue « scienticité » de la démarche de pseudo-scientifiques issus des sciences « dures » (le cas typique de Leuchter). Dans ses multiples incohérences, le négationisme rêve d'obtenir une reconnaissance en tant que contribution à l'histoire universitaire tout en déniant toute légitimité à celle-ci. Vouloir qualifier un Vincent Reynouard d'« historien, fût-il amateur » est du même niveau que l'attachement de cette littérature à qualifier systématiquement Faurisson de « Professeur Faurisson » : une recherche éperdue de crédibilité de pure forme, à défaut de mieux. --Lgd (d) 17 juin 2012 à 12:37 (CEST)

Dans le cadre encyclopédique historien représente un titre, une charge pas une occupation d'occasion, de contingence ou de loisir. Littlejazzman (d) 17 juin 2012 à 15:54 (CEST)

J'interviens très tardivement dans ce propos. Il ne revient évidemment pas à Wikipedia de tenter de délimiter ce que serait un historien. Tout au plus peut-on y constater que le terme rencontre des acceptions très diverses. L'une d'entre elles, cruciale pour la communication des savoirs, est celle du chercheur académique, identifiable à ses participations à des colloques reconnus, à son éventuelle habilitation à diriger des recherches, aux mentions de ses travaux par ses pairs, à sa propre contribution à la recherche sous forme d'une thèse citée, à ses publications dans des medias reconnus, etc. On constate immédiatement qu'aucun négationniste n'entre dans ce cadre. Il y a tout au plus quelques cas à la marge, tel Nolte en fin de carrière, dont la dérive finale antisémite après la querelle des historiens a été dénoncée.

Mais cela laisse une grande lattitude pour qualifier naïvement ou habilement d'« historien » des gens sans aucune reconnaissance académique. Cela ne saurait s'appliquer à un Reynouard étant donné l'antinomie entre négationnisme et métier d'historien, mais le problème se pose pour de simples littérateurs grand-public comme Alain Decaux, que Wikipedia peine à qualifier pertinemment. Cordialement. --K-Hugues (d) 27 août 2012 à 12:29 (CEST)

Je comprend qu'on ne lui attribue pas le titre d'historien malgré ses nombreuses recherches dans des documents historiques, tout simplement parce qu'il n'a pas de diplôme. Mais pourquoi, dans ton message, Lgd (d) 17 juin 2012 à 12:37 (CEST), dis-tu "Dans ses multiples incohérences", peux-tu m'en donner des exemples? et que veux-tu dire par "dénier toute légitimité à l'histoire universitaire"? --Sixela4 (d) 28 août 2012 à 21:33 (CEST)

Pour les "multiples incohérences", il suffit de regarder le livre de Valérie Igounet, certes dans un passage concernant Faurisson, mais dont Reynouard est le parfait continuateur. L'acide cyanhydrique est un gaz encore plus magique que les chambres à gaz selon les négationnistes : il s'insinue partout, mais autant ce gaz est centripète, aussi peu il est centrifuge ; il va partout, mais jamais il ne s'évacue. Faurisson par exemple consulte un toxicologue français parmi les plus fameux pour savoir si on peut le ventiler et l'évacuer facilement ; ce toxicologue répondant qu'effectivement il est facile à évacuer, Faurisson ne le cite pas mais s'en cherche un autre mieux à sa convenance. Il va jusqu'à inventer des mouettes tombant raides en survolant Saint-Quentin. Evidemment, c'est bien plus grave pour Reynouard qui a priori est un scientifique, mais qui a répondu à un de ses soutiens à l'époque ne pas avoir les connaissances suffisantes pour débattre avec Richard J. Green (correspondance privée lisible sur PHDN). De même Leuchter cité plus haut comme un scientifique, a une formation littéraire et ne peut exciper que de la mise au point d'un instrument pour lequel il a pu être aidé. En lisant PHDN on voit d'ailleurs le ridicule de Leuchter qui fait des prélèvements en cachette, ignore que les Russes ont reconstruit en partie le K4 et ne s'étonne pas de trouver du cyanure dans un bureau SS, etc.. Milos32 (discuter) 12 septembre 2016 à 20:19 (CEST)

Refonte de l'article, sources non exploitées et problèmes immédiats

Bonjour

J'ai refondu cet article en privilégiant autant que possible la littérature académique plutôt que les sources de presse occasionnelles. Je n'ai pu cependant dans l'immédiat consulter Jean-Yves Camus et René Monzat, Les droites nationales et radicales en France: répertoire critique, Presses universitaires de Lyon, 1992, 526 p. (ISBN 9782729704162) ; ni le numéro de la Revue d'histoire de la Shoah où il est mentionné. J'y reviendrai à l'automne. Mais peut-être quelqu'un aura-t-il entretemps l'occasion de regarder ces documents ?

Je vois également que cette refonte suscite une critique très rapide et une annulation immédiate de son introduction. Le lien établi par Jean-Yves Camus entre négationnisme et intégrisme est pourtant le trait saillant des analyses sur le sujet. Il serait nécessaire d'en discuter ici. Je comprends d'autant plus mal l'annulation du texte que j'ai proposé que le lien entre l'engagement intégriste et le négationnisme est déjà présent dans l'introduction promue par mon contradicteur, mais en note.

J'ai vu d'autres exemples de ce genre d'intervention sur des introductions. J'en viens à me demander si elles ne sont pas surtout dictées par le souci de ce qu'affiche le moteur de recherche Google comme résumé de la page, et donc par une préoccupation essentiellement propagandiste.

Dans un premier temps, je retire cette mention de l'introduction mais je rétablis le reste de son contenu et de ses sources, importantes et dont je ne vois pas les motifs de contestation. Il faut engager une discussion sur cette question. Cette mention me semble importante, pertinente et manifestement étayée par une source solide.

Pour le reste : le qualificatif d'« activiste négationniste » appliqué à Paul-Éric Blanrue a également été retiré. Je conçois qu'il semble hâtif malgré les évidences, en l'absence formelle de source utilisant cette expression. Par contre, je ne vois aucune raison de retirer la précision « des responsables du Front national » à propos de Bruno Gollnish et de Jean-Yves Le Gallou. Je me permets de revenir sur ce point dans l'article en attendant des explications de la part de cet intervenant.

Cordialement. --K-Hugues (d) 27 août 2012 à 11:32 (CEST)

Concernant la liste des signataires de la pétition, cette intervention a mis en évidence un défaut de source. Je l'en remercie. Mais cela devrait à présent être corrigé avec l'ajout de la référence à l'article d'Abel Mestre et Caroline Monnot. Cordialement. --K-Hugues (d) 27 août 2012 à 12:06 (CEST)

Bonjour. L’expression « certains noms étonnent » est un jugement de valeur et me pose problème par l’opposition qu’elle insinue entre deux catégories : les ‟bons” qui suivent et les ‟méchants” qui précèdent. Il est clair que tous les signataires de cette pétition ne partagent pas les mêmes idées sur tous sujets, et en particulier, n’approuvent pas nécessairement les idées de Reynouard (Chomsky le dit explicitement, mais d’autres pétitionnaires non plus, certainement). L’expression « certains noms étonnent » laisse entendre qu’on verrait mal Yann Moix entouré de gens d’extrême-droite ou de négationnistes, mais que pour Chomsky ou Bricmont (je ne connais pas tous les autres), on peut les y ranger, et ça, ça me semble problématique. Et Ménard ? Il est fortement de droite pourtant... Grasyop ^✉ 27 août 2012 à 12:55 (CEST)

C'est une simple reprise des auteurs sur le sujet. Est-ce mieux une fois précisé ? Caroline Monnot et Abel Mestre sont des observateurs reconnus de la scène extrémiste. Mais peut-être auriez-vous une autre formulation à proposer ? J'avoue que je suis assez peu imaginatif quand il s'agit de varier l'écriture.

Par ailleurs, auriez-vous un avis sur le problème beaucoup plus important de la mention de la thèse de Jean-Yves Camus dans l'introduction de l'article ? Cordialement. --K-Hugues (d) 27 août 2012 à 13:05 (CEST)

D’accord, mais alors allons jusqu’au bout dans l’attribution de ce jugement : « Certains noms étonnent les commentateurs Abel Mestre et Caroline Monnot » + référence.

Pour l’autre question, je ne connais pas le sujet (je débarque, là, j’ai pas suivi tout l’historique), mais a priori je ne vois pas de raison de parler de cette thèse dès l’intro.

Grasyop ^✉ 27 août 2012 à 13:15 (CEST)

La référence est déjà donnée en cours de phrase puis répétée à la fin de celle-ci. Si cela n'alourdit pas inutilement cette dernière, je n'ai pas d'objection à y mentionner précisément Abel Mestre et Caroline Monnot. Cordialement. --K-Hugues (d) 27 août 2012 à 13:26 (CEST)

Oui, il est nécessaire d’attribuer cette opinion à leurs auteurs (sinon on croit que c’est une vérité générale partagée par tous).

Pour l’introduction, je ne comprends pas bien le problème. Pour moi l’intro, c’est tout ce qui est avant le sommaire. Est-ce qu’il y a une version de l’article où la thèse de Camus est mentionnée dans l’intro ? J’ai regardé le diff dont il était question plus haut, et je n’y vois pas mention de ce Camus (dans le diff).

Grasyop ^✉ 27 août 2012 à 13:38 (CEST)

Je crois que vous devriez lire attentivement l'ensemble de l'article, si vous me permettez cette remarque. La question est traitée dans la section « Négationnisme et intégrisme catholique », sous un gros titre en gras. Je regrette, mais je ne crois pas que poursuivre la discussion dans ces conditions soit très utile. Je vais en rester là pour le moment, en attendant d'autres avis peut-être plus précis. Cordialement. --K-Hugues (d) 27 août 2012 à 13:45 (CEST)

Désolé de vous décevoir, mais j’étais venu mentionner un problème précis, vous embrayez sur un autre sujet dont je vous ai dit dès le départ que je ne le connaissais pas, et vous me le situez dans l’introduction où je n’en vois pas mention (j’ai bien vu que le sujet était traité ailleurs). Bonne continuation. Grasyop ^✉ 27 août 2012 à 13:54 (CEST)

Salut, alors oui j'ai retiré la qualification "intégriste catholique" de l'introduction car l'introduction présente ce qui caractérise le personnage et ce qui saute aux yeux n'est pas sa religion mais qu'il se revendique "national socialiste et sans haine" et c'est ca la vrai nouveauté par rapport a Faurisson qui lui est toujours resté apolitique. En page de présentation de son site vous voyez que cela occupe la place principale en rouge.

Je trouve le passage "Négationnisme et intégrisme catholique" assez pauvre en argument je ne comprend pas le lien entre l'engagement révisioniste de Reynouard et sa religion. Il dit juste que selon lui c'est compatible me semble-t-il mais à par ca...

Je pense qu'il faut retravaillé le plan de la page, car il ya une partie principale "biographie" et une partie a par "Négationnisme et intégrisme catholique" qui est disproportionné. Je serais d'avis de la supprimer.

Vous dites "signée par des responsables du Front national, Bruno Gollnish et Jean-Yves Le Gallou" c'est une erreur importante car Le Gallou n'est pas au FN. Le Gallou représente le mouvement indépendant Polémia et travail un peu à radio Courtoisie. On ne peut pas faire de lien avec le FN car c'est un cas isolé qui est lié aux procédure judiciaire qu'il a eu. Ca serait une erreur de croire qu'une partie du FN a soutenu cette démarche puisque la direction à refusé de la signé.

Sinon vous préférez enlever les liens externes ? je pense que ca aurait été intéressant de mettre phdnm et phdn. 138.231.141.250 (d) 27 août 2012 à 14:29 (CEST)

Je suppose que j'aurais dû voir venir le coup et ne pas tomber dans le piège qui était tendu par cet intervenant. Son discours relève clairement de la manipulation négationniste. Déclarer que « ce qui saute aux yeux n'est pas sa religion mais qu'il se revendique "national socialiste et sans haine" et c'est ca la vrai nouveauté par rapport a Faurisson qui lui est toujours resté apolitique » est révélateur et édifiant. Il s'agit de la vulgate négationniste directement reproduite.

Je passe sur le reste et notamment la volonté qu'on ne parle pas des liens du Front national de la génération Duprat et Le Pen père avec le négationnisme, alors que les liens entre ceux-ci sont précisément documentés par des auteurs de références (Igounet, dans ses deux ouvrages en particulier).

La disparition inopinée de la mention de l'appartenance au PNFE et l'ajout de la mention totalement erronée du rapport Leuchter m'avait d'ailleurs alerté après coup, mais un peu tard.

Je pense qu'on peut passer outre ces interventions très intéressées. Je propose donc de rétablir simplement la version initalement proposée de l'introduction, assortie pour le terme « intégriste catholique » de la référence à (en) Jean-Yves Camus, « Holocaust-denial – new Trends of a Pseudo-Scientific Smokescreen of Anti-Semitism », dans Uwe Backes, Patrick Moreau, The Extreme Right in Europe, Vandenhoeck & Ruprecht, 2011 (ISBN 9783525369227), p. 253. Cordialement. --K-Hugues (d) 27 août 2012 à 15:00 (CEST)

J’ai lu la section en question. Il y a des élèments sourcés ; je ne vois aucune raison de la supprimer. Faut-il mentionner son adhésion sédévacantiste dès l’intro ? Dans la mesure où cet élément de sa personnalité est mentionné comme important dans les sources, je pense que oui.

En revanche, j’ai le même problème qu’avec l’autre pétition quand je lis « il est signataire de la pétition machin aux côtés de Pelé et Tondu » : de manière générale, je préfère savoir ce que dit une pétition plutôt que qui sont les co-signataires.

À K-Hugues : « ces interventions très intéressées » : WP:FOI et merci de ne pas mettre tout le monde dans le même sac.

Grasyop ^✉ 27 août 2012 à 15:12 (CEST)

Rien de fondamental contre l’intro de cette version, mais j’essaierais tout de même de donner les éléments par ordre décroissant d’importance, ou à peu près. Par exemple :

« Vincent Reynouard, né en 1969, est un militant français d’extrême droite, condamné à plusieurs reprises pour négationnisme. Il se dit nazi et adhère au sédévacantisme, une branche du catholicisme intégriste. » (plus les 3 références)

Grasyop ^✉ 27 août 2012 à 15:42 (CEST)

"j'aurais dû voir venir le coup" C'est insupportable on ne peut pas écrire dans un article d'un négationniste sans etre soupçonné d'etre négationniste... Faut arreter la paranoïa.

"Il s'agit de la vulgate négationniste directement reproduite."

Non il s'agit de la conférence de Valérie Igounet http://www.youtube.com/watch?v=MVhvkPdQqTw à 19min. Je suppose donc qu'elle participe de la "vulgate négationniste ? Faut se renseigner avant de s'indigner.

"et notamment la volonté qu'on ne parle pas des liens du Front national de la génération Duprat"

Duprat a signé la pétition ? ah il est mort ? ok, donc c'est peu etre hors sujet dans cet article ? On est sur la page de Reynouard, donc pas sur celle du négationnisme ni sur celle de Paul Eric Blanrue.

Cet article dit "Elle est notamment signée par des responsables du Front national" Si vous arrivez a sourcer 2 noms de dirigeants du front national on laisse cette expression, sinon on ne met que Gollnisch. J'ajoute que vous avez remis Le Galou qui n'est pas membre et encore moins dirigeant du FN. Lisez la page de discussion svp.

Relisez votre propre lien, aucune source ou mension avec le PNFE n'a été supprimé :http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vincent_Reynouard&diff=82348877&oldid=82287884

"l'ajout de la mention totalement erronée du rapport Leuchter"

Pourquoi erronée ? cette information est tout à fait exacte. Vous pouvez en avoir la confirmation dans cette vidéo à 3 min http://www.dailymotion.com/video/xjde1o_franck-abed-recoit-vincent-reynouard-2-3_news

Vous m'avez l'air donc trés peu renseigné sur le personnage dont vous proposez de réécrire la page wikipédia. 138.231.141.250 (d) 27 août 2012 à 16:40 (CEST)

Bonjour, je viens ici à al demande de K-Hugues. J'ai bien regardé l'article, mais pas toute cette pdd. Tout ce que je peux dire, c'est la chose suivante : hors de question de changer le moindre terme dans l'intro, dans la mesure où il correspond à ce qui est sourcé. Je mets la page en suivi, et si je vois le moindre changement dans ce RI, je reverte direct. Merci. Jmex (♫) 27 août 2012 à 19:41 (CEST)

Oui, maintenant elle est sourcée. Et comme dit plus haut, je n’y vois pas de problème majeur.

Avant il y avait une source de moins, et ce résumé de diff de K-Hugues est trompeur : « Je pense donc qu'on peut restaurer la proposition d'introduction initiale mentionnant clairement la thèse de Jean-Yves Camus. »

Si cette référence à Camus avait été présente dans l’intro avant, je n’aurais pas eu avec K-Hugues la discussion plus haut où je passe pour quelqu’un ne sachant pas lire.

L’intro ne me pose pas de problème majeur, mais passer pour un con, si.

Grasyop ^✉ 27 août 2012 à 20:24 (CEST)

Pas de problème je ne proposais que mon avis sur l'intro, en revanche je n'accepte pas cette phrase qui est fausse "Elle est notamment signée par des responsables du Front national, Bruno Gollnish et Jean-Yves Le Gallou " et je dis bien "fausse", ceci n'est pas un point de vu, Le Galou n'est pas au front national.138.231.141.250 (d) 27 août 2012 à 22:05 (CEST)

A propos du conflit actuel sur cet article

Bonjour.

Le conflit actuel à propos de cet article et de l'ajout ou non de l'expression « Antisémite, xénophobe, pseudo-historien » peut peut-être se résoudre assez facilement.

Un antisémitisme « décomplexé » et revendiqué est l'une des principales caractéristiques du "post-révisonnisme" dont s'est réclamé Reynouard (voir, outre les sources déjà présentes dans l'article, Pierre Milza dans L'Europe en chemise noire: Les extrêmes droites européennes de 1945 à aujourd'hui). Son néo-nazisme également revendiqué ne laisse par ailleurs guère de place au doute. Il est enfin explicitement qualifié comme tel par exemple par Jacques Leclercq dans De la droite décomplexée à la droite subversive: Dictionnaire 2010-2012.

Mais ce n'est pas ce qui est spécifiquement mis en avant dans son cas par les travaux plus développés à son sujet. En particulier Valérie Igounet dans son Histoire du négationnisme pp. 561-569. Le contraste est frappant avec la manière dont est présenté par exemple Alain Guionnet, chez qui l'antisémitisme est à ce point obsessif que cela lui a valu d'être plus ou moins renié par ses propres comparses négationnistes, qui finissent par le trouver trop compromettant. Ou encore Olivier Mathieu. Ce n'est donc sans doute pas ce qui nécessite le plus d'être mis en avant au sujet de Reynouard.

En revanche, le caractère pseudo-historique de certaines de ses publications (Les crimes "libérateurs" contre la paix en 1995, Le massacre d'Oradour sur Glane, un demi-siècle de mise en scène en 1997) est évidemment bien constaté. Surtout, la prétention à un « révisionnisme » élargi à d'autres sujets que les chambres à gaz est beaucoup plus caractéristique de son cas que le discours ouvertement antisémite (voir Milza, ainsi qu'Igounet). C'est également ce qui le distingue de Faurisson. Cela pourrait donc être développé dans l'article. Sans d'ailleurs forcément se fixer sur cette expression de « pseudo-historique » qui semble déranger.

Les deux autres traits les plus saillants relevés à propos de Reynouard sont son rôle de passerelle entre intégrisme catholique et négationnisme (Voir Camus, cité dans l'article), ainsi que son profil de « condamné volontaire ». Je ne sais plus quel auteur relevait la satisfaction affichée de Reynouard à la perspective d'une nouvelle condamnation ferme, mais cela peut se retrouver aisément. Cordialement. --K-Hugues (d) 15 septembre 2012 à 22:46 (CEST)

Bonjour. Ce qui me gêne surtout, c'est la tournure évidemment tout sauf neutre de cette modification. Et balancer un maximum d'adjectifs en vrac n'est pas la façon la plus intelligente de combattre l'ignoble-vermine-fasciste-antisémite-et-xénophobe. Quand on voit comment la situation a déjà été épineuse concernant le résumé introductif, il me paraît évident que cette modification pose un problème de forme. Mais comme tu l'as fort bien démontré, la situation peut aisément se résoudre en expliquant et sourçant chacune de ces qualifications, qui sont je le rappelle très lourdes et ne peuvent être proférées à la légères. Cordialement, od†n ↗^blah 16 septembre 2012 à 07:38 (CEST)

Je désapprouve personnellement certaines dérives du principe de neutralité de point de vue qui font que, sur Wikipedia, il ne s'agit pas de combattre ce genre d'idéologie. On aboutit parfois à une sorte de relativisme prétendument neutre qui, loin de diffuser les savoirs, entretient beaucoup de confusions. Mais je m'efforce de me plier à cette règle dans mes contributions. A défaut de prendre position, le rôle de Wikipedia est de documenter l'état des travaux sur ces sujets. Cela peut être fait rigoureusement. Et sans querelles superflues autour de l'emploi de termes discutés à tort ou à raison.

Je prévoyais de revenir sur cet article dans le courant de l'automne. Une fois levée l'interdiction de le modifier, si cela vous convient, je proposerai une nouvelle version plus complète reprenant les sources Igounet et Camus. Il y a également des compléments à apporter à propos des liens avec Philippe Costa, un autre « post-révisionniste ». Cordialement. --K-Hugues (d) 16 septembre 2012 à 09:38 (CEST)

Je suis bien d'accord que le principe de neutralité est parfois détourné à mauvais escient (et ce pour tous les « bords »). Concernant les modifications sur l'article, vu que la R3R porte sur un point très localisé et que tu n'y as pas pris part, je ne pense pas que tu aies besoin d'attendre avant de proposer tes apports. Pour ma part je passe à autre chose, à la base je n'étais passé que pour une annulation qui me semblait aller de soi. od†n ↗^blah 16 septembre 2012 à 10:11 (CEST)

J'ai vu sur d'autres articles que les querelles autour de modifications faites quand il avait un bandeau « R3R » pouvaient être démesurées. Je vais attendre que celui-ci soit retiré. Cordialement. --K-Hugues (d) 16 septembre 2012 à 10:22 (CEST)

A part la xénophobie, le (très) court résumé introductif (une phrase) fait déjà mention de toutes ces "qualités" de Vincent Reynouard. Commencer la première phrase de sa bio par une redite est redondant, mais nécessiterait aussi de sourcer précisément chacun de ses adjectifs. A mon avis il est préférable de développer l'article en exposant les raisons qui permettent d'utiliser ces qualificatifs dans le résume introductif. D'autant plus que la façon dont cette phrase était rédigée n'était pas très encyclopédique, mais ressmeblait plus à un pamphlet. Ce qui ne veut pas dire pour autant que je ne partage pas ce qui y était dit. Cordialement. --Lebob (d) 16 septembre 2012 à 11:24 (CEST)

Oui. Je n'avais pas abordé ce point évident. Mais ces qualificatifs qui étaient plaqués dans la phrase initiale tombaient comme un cheveu dans la soupe. Leur auteur n'avait sans doute pas vraiment lu ce qui suivait ni compris le contenu de l'article. Le paragraphe concerné s'attachait à traiter uniquement et précisément du néo-nazisme précoce et revendiqué. L'article complété que j'ai en tête aura sans doute une structure plus précise, avec d'éventuelles sections thématiques, pour dire les choses point par point. Le cas de Reynouard est tout de même trivial, presque caricatural. Les sources sont unanimes à son sujet. Il ne devrait pas soulever tant de questions. Il s'agit juste de faire une description « clinique ». Cordialement. --K-Hugues (d) 16 septembre 2012 à 11:35 (CEST)

Bonjour, Je suis très intéressé par tout élément montrant l'antisémitisme passé ou actuel de Vincent Reynouard, qui depuis quelques années prend garde à ne plus émettre la moindre opinion raciste. Si vous pouviez m'aider, une réponse urgente me serait très utile. Milos32 (discuter) 12 septembre 2016 à 20:34 (CEST)

Dommage

On s'attaque a une personne a cause de ses idées,opinions . Mais on ne peut s attaquer aux idées(valider ou invalider), car c est interdit par la loi. Ca se limite donc a une attaque personelle ,sans aucun recours possible . Un dossier a charge..

Ca donne l impression que cet homme est un salaud fini, qui denie par pur plaisir ...alors que c est un chercheur, qu on soit d accord ou pas avec ses travaux n est pas la question, ils sont interdits. Mais l article nous le fait apparaitre comme Nazi precoce qui finalement s adonne a sa haine en "niant" De plus il n'est pas Nazi au sens "antisemite" ..

On a meme reussi a faire apparaitre tous les noms frappés d infamie (Dieudonné,faurisson,soral,Blanrue,etc)a cote de celui de Reynouard. La source principale est "Igounet".. citer son nom ne suffit pas demontrer que Reynouard est: "intégriste catholique négationniste et néonazi ... ou alors faut lire le livre,dans ce cas a quoi sert l article?

Wikipedia se retrouve malheuresement regulierement privé de toute objectivité. (que ce soit sur ce sujet precis, ou sur les guerres,ou sur la politique) .. Utiliser des sources unique et faible pour justifier des adjectifs est assez mesquin,surtout sur un personnage peu connu

Bravo tout de même aux contributeurs qui ont reussi a garder l article a peu pres objectif et eviter l injure et la calomnie.

1. Chercheur vous voulez dire qu'il est directeur de recherches au CNRS ? Littlejazzman (d) 13 novembre 2012 à 17:57 (CET)

Il est vrai que la qualification « intégriste catholique » est peut-être orientée et discutable (peut-être traditionaliste serait-il un terme plus neutre tout en restant approprié ?), mais les autres (« négationniste », même s’il peut y avoir une nuance péjorative dans le mot, et « nazi ») sont justifiées (le premier de fait, le second par ce qu’en dit l’intéressé lui-même).

Personnellement, je trouve aussi l’article en l’état actuel assez neutre, même si la source à sens unique est dommageable et mériterait plus de recherche pour étoffer.

— SniperMaské (d) 19 novembre 2012 à 00:12 (CET)

Du point de vue historiographique un nazi est quelqu'un qui a sa carte du parti donc en toute logique le terme néo-nazi est surement plus approprié pour quelqu'un qui est né après 1945. Littlejazzman (d) 19 novembre 2012 à 14:01 (CET)

On peut discutailler sur l'impropriété de ce terme de "nazi", mais c'est Vincent Reynouard qui l'utilise lui-même au banquet de Rivarol, en 2011 je crois, en disant dans son discours : "On dit que je suis néo-nazi. Pourquoi néo ?". Et ce passage est évidemment filmé et visible (désolé de n'avoir pas le lien sous les yeux) Milos32 (discuter) 12 septembre 2016 à 20:43 (CEST)

Hitlérophile décomplexé par le négationnisme

Après avoir complété une citation pour montrer que Vincent Reynouard est un hitlérophile décomplexe par le négationnisme; OlsenCrave (d) justifie sa réaction par le message suivant ( sur ma PdD ):

Comme je l'avais déjà fait (sous un autre compte) il y a quelques temps, j'ai à nouveau réduit au strict nécessaire la citation que vous souhaitez étendre dans l'article Vincent Reynouard. La raison est qu'il s'agit d'une citation « brute », apportée par le rédacteur de l'article et non d'une citation contextualisée et commentée par un auteur de référence. Or, dans sa version longue, elle contient des éléments qui sont abondamment utilisés par les négationnistes et néo-nazis pour promouvoir une image de Vincent Reynouard rendue artificiellement plus politiquement correcte. Faute de mise en contexte, c'est à éviter. La mention de cette citation dans cet article est déjà délicate du point de vue des règles de Wikipédia dans la mesure où il ne s'agit pas d'un « cité par X », X étant un auteur de référence. L'alternative serait donc, le cas échéant, sa suppression entière (de toute manière, cet article est à revoir pour le ramener à ce qui est issu des seules sources les plus solides sur un personnage en fait relativement anecdotique). --OlsenCrave (d) 7 juillet 2013 à 07:11 (CEST)

Voici ma réponse :

Je ne trouve pas que la longue citation donne une image de Vincent Reynouard plus politiquement correcte, malgré qu'elle soit souvent utilisée par les négationnistes et néo-nazis.

Ce personnage n'est pas relativement anecdotique. La longue citation montre justement en quoi il est symptomatique. De plus le physicien et essayiste Jean Bricmont et le professeur Noam Chomsky ont signé une « pétition pour l’abrogation de la loi Gayssot et la libération de Vincent Reynouard »

En attendant votre révision de l'article je propose la citation suivante :

« Vers quatorze ans, j’ai pu contempler les photos du IIIème Reich. J’ai rapidement compris que le vrai socialisme, celui auquel j’aspirais, avait été réalisé par Adolf Hitler. [...]. On comprendra pourquoi la découverte du révisionnisme et la certitude qu’il disait vrai fut pour moi une libération. Ce que je n’osais pressentir était exact. La franche dichotomie était effectivement un symptôme du mensonge ambiant. J’étais enfin décomplexé »

-- Actorstudio (d) 9 juillet 2013 à 01:39 (CEST)

La deuxième partie de la citation ne concerne pas Hitler directement, mais le révisionnisme. Donc soit on trouve une phrase mêlant la séduction du nazisme et la décomplexion face au révisionnisme, soit on laisse la version d'OlsenCrave, qui m'a l'air assez neutre (bien que je n'aime pas généralement les citations utilisées comme sources).--SammyDay (d) 9 juillet 2013 à 01:47 (CEST)

Il s'agit d'une source primaire directement exploitée, ce que Wikipédia ne devrait déjà en principe pas faire. J'avais limité au strict minimum nécessaire la citation initiale, afin de s'en tenir au moins à ce qui est trivial, c'est à dire justifier la phrase « Vincent Reynouard aurait été, selon-lui-même, séduit par le nazisme dès l'adolescence ». Il n'y a pas lieu de faire état du reste.

Je suis très réservé devant cette insistance sur l'importance ou la notoriété supposées de ce personnage mineur d'un courant idéologique marginal, « physicien et essayiste Jean Bricmont » et « professeur Noam Chomsky » à l'appui. Elle me semble maladroite. Reynouard a à peine quelques lignes qui lui sont consacrées dans les sources de références, et une importance inversement proportionnelle dans la propagande négationniste. Auquel de ces deux points de vue l'article doit-il se fier ? Il est assez remarquable que les sites négationnistes bruissent en ce moment à son propos à la suite de ses tous derniers déboires judiciaires, mais que la presse nationale n'en ait donné aucun écho...

Pour ce qui est du « négationnisme décomplexé », la notion est éclaircie notamment par V. Igounet dans sa biographie de Faurisson, à propos de la génération Olivier Mathieu - Alain Guionnet - Vincent Reynouard, je l'avais citée à ce propos dans l'article Faurisson. Pour préciser ce qui pose un problème dans la citation dont vous proposez l'utilisation directe : selon les sources académiques, ce négationnisme décomplexé n'est pas celui d'un « nazisme sans les camps » comme le prétend ici Reynouard (un nazisme, mais sans ses crimes), mais celui d'un néo-nazisme pour qui la négation de la Shoah n'est plus un objectif, comme c'était le cas pour la génération Faurisson, mais un acquis et le simple prélude à une réhabilitation plus ouverte d'un nazisme cette fois totalement assumé. A cet égard, Reynouard n'est justement pas « symptomatique » et il ne fait pas commettre de contre-sens : ce négationnisme décomplexé est un des aspects parmi les autres dans le courant négationniste, et ne représente pas le tout. Voyez-vous mieux les risques qu'il y a à interpréter directement une source primaire ?

Je vais compléter et détailler dans cet article si nécessaire (ou reprendre plus simplement tout l'article qui reste nettement améliorable) --OlsenCrave (d) 9 juillet 2013 à 07:34 (CEST)

Je trouve dommage de ne pas mentionner le passage où il explique clairement que la négation de la Shoah a été pour lui une clé, qui lui semblait pouvoir rendre acceptable le militantisme néonazi, en niant les crimes du nazisme : "On comprendra pourquoi la découverte du révisionnisme et la certitude qu’il disait vrai fut pour moi une libération (...) J'étais enfin décomplexé". En ce sens, il ne me semble pas que réduire ainsi la citation revienne à la limiter "au strict nécessaire", puisqu'on perd justement un passage très utile. Lebob l'avait résumé naguère : "Reynouard se déclare ouvertement néo-nazi, mais la Shoah lui pose un problème. Dès lors qu'il trouve un moyen de la nier, son admiration pour Hitler et le système nazi peuvent, dans son esprit, se justifier." Comme j'ai rarement vu un néonazi/négationniste expliquer de manière aussi claire (voire naïve ?) sa propre démarche intellectuelle, il me semble dommage de ne pas citer ce que Reynouard dit de lui-même. Je n'ai d'ailleurs pas l'impression que les propos le rendent plus "politiquement correct" : au contraire, même. Jean-Jacques Georges (d) 11 juillet 2013 à 16:50 (CEST)~

Je ne sais pas de quand date le livre de Nadine Fresco "Fabrication d'un antisémite", qui relate de façon très précise le parcours de Rassinier. A lire absolument. On y lit très bien l'hitlérisme totalement décomplexé de Rassinier, et en fait toute la trame de ses successeurs, que ce soit Bardèche, Faurisson, Reynouard, etc.. Du pacifisme (mieux vaut Hitler que la guerre) à l'antisémitisme, tout y est. A côté du livre "gentillet" de Brayard sur comment l'idée vint à Rassinier, ce livre-ci est vraiment un modèle à ne rater sous aucun prétexte, une vraie lumière sur les ressorts du négationnisme. Milos32 (discuter) 12 septembre 2016 à 21:05 (CEST)

Dieudonné controversé

Puisque vous faites allusion à d'autres articles, avez-vous des exemples concrets à me soumettre? Je constate par ailleurs que le même alinéa évoque "les signatures des négationnistes Robert Faurisson, Pierre Guillaume, Jean Plantin et Bernard Notin". Pourquoi dans ce cas-là ne contestez-vous pas aussi l'usage du terme "négationnistes"? --Lebob (discuter) 19 avril 2014 à 19:58 (CEST)

Intégrisme catholique et apostasie

Je ne sais pas si ça justifie une modification de l'article, mais depuis quelques vidéos Vincent Reynouard s'est mis à faire une sorte d'analyse "hypercritique" des Evangiles, opposant Marc et Matthieu, appremment dans l'intention de montrer que le salut est possible sans être catholique ou chrétien, que le baptême n'est pas nécessaire, .. En fait il développe l'idée que l'Islam est une religion acceptable aussi bien que le catholicisme. Suite à une vidéo critique de la sienne, il admet carrément n'être plus catholique et l'assumer, et semble s'être mis au moins certains amis de ce milieu à dos.

https://www.youtube.com/watch?v=B_k4R6AdF-A

De plus dans sa toute dernière vidéo de ce jour, il dit que son changement de religion est sans rapport (c'est ce qu'il dit) avec un événement important de sa vie, à savoir sa séparation d'avec la mère de ses 8 enfants. Bref, peut-on encore le dire catholique intégriste ? Milos32 (discuter) 28 juillet 2014 à 08:37 (CEST)

Non, dans ce cas, baptême pas nécessaire etc, il n'est pas ou plus catho intégriste, c'est évident. On ne peut pas dire une chose et son contraire.

Je radote, j'ai répété ceci il y a quelques heures en oubliant avoir écrit sur ce sujet. Il me semble amusant de voir Reynouard utiliser la méthode hypercritique aux Évangiles. Un tel intégriste semble parfaitement ignare de choses très connues des exégètes catholiques, je me demande même s'il sait que les Évangiles ont été écrits par des écoles et pas les apôtres eux-mêmes ; quand il fait sa "sortie" entre Marc et Matthieu sur le nombre de miraculés, il n'a pas l'air bien au courant de la "finale" de Marc, des réécritures des Évangiles par les pères de l'Eglise jusqu'à leur forme canonique, du contenu des Évangiles apocryphes, ,etc.. bref il n'a l'air de ne rien y connaître alors qu'acheter une dizaine de livres lui aurait évité le ridicule (et aussi lui aurait montré qu'il y a entre les Évangiles des contradictions bien plus graves qu'une histoire de nombre de miraculés, même dans les évangiles synoptiques) Milos32 (discuter) 12 septembre 2016 à 21:21 (CEST)

Si on l'applique à tout la méthode hypercritique déconstruit tout, les évangiles comme le Coran. Tien on pourrait la lier à la philosophie post moderne :D --Karg se (discuter) 13 septembre 2016 à 19:45 (CEST)

Ca fait un moment que Reynouard ne se revendique plus du catholicisme, il est devenu protestant en fait. Il faudrait vraiment mettre à jour la présentation, cette mention "sédévacantiste" n'est plus vraie aujourd'hui.

On modifiera dès qu’on disposera d’une source secondaire admissible. -- Lebob (discuter) 31 janvier 2020 à 07:28 (CET)

Utiliser la méthode hypercritique ne fait pas de quelqu'un un protestant même si elle est issue des réformés. Un protestant ne va généralement pas accepter les raccourcis d'une telle méthode.--Le Petit Chat (discuter) 31 janvier 2020 à 09:41 (CET)

Lebob, pourquoi vous arrogez vous le droit de décider qu'il faut une source secondaire admissible pour pouvoir faire la modification ? La parole de l'intéressé ne suffit-elle pas lorsqu'il l'affirme lui-même à plusieurs reprises ? --Kristouba (discuter) 8 mars 2020 à 18:05 (CET)

La parole du gars ne suffit pas. En revanche : 1) Reynouard est ou fut accessoirement sédévacantiste ; 2) nous n'avons pas de source récente sur ce sujet. Conclusion : faudrait déplacer du RI vers la bio cette info sur son sédévacantisme et ne pas faire comme s'il adhérait éternellement :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2020 à 18:33 (CET)

Je ne m'arroge rien du tout. Je fais que rappeler une recommandation généralement admise sur les sources.  Ryoga le sédévacantisme de l'intéressé est déjà développé dans l'article et le RI ne fait que résumer cette partie de l'article. -- Lebob (discuter) 8 mars 2020 à 19:33 (CET)

Bah alors faut juste trouver un moyen de dire en peu de mots dans le RI qu'il a fait un truc à telle période lié à son sédévacantisme. Comme ça le RI ne suggèrera plus qu'il est aujourd'hui sédévacantiste (et ne suggèrera pas le contraire non plus). Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2020 à 19:45 (CET)

@Ryoga, Pourquoi la parole de la personne en question ne suffit-elle pas ? Est-ce parce qu'il ne s'agit pas de documents écrits ? Qu'en est-il de la valeur des documents audiovisuels ? Cette situation est effectivement assez ridicule. Tout un chacun peut s'apercevoir en allant sur son blog qu'il n'est plus chrétien. Il me semble qu'il faudrait simplement retirer cette mention du RI ou à tout le moins le modifier car en l'état, rien n'indique qu'il ne l'est plus. --Kristouba (discuter) 8 mars 2020 à 20:00 (CET)

C'est ce que je propose : modifier. Seulement on ne va pas sur le blog d'un menteur pathologique pour savoir ce qu'il fait ou pense. D'autre part, les règles de Wikipédia sont claires : on ne cherche pas à dire la vérité, mais à bien synthétiser des sources secondaires et de qualité si possible. Si les sources se désintéressent de ce que fait Reynouard aujourd'hui, ce n'est pas à nous de nous y intéresser. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2020 à 21:01 (CET)

Parce que 1) le blogue en question est une source primaire et 2) que le blogue en question répand clairement des propos négationnistes et que je ne me vois pas insérer sciemment un lien vers un blogue dont le contenu est illégal. Je m'étonne par ailleurs qu'un contributeur inscrit depuis à peine quelques heures n'ait rien de plus pressé que de venir sur cette page de discussion insister sur un détail qui au fond n'a qu'une importance très limitée par rapport au reste de l'« œuvre » de Reynouard. -- Lebob (discuter) 8 mars 2020 à 21:03 (CET)

@Ryoga, d'accord, donc l'objectif n'est pas d'être le plus proche de la vérité, ça a le mérite d'être clair. D'ailleurs je ne vois pas pourquoi il mentirait lorsqu'il parle de ses croyances. @Lebob Figurez-vous que je me suis inscrit pour pouvoir rectifier cette "erreur" ou du moins cette non mise à jour car étant chrétien, je ne tiens pas à ce que soit associé le courant national-socialiste avec l'église, qui est innocente de celui-ci. Faudra-t-il attendre qu'une personne de bonne volonté écrive sur le changement des convictions religieuses de Reynouard ? S'il s'agit d'un détail, pourquoi donc cela figure-t-il dans le RI ? Je compte désormais m'impliquer sur WP, plutôt que de rester un simple "consommateur". --Kristouba (discuter) 8 mars 2020 à 23:47 (CET)

J'ignore si l'église est innocente du nazisme, mais de nombreux hommes d'église n'ont pas attendu Reynouard pour se compromettre avec le nazisme. Le changement d'orientation religieuse de Reynouard ne modifiera pas ce passé compromettant. -- Lebob (discuter) 9 mars 2020 à 00:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
De toute façon le RI ne mêle pas l'Église au nazisme. Kristouba, pour vous impliquer efficacement sur Wikipédia, comprenez et appliquez ses règles. Un encyclopédiste reçoit des sources des points de vue différents qu'il doit articuler de manière neutre, honnête. C'est sa grandeur. Chercher à dire la vérité dans ce contexte, c'est en réalité militer pour un point de vue, donc c'est comme mentir. Si aucune source ne dit que Reynouard est sédév. aujourd'hui, il est vrai qu'il faut s'abstenir de le suggérer, mais pas en s'abstenant de suggérer qu'à une époque, il l'est bel et bien. Le RI doit àmha parler de la dernière section de l'article sur l'intégrisme. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 mars 2020 à 00:49 (CET)

De manière plus générale, il me semble qu’on peut se poser des questions sur l’appartenance réelle à l’église catholique de quelqu’un qui se prétend sédévacantisme. Cette position n’est défendue que par quelques groupuscules à la marge de l’église catholique (à supposer qu’ils en fassent encore partie) et dont les membres espèrent avoir une place non à la droite mais à l’extrême-droite de Dieu. L’existence de ces petites « églises à croix gammée », comme je les appelle, ne signifie par pour autant que l’église catholique ou, plus généralement, les églises chrétiennes soient associées au courant national-socialiste. -- Lebob (discuter) 9 mars 2020 à 09:35 (CET)

Ryoga, vous dites "Chercher à dire la vérité c'est militer pour un point de vue, c'est comme mentir." Je trouve cela assez douteux de dire que chercher à dire la vérité c'est comme mentir. Chercher à dire la vérité n'est pas d'abord militer mais avant tout avoir le souci du vrai, chercher quelle est la réalité, ni plus ni moins. Vous parlez de neutralité, d'honnêteté. Dans une encyclopédie neutre qui a le soucis de rendre compte des faits, l'impartialité doit être de mise et cela doit passer par le fait de rendre compte des clivages et des opinions contradictoires. Est-ce votre approche lorsque vous qualifier des personnes que vous n'appréciez manifestement pas de "menteurs pathologiques" ? C'est très court comme argument. Lebob, vous démontrez par vos propros votre ignorance en la matière. Églises à croix gammée ? Comme c'est charmant. Si les sédévacantistes sont certainement proches de l'extrême-droite, cela n'en fait pas des nazis en puissance. Connaissez-vous réellement l'idéologie et la spiritualité nazie ? Ne savez-vous pas que le nazisme fut condamné par le pape Pie XI d'une manière catégorique dans son encyclique "Avec une brulânte inquiétude" dès 1937 ? Les sédévacantistes sont des catholiques d'avant Vatican II, ils n'ont pas suivi le changement liturgique ni pastoral opéré par le concile. Il semble que vous ayez encore des choses à apprendre en matière d'impartialité. --Kristouba (discuter) 8 mars 2020 à 21:37 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:1811:358C:1700:D1FA:78E3:9BDD:46BF (discuter), le 9 mars 2020 à 21:40 (CET)

Impartialement, si je rends compte de mes recherches et des clivages, si je mets de côté mes émotions et mes croyances non éprouvées, si donc j'ai le souci du vrai, je dirais en effet que Reynouard n'est peut-être pas négationniste : il y a une chance sur trois millions que ce ne soit pas lui qui ait falsifié tant de données historiques et tenté tant de fois de répandre des provocations antisémites. Et vous, êtes-vous bien sûr que la Terre n'est pas plate ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 mars 2020 à 22:37 (CET)

Là encore vous affichez votre partialité en parlant de "provocations antisémites". Vous laissez transparaître votre opinion personnelle. Je conviens bien que l'impartialité dont je parle est contre intuitive et que tous nous avons nos convictions. Néanmoins pour ne pas influencer l'information sur un portail à vocation encyclopédiqie, je crois qu'il faut tendre vers cette objectivité dénuée de sentiments, sans prise de position mais en rendant compte des oppositions. Mais sans doute est-ce trop attendre de WP qui est un terrain de lutte idéologique comme partout ailleurs. --Kristouba (discuter) 8 mars 2020 à 23:46 (CET)

Vous n'avez pas répondu à ma question. (Certes, j'ai manqué de neutralité en parlant de provocations antisémites ; j'ai utilisé cet euphémisme pour être poli mais c'était inutile.) Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mars 2020 à 00:17 (CET)

Cher  Kristouba il y a clairement des cas où l'expression « église à croix gammée » n’est usurpée, encore que dans le cas de Williamson, le terme chapelle serait sans doute plus approprié. Pour le reste, je m’intéresse au nazisme depuis suffisamment longtemps que pour connaître son idéologie et pour savoir qu’il ne s’y trouve aucune spiritualité, contrairement à ce que vous laissez entendre (à moins de considérer certaines élucubrations de Himmler ou Rosenberg — dont Hitler se moquait ouvertement — comme de la spiritualité). Quant à l’encyclique « Mit brennender Sorge », il est bien malheureux que Pie XII, tout comme la plupart des évêques allemands, soit resté sur une prudente réserve après sa publication par Pie XI plutôt que de continuer à clairement condamner le nazisme. Lequel, il est vrai, avait de son point de vue l'avantage d’attaquer l’Union soviétique que le Vatican considérait comme un danger bien plus grand que le nazisme. Quant aux sédévacantistes, ce ne sont pas des catholiques d’avant Vatican II. Ce sont des hurluberlus qui prétendent que les papes depuis Jean XXIII voire Pie XII ne sont pas légitimes de manière à pouvoir se soustraire à l’autorité de l’église et au dogme de l’infaillibilité pontificale. Ils sont tellement catholiques qu’au fil du temps plusieurs de ces groupuscules ont été purement et simplement excommuniés par les autorités ecclésiastiques compétentes. -- Lebob (discuter) 10 mars 2020 à 11:00 (CET)

Reynouard affirme qu'il est bouddhiste. Il le décrit bien dans le reportage dans son ancien domicile, peu avant sa cavale. On devrait aussi préciser qu'il est un intervenant permanent du podcast de Democratie Participative de Boris Le Lay. Rinoplasty (discuter) 20 septembre 2022 à 21:08 (CEST)

Dans la mesure ou les biens de l'Eglise ont été saisis, et le culte profondément perturbe par l'URSS qui professait l’athéisme, il y a y avait une certaine logique dans la position du Vatican. D'autant plus que l'Eglise gardait une grande influence dans l'Allemagne catholique. Rinoplasty (discuter) 20 septembre 2022 à 21:11 (CEST)

hello, avez-vous des sources 2ndaires de qualité à ce sujet ? GloBoy93 (discuter) 22 septembre 2022 à 17:39 (CEST)

Condamnation de Reynouard

Tout ceci est naturellement au conditionnel comme la source consiste dans les vidéos de Reynouard lui-même. Il dit avoir été condamné à 6 mois de prison avec sursis, et 20,000€ (en cumulant amendes et autres) le 4 novembre 2014 pour contrefaçon, ayant piqué quelques dessins de Charlie Hebdo (plaignant) pour les insérer dans un fascicule à lui Milos32 (discuter) 23 novembre 2014 à 03:43 (CET)

Ne serait-il pas utile de mentionner qu'il s'est réfugié en Angleterre pour échapper à un emprisonnement ? Le problème est toujours qu'il est sa propre source (il développe dans un commentaire sous une vidéo d'une nouvelle chaîne Youtube https://www.youtube.com/watch?v=1ZvBy7Zra8g) Sa chaîne précédente de YT a été bloquée tout récemment dans nombre de pays

Milos32 (discuter) 3 novembre 2016 à 07:45 (CET)

Ce triste personnage ne suscite plus guère d'intérêt. La confirmation de sa dernière condamnation par la Cour de cassation en juin a été, de mémoire, rapidement signalée par quelques journaux, mais sa cavale laisse indifférent. C'est donc une chose jugée insignifiante. Wiki n'a pas à laisser croire à une actualité trépidante là où il n'y a rien.--Alginatus (discuter) 3 novembre 2016 à 08:02 (CET)

D'accord. Dans ce cas je vous signale que aujourd'hui même quelqu'un (c'est curieux comme on ne voit pas qui l'a fait dans l'historique) a ajouté une phrase indiquant qu'en fait Vincent Reynouard a été révoqué de l'Education Nationale en raison d'une dénonciation par jalousie féminine, et renvoyant en référence à une vidéo Youtube de Reynouard lui-même dont à part le manque d'intérêt absolu, un passage met en doute la gravité des maltraitances à Bergen-Belsen et autres, comme n'étant qu'une justification des Alliés de leurs propres actes. Il ne me semble pas que ce soit conforme aux règles de Wikipédia de se référer à une vidéo de l'intéressé lui même, et encore moins si cette vidéo dénie les crimes de guerre et contre l'humanité des nazis. Milos32 (discuter) 14 avril 2017 à 12:21 (CEST)

 Milos32, l'auteur de ces modifications est parfaitement identifiable dans l'historique. Je les ai révoquées précisément pour les raisons que vous mentionnez ci-dessus : séquence YouTube de l'intéressé qui n'est pas admissible car il s'agit d'une source primaire. A fortiori si l'intéressé en remet une couche dans l'argumentaires négationniste, ce que je n'avais pas vérifié personnellement, mon temps étant trop précieux que pour le perdre à regarder ce genre de divagations. --Lebob (discuter) 14 avril 2017 à 12:46 (CEST)

L'auteur ne paraissait pas quand j'ai regardé. Maintenant il est visible, ce qui est visible aussi est qu'il a tranquillement remis en place son ajout, au prétexte que Reynouard se serait plaint de l'imprécision de sa biographie. Tout ce qu'il dit est que l'article ne mentionne pas que l'exercice de stats sur la mortalité à Dachau était donné l'année scolaire précédente, je ne vois pas en quoi ça importe. L'attribution à une jalousie féminine de sa "dénonciation" est du niveau maternelle, il prétend que l'absence de réponse de la personne suspectée est un aveu. Et j'insiste, la vidéo contient bien des passages négationnistes, indiquant que la mise en avant des découvertes de Bergen-Belsen, etc.. avait déjà été utilisée en 14-18, .. Bref, cette référence renvoie à une vidéo illégale de diffusion en France. Il suffit que vous alliez voir, ça ne vous prendra pas plus de temps qu'une guerre d'édition telle que partie. Milos32 (discuter) 14 avril 2017 à 13:31 (CEST)

Au sujet de WP:SUR SOI, rappelons que « pour être ajouté à l'article, un contenu auto-publié par le sujet doit respecter toutes les conditions suivantes :

• il n'est pas contentieux ;
• il n'est pas un auto-portrait promotionnel à l'excès ;
• il ne contient pas d'affirmations au sujet de tiers ;
• il ne contient pas d'affirmations à propos d'événements sans lien direct avec le sujet ;
• il n'y a pas de doute raisonnable sur qui l'a écrit ;
• l'article n'est pas basé sur des sources souffrant d'un des critères précédents. »

Alors "il n'est pas contentieux", manque de bol, il l'est - et il contient des affirmations au sujet de tiers. Donc on ne peut pas s'en servir sans source secondaire l'appuyant (et je rappelle que les recommandations et règles du projet anglophone ne s'appliquent pas au projet francophone). Si Jerican peut comprendre cela, la guerre d'édition devrait facilement cesser. SammyDay (discuter) 14 avril 2017 à 14:13 (CEST)

De fait, la vidéo n'est qu'un long exposé des thèses de Reynouard et un tout aussi long plaidoyer pro domo et n'a pas à figurer ici. Notamment, à partir d'environ 9 minutes il repart sur l'idée que les crimes imputés au régime nazi ne seraient que propagande. Bref, ça n'a strictement rien à faire comme source dans l'article. Le plus consternant est que lors de son second revert  Jerican invoque WP:SUR SOI alors qu'il y est clairement précisé que « Pour être ajouté à l'article, un contenu auto-publié par le sujet doit respecter toutes les conditions suivantes :+

• il n'est pas contentieux ;+
• il n'est pas un auto-portrait promotionnel à l'excès ;+
• il ne contient pas d'affirmations au sujet de tiers ; ».

Il est bien évident que cette séquence YouTube ne remplit aucune des conditions précitées, ce qui suffit à l'écarter comme source de cet article. Je note en passant ce message déposé sous le pseudo joJokri placé en commentaire n° 4 sous la vidéo explique « J'ai mis à jour ta fiche Wikipedia avec ces éléments, mais bon c'est quand même tres tres vague, tu ne précises même pas si la dame en question était une collègue ou pas....  ». --Lebob (discuter) 14 avril 2017 à 14:23 (CEST)

Cher Lebob, Je me disposais justement à citer ce même commentaire, mais il semble qu'il ne faille pas critiquer un contributeur dans ces situations.. De toute façon, il me semble surtout que cet ajout n'a absolument aucun intérêt, le fait demeurant que Reynouard avait utilisé en cachette un ordinateur de son lycée et a été révoqué notamment pour cette raison. Le voir dans cette vidéo dire avoir pardonné à la "coupable" parce qu'elle a servi à l'intervention de la Providence est complètement loufoque, le seul intérêt serait que ça permet de s'interroger sur sa santé mentale. Amicalement, Milos32 (discuter) 14 avril 2017 à 14:46 (CEST)

Coucou

Ca aurait été bien de préciser que cela avait été d'abord signalé sur cette page, [1]

car tout le monde n'y va pas forcément.

@Milos32 Le titre et l'objet de la video sont "Il y a 20 ans : ma révocation de l'Éducation nationale. Ce que je n'ai jamais dit" si il est parlé d'autre chose, ce n'est qu'incidemment.

Et, d'une part je te ferai quand même remarquer que contrairement aux crimes contre l'humanité, la contestation de crimes de guerre n'est pas interdite en France (seulement leur apologie) et d'autre part que je ne pense pas que le fait de brièvement critiquer la communication des vainqueurs dans la presse en la comparant avec celle de la 1ere guerre mondiale soit de toutes façons une contestation des crimes de guerre.

En revanche tu sembles avoir raison sur le fait qu'il reproche surtout à l'article l'imprécision sur la chronologie des faits concernant le point sur les exercices. Imprecision qui pourra probablement être corrigée plus tard avec d'autres sources.

Bref, je ne vais pas répondre à tous les arguments des uns et des autres, mais j'accepte ce retrait de Lebob.

 D’accord

--Jerican (discuter) 15 avril 2017 à 08:16 (CEST)

PS : @Lebob je pense pas que ça soit indispensable que le pseudo du commentaire Youtube que tu cites soit laissé ici. Parce qu'il laisse clairement entendre que c'est moi dont il s'agit et si c'est le cas ça touche quand même un peu à ma vie privée et si c'est pas le cas ça diffame moi et la personne. Donc si tu pouvais l'enlever ça serait sympa de ta part et ça m'eviterait une demande masquage. Merci --Jerican (discuter) 15 avril 2017 à 08:24 (CEST)

Première modification effectuée avec référence à la vidéo de Reynouard hier (14 avril 2017) à 11h20 ; message de joJokri déposé sur YouTube voici 21 heures, soit quasiment au même moment. Je ne fait que relever une étranger coïncidence. Libre à vous de demander un masquage si vous l'estimez nécessaire, mais pour ma part je n'en vois pas l'utilité. --Lebob (discuter) 15 avril 2017 à 08:39 (CEST)

Affirmer que les victimes de Bergen-Belsen par exemple sont le fait des bombardements alliés me semble être une contestation de crimes contre l'humanité. Anne Franck a été déportée à Auschwitz, épargnée à la selection et envoyée fin octobre à Bergen-Belsen du simple fait qu'elle était juive. Je ne crois pas inutile de rappeler que la communauté juive hollandaise a été exterminée à peu près totalement. Par ailleurs, la vidéo de Reynouard est centrée sur le fait que sa révocation lui a permis de continuer avec ses oeuvres négationnistes, ce qui est autopromotionnel mais aussi une profession de foi négationniste. Enfin je saurais gré à Jerican de ne pas me tutoyer. Milos32 (discuter) 15 avril 2017 à 12:24 (CEST)

Méthode de manipulation

Est ce possible de faire un topo sur les méthodes de manipulation/mensonge qu'il emploi? Qui aurait des sources? --Karg se (discuter) 10 septembre 2015 à 14:20 (CEST)

 Karg se : Ce n’est pas le but de la page de Vincent Reynouard. Mais vous pouvez aisément trouver des articles parlant du négationnisme et des mensonges s'y rapportant sur wikipédia -- GrandCelinien ¿ ? 17 mars 2016 à 02:03 (CET)

Merci, j'avais vu que l'article sur le négationisme décrivait les méthodes. --Karg se (discuter) 17 mars 2016 à 10:37 (CET)

Sourçage

Bonjour Lebob, Je suis en désaccord avec votre revert. Rivarol n'est pas une source fiable pour la plupart de ses informations, très orientées, mais ici, dans cette actualité, nous sommes dans l'ordre du fait, pas de l'idéologie ; je ne dis pas que c'est la vérité, mais je dis que c'est ce que dit la source, comme je l'écris d'ailleurs dans l'article. Quant au racisme et à l'antisémitisme, ces considérations morales n'ont rien à voir avec l'écriture d'une encyclopédie (le négationnisme, si, par contre, car de l'ordre du fait, mais ici il ne s'agit pas de cette question). --Tom10tom (discuter) 12 novembre 2021 à 10:40 (CET).

En l’occurrence je me moque du fait. S’il est avéré il y a d’autres sources disponibles que Rivarol. En outre cet article n’est qu’un long plaidoyer pro domo, notamment pour les positions négationnistes qu’adopte Rivarol depuis des décennies. Donc ça n’a rien à faire ici ni ailleurs sur WP. -- Lebob (discuter) 12 novembre 2021 à 11:34 (CET)

"je me moque du fait", c'est le problème car c'est justement ce qui m'intéresse et qui permet d'ajouter des informations à l'encyclopédie. Il n'y a pas forcément d'autres sources, car les médias ne traitent pas toujours des mêmes sujets en fonction de leur sensibilité. Cet article est orienté, évidemment, mais fournit aussi des informations qui ne relèvent pas de cette orientation, comme cette tentative d'arrestation, ou, pour parler également de JY Camus, de l'opinion de celui-ci sur l'hebdomadaire ; ces informations n'ont il me semble pas de raison particulière d'être remises en cause. --Tom10tom (discuter) 12 novembre 2021 à 11:59 (CET).

Bonjour. Non seulement nous n'ajoutons pas n'importe quelle information à l'encyclopédie, mais en plus l'info doit être établie par des sources. Si la source est connue pour s'arranger avec les faits, et c'est le cas de Rivarol, on peut jeter l'info à moins de trouver d'autres sources. Un prudent « selon Rivarol » ne change rien : ce genre d'expression sert à attribuer des points de vue, pas des faits, sinon l'article est transformé en foire aux rumeurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 novembre 2021 à 18:29 (CET)

Bonjour,

Pour faire preuve d'esprit critique envers les sources, il faut selon moi choisir ses sources mais également voir ce que l'on peut reprendre des différentes sources. Je ne vais bien évidemment pas utiliser Rivarol pour ajouter des informations dans un article dédié à l'histoire des juifs en France, par exemple ; mais pour des faits plutôt simples voire terre à terre, cela ne me semble pas spécialement problématique ; ici, J. Bourbon n'a pas de raison particulière de mentir, il dit également tenir ses propos "d’après nos informations dont nous sommes absolument sûrs de la véracité". Beaucoup d'informations sur Wikipédia n'utilisent pas plusieurs sources, mais une seule. Quant au "selon", il me semble que son emploi reste courant sur Wikipédia, pour les opinions mais aussi pour les informations factuelles, quand celles-ci ne sont pas largement diffusées et connues. Cordialement. Tom10tom (discuter) 12 novembre 2021 à 23:16 (CET)

Ce qui se fait sur Wikipédia n'est malheureusement pas toujours inspiré par nos règles.

Rivarol, comme un négationniste, peut s'arranger avec la vérité sur bien des sujets, mais surtout quand il s'agit de commenter ce que fait un négationniste ou un sympathisant, justement. Et peut audacieusement saupoudrer l'affabulation de « c'est la vérité vraie et vérifiée », sans aucun problème. Le négationnisme est d'une perversité dont on imagine à peine le degré. Vous avez mal trié l'info. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 novembre 2021 à 23:54 (CET)

Cette prétendue « source » est en fait un long éditorial signé par Jérôme Bourbon dans lequel il défend longuement les thèses racistes, antisémites et négationnistes qui sont les siennes. A ce titre ce texte est tout simplement imbuvable et inacceptable comme source, même pour mentionner un fait qui est loin d'être établi. Il est regrettable que vous ne soyez pas capable de le comprendre  Tom10tom. -- Lebob (discuter) 13 novembre 2021 à 08:47 (CET)

 Ryoga Quelle est la règle ou le principe fondateur qui interdirait les "selon" (qui peuvent être implicites, d'ailleurs, comme quand on dit "Mediapart indique" (cf. LREM)) ? Ensuite, ici ce n'est pas un commentaire sur le négationnisme, précisément, mais la description d'un événement, et cette description ne relève pas du négationnisme à proprement parler. C'est pour cela que, si les informations (essentiellement des opinions) de Rivarol ne sont pas citables dans la plupart des cas, ce genre de "scoop" me semble acceptable, puisque J. Bourbon n'a pas de raison de l'inventer de toute pièce.

 Lebob Un éditorial qui contient des informations. Quant au racisme, je vous renvoie à mon premier message sur cette page. --Tom10tom (discuter) 13 novembre 2021 à 19:55 (CET).

 Tom10tom informations qui sont noyées dans un flot d'insanités, ce qui la rend difficile à trouver. Comme je l'ai déjà dit, cette information est en outre d'un intérêt plus que limité même si je ne doute pas qu'elle réjouira tous les lecteurs assidus de Rivarol. Par ailleurs le principe de base est qu'on n'utilise pas les écrits d'un négationniste pour sourcer un article consacré à un négationniste, même pour des éléments purement factuels. Pas Ernst Zündel pour sourcer l'article consacré à Robert Faurisson. Et pas davantage des articles issus de publications négationnistes telles que E&R, l'AAARGH ou l'IHR pour sourcer l'article sur le négationnisme, la Shoah ou tout sujet connexe. Tout simplement parce que ces publications sont truffées de mensonges et ne peuvent être considérées comme fiables sur aucun point. Même si elles énoncent des faits, on ne peut considérer ces faits comme avérés que si ils sont corroborés par une autre source fiable et admissible. Et dans ce cas, on utilise la source admissible et on laisse la publication négationniste dans la poubelle dont elle ne devrait pas sortir.

Je termine en constatant de votre modification ne fait pas consensus, bien au contraire, ce qui devrait suffire à mettre un terme à cette discussion. -- Lebob (discuter) 14 novembre 2021 à 07:18 (CET)

J'ajouterai pour répondre directement à la question du "selon" que le principe de proportionnalité nous précise notamment que "si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia". A moins de trouver une autre source que Rivarol, il semble que l'information dont vous parlez (et dont je n'ai pas pris connaissance, ne donnant cet avis que sur le principe) n'a juste pas sa place ici parce qu'elle n'est pas reconnue comme pertinente par assez de sources (ou une source assez fiable). SammyDay (discuter) 18 novembre 2021 à 14:44 (CET)

Bonjour  Lebob,  Ryoga, cette source vous paraît-elle acceptable ? Cordialement, --Tom10tom (discuter) 24 novembre 2021 à 22:49 (CET)

Pour moi oui. -- Lebob (discuter) 25 novembre 2021 à 04:51 (CET)

Une telle source est acceptable même si on la préférerait accompagnée et non isolée. Mais elle ne dit pas grand-chose sur l'intervention d'Interpol et la cavale. Faut vraiment être prudent dans l'article quand on amène une telle info, car la vraie prudence aurait été de la délaisser. Mais bon. Si ça va dans l'article, pas la peine d'en faire un paragraphe entier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 novembre 2021 à 00:04 (CET)

Reynouard New ager ?

Cette info ne change rien au négationnisme de Reynouard mais ne permet plus de le ranger dans la catégorie catho tradi et peut expliquer sa psychologie https://jeune-nation.com/kultur/culture/mise-au-point-sur-vincent-reynouard?utm_source=mailpoet&utm_medium=email&utm_campaign=la-lettre-de-jeune-nation-numero-newsletter-number_3&fbclid=IwAR09_ygXprcnMy9V6C1uV-NtIZyeT5TeaEAVS-LqNCCC6YQ_8H6WUvpCF2s. --Syméon (discuter) 25 février 2022 à 15:19 (CET)

on peut pas utiliser cette info, Jeune nation et Rivarol sont pas des sources fiables GloBoy93 (discuter) 26 février 2022 à 21:31 (CET)