Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Mars 2015

Débordement

Bonsoir, je suppose que la question a déjà été posée mais pourquoi l'image de la taxobox déborde sur le côté droit ? --2.1.250.79 (discuter) 3 mars 2015 à 01:39 (CET)

Bonjour,

auriez-vous un exemple ? Je n'ai pas souvenir d'avoir vu de telles choses. Par ailleurs via un ordinateur, une tablette, un smartphone ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 mars 2015 à 07:30 (CET)

Je suis sur PC, plus précisément sur Windows 7 avec une résolution de 1366 × 768. Encore une fois, tous les articles sur les taxons sont concernés (Fennec, chou-rave, Thiomargarita namibiensis...). --90.25.224.246 (discuter) 3 mars 2015 à 21:16 (CET)

Bonsoir,

je suis sous linux en 1920x1280 et sur ces 3 articles je ne vois aucun débordement, y compris en faisant varier le zoom. Vous utilisez quel navigateur (et quelle version) ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 mars 2015 à 21:34 (CET)

Internet Explorer 11, ayant pour version 11.0.9600.17633. --90.25.224.246 (discuter) 3 mars 2015 à 22:37 (CET)

Bonjour, j'ai regardé sur un PC avec Internet Explorer (pas vu la version par contre) sans voir de problème, non plus qu'avec Firefox ni Chrome. J'avoue ne pas savoir d'où ça peut venir. Hexasoft (discuter) 4 mars 2015 à 09:59 (CET)

Note : j'ai aussi testé en me déconnectant pour voir ce que ça donne sous IP. Désolé, je ne sais que vous répondre. Hexasoft (discuter) 4 mars 2015 à 10:01 (CET)

Bonjour,

La largeur des images affichées est celle du cadre de la taxobox alors qu'elle devrait être légèrement réduite pour tenir compte des espaces de marges entre le cadre et l'image.

Ce problème avec la taxobox de Wikipédia de langue française semble venir du choix du navigateur utilisé.

Sur le même ordinateur sous Windows 7, le problème existe avec Microsoft Explorer 11 mais pas avec Mozilla Firefox.

Sur un autre ordinateur sous Window XP, le problème ne se produit pas avec Microsoft Explorer 8.

Merci - 46.20.163.142 (discuter) 4 mars 2015 à 13:06 (CET)

Ah OK, je devais me douter que ce p'tit défaut ne concernerait qu'un seul navigateur (en effet, personne ici n'avait fait la remarque mais je suis certain que le problème a été évoqué sur le bistro). Et puis, il ne s'agit que d'une simple anomalie cosmétique qui passe assez inaperçue. Merci en tout cas pour vos réponses. --90.49.76.38 (discuter) 5 mars 2015 à 14:32 (CET)

SOS sur Heterokonta

Bonjour ! J’appelle à l’aide et à la médiation : Iossif63 lance une guerre sur l’article Heterokonta qui ne mérite pas mieux à mon avis qu’une simple page d’homonymie, renvoyant sur le terme de Stramenopiles pour le sens actuel, et sur le terme de Xanthophyceae pour le sens ancien. La discussion a déjà eu lieu, et il refuse de discuter et réverte à tour de bras (alors que je lui ai expliqué sur sa pdd qu’il a détourné les références que j’avais apportées en les appliquant sur autre chose que ce qu’elles sont censées sourcer). TED 3 mars 2015 à 09:25 (CET)

Tout le monde constatera que ce n'est pas moi qui ait lancé la guerre d'édition. TED s'obstine à vouloir confondre Heterokonta et Heterokontae qui sont deux taxons différents. Ce ne sont pas des homonymes. À la rigueur la seule homonymie envisageable serait pour le mot français "hétéroconte". Iossif63 (discuter) 3 mars 2015 à 09:28 (CET)

Tout le monde constatera que Iossif63 passe outre une demande de fusion refusée en imposant son point de vue sans discussion (et pour le coup, c’est bien lui qui a lancé la guerre d’édition, et en pleine connaissance de cause comme il le dit sur sa propre pdd) , et qu’il détourne des sources !!!! tout en refusant d’en discuter… c’est pitoyable… TED

Je ne détourne pas des sources. TED tente d'exagérer une erreur de placement de source entre deux phrases juxtaposées pour faire croire que je suis de mauvaise fois. Oui la fusion a été refusée, et alors ? Je n'ai fait qu'enrichir l'article Heterokonta en ajoutant des références, je n'ai pas touché à Stramenopiles. De qui tu te moques ?? Faut-il maintenant passer par une discussion à chaque qu'on entend faire la moindre contribution sur Wikipédia ? Iossif63 (discuter) 3 mars 2015 à 09:47 (CET)

Nouveau jour, nouvelle donne. Réglons calmement cette histoire d'hétérocontes en posant les problèmes un par un. Voilà ce que je vois :

1. La source dont tu parles, Bruno de Reviers, semble parler du groupe Heterokontophyta qui est un synonyme de Ochrophyta. Est-ce que ce n'est pas plutôt dans cet article qu'elle devrait être citée ?
2. Il y a manifestement une confusion avec la mot français "hétéroconte", mais il n'y a jamais eu d'ambigüité quant aux 3 taxons Heterokontae, Heterokonta et Heterokontophyta. Il ne s'agit pas de 3 orthographes différentes pour le même taxon, mais bien de 3 taxons différents. Donc une homonymie ne se justifierait que pour "hétéroconte", mais certainement pas pour Heterokonta. Je vois deux options : 1) le statu quo, hétéroconte redirige vers Heterokonta ; 2) la création d'une biohomonymie sur l'article hétéroconte et donner les liens vers les 3 taxons concernés.
3. Le mot stramenopiles a été créé en 1989 par Patterson en tant que nom vulgaire, informel. Un simple adjectif en langue locale (anglaise) pour décrire un groupe. Etant un néologisme maladroit (mal formé), son orthographe a été rectifiée plusieurs fois, ce qui fait que plusieurs versions circulent. Même si l'on retient la date de 1989 pour une latinisation à postériori en Stramenopiles, le terme est de toute manière postérieur à Heterokonta 1986 (voir référence demandée ajoutée dans l'article). Pourquoi n'appliquerait-on pas le principe d'antériorité ? Pourquoi faire une exception à un principe si bien admis en taxonomie et dont le but est de promouvoir la stabilité ? La question de la fusion doit manifestement être posée de nouveau. Quelles raisons aurait-on de maintenir deux articles séparés désignant la même chose et ayant toujours désignés la même chose ? Les wikipédiens anglophones ont bel et bien choisi en:Heterokont comme titre d'un unique article. Iossif63 (discuter) 4 mars 2015 à 09:18 (CET)

Sur le coup je suis plutôt avec TED. Les spécialistes de la classification des eucaryotes, à l'exception de Thomas Cavalier-Smith, privilégient aujourd'hui le terme Stramenopiles. Et ce même si ce terme est « formellement invalide aux regard des codes de nomenclature » sensu Iossif (ce que ne renierait pas Cavalier-Smith). Bref il me semble qu'on est dans un schéma devenu habituel : Thomas Cavalier-Smith contre le reste du monde et donc Iossif contre le reste du monde. — Tinm, le 6 mars 2015 à 17:21 (CET)

Si vous voulez je peux poser la question à Bruno de Reviers, qui est un collègue... FredD (discuter) 6 mars 2015 à 18:10 (CET)

 Tinm : pour le coup je ne vois pas comment on pourrait donner tort à Cavalier-Smith, on a d'un côté un terme publié validement dans les règles de l'art et de l'autre un concurrent inventé ultérieurement, publié par d'autres auteurs que son inventeur et latinisé n'importe comment à plusieurs reprises... Qu'on soit d'accord ou non avec les théories phylogénétiques de Cavalier-Smith ne me semble pas pertinent du point de vue de cette querelle purement nomenclaturale. Et puis dire que c'est encore une fois « Thomas Cavalier-Smith contre le reste du monde et donc Iossif contre le reste du monde » me semble un peu exagéré (même s'il est vrai que je prends souvent sa défense ), après tout l'article anglophone s'appelle bien en:Heterokont et d'autre part c'est également le nom retenu par la base de donnée WoRMS [1]. Iossif63 (discuter) 6 mars 2015 à 19:20 (CET)

Au fait aurais-tu changer d'avis Tinm ? La dernière fois tu disais plutôt « Iossif63 a montré que le contenu actuel de la page Heterokonta était faux : Heterokonta n'a jamais désigné les Xanthophyceae, il y a une confusion avec Heterokontae » Discussion:Heterokonta. Iossif63 (discuter) 6 mars 2015 à 19:26 (CET)

Je suis avec intérêt cette discussion même si je m'y perds un peu... Pourrais-je savoir quels sont les codes, règles et lois en vigueur pour régir le statut ou la validité des noms de rangs supérieurs à la famille ? Totodu74 (devesar…) 6 mars 2015 à 19:59 (CET)

@Iossif63 Sur le dernier point : je trouve toujours aujourd'hui que le traitement de Heterokontae est bien comme il est, et n'a pas a être fait par homonymie, à mon avis en tout cas. Mais le problème principal me semble être entre Heterokonta et Stramenopiles. Bref je ne suis pas d'accord avec TED sur le fait que Heterokonta puisse devenir une page d'homonymie, mais je le rejoins dans l'idée que tout ou partie de son contenu pourrait, en principe, être versé dans Straménopiles.

Sur le premier point : Straménopiles a beau être discutable du point de vue des règles de nomenclature, le fait est que c'est le terme que les spécialistes privilégient aujourd'hui. Il y a différentes raisons pour que ce soit le cas, que l'on pourrait discuter, mais je ne crois pas que ce soit du ressort de Wikipédia. La question est ici de savoir si, pour parler de la biologie des organismes du groupe des Heterokonta/Straménopiles, on garde un seul article dans lequel on pourrait traiter des questions et controverses de nomenclature, ce qui serait plus simple mais qui implique de favoriser un des systèmes, ou si on garde deux pages pour un seul contenu, ce qui serait à mes yeux complexe voire absurde.

Bref. S'agissant de la solution, puisque je ne crois pas qu'il soit envisageable de réussir te faire accepter une « redirectionation » de Heterokonta, je serais à la limite d'accord d'accord avec une fusion de Straménopile dans Heterokonta avec traitement égal des deux termes et une section « Stramenopiles ou Heterokonta » précisant que les spécialistes tendent aujourd'hui à utiliser Stramenopiles (puisque c'est vrai).

Tinm, le 6 mars 2015 à 20:06 (CET))

Comment tu quantifies que les spécialistes privilégient Stramenopiles sur Heterokonta ? Moi je vois Heterokonta sur plusieurs bases de données et pas Straménopiles (cf WoRMS). Et les wikipédiens anglophones, qu'on ne peut pas qualifier d'adorateurs de Cavalier-Smith, semblent privilégier Heterokonta également. Je veux bien qu'on reformule les passages incriminés pour rendre la controverse Heterokonta/Stramenopiles plus neutre et les traités à égalité à l'intérieur de l'article si le titre reste Heterokonta. Iossif63 (discuter) 6 mars 2015 à 21:30 (CET)

C'est l'impression assez nette qui ressort de la littérature scientifiques récente, notamment celle concernant la phylogénie ou la classification des eucaryotes (comme le Adl et al. 2012). Maintenant le terme «heterokonts» n'est pas abandonné loin de là, il est souvent utilisé comme synonyme (ce que techniquement il n'est pas exactement, en tout cas pas dans la définition de Cavalier-Smith), ou juxtaposé à straménopiles, ou pour désigner ou qualifier la phase particulière du cycle de vie. Et bien sûr il est encore très présent dans toute la littérature périphérique, livres, bases de données, etc. Wikipédia doit clairement traiter des deux termes, pas de débat là dessus. — Tinm, le 6 mars 2015 à 22:47 (CET)

Est-ce que je propose la fusion de Straménopiles dans Heterokonta ? @TED @Iossif63 @Totodu74 — Tinm, le 8 mars 2015 à 18:49 (CET)

Pour mais attendons bien que tout le monde se soit exprimé ici, qu'il n'y ait pas un second débat d'ouvert sur la page des articles à fusionner. Iossif63 (discuter) 8 mars 2015 à 21:17 (CET)

J'aimerais bien que l'on réponde à ma question : c'est quoi ces histoires de nom pas valide ou pas légitime ? En vertu de quelles règles ? Totodu74 (devesar…) 8 mars 2015 à 22:51 (CET)

Les codes de nomenclature énoncent des principes censés s'appliquer à la taxonomie en général, comme le principe de stabilité qui dit qu'on ne doit pas changer un nom sans une très bonne raison ou bien le principe d'antériorité qui dit que si deux noms sont inventés pour désigner le même taxon c'est celui qui a été publié en premier qui a la priorité. Sauf qu'en les règles des codes ne gouvernent que certains rangs, donc en l'absence de règles l'application des principes reposent uniquement sur la bonne volonté des taxonomistes. En pratique pour les hétérocontes ont été publiés comme un phylum/division selon le code de botanique de Sydney, donc les règles sont censés s'appliquer de toute manière. Ensuite seulement leur rang a été changé pour celui d'infrarègne, et Cavalier-Smith son inventeur suggère qu'il serait préférable aujourd'hui que ce nom soit gouverné par le code zoologique à cause de la très grosse majorité d'organismes non photosynthétiques qu'il inclut (mais les règles du code zoologique ne s'appliquent pas au dessus du rang de super-famille). Ais-je bien répondu à toutes tes interrogations ? Iossif63 (discuter) 9 mars 2015 à 08:10 (CET)

 TED : As-tu un avis ? — Tinm, le 11 mars 2015 à 15:32 (CET)

Harmonisation, FIN.

Beaucoup de question de ma part ces derniers temps sur les conventions et sur une possible harmonisation des pages de taxons et je réalise que j'ai réveillé de vieux marronniers et de vieux démons . Loin de moi cette idée ou celle de relancer des votes ou des PDD qui, comme tu le disais Salix, pourraient sembler inutiles ou chronophages au lieu d'utiliser ce temps à enrichir les articles. D'abord, je n'avais pas réalisé à quel point ces questions avait déjà été débattues il y a quelques années. Ensuite, je faisais surtout cela pour m'assurer que je ne fixais pas des conventions tout seul dans mon coin lorsqu'il me prenais une petite crise d'harmonisation où je modifiais tout un tas d'articles. Néanmoins pour ceux que ça intéresse et afin de ne pas encombrer le café avec ce genre de discussions, je propose d'utiliser cette page pour les conventions générales sur les articles (au moins en zoologie) et celle-ci pour ce qui est des taxobox, comme j'aurais du le faire avant d'ailleurs . En tout cas merci à tous pour vos réponses. Boogie Boy (discuter) 3 mars 2015 à 15:46 (CET)

 Boogie Boy Le projet Taxobox est en sommeil depuis 4 ou 5 ans. Il avait pas mal épuisé nos forces vives à l'époque pour arriver au consensus actuel. Tu peux lire Projet:Biologie/Taxobox pour t'en convaincre. Libre à toi de réveiller ce sous-projet, mais il faut t'attendre à devoir tailler à la machette un étroit chemin dans une forêt de marronniers de belle taille, où rôdent certains trolls velus . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 mars 2015 à 17:15 (CET)

Nettoyage de printemps dans les archives

Bonsoir, je signale aux amateurs d'histoire wikipédienne et de « marrons chauds », que j'ai fait des gros rangements dans notre salle des archives. Bonne (re)lecture . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 mars 2015 à 00:25 (CET)

Adjectifs à la place des taxons

Bonsoir, quand je lis dans une intro quelque chose du style « un ordre de mammifères placentaires, réunion des deux anciens ordres des fissipèdes et des pinnipèdes » ( article Carnivora) ou « une famille de mammifères carnivores caniformes » (article Mouffette), je ne peux pas m'empêcher de penser à nos lecteurs qui sont rarement au fait de ces termes techniques, parfois connus des dictionnaires, parfois pas du tout comme caniforme ou pinnipède qui sont inconnus du CNRTL. J'aurais tendance à penser qu'au moins dans l'intro, une formulation du type « une famille de mammifères caniformes de l'ordre des Carnivores (Carnivora) » est déjà plus claire quand on débarque sur un article de ce type. Je rêve même de trouver une autre solution pour éviter ce caniforme dont ni le TLFi, ni l'académie, ni le Larousse ne donnent une définition connue. Des avis ? Notamment  Boogie Boy qui est un adepte de ces successions d'adjectifs ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 mars 2015 à 00:30 (CET)

Je voulais justement répondre à un autre post à propos de l'utilisation de ces termes et des translittérations en général. Tu parle tout le temps des dictionnaires, mais wikipedia emploie tout un tas de termes spécifiques dans chaque spécialité, même autres que la biologie, qui ne sont pas dans le dico. Les translittérations n'ont pas l'air de vous plaire, pourtant elle permettent de faire des phrases entièrement en français et de passer à coté de la question de l'article devant les NS. Je vérifie toujours si elle sont utilisé couramment, notamment sur Le Dictionnaires des sciences animales, ou l'IdRef de l'Agence bibliographique de l'enseignement supérieur, même si je n'arrive pas à comprendre exactement ce que c'est. Elles sont aussi la plupart du temps utilisées sur les encyclopédies Universalis et Larousse comme sur cette page. Ces références ne vous conviennent pas?

En ce qui concerne les exemples que tu cites, c'est vrai que l'on pourrait se passer des termes caniformes et féliformes pour la phrase de définition dans la mesure ou il s'agit de sous-ordres. Mais je me limite toujours à trois termes et je trouve cette précision intéressante dans la mesure ou ce sont les deux grands groupes de carnivores. A partir du moment ou il y a des liens, rien ne nous empêche d'utiliser ces termes en définition, pour moi c'est même une invitation à découvrir cette distinction chez les carnivores. Après, on peut très bien se limiter à deux termes à la suite, c'est justement une convention pour la phrase de définition à définir comme je voulais le faire dans un prochain post sur la page de l'article type. Mais trois termes ça ne me semblait pas trop. Peut-être deux serait plus judicieux.

Par contre, je ne sait pas si c'est une erreur de ta part, mais tu ne peux pas dire « une famille de mammifères caniformes de l'ordre des Carnivores (Carnivora) » car un caniforme est forcément un carnivore. Mais c'est une erreur de ma part d'avoir écris ça comme ça pour les méphitidés car comme pour toute les autres familles, le mieux serait plutôt "une famille de mammifères carnivores du sous-ordre des caniformes". Boogie Boy (discuter) 5 mars 2015 à 01:38 (CET)

La confusion entre les carnivores-Carnivores et carnivores-carnassiers étant particulièrement fréquente, on doit avant tout éviter que les gens pensent que les moufettes ont un régime alimentaire carnivore alors que ce sont des omnivores. Idem pour insectivores. Après, je parle des dictionnaires de français parce que ces dictionnaires répertorient les mots d'usage courant, or nous devons faire - chaque fois que c'est possible - un effort de clarification dans l'introduction (je n'ai pas dit de s'interdire tout terme technique), car c'est elle qui s'affiche dans les moteurs de recherche et parfois la seule partie de l'article que les gens lisent. Il me semble illusoire de penser que beaucoup de lecteurs savent qu'une classification précise se cache - ou pas - derrière un adjectif un peu jargonisant face à une phrase du type « Le Binturong est un mammifère placentaire carnivore féliforme arboricole omnivore essentiellement frugivore et à moustaches filiformes », et seraient bien avancés de cliquer sur ces termes peu familiers pour lire 8 introductions du style « Les Mammifères sont des bilatériens deutérostomes tétrapodes... ». -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 mars 2015 à 12:07 (CET)

Moi qui voulais éviter de poster un sujet sur l'harmonisation des phrases de définition sur le café, nous voilà repartis...

100% d'accord avec toi sur le fait qu'il faut soigner cette première phrase qui apparait tel quel dans les moteurs de recherche, parfois sans photo. Trop de pages de taxons ne respectent pas les conventions de wikipedia sur cette phrase d'intro (notamment le titre de l'article en début de phrase), je n'arrête pas de tomber sur des pages de genres ou autres qui n'ont même pas de phrases de définitions! Il ne faut en effet pas oublier que wikipedia n'est pas une encyclopédie de zoologie ou de biologie. Pour ce qui est de l'exemple des Carnivores, c'est en effet un cas particulier à cause de la confusion possible avec le régime alimentaire, et j'avais déjà réfléchi à ce problème. Mais ma conclusion était que le terme "mammifère carnivore" semble couramment désigner les mammifères de l'ordre Carnivora, autant dans les articles scientifiques que dans les encyclopédies ou n'importe quel site de vulgarisation. D'ailleurs lorsque l'espèce en question est herbivore, c'est rapidement préciser dans l'introduction.

Pour ce qui est de l'exemple du Binturong, tu charie un peu. Il n'a jamais été question d'écrire "un mammifère placentaire carnivore féliforme arboricole omnivore". J'avais laissé comme définition "mammifère carnivore de la famille des viverridés. Tu remarquera d'ailleurs qu'a partir de la sous-famille, je ne précise plus si ce sont des caniformes ou des féliformes pour éviter une phrase trop longue comme tu le préconisais. Et il est bien évidemment hors de question d'écrire une phrase pareil pour la définition des mammifères. Il faut bien évidemment privilégier les termes de la classification classique quand c'est possible. Ainsi "classe de vertébrés tétrapodes" suffirait largement, en précisant ensuite rapidement que ce sont des aminotes. Boogie Boy (discuter) 5 mars 2015 à 16:55 (CET)

Je préfère quand même une approche du style Universalis (Carnivores en ligne) avec des explications claires et des termes scientifiques expliqués entre parenthèses pour éviter de devoir cliquer partout. Qu'en pensez-vous ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 mars 2015 à 23:50 (CET)

Même si le terme "mammifère carnivore" semble courant, tu as raison sur le fait qu'il faut éviter de l'utiliser dès la première phrase vu la confusion possible (je n'avais pas compris que la première modif sur le Binturong avait été faite par un utilisateur confus...).Je ne pense pas qu'il y ai besoin de mettre des explications entre parenthèse dès la première phrase, ce serait compliquer sérieusement les choses... Il y a beaucoup plus simple, faire comme dans beaucoup d'autres ordres avec "est une espèce de mammifères de l'ordre des Carnivores et de la famille des Viverridés", ou encore "sont une famille de mammifères de l'ordre des Carnivores et du sous-ordre des Féliformes". Comme ça on évite les formes adjectivales dans la phrase d'intro, mais après dans le reste de l'article on peut se permettre d'utiliser les termes "mammifères carnivores" et "carnivores" sans préciser qu'il s'agit de l'ordre. (Au passage, à part pour le titre de l'article, je ne pense pas qu'il y ai besoin de mettre à chaque fois les NS entre parenthèse quand celui-ci ne diffère du mot français que par la terminaison, c'est un peu rallonger la phrase pour rien) Boogie Boy (discuter) 6 mars 2015 à 15:11 (CET)

Ce qui est évident pour toi ou moi, ne l'est pas pour tout le monde . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 mars 2015 à 20:45 (CET)

Sourçage des taxobox (suite)

Bonjour. Face à une modification comme celle-ci (sans jugement de valeur de ma part  Boogie Boy), qui est appliquée sans explication dans le dif', ni référence, on rêve encore une fois d'avoir la source indiquée dans la taxobox. La vérifiabilité est un des principes essentielles de Wikipédia or, là, il faudrait soit éplucher tout le texte pour savoir à quoi cela correspond (classif classique ? phylo ? TI ?) soit cliquer sur toutes les bases de référence (qui en l'occurrence ne correspondent pas au contenu de cette taxobox) pour voir si elle est crédible. Que penser de ce type de modification quand on patrouille sans être spécialiste de ces reptiles, ou sans connaître personnellement le contributeur ? Dans le doute et sans source, normalement on annule ! N'est-ce pas du temps perdu pour tout le monde ? Alors qu'avec une simple petite référence on saurait d'où ça vient . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 mars 2015 à 11:48 (CET)

Salut. Je ne faisais que mettre un peu d'ordre dans la classification des Sauroptérygiens qui était incohérente. Je n'ai en rien "changer" quoique ce soit par rapport à ce qui était déjà présent. Je comprend que tu puisse parfois me reprocher de ne pas assez citer mes sources, mais là tu ne peux pas me reprocher une absence de source qui était déjà présente avant mon passage. C'est vrai que ces classifications sont bien souvent vides de toute références, mais ça n'a rien à voir avec moi. Boogie Boy (discuter) 8 mars 2015 à 12:15 (CET)

Pas de lézard. Où vois-tu Boogie Boy que je t'accuse de quoi que ce soit personnellement ? Sinon j'aurais choisi ta pdd pour râler en discuter . Ceci est une remarque générale, un exemple parmi bien d'autres modifications non vérifiables faites aux taxons présents dans les taxobox. Il m'a quand même semblé correct de te notifier puisque ça tombe sur l'une de tes modifications. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 mars 2015 à 15:23 (CET)

Oui t'inquiète, pas de lézard! D'ailleurs c'est vrai que je ne prend pas assez le temps de mettre des références. Je vais essayer de le faire de plus en plus pour les taxons supérieurs, mais plus dans la page au chapitre classification, notemment par Benton, 2005. Au passage, j'ai mis beaucoup d'eau dans mon vin au sujet des taxobox et j'ai changé d'avis sur certains points par rapport à mes premières propositions. Les lézards, je les garde pour cracher sur critiquer MSW, même si j'ai peut-être trouver une solution qui pourrait nous mettre d'accord. Boogie Boy (discuter) 8 mars 2015 à 15:38 (CET)

Mettre des liens vers les auteurs en taxobox, ça finit par se voir...

Voir le bistro du jour. Totodu74 (devesar…) 10 mars 2015 à 17:20 (CET)

Vu le travail collossal du bonhomme, il est normal que ça finisse par se voir Hexasoft (discuter) 10 mars 2015 à 18:16 (CET)

Comme quoi ne pas s'intéresser qu'un nombril humain n'est pas une si mauvaise stratégie pour la postérité. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 mars 2015 à 18:31 (CET)

Mites ? Teignes ?

Hello,
en cherchant si d'aventure certains petits machins qui volètent chez moi ne seraient pas des mites (lire : de vêtement), je vois que Mite est une biohomonymie, qui m'indique que les Teigne (insecte) correspondent aux mites des vêtements. En suivant le premier lien (teigne) j'arrive sur une page (une biohomonymie) qui me parle de diverses teignes, dont la Teigne des vêtements et des fourrures qui en fait pointe sur l'article Mite des vêtements (qui par ailleurs était titré Mite textile et ne comporte pas le nom Teigne des vêtements et des fourrures dans son introduction).
C'est loin de mon domaine, mais justement en tant que lecteur (presque) lambda car ne connaissant que peu cette branche il y a de quoi être un peu désorienté, non ?

Comme la page de discussion du projet Entomologie envoie vers le projet Zoologie j'ai préféré aborder la question ici (autant de chance de trouver un entomologiste ici que chez les zoologistes, à mon avis ).
J'ai par ailleurs retouché un peu la boîte de biohomonymie qui n'indiquait que "genre" comme taxons concernés, mais c'est très sommaire, il faudrait le retoucher.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 mars 2015 à 22:13 (CET)

Je me souviens aussi avoir été dérouté en essayant de savoir ce que l'on appelait mites en français par rapport aux "moth" des anglais. Ca tombe bien, je cherchais justement à savoir si il y avait des entomos qui trainaient dans le coin. A moins que ce ne soit qu'un mythe??? Boogie Boy (discuter) 10 mars 2015 à 23:16 (CET)

Comme souvent avec les noms vernaculaires, d'un pays à l'autre les termes ne sont pas vraiment équivalents, et rarement monophylétiques. "Moth" désigne à la fois les papillons de nuit et les mites (et teignes), et plus globalement tout les lépidoptères faiblement colorés dont les ailes sont horizontales au repos. Il n'y a donc pas de traduction exacte pour ce terme, c'est suivant l'animal considéré. C'est d'ailleurs très chiant pour faire les liens entres articles de noms vernaculaires sur Wikidata... FredD (discuter) 13 mars 2015 à 00:45 (CET)

Crise d'harmonisation...

Après une crise de wikipédiholisme aiguë à base d’harmonisation de taxobox, j'ai de nouvelles idées à proposer, plus consensuelles et plus sourcées. Comme c'est plutôt long et que ça ne passionne pas forcément la foule, j'ai posté ça sur la page du projet taxobox. Rdv là-bas pour ceux que ça intéresse.
Harmonieusement Boogie Boy (discuter) 10 mars 2015 à 23:46 (CET)

Il serait àmha plus correct de demander aux biologistes s'ils souhaitent voir réactivée cette sous-page du projet biologie, endormie. En l'état, la page Discussion Projet:Biologie/Taxobox contient, comme je te l'ai déjà expliqué, seulement des archives, tout le reste des discussions étant resté sur Projet:Biologie/Taxobox. Ce n'est pas la modalité habituelle et cela nécessite un archivage complet des anciennes discussions, donc un redémarrage quasi à zéro de ce sous-projet qui avait pourtant abouti à certains consensus. Je lance donc un mini-sondage. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 11 mars 2015 à 22:39 (CET)

Mini sondage sur le mode de discussion à propos des taxobox

Sondage informel, disons sur 2 semaines, pour savoir où et comment nos biologistes préfèrent discuter à propos des taxobox (et surtout keep cool, rien ne sera gravé dans le marbre !). Sondage annulé faute de combattants -- Amicalement, Salix ^[Converser] 12 mars 2015 à 21:00 (CET).

Autres idées

1. Ça tombe bien, je n'avais pas d'idée géniale... (cf historique)
   

Merci beaucoup de te mobiliser pour bien faire ça dans les règles, mais je t'avoue que ça parait long et fastidieux tout ça... Surtout que l'harmonisation est déjà quasiment faite. A part chez les mammifères, c'est généralement très cohérent à l'intèrieur des classes. Et au-dessus des classes, les deutérostomiens sont harmonisé selon ITIS et les protostomiens quasiment...
En fait il ne reste que 3 points importants sur lesquels il faut se décider pour les vertébrés:

• Pour les taxons sous les classes de tétrapodes, voulez-vous rajouter Tetrapoda pour comme je le proposais? ça pourrait peut-être se faire avec un bot?
  
• Utilise-t-on MSW ou ITIS pour la classification sous les ordres de mammifères?
  
• Conserve-t-on les classifications phylogénétiques dans les taxobox, qui ne sont au passage jamais sourcées et très peu lisible en plus d'être redondantes avec le haut de la box et le contenu de l'article?
  

A part ça, tout va bien. Boogie Boy (discuter) 12 mars 2015 à 15:28 (CET)

 Boogie Boy Comme nos discussions de taxobox n'ont (pour le moment) pas l'air d'intéresser grand monde - c'est d'ailleurs pour cela qu'on avait abandonné la sous-page et réglé toutes les histoires de "relooking" ou autres sur ce café - je peux bien déjà te donner mon avis ici :

• Tetrapoda ? Je ne m'y oppose pas
• Avec  Nandoo et ses singeries on avait convenu de construire progressivement les taxobox selon MSW, même si ca donn eplus de mal que d'utiliser WBR directement, parce que cela fait des taxobox moins touffues et en accord avec nos listes de sous-taxons. A moins qu'on ne me prouve que ITIS est plus en avance dans le domaine des mammifères, ce que je n'ai encore jamais constaté. Même si MSW, qui date de 2005, est parfois un peu à la traîne des dernières conclusions, cette base a le mérite de représenter une source secondaire avec le recul nécessaire prônés par Wp.
• D'après ce que j'en sais, il y a depuis longtemps une majorité d'entre nous pour pour dire que non, et qu'il faut les déplacer dans le corps de l'article. C'est d'ailleurs une exception française. Mais comme Wp ne se construit pas en un jour...

D'où le besoin d'avoir quelques traces de tout ceci sur une page d'aide ou une sous-page de projet pour résumer un peu tout ça, sans devoir se taper de relire les téraoctets de pages de discussions qui ont abouti à ces fragiles consensus, ni les relancer en boucle . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 12 mars 2015 à 16:40 (CET)

Exact, pas grand monde sur le sujet et àmha rien ne sert de lancer des sondage pour discuter de savoir si on doit on discuter... Comme je le disais, le plus gros du travail est fait...

• Tetrapoda n'est qu'un détail à règler plus tard vu qu'il y aurait surement besoin d'un bot si c'est possible.
• C'est vrai qu'ITIS n'est peut être si meilleur que MSW. Je me souviens de truc comme Uncia Uncia qui n'est pas encore corrigé ou autres. Doit y avoir quelques exemples. Mais après tout, je veux peut être bien prendre MSW si l'on cite le super-ordre et la cohorte dans la mesure ou les ordres sont "listés" dans le sens phylogénétique. C'est donc qu'ils les reconnaissent?
• Aaah... Ravi de voir que ça fait un peu l'unanimité. J'en peux plus de ces phylogénies à rallonge. Elles sont souvent différentes les unes des autres en plus quand on remonte vers les origines. J'en ai mal aux yeux...

PS: tu t'es baladé un peu sur les taxobox de vertébrés (au-dessus des classes traditionelles)? Notamment sous les tétrapodes, aminotes, sauropides, ou il n'y a pas ITIS. J'ai essayé de faire un truc de cohérent, facilement navigable et agréable à l'oeil avec tout un tas de collage. Boogie Boy (discuter) 12 mars 2015 à 17:29 (CET)

J'ai annulé ce sondage. Puisqu'on continue ici, il n'a plus lieu d'être. Cela ne nous empêche pas de résumer les points sur lesquels on tombera d'accord sur une sous-page de type Projet:Biologie/Conventions sur les taxobox, qu'en penses-tu ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 12 mars 2015 à 21:00 (CET)

Je précise à toutes fins utiles : ce n'est pas que ça m'intéresse pas, mais 1. je suis spécialisé dans les reptiles et donc sans avis précis en dehors de ça (en dehors d'un avis général) et 2. les herpétologistes ont globalement tranché sur quoi faire là-bas .

Et surtout de retour d'un loooong wikibreak je ne veux me concentrer que sur le contenu (et mes quelques fonctions d'administrateur). Le plus important pour moi reste la précision des articles de taxons "bas" et la cohérence des taxobox d'un même domaine.

Pour le reste − et sans vouloir déprécier en quoi que ce soit les efforts d'autres, ne pas se méprendre sur mes propos − ça me semble relever du consensus en l'absence de sources d'autorité dans la majorité du cas pour la partie haute des taxobox.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 12 mars 2015 à 21:24 (CET)

 Hexasoft Typiquement, je suis un contributeur qui ne connais pas WBR et qui se met à lézarder ou à grenouiller dans votre secteur, je trouve où trace de ce que les « herpétologistes ont globalement tranché » à propos de la classification dans la taxobox ou les catégories ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 12 mars 2015 à 22:03 (CET)

Bonjour,

En fait, le problème principal pour la partie haute des taxobox est plutôt l'absence de consensus entre plusieurs sources d'autorité.

D'où des conflits entre autorités biologiques qui rejaillissent au sein de la Wikipédia quand il s'avère nécessaire de choisir une source unique de référence.

Amicalement - 46.20.163.142 (discuter) 13 mars 2015 à 13:06 (CET)

 Salix : : effectivement c'est quelque chose que ressort des discussions mais qui n'a visiblement pas été montré explicitement sur le projet / portail. ReptileDB détaille la classification à partir de la sous-classe des Anapsida (il reste quand même quelques rangs au dessus…). Le choix des « références » sont référencés dans Projet:Biologie/Bases_de_données_suivies, mais il faut bien reconnaitre que cette page n'a pas la publicité qu'il faudrait. Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 mars 2015 à 19:38 (CET)

Teleostomi

Bonjour. Il y a peu, j'ai remarqué que dans la classification des téléostomiens, la super-classe des tétrapodes était soit rangée directement dans les téléostomiens à côté de la super-classe des osteichthyens, soit dans la classe des Sarcopterygiens qui est elle-même contenue dans les osteichthyens. Laquelle de ces classifications est la bonne ? Merci d'avance pour votre aide.

Cordialement, Hàlt 's Mühl (discuter) 14 mars 2015 à 11:52 (CET)

Salut, effectivement, la systématique de cette page est mal fichu, je vais corriger ça .

En fait , tu soulève un cas doublement particulier. D'abord celui de classes imbriquées dans d'autre classes dans la classification phylogénétique. Traditionellement on classe les tétrapodes (les vertébrés terrestres) à coté des "poissons" ostéichtyens, mais phylogénétiquement, les tétrapodes sont issu d'ostéichtyens sarcoptérygiens comme le disais l'intro de la page. De plus le clade Teleostomi n'a plus trop de sens aujourd'hui dans la mesure ou les Acanthodiens (une classe éteinte) qui sont traditionnellement le groupe frère des oséichtyens au sein de ce clade se sont révélés être paraphylétique, certains étant des Gnathostomes basaux, certain plus proches des ostéichthyens et certains plus proche des Chondrichthyens (cf l'arbre de la page anglaise). A la limite, Teleostomi pourrait d'un point de vue phylogénétique être le groupe regroupant le groupe-couronne Osteichthyes et les Acanthodiens qui leur sont plus proche que des Chondrichtyens. Boogie Boy (discuter) 14 mars 2015 à 12:46 (CET)

Merci pour ton aide, de mon côté j'ai approfondi mes recherches et j'ai appris que les tétrapodes sont les descendants de sarcoptérygiens ayant évolué pour vivre sur la terre ferme, ce qui confirme ton explication. Amicalement, Hàlt 's Mühl (discuter) 14 mars 2015 à 13:29 (CET)

P.S. Pourquoi un passage de ton explication est barré ?

J'ai cru que j'avais fait une erreur mais tout va bien . En tout cas, merci d'avoir relevé cette incohérence sur la page Teleostomi, c'est justement ce que j'essaye d'éradiquer. Dis toi bien qu'il y a d'une part la classification classique, et d'autre part la classification phylogénétique, ou plutôt les classifications phylogénétique car il y a bien souvent plusieurs hypothèses. Boogie Boy (discuter) 14 mars 2015 à 13:56 (CET)

Si le clade Teleostomi est consensuellement obsolète (en classification phylogénétique, donc), il me semble qu'il faudrait le dire clairement sur la page et retirer les éléments de classification phylogénétique. p.s. Et idem pour Acanthodii — Tinm, le 14 mars 2015 à 16:42 (CET)

Aucun consensus la-dessus, je n'ai donné que mon POV. La paraphylie des acanthodiens date d'une étude de 2012. Mais Bonaparte ayant défini Teleostomi en excluant les Chondrichtyens mais en incluant les Acanthodiens, Teleostomi devrait effectivement être obsolète. Mais je ne vais pas faire trop de TI dans l'article. Boogie Boy (discuter) 14 mars 2015 à 17:25 (CET)

Appel à aide à identifcation

Bonjour ou bonsoir à toutes et tous.
Des avis de wikinaturalistes éclairés (invertébrés eau douce) sont bienvenus pour nous (Atelier identification) aider à identifier deux animaux aquatiques : voir sur cette page.
Si vous avez un peu de temps à consacrer à cette question ; merci, car pour l'instant je sèche (n'hésitez pas à faire suivre cette invitation à des contributeurs que vous savez compétents dans le domaine). Je viens d'ajouter quelques photos nettement plus précises et récentes (faites hier)
Merci à qui pourra nous aider.. Et à bientôt et bonne continuation --Lamiot (discuter) 15 mars 2015 à 00:48 (CET).

Les articles Oxymétrie colorimétrique et Oxymétrie pulsée sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Oxymétrie colorimétrique et Oxymétrie pulsée. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

BonifaceFR (discuter) 15 mars 2015 à 22:32 (CET)

Le retour de l'obèle

Hello,
ceci est un marronier : l'utilisation de l'obèle (enfin, du modèle {{éteint}} qui donne : †) pour les taxons dans les articles.

Dans les discussions on trouve (principalement) : Discussion_Projet:Biologie/Le_café_des_biologistes/Archives/Mai_2012#Placement_de_.E2.80.A0 et Discussion_Projet:Biologie/Le_café_des_biologistes/Archives/Avril_2013#Mise_en_forme_dans_les_noms_scientifiques.

Il se présente un cas discuté sur ma page de discussion : le nom scientifique dans le corps de l'article. Là on a un article qui commence par « † Coryphomys buehleri est une espèce, la seule du genre Coryphomys, (…) ».

Mon avis sur la question est qu'autant on peut discuter de ces choses-là pour la taxobox autant ça ne devrait pas avoir sa place dans une phrase (qu'on le trouve dans un tableau ou une liste de taxons pourquoi pas, ce n'est pas pareil). D'ailleurs dans cet exemple on ne peut il me semble faire démarrer une « vraie » phrase par un symbole.

Donc :

1. peut-il se dégager un consensus sur la possibilité ou pas de mettre des obèles dans le corps du texte (je parle de vraies phrases, pas de listes)
2. peut-il se dégager un consensus sur la possibilité ou pas de mettre des obèles dans la taxobox (en pratique dans {{Taxobox taxon}} à mon avis)

Sur ce dernier point il avait été évoqué de modifier le modèle {{taxobox taxon}} pour qu'il ait un paramètre "éteint" plutôt que de laisser les gens positionner l'obèle (ou le modèle {{éteint}}. L'intérêt est que 1. on peut éventuellement gérer une catégorisation automatique 2. la mise en forme est centralisée (si on change ça change partout) 3. le champs « nom scientifique » du modèle garde son rôle, car l'obèle ne fait pas partie du nom scientifique.
Sur ce dernier point j'ai fait un essai : Coryphomys buehleri, avec le paramètre "éteint=oui" dans le modèle {{Taxobox taxon}} (qui est ici un modèle de test issu de mon espace utilisateur).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 mars 2015 à 11:18 (CET)

Pour ma part il ne me semble pas pertinent de faire commencer l'introduction d'un article par le symbole Obèle, qui aurait effectivement plus sa place dans la taxobox. -- Speculos ^(discussion) 16 mars 2015 à 11:46 (CET)

Je pense que c'est bien de mettre un paramètre "éteint" dans les taxobox, par contre les obèles se placent avant le nom il me semble, non ? Pour ce qui est des phrases dans le texte, je pense que l'obèle est importante si rien n'indique qu'il s'agit d'une espèce éteinte, mais on peut l'omettre si par exemple dans la même phrase on dit que l'espèce est fossile/éteinte ou un terme équivalent. Peut-être que le modèle {{éteint}} pourrait renvoyer vers l'article Espèce disparue pour les gens qui ne connaissent pas la signification de l'obèle. Iossif63 (discuter) 16 mars 2015 à 12:00 (CET)

Conflit d’édition —

Je propose de supprimer l'obèle dans le RI et d'écrire « Coryphomys buehleri est une espèce éteinte, la seule du genre Coryphomys, fossile de rongeurs du Timor de la sous-famille des Murinés. », ce qui permet de remplacer l'obèle par un lien interne, et d'adopter plus généralement cette manière de faire dans les textes, mais de conserver l'obèle dans les listes et dans les taxobox. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 16 mars 2015 à 12:06 (CET)

Assez d'accord avec ça, d'autant plus qu'un lien sur un caractère unique (ex. †) me semble peu visible. Hexasoft (discuter) 16 mars 2015 à 12:11 (CET)

Plutôt d'avis de réserver l'obèle aux taxobox. Je signale que cet usage (taxon éteint) n'est pas indiqué sur la page Obèle. Il faudrait peut-être la compléter. Pmau (discuter) 16 mars 2015 à 13:02 (CET)

+1 pour ne jamais mettre d'obèle en RI ou dans des phrases. J'utilise toujours la formule "espèce/genre/famille éteinte" en RI, également dans le texte, à moins que le contexte permette de ne pas le préciser (taxons au seins d'un taxon éteint). Je ne savais pas qu'il existait un modèle pour ça en taxobox. Dommage qu'il place l'obèle à la fin, je la place plutôt au début, est-ce le bon usage? (surtout dans les cas ou je rajoute un astérique à la fin pour signifié la paraphylie du taxon) Du coup jamais d'obèle pour le titre de la taxobox? Je me souviens de certaine pages qui le font.

Pour ce qui est d'un cas comme Coryphomys buehleri, ne faudrait-il pas aussi mettre un obèle avant le nom du genre dans la taxobox vu qu'il n'est pas dans la liste de la classification mais cité avec l'auteur et la date? Boogie Boy (discuter) 16 mars 2015 à 14:31 (CET)

Attention, cette « taxobox » est un modèle de test créé par moi, pas la taxobox officielle. J'ajoute un test avec obèle devant, pour le genre. Hexasoft (discuter) 16 mars 2015 à 14:34 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour, j'ai retiré ce truc avant d'avoir lu cette discussion. Je trouve que le modèle {{éteint}} a sa place dans les listes ou la taxobox, mais pas dans le texte, et certainement pas sous forme de caractère spécial, sans lien explicatif. Je préfère nettement la mention en clair de Espèce éteinte, sauf que la redirection vers Extinction des espèces me laisse toujours sur ma faim. N'y a-t-il rien à dire en particulier sur ce qu'est une espèce déjà éteinte en parallèle de celle qui n'en sont qu'au stade de la menace ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 mars 2015 à 14:36 (CET)

Je suis d'accord avec tout le monde : il est plus compréhensible de mettre "espèce éteinte" dans le chapeau (principe de moindre surprise, tous les lecteurs ne comprenant pas le sens de l'obèle), et de réserver le symbole à la taxobox ou aux listes d'espèces pour un article de genre, comme j'en ai pris l'habitude. FredD (discuter) 16 mars 2015 à 14:39 (CET)

Il y a aussi la page Espèce disparue, mais elle traite surtout des espèces disparues récemment. Peut-être faudrait-il fusionner la page avec la page extinction des espèces? Boogie Boy (discuter) 16 mars 2015 à 14:44 (CET)

Il me parait tout à fait inapproprié de mentionner le statut UICN d'une espèce fossile. — Tinm, le 16 mars 2015 à 15:58 (CET)

 Boogie Boy : J'avais aussi noté la coexistence de ces deux pages, il me semble qu'il s'agit de deux notions distinctes : disparu peut ne concerner qu'un territoire donné, éteint c'est à l'échelle de la planète, mais il faudrait vérifier et revoir ces deux pages, en particulier la page Espèce disparue qui mériterait peut-être d'être recyclée, en les sourçant. - Cymbella (discuter chez moi) - 16 mars 2015 à 16:06 (CET)

Conflit d’édition —  Tinm :

Heu, pourquoi ? Si l'UICN référence cette espèce et son statut en quoi est-ce inapproprié ? Par contre − et ça ce voit de temps en temps − je suis contre l'utilisation de {{Taxobox UICN}} pour des espèces non référencées par l'UICN, en général utilisé pour indiquer que l'espèce est éteinte.

Ceci doit c'est un peu en dehors de la problématique initiale de cette section, à savoir l'utilisation ou pas de l'obèle ou du modèle {{éteint}} dans le corps des articles / les listes/tableaux / les taxobox . Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 mars 2015 à 16:09 (CET)

Je pense que tout le monde est d'accord en fait.

• Obèle à mettre en liste ou en taxobox avant le nom (avec éventuellement un lien), mais pas dans l'intro ni dans une phrase où on utilise le terme "éteint" si besoin,et non "fossile" (donc on n'utilise pas le modèle). Statut IUCN à mettre seulement pour les espèces dans la liste de l'IUCN.
  
• Reste juste à savoir si on met une obèle dans le titre de de la taxobox. Sachant que 99% des pages ne le font pas, ça me parait plus simple de rester comme ça. Boogie Boy (discuter) 16 mars 2015 à 16:35 (CET)

Pour ma part ça me semble pertinent. (Ça n'a vraiment aucun rapport, et puis je ne sais pas si ça marche sur Windows, mais pour écrire une obèle je fais Alt+t, sans passer par un modèle.) Hàlt 's Mühl (discuter) 16 mars 2015 à 18:25 (CET)

 Hexasoft : Fossile et d'intérêt vis-à-vis de l'UICN me paraissaient être antinomiques mais on dirait que je me trompais. L'UICN semble référencer dans une certaine mesure les espèces fossiles récentes, ce qui est plus ou moins le cas ici (les fossiles semblent être datés de 10,000 ans environ). Enfin bref, si l'espèce est inscrite au catalogue UICN, on peut évidemment le préciser dans l'article Wikipédia, on ne va pas commencer à disserter sur chaque cas pour savoir si oui ou non c'est pertinent. Sur l'utilisation de l'obèle, je suis d'accord avec Boogie Boy : pas d'obèles dans le texte, obèles à l'intérieur des taxobox mais pas dans leur titre (par simplicité et aussi parce que ça créerait des problèmes de cohérence avec les espèces identifiées par leurs noms vernaculaires, je me vois mal écrire †Mammouth laineux). — Tinm, le 16 mars 2015 à 18:29 (CET)

 Tinm : pour UICN je suis d'accord avec le fait que ça me semble pas trop son rôle de parler des fossiles… Ceci dit effectivement ce n'est pas à nous de définir la pertinence des choix UICN

Pour le titre de la taxobox normalement ça ne devrait jamais avoir lieu d'avoir le nom vernaculaire en titre : il avait été discuté entre biologistes qu'une taxobox est un résumé taxinomique (ou taxonomique ) et que donc son titre se devait d'être le nom scientifique du taxon. On devrait donc avoir comme titre Mammuthus primigenius ou encore « † Mammuthus primigenius » mais pas « Mammouth laineux » ! Hexasoft (discuter) 16 mars 2015 à 19:02 (CET)

Note : mais je suis de toute façon pas pour la présence de l'obèle dans le titre (même titré en scientifique). On parle du taxon, on titre avec le nom du taxon. Être un taxon éteint ne fait pas partie de son nom. Après tout l'infobox sur Victor Hugo n'est pas titrée « Victor Hugo (1802-1885) » ni même « Victor Hugo † » . Hexasoft (discuter) 16 mars 2015 à 19:06 (CET)

Résumé et question

Si je résume bien, la plupart des intervenants sont pour réserver l'usage de l'obèle à la taxobox et aux listes/tableaux, et lui préférer un texte clair dans le corps des articles (c'est d'ailleurs en cohérence avec d'autres décisions comme par ex. de refuser les logos (de lignes de métro/bus/train) dans le corps des articles).
Il me semble également que l'usage exprimé va pour un obèle avant le nom scientifique (et non après), et il me semble logique qu'il y ait une espace insécable entre l'obèle et le nom scientifique.

Histoire de savoir si je transpose mes tests dans le modèle {{Taxobox taxon}}, est-ce que le principe d'avoir un paramètre "éteint" dans ce modèle (qui s'occupe d'ajouter l'obèle via le modèle {{éteint}} au bon endroit) convient aux biologistes, ou préférez-vous l'insérer à la main ? Pour ma part je préfère un paramètre pour les raisons suivantes : 1. on n'est pas tributaire de la mise en page de chacun, et les changements futurs s'appliquent partout 2. si on veut on peut ajouter facilement de la catégorisation ou autre sans impacter la rédaction 3. ça conserve au champs « nom scientifique » sa sémantique, puisque l'obèle ne fait pas partie du nom et 4. c'est plus simple pour les modèles et robots de comprendre le contenu des champs .
En gros au lieu d'avoir : {{Taxobox taxon | animal | espèce | {{éteint}} Coryphomys buehleri | [[Samuel Schaub|Schaub]], [[1937]]}} ou aurait {{Taxobox taxon | animal | espèce | Coryphomys buehleri | [[Samuel Schaub|Schaub]], [[1937]] | éteint=oui}}.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 mars 2015 à 21:21 (CET)

Pour Tout ceci va dans le bons sens. Juste un détail au nom des feignasses : si l'espèce n'est pas éteinte, il n'y a pas à mentionner ce paramètre, hein ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 mars 2015 à 21:48 (CET)

Mais non ! Si "éteint" n'est pas présent, c'est comme pour la majorité des taxobox : ça se comporte comme habituellement, donc pas d'obèle . Rétro-compatibilité est le maître-mot ! Hexasoft (discuter) 16 mars 2015 à 21:59 (CET)

Par contre, je ne vois jamais d'espace entre l'obèle et le NS. Ni dans wikipedia ni dans les publications scientifique. Comme ici par exemple. Boogie Boy (discuter) 17 mars 2015 à 00:29 (CET)

 Boogie Boy : : il serait intéressant de trouver une publication en français (la typographie française, surtout sur les espaces, n'est pas celle des anglophones). Comme le faisait remarquer un habitué de la typographie l'obèle est un signe sémantique (dans ce contexte) remplaçant une expression, et en ce sens il est peut être considéré comme un « mot », à séparer donc. Après pour de strictes considérations visuelles il est en général plus joli de séparer un caractère droit (l'obèle, non concernée par l'italique) d'un caractère italique (le nom scientifique). Mais si l'usage dans la littérature n'utilise pas d'espace ça me va très bien aussi : puisque qu'aucun code de nomenclature ne précise son usage c'est uniquement l'usage constaté dans les articles en français qui doit prévaloir. Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 mars 2015 à 00:53 (CET)

Je ne savais pas qu'il y avait une "typographie française" . Après, c'est plus une convention internationale qu'autre chose non? On serait bien les seuls à mettre un espace en tout cas. Pour trouver une publication en français, ca va être dur... Boogie Boy (discuter) 17 mars 2015 à 01:10 (CET)

 Boogie Boy : Trouvé 1 en français : « Annales: Sciences zoologiques, Volumes 170 à 174. Musée royal de l'Afrique centrale ». Et il n'y a pas d'espace, je vais changer les modèles. Ceci dit oui il y a une typographie française ! Déjà on ne met pas une Majuscule a Chaque Mot d'Un Titre en français, on met une espace avant les : et les ; et autres petites choses qui nous distingue des barbares Hexasoft (discuter) 17 mars 2015 à 10:46 (CET)

En passant, il n'est rien dit sur Obèle de l'utilisation qui en est faite pour signaler une espèce éteinte, ni dans sa définition sur le CNRTL, pas plus que dans le Larousse. Je n'ai trouvé que ceci dans le GdtQ --Amicalement, Salix ^[Converser] 17 mars 2015 à 12:42 (CET)

Je présume (mais c'est pur TI de ma part) que c'est un usage emprunté aux historiens / généalogistes puisqu'entre « décédé / décès » et « éteint » il n'y a qu'un petit pas sémantique à faire Hexasoft (discuter) 17 mars 2015 à 12:53 (CET)

Pour (voir ci-dessus) — Tinm, le 17 mars 2015 à 02:55 (CET)

Donc, pour conclure

Donc pour conclure, et sauf opposition, j'acte que :

• l'obèle n'a rien à faire dans le corps de l'article et doit être réservé aux taxobox et aux éventuels listes / tableaux
• l'obèle se place avant le nom scientifique, sans espace, en utilisant le modèle {{éteint}} (sauf dans la taxobox, Tinm, le 18 mars 2015 à 00:49 (CET))
• j'ajoute un paramètre "éteint" à {{taxobox taxon}} permettant d'indiquer qu'un taxon est éteint en ajoutant l'obèle où il faut, sans toucher au nom scientifique

Je laisse ça tranquille jusqu'à la fin de semaine. Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 mars 2015 à 21:47 (CET)

Je suis d'accord avec à peu près tout. Mais par contre si on impose uniformément de placer l'obèle avant le nom, il va falloir changer au bas mot 30 000 pages créées avec WikiBioRef... Plusieurs bases de données comme WoRMS mettent l'obèle à la fin (peut-être pour des raisons de classement alphabétique). Donc souplesse ou décision ? FredD (discuter) 18 mars 2015 à 16:49 (CET)

Perso j'ai pas de religion là-dessus (j'ai même une préférence pour après, car je considère que le nom est l'élément le plus important).

Toutefois il faut différencier deux choses :

• l'insertion "automatique" de l'obèle dans le modèle Taxobox taxon via le paramètre "éteint=oui" → celui-ci n'existant pas on n'est pas en conflit avec l'existant, et on peut changer l'affichage (et même changer de symbole) à volonté, sans avoir à éditer les articles
• la présence dans des listes ou tableaux : de toute façon ce sera à retoucher à la main (ou par bot) même simplement si on veut remplacer le symbole par le modèle {{éteint}}.

On peut avoir une recommendation de mise en forme sans considérer qu'elle doit s'appliquer tout de suite partout ! Le but est plutôt à mon sens de garder trace d'un choix de mise en forme, et les futures éditions se chargeront tranquillement de mettre les choses d'aplomb, non ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 mars 2015 à 18:23 (CET)

Le cas des mammifères, sourçage MSW?

Le sourçage des taxobox avec MSW m'a toujours un peu embêté par rapport au fait qu'ils balancent la trentaine d'ordres sans même préciser si ils s'agit de placentaires ou de marsupiaux. Mais cette classification apparait quand même.
La liste qu'ils donnent est clairement classée. D'abord par rapport aux trois groupes protothériens/marsupiaux/placentaires, puis ensuite par rapport aux 6 grands super-ordres. Ameridelphia et Australidelphia chez les marsupiaux ; Afrotheria, Xenarthra, Euarchontoglires et Laurasiatheria chez les placentaires. D'ailleurs, c'est bien souvent précisé dans les commentaires de la page des ordres importants, même pour les super-ordres.
Dans cette mesure, et dans la mesure ou on peut considérer qu'ils ne s'occupent de la classification qu'à partir de l'ordre, êtes vous d'accord pour ajouter ces deux niveaux? (en omettant le niveau Theria à partir de l'ordre qui rallongerai inutilement les box de 99% des taxons, ainsi que le clade Boreoeutheria pour les même raison et le fait qu'il n'est pas de rang, précision inutile) Pour ceux qui dirait que ce serait du TI, c'est déjà un peu ce qu'on fait en choisissant des niveaux au-dessus de Mammalia. On aurait donc, pour les rangs en-dessous des ordres (compris) cette arborescence (comme je l'ai déjà mis bien souvent, mais sans le sourçage MSW):

• Mammalia
  • Prototheria
    • Modèle:Arbre/Branche finale Monotremata
  • Marsupialia
    • Ameridelphia
    • Modèle:Arbre/Branche finale Australidelphia
  • Modèle:Arbre/Branche finale Placentalia
    • Afrotheria
    • Euarchontoglires
    • Laurasiatheria
    • Modèle:Arbre/Branche finale Xenarthra

Qu'en pensez-vous? Boogie Boy (discuter) 17 mars 2015 à 17:52 (CET)

Bonjour Boogie Boy, je serais d'accord pour supprimer le clade Boreoeutheria, mais assez réticent à l'idée de supprimer la sous-classe Theria qui me semble importante car différenciant les mammifères ovipares et vivipares, le tout sans oublier la super-classe éteinte des Allotheria, ce qui donnerait plutôt :

Modèle:Arbre début

• Mammalia
  • Prototheria
    • Modèle:Arbre/Branche finale Monotremata
  • Theria
    • Marsupialia
      • Ameridelphia
      • Modèle:Arbre/Branche finale Australidelphia
    • Modèle:Arbre/Branche finale Placentalia
      • Afrotheria
      • Euarchontoglires
      • Laurasiatheria
      • Modèle:Arbre/Branche finale Xenarthra
  • Modèle:Arbre/Branche finale † Allotheria

Modèle:Arbre fin

Ça alourdit un peu la classification mais la différence entre les Prototheria et les Theria est plus marquée. Qu'en penses-tu ?

Hàlt 's Mühl (discuter) 17 mars 2015 à 19:19 (CET)

P.S. Pourquoi les Marsupialia et les Placentalia ont le titre de "cohortes" et non d'infra-classes, comme sur l'article anglais ?

Salut. Je te précises qu'il s'agit là de savoir comment sourcer les taxobox de mammifères vivant via le site MSW. Allotheria n'a rien à voir la dedans, ni tout les clades de mammifères basaux . MSW passe directement à l'ordre dans son arborescence, donc je ne propose pas de supprimer Theria, juste de ne pas le rajouter pour éviter des taxobox trop longues dans le sens ou on peut se permettre un trifurcation. Je me suis même retenue de l'ajouter .

Quand aux infra-classe de thériens, ce sont les deux branches frères Eutheria et Metatheria. On a choisi le terme de cochorte pour Placentalia comme pour Benton, 2005. Boogie Boy (discuter) 17 mars 2015 à 20:20 (CET)

Bof. Cela introduit des rangs assez peu connus (même si Marsupialia et Placentalia ne seraint pas de trop), mais la question de départ était de savoir quels rangs on met au-dessus des mammifères, pas en dessous, sinon ce n'est plus une classification d'après MSW et autant utiliser directement WBR d'après ITIS au lieu de bricoler des taxobox qui ne manqueront pas de redevenir rapidement incohérentes. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 mars 2015 à 20:57 (CET)

Au-dessus de la classe Mammalia il y a la super-classe Tetrapoda. Il n'y a rien entre la classe et la super-classe. Les clades "intermédiaires" ne sont pas des taxons. Pour ce qui est en-dessous : à mon avis les 3 sous-classes classiques Placentalia/Marsupialia/Monotremata sont les plus pertinentes. Iossif63 (discuter) 17 mars 2015 à 22:02 (CET)

Pas incohérente si on se met d'accord sur les niveaux. Et d'après MSW si on considère que leur liste d'ordres est de faite classée comme je le disais, ce qui est confirmé dans leur commentaires sur bon nombres de leur page d'ordre. Si j'interprète un peu leur classification, c'est pour pouvoir les citer car je ne voudrais jamais sourcer via MSW si on ne rajoute pas au moins Placentalia/Marsupialia. Quand aux super-ordres ça reste quand même utile ne serait-ce que pour les Xénarthres, même si le fait qu'un rang soit connu ou non ne devrait pas être un critère. Pour les niveaux au-dessus, il y a consensus pour citer embr. et sous-embr. comme pour tous les animaux, reste juste la question de Tetrapoda (Mais cette question est à régler plus tard car elle concerne l'ensemble des tétrapodes et ne doit pas être régler juste pour les mammifères). Boogie Boy (discuter) 17 mars 2015 à 22:08 (CET)

Je suis d'accord avec ce que propose Boogie Boy. Le niveau super-ordres est utile. Sur MSW je ne vois pas comment ils auraient pu mélanger les placentaires et les marsupiaux. — Tinm, le 18 mars 2015 à 01:34 (CET)

Bonjour,

Il faudrait expliquer au lecteur de Wikipédia que les taxobox peuvent contenir des éléments de cladistique conservative et pas uniquement de taxonomie.

Pourquoi prendre Benton 2005 pour référence quand il existe Benton 2015 ?

- 46.20.163.142 (discuter) 18 mars 2015 à 12:54 (CET)

┌────────────────┘
Je fais le naïf dans tout ça :

1. pourquoi compliquer à plaisir nos taxobox par rapport à nos voisins allemands ou anglais (cf. de:Hunde et en:Canidae) ? L'intérêt de suivre MSW était justement de permettre de limiter le nombre de rangs sans faire porter cette responsabilité POV sur les wikipédiens.
2. Peut-on y mettre des rangs qui ne font pas consensus comme Marsupialia ?
3. Quel est l'intérêt de mentionner des rangs comme Ameridelphia qui mènent à des articles vides dont visiblement tout le monde s'en fiche ?
4. Quel est le progrès en matière de vérifiabilité, ce qui est quand même la raison principale de mentionner une source dans la taxobox ? Parce que, si on ne dit pas d'où elle sort, qu'est ce qui permet à un contributeur de passage de vérifier que la version française de la taxobox Mammifère n'est pas issue du TI d'un savant fou, surtout quand on la compare par exemple à celle des versions allemandes, espagnoles ou anglaises ?

-- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 mars 2015 à 19:48 (CET)

Cela ne manque pas de pertinence Salix. Il y a peut-être effectivement un excès de zèle de précision chez les spécialistes de la biologie que nous sommes, moi le premier d'ailleurs. Peut-être que pour éviter au maximum les POV et pour rendre les taxobox plus lisibles aux non-spécialistes on devrait se limiter aux rangs principaux et supprimer tous les "super" et les "sous" rangs. On aurait donc une taxobox épurée lisible avec pour chaque espèce seulement Empire, Règne, Embranchement, Classe, Ordre, Famille. Iossif63 (discuter) 18 mars 2015 à 20:21 (CET)

Mais, non! J'ai du mal me faire comprendre . Justement j'ai changé d'avis et aujourd'hui et je suis le premier à dire qu'il faut suivre une source point final! Je parlais juste du cas de MSW qui sous-entendais une classification plus précise par l'ordre de sa liste et les commentaires de ses pages. Pour te répondre Salix:

1. Ce n'est pas pour compliquer, mais pour harmoniser et les rendre cohérentes. Tu cites l'exemple allemand pour la page des Canidés, hors il font exactement ce que je propose en placant Eutheria et Laurasiatheria. Et chez les anglais, la non-harmonisation et la non-cohérence est reine! Si tu clique sur la page Carnivora, tu te retrouve à voir une box avec un tas de clade qui n'apparaisse pas au niveau d'en dessous. Carnivoramorpha, utile seulement pour les espèces éteintes, Ferae, et pire, Zoomata qui n'est qu'une hypothèse mineur dans la phylogénie des Laurasiathériens parmi d'autre qui font plus consensus! Si ça c'est pas du TI de savant fou,alors je ne sais pas ce que c'est!
2. Si ITIS ne reconnait pas Marsupialia et Placentalia, c'est parceque qu'il ne s'occupe que des espèces vivantes et qu'il utilise Metatheria et Eutheria de Huxley, 1880 qui au passage les a définie dès le départ comme englobant respectivement Marsupialia et Placentalia et leurs espèces apparentées. Comme tu le disais, c'est plus judicieux de mettre en taxobox un taxon qui n'est pas une page vide parlant essentiellement d'espèces fossiles, d'ou le choix de Marsupialia au lieu de Metatheria comme on le fait depuis un moment.
3. La question n'est pas à propos d'Ameridelphia, mais de savoir si on met les super-ordres ou pas, qui font en tout cas consensus, même chez MSW. Après si vous trouvez que ça fait trop, ok. Faut juste se décider, moi j'étais pour dans le sens ou ça classifie un peu les 20 ordres de placentaires et que ça permet de mettre des liens vers Xenarthra.
4. Je faisais justement cette remarque sur MSW pour pouvoir les citer en taxobox en rajoutant au moins prototheria/marsupialia/placentalia.

Au passage, comme je le disais l'autre jour, on est loin d'être ceux qui ont les plus longues . La digne patrie de Rocco Siffredi est championne du genre si tu regardes leur page du chimpanzé avec pas moins de 24 cm niveaux! J'avais pensé à une autre solution où lorsque l'on arriverait à des niveaux gérés par des portails spécialisés (oiseaux, reptiles, mammifères...) ou à des grands groupes classiques, on virerait tout au-dessus de ce niveau (en l’occurrence la classe pour les tétrapodes). Mais ça nous en ferait vraiment une toute petite! Boogie Boy (discuter) 18 mars 2015 à 22:01 (CET)

Une proposition (honnête ! ) : On sait tous qu'il est facile de trouver dans cette encyclopédie, qq soit la langue, des exemples d'incohérence et d'excès en tout genre. C'est notre mode de fonctionnement participatif qui veut ça, et ce n'est pas près de changer, à moins d'abandonner nos taxobox à des robots (via Wikidata) qui enlèveraient du même coup tout libre arbitre et pouvoir de décision à nos projets spécialisés. Je constate quand même majoritairement une tendance (très latine ) à l'allongement chez la taxobox française, comparée à nos homologues anglo-saxons. On aimerait justement bien savoir comment les autres Wp ont choisi les rangs affichés dans leur taxobox. Contrairement à nos efforts francophones, il n'y a généralement pas d'indice sur la classification suivie, qu'elle qu'n soit la longueur. Or, la vérifiabilité et la NPOV précisent clairement que « respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue [pertinent]. » et qu'« il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. ». Cela implique donc de sourcer et d'éviter au maximum les remix maison. Ainsi, de même que nous présentons souvent plusieurs listes de sous-taxons en fonction des bases de référence, j'ai commencé à proposer la classification ITIS dans le texte, sous forme de fil d'Ariane, quand je construis la taxobox d'après MSW. Un peu comme ce qui se fait sur Commons, mais daté et sourcé. Voir ce que cela donne chez les Talpidae (sur Commons : Talpidae). Il est ainsi possible de naviguer facilement au sein des rangs intermédiaires, même s'ils ne sont pas mentionnés dans la taxobox. On pourrait très bien présenter deux ou trois autres classifications utiles, clairement datées et sourcées, sans encombrer démesurément nos taxobox, et tout en conservant une souplesse de navigation et une bonne lisibilité dans nos articles pour ceux qui trouvent la taxobox incomplète. Je ne pense pas qu'il soit judicieux de supprimer les rangs supérieurs aux grands groupes : ils ouvrent des perspectives à ceux qui ne maîtrisent pas la taxinomie. A l'inverse, il me paraît superflu d'intégrer dans la taxobox de tous nos mammifères des rangs intermédiaires inconnus des non initiés, quand ces niveaux ne sont vraiment utiles que pour la paléontologie. Cependant, dans le corps de l'article, sous forme de fil d'Ariane (sourcé!) ce serait une information complémentaire utile et conforme à la NPOV. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 mars 2015 à 10:23 (CET)

Encore une fois j'ai l'impression de mal me faire comprendre car depuis le début on s'éloigne de ma question, tout ce que tu dis ne contrarie en rien ce que je dis.

On est d'accord sur quasiment tous les points. Supprimer les rangs supérieurs aux grands groupes, je disais aussi que ce n'était pas une bonne idée. Et intégrer des niveaux intermédiaires vraiment utiles que pour la paléontologie il n'en a jamais été question. Les super-ordres de mammifères n'ont rien à voir avec la paléontologie, ils classent les ordres de mammifères vivants.

Ma question à la base porte juste sur les mammifères car il n'y a plus que ça à faire.

Je peux en effet vous annoncer que chez les animaux bilatériens, sauf oubli de ma part, toutes les taxobox d'un rang au-dessus des classes (incluses) sont désormais harmonisées et cohérentes, sourcées avec ITIS si possible ou avec WoRMS parfois si besoin. Et même les rangs intermédiaires non présent chez ITIS sont harmonisée et cohérent avec les autres. Les taxobox étant sourcées et plutôt bien harmonisées chez les oiseaux, arthropodes, poissons et reptiles (à l'exception des crocodiles ou il y a deux trois choses à faire), il ne reste plus que la question des mammifères à règler.

Du coup, je t'avoue que tes fils d'Ariane dans le texte me paraissent assez inutiles. Si quelqu'un veut voir plus de précision au-dessus de la classe Mammalia, il n'a qu'à cliquer sur n'importe quel lien en taxobox au-dessus de l'ordre ou les taxobox reprennent la classification ITIS que tu donne. On peut en effet maintenant naviguer via les taxobox de manières totalement cohérente. Boogie Boy (discuter) 19 mars 2015 à 14:34 (CET)

 Boogie Boy D'une part, un article se doit d'être autant que possible autosuffisant et il n'est pas sympa pour les non-zoologistes de les obliger à cliquer un peu partout, au grand risque de se perdre dans les catégories ou sur des taxons obsolètes - ou sur des liens externes - pour espérer avoir une idée un peu plus complète de la systématique actuelle, phylo ou pas. D'autre part, les classifications vérifiables divergent le plus souvent et il est POV de notre part de ne présenter que celle d'ITIS, MWS ou autre, en emphase dans la taxobox, comme si c'était la seule valide (très peu de lecteurs sont à l'aise comme toi dans tout ceci). Si on offre la possibilité de suivre d'autres fils (sourcés et datés), c'est un moyen de proposer des hypothèses plus anciennes, plus récentes, ou alternatives à celles des taxobox, quels que soient les rangs retenus dans celle-ci, tout en expliquant pourquoi. C'est une façon simple de rééquilibrer la NPOV. On écrit une encyclopédie, pas un ouvrage zoologique de référence pour 2015, et l'histoire de la classification est aussi intéressante que le dernier échafaudage à la mode chez les systématiciens. Ce qui te semble cohérent, à l'instant T, d'un article à l'autre dans Wp ne le sera rapidement plus dès que tu auras le dos tourné, démontant brique par brique ce beau travail que tu as réalisé, faut s'y faire . Chaque année il y a des publications qui contredisent les précédentes, et des contributeurs pour les suivre aveuglément, ou bien des gens qui restent fidèles à certains taxons obsolètes ou quasi abandonnés, sans compter les vandales et le POV-pushing de quelques spécialistes. Ce que je propose permet de contenter plus de lecteurs en offrant une lisibilité accrue de quelques classifications alternatives au niveau des rangs supérieurs, de rendre éventuellement compte du passé ou bien des dernières publications tout en assurant leur vérifiabilité, et enfin de permet une certaine stabilité du contenu des taxobox sans que ce soit au détriment de l'actualité des articles. Tout ceci sans multiplier dans nos pages les arborescences aussi encombrantes que peu compatibles avec l'accessibilité du web. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 mars 2015 à 17:43 (CET)

(Oublié de te poster ma réponse) On sort de la discussion sur MSW, mais encore une fois on doit mal se comprendre car je suis d'accord à 100% avec ce que tu viens de dire et ça ne contredit en rien ce que je disais . Comme on sort du sujet, je poste ça sur ma page de discussion. Boogie Boy (discuter) 30 mars 2015 à 16:18 (CEST)

Palette des sens

Récemment, la palette de navigation des sens a été changée en Modèle:Palette Sens, avec 21 entrées allant jusqu'à la clairvoyance et la télépathie. AMHA, ce genre de palette sert à faire passer en fraude et en masse dans tous les articles des sujets qui ne peuvent être ni sourcés, ni discutés, ni présentés de façon neutre. Sur wikipedia, donc, la notion de sens a pris, désormais, une signification tout-à-fait spéciale, définitive et indiscutable. PolBr (discuter) 18 mars 2015 à 09:02 (CET) P.S Peut-être ajouter le sens du ridicule ? PolBr (discuter) 18 mars 2015 à 09:23 (CET)

D'après ce que je vois, la modification a été réalisée à l'été 2014 par l'utilisateur @Rinaku et, il me semble, en toute bonne foi. Je crois plus à une volonté d'inclure les sens couramment rencontrés dans la littérature fantastique qu'à un intérêt pour les pseudosciences. Mais je suis d'accord pour discuter de la pertinence de cette catégorie (« paranormal et fiction») à cet endroit, c'est vrai qu'elle alourdit beaucoup le modèle. — Tinm, le 18 mars 2015 à 14:20 (CET)

Et non. La palette date effectivement d’août 2014, mais le remplacement dans les articles des 5 sens traditionnels date de ces derniers jours. Que les sens non traditionnels mais scientifique soit présent pas de problème. Mais la catégorie "Paranormal et de fiction", c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres . Autant y rajouter les rayons lazer de Superman tant qu'on y est... Il devrait y avoir une autre palette pour ça. Boogie Boy (discuter) 18 mars 2015 à 15:39 (CET)

J'ai encore un peu de mal avec les modèles, mais ce que je comprends c'est qu'il y a quelques jours, un utilisateur a renommé la palette de Cinq Sens à Sens en accord avec son contenu, et qu'un bot a répercuté le changement sur toutes les pages. Je me trompe ? — Tinm, le 18 mars 2015 à 15:54 (CET)

En pratique ce qui s'est passé :

• un utilisateur a renommé "Modèle:Palette Cinq sens" en "Modèle:Palette Sens" le 7 août 2014 (ce qui est en cohérence avec le contenu de l'époque puiqu'on y trouvait déjà par exemple Barosensibilité, Électroperception ou encore Magnétoception)
• ceci a laissé une page de redirection "Modèle:Palette Cinq sens" → "Modèle:Palette Sens", ce qui fait que tous les articles l'utilisant ont continué de fonctionner comme avant
• hier (le 17 mars) un administrateur corriger tous les appels à l'ancien nom pour y mettre le nouveau nom de cette palette, puis a supprimé cette redirection inutile

La palette a continué sa vie de son coté, entre autre avec l'ajout des sens-fiction .

Je suis pour ma part assez d'accord sur le fait qu'il faudrait distinguer les sens biologiques − étudiables par la biologie − et les autres catégories : sens de fiction ; sens paranormaux (si on veut séparer les deux)…

Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 mars 2015 à 16:05 (CET)

Salut. C'est moi qui ai transformé Palette Cinq sens en Palette Sens. Pour info, il y avait à ce moment là un lien "Sixième Sens". J'aurais pu le virer tout simplement mais à l’époque j’ai choisi de développer aussi cette partie tout en la séparant clairement du reste. À la réflexion, je ne sais pas si c’était très pertinent d'afficher ça sur tous les articles sur des sens existants. --Rinaku (d · c) 18 mars 2015 à 18:50 (CET)

 Rinaku : J'espère que tu n'y vois pas de critique, ce n'est pas le cas .

Il me semble qu'il y a 3 choses distinctes :

• les sens biologiques, c'est-à-dire les moyens de perception qu'on les organismes vivants
• les sens « para-physiques » rattachés aux organismes vivants et souvent aux humains, comme le 6ème sens et autres (qui est déjà à cheval sur le suivant)
• les sens de « fiction » qui n'existent qu'en fiction.

Il n'existe pas de palette « Super-pouvoirs » ou « Super-héros » ? Cette question devrait peut-être être abordée conjointement avec les portails/projets comics ou similaires qui auraient peut-être l'usage de telles palettes.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 mars 2015 à 19:01 (CET)

 Hexasoft : D'un autre côté, tous les sens para- (dont des gens croient qu'ils existent) doivent apparaître dans la fiction, et je ne sais pas s'il y a beaucoup de sens fictifs pour lesquels on ne peut trouver personne qui y croie. --Rinaku (d · c) 18 mars 2015 à 21:43 (CET)

Oui, c'est pourquoi j'avais précisé d'ailleurs « à cheval sur le suivant » → pour moi ça va dans la même catégorie. Toutefois il est probable qu'on trouve des sources différentes (en volume et en thématique) pour certains « sens » de fiction mais qui sont (ou furent) considérés comme plus ou moins réels par bon nombre de gens, comme par exemple la perception des auras, la perception des maladies chez autrui (lié au précédent), voire la perception du futur. Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 mars 2015 à 21:54 (CET)

(bis)

Puisque l'absence de motivations dissimulées semble établie, je propose de repartir sur une base de discussion claire. Êtes-vous d'accord avec le contenu actuel de Modèle:Palette Sens ? p.s. Et si non, que pensez-vous qu'il faille faire des sens « paranormaux et de fiction » ? — Tinm, le 18 mars 2015 à 16:32 (CET)

Il faut supprimer la dernière catégorie. Peut-être pourrait-on préciser "Les sens chez les animaux" ? Pour les non spécialistes le mot sens renvoie parfois exclusivement aux 5 sens humains tels que définis par Aristote dans l'Antiquité. Cela permet aussi d'exclure les capacités de perception ne faisant pas appel à un traitement nerveux comme la chimiotaxie ou d'autres choses dans ce genre. Iossif63 (discuter) 18 mars 2015 à 16:41 (CET)

Les sens autres que les Cinq ne sont pas réservés aux animaux. Par exemple les sens internes mentionnés dans la palette existent chez l'humain. D'autres sens sont plus utilisés par les animaux mais parfois aussi par les humains. Par exemple, certains aveugles utilisent l'écholocalisation si je ne m'abuse. Il y a même aujourd'hui des sens qui sont apportés par la technologie (North Paw par exemple donne la magnétoception).

Je pense que les Cinq sens n'ont rien de spécial à part qu'ils sont plus connus. À un moment ce n'est pas choquant qu'une encyclopédie apprenne des choses à ses lecteurs... En revanche, ce serait bien d'avoir un bout d'article qui parle de l'origine de cette notion de "cinq sens". Ce qu'on trouve sur Sens (physiologie) n'est pas très complet pour l'instant. --Rinaku (d · c) 18 mars 2015 à 22:05 (CET)  Iossif63

L'humain est un animal, et notre sens de la vue, de l'ouïe, de l'odorat etc. est parfaitement homologue à celui d'un autre mammifère, d'un oiseau, etc. Totodu74 (devesar…) 18 mars 2015 à 23:26 (CET)

Non les aveugles n'utilisent pas l'écholocation et les "sens" artificiels ou fictifs n'ont rien à faire dans cette palette. Par contre je ne trouverais pas choquant qu'il y ait une palette pour les technologies sensoriels, une autre pour les fictions, et enfin une dernière pour les pseudo sciences. Iossif63 (discuter) 19 mars 2015 à 06:52 (CET)

Écholocation humaine. --Rinaku (d · c) 19 mars 2015 à 08:21 (CET)  Iossif63

Merci d'avoir attirer notre attention là dessus, cela sonne vraiment comme de la pseudoscience, évidemment être capable d'entendre un écho n'a rien de comparable avec l'écholocation. Il va falloir réviser en profondeur cet article. Iossif63 (discuter) 19 mars 2015 à 12:27 (CET)

Il me semble pourtant que c'est similaire dans le principe, non ? — Tinm, le 19 mars 2015 à 15:10 (CET)

 Iossif63, si par hasard quelque chose t’a mis dans la tête que j'avais un faible pour les théories fumeuses, détrompe-toi stp et relis-moi en sachant que je suis sceptique rationnel (que j'essaie en tout cas). Pour l’écholocalisation, je ne suis pas expert mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas de magie, qu'il s'agit essentiellement de savoir d'où viennent des sons, ce dont nous sommes capables dans une certaine mesure. Certainement pas assez pour se diriger avec ça pour la plupart des gens, mais ça ne me paraît pas invraisemblable qu'on puisse s'exercer à le faire. --Rinaku (d · c) 19 mars 2015 à 20:32 (CET)

Effectivement ça semble solide. J'ai fait pas mal de vérification sur plusieurs sites. Ce qui m'a fait douter c'est le ton utilisé, une belle médiatisation autour de "super-pouvoirs" à la Daredevil. Et aussi beaucoup de sites fumeux de charlatans qui profitent de la misère en vendant à prix d'or des méthodes miracles pour apprendre aux aveugles à voir sans leurs yeux... Il y a de quoi rendre sceptique ! Je trouve à titre personnel, mais ce n'est pas à moi d'en juger, que le terme d'écholocalisation reste exagéré, il ne s'agit que d'interprétations faites grâce à l'ouïe classique. Pas d'organe dédié, pas d'aire cérébrale spécifique... Et le phénomène est extrêmement marginal, pas du tout inné, et très rudimentaire. Alors considéré ça comme un "sens" humain... À mon humble avis on est en dehors de la définition, à moins de prendre une définition très très large. Iossif63 (discuter) 19 mars 2015 à 21:56 (CET)

Je pense qu'il y a confusion, la palette porte sur les sens humains comme animaux. Et on peut rester comme ça, c'est surtout la partie “paranormal” qui pourrait être séparée. Sur l'écholocalisation humain, je suis plutôt d'accord pour dire que la page (en tout cas l'introduction, j'ai pas lu le reste) est écrite sur un ton peut-être trop optimiste et peut faire croire à une efficacité plus grande que ce que permet réellement cette technique. Mais on s'écarte du sujet . p.s. J'ai parlé un peu vite ; je vois qu'on débat justement de l'opportunité des sens animaux. Un petit moment SVT ! p.p.s. Bon, après avoir réfléchi deux secondes et regardé à droite à gauche, notamment le traitement qui était fait dans l'article Sens (physiologie, je pense comme TotoDu74 qu'il est préférable de traiter ensemble les sens humains et animaux. — Tinm, le 19 mars 2015 à 22:38 (CET)

Sourcage MSW, décision

Du coup je repose clairement ma question pour que chacun puisse y répondre simplement ce we entre l'éclipse et les grandes marées . (direction Erquy!)
Au vue de la discussion précédente, et dans le but de sourcer et d'harmoniser les taxobox des mammifères, êtes vous pour ou contre?:
1. Le fait de pouvoir sourcer la classification des taxobox de mammifères à partir des ordres selon MSW avec le rang Prototheria/Placentalia/Marsupialia?
2. Idem avec le super-ordre.
Alternative:
3. Sourcer en utilisant ITIS (avec seulement embr. et sous-embr. au-dessus de Mammalia, comme d'habitude). Mais celà reviendrait au même car il y aurait deux niveaux de rajoutés sous Mammalia (Theria et Eutheria par exemple), et les pages Eutheria et Metatheria parlent essentiellement de phylogénie et d'espèces fossile, contrairement aux pages Placentalia et Marsupialia.
4. Sourcer en utilisant ITIS mais en remplacant Eutheria et Metatheria par Placentalia et Marsupialia.

Bon Week-end à tous . Boogie Boy (discuter) 19 mars 2015 à 15:54 (CET)

Je suis hostile à toute harmonisation des taxobox imposée sur la base de ITIS pour les mammifères (ils sont notamment dans les choux pour les rongeurs en citant le sous-ordre Hystricognatha à la place de Hystricomorpha), surtout si on bidouille des trucs (incohérence avec la référence citée). Je suis favorable à une vérifiabilité aisée de la taxobox en citant la classification retenue pour l'espèce, en l'occurrence MSW, ce qui parait logique pour les mammifères vivants (hormis qq groupes particuliers), à condition de ne pas intercaler des rangs introuvables dans l'arborescence clairement présentée par les liens externes (incohérence avec la référence citée). Avec MSW, au-dessus de Mammalia je sui d'accord pour adopter les rangs Chordata et Vertebrata, éventuellement Tetrapoda. Je suis favorable au fait de proposer quelques classifications alternatives (datées et sourcées) sous forme de fil d'Ariane (Cf. la présentation horizontale sur Commons) afin d'assurer la visibilité de rangs intermédiaires tout en rééquilibrant la NPOV comme expliqué ci-dessus. Ce qui nous donne :

1. Contre ( Marsupialia fait débat Itis, NCBI)

2. Quid ?

3. Contre

4. Contre

-- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 mars 2015 à 18:12 (CET)

1. Pour dans la mesure où ces sous-classes sont consensuelles

2. Pour dans la mesure ou ces super-ordres sont consensuels

3. Contre ; la qualité dans la partie basse de la classification prime

4. Contre idem

Tinm, le 19 mars 2015 à 19:15 (CET)

p.s. Si j’interprète correctement le point soulevé par Salix ci-dessus, il y a aurait fond un problème de conventions et d'étiquetage de rangs entre les Placentalia, Marsupiala et autres Eutheria, Metatheria ? Tinm, le 20 mars 2015 à 01:13 (CET)

De passage rapidement pour apporter une précision. Marsupialia ou Placentalia ne font pas débat. C'est juste que ce sont les groupes couronnes alors que Metatheria et Eutheria sont les "stem-group" contenant les espèces fossiles en dehors de ces groupes couronnes (et nos pages parlent logiquement surtout de ces espèces fossiles). Si ITIS a choisi de plutôt utiliser Eutheria et Metatheria, c'est parce que ce sont ces taxons d'Huxley qui ont traditionnellement le rang d'infra-classe. Marsupialia et Placentalia ne sont en rien invalides, ITIS a juste du faire un choix, logique d'ailleurs puisqu'il ne cite que des taxons ayant un rang traditionnel. Au passage, MSW précise dans ses commentaires que les ordres de marsupiaux appartiennent à Marsupialia (plutôt que dire à Metatheria), donc si on doit rajouter quelque chose en sourcant MSW, c'est plutôt Marsupialia/Placentalia (qui en plus sont chez nous les pages traitant des espèces actuelles). Boogie Boy (discuter) 20 mars 2015 à 14:54 (CET)

PS: L'ajout éventuel de Tetrapoda n'est qu'un détail qui se règlera éventuellement dans un autre sujet car cela concerne tous les tétrapodes.

 Tinm et Boogie Boy Il y a aussi NCBI qui l'escamote. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 mars 2015 à 22:05 (CET)

Attention ceci dit, le NCBI affiche clairement " Disclaimer: The NCBI taxonomy database is not an authoritative source for nomenclature or classification - please consult the relevant scientific literature for the most reliable information." Iossif63 (discuter) 21 mars 2015 à 09:30 (CET)

 Boogie Boy Je sais, mais quand ni ITIS,ni MSW ni NCBI ne mentionnent un taxon, on peut quand même douter qu'il soit consensuel, non ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 mars 2015 à 10:01 (CET)

Ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part (j'espère ), mais je ne vois aucun doute là-dessus. NCBI comme ITIS ne traitant que des taxons vivants, il font ce choix car c'est plus pratique et traditionnel de diviser Theria en Eutheria et Metatheria qui ont été depuis leur création des pseudo-synonymes de Placentalia et Marsupialia, mais qui dès le début les ont englobés (d'ailleurs, si il y a un taxon à remetre en cause, ce serait plutôt Eutheria Gill 1872 qui à la base incluait les marsupiaux, c'est Huxley qui en 1880 l'a restreint aux placentaires, cf l'intro de cet article). Mais paradoxalement, ce sont justement ces taxons qui inclus les espèces fossile. C'est un comble, mais je suis obligé de citer FossilWorks comme référence pour les groupe-couronnes Marsupialia et Placentalia. Tu disais toi même qu'il fallait éviter d'avoir en taxobox des taxons utiles surtout en paléontologie, c'est justement, logiquement, le cas des pages Eutheria et Metatheria. Vous pouvez très bien être contre l'ajout de Marsupialia/Placentalia parcequ'il n'apparaissent pas directement dans l'arborescence de MSW (on se demande pourquoi d'ailleurs...?! Il pourrait au moins mettre Eutheria et Metatheria comme tout le monde) mais je ne vois pas comment on pourrait remettre en cause ces taxons. McKenna et Bell les ont d'ailleurs repris dans leur classification de 1997 qui est une référence. Boogie Boy (discuter) 21 mars 2015 à 11:47 (CET)

 Boogie Boy C'est pour cela que j'ai mis que je n'étais pas favorable à l'ajout de tous ces rangs intermédiaires dans la taxobox, quand celle-ci fait référence à une base qui ne les cite pas, comme MSW. Ce qui n'empêche pas évidemment pas, bien au contraire, de les mentionner dans le texte ou de les voir figurer dans des classifications sous forme de fil d'Ariane (sourcées et datées). Et pour les fossiles, il n'est pas interdit d'avoir une taxobox sourcée par une base spécialisée dans la paléo. Ce qui importe c'est que la taxobox soit vérifiable et cohérente avec la source indiquée en référence. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 mars 2015 à 21:12 (CET)

Au fond la solution ce serait d'utiliser la cladistique comme classification de référence, car tout le monde s'accorde aujourd'hui à l'unanimité sur les proximités évolutives entre les mammifères, mais comme il a été décidé au XVIIIe et au début du XIXe siècles que Mammalia serait une classe et que les Primates, Rodentia et autres Carnivora seraient des ordres, les taxonomistes sont incapables de se mettre d'accord sur les rangs qu'il convient d'accorder aux échelons intermédiaires découverts depuis (Prototheria, Theria, Metatheria, Eutheria, Placentalia, Marsupiala, Euarchontoglires, etc., qui sont tous des groupes reconnus et définis unanimement). Y'a bien qu'en classification classique que ça pose problème qu'un taxon soit à la fois un Eutheria et un Placentalia. — Tinm, le 22 mars 2015 à 23:00 (CET)

Pas d'accord. Il n'y a aucun problème en classification classique qu'un taxon soit à la fois Eutheria et Placentalia. Au contraire, puisque le classement cladiste ne reconnaît que les clades il ne reconnaît pas les rangs. Seuls les taxons ont des rangs, pas les clades. Iossif63 (discuter) 22 mars 2015 à 23:29 (CET)

J'avoue en avoir rajouté un peu. Mais j'aimerais bien avoir ton avis sur la non-reconnaissance de Placentalia par la classification classique, puisque c'est ce qui semble ressortir de la discussion pour l'instant. — Tinm, le 23 mars 2015 à 00:24 (CET)

De toute façon, même si nous étions d'accord entre nous, un consensus à trois ne sera pas suffisant pour assoir à long terme une convention qui touche tous les articles de mammifères. Il faudrait d'autres avis. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 mars 2015 à 12:20 (CET)

Pour Simpson (1945), Monotremata (sous-classe Prototheria) et Marsupialia (sous-classe Theria, infra-classe Metatheria) sont des ordres, et l'infra-classe Eutheria = Placentalia. Pour Vandebroek (1961) Eutheria = Theria sensu Simpson, Marsupialia et Placentalia sont ses deux infra-classes. Personnellement j'aime bien la révision effectuée par Vandebroek. Je trouve ça abusé de faire des marsupiaux simplement un ordre alors qu'ils ont une très grande diversité. Par contre les monotrèmes comme unique ordre vivant des protothériens ça me semble assez équilibré. Iossif63 (discuter) 23 mars 2015 à 15:05 (CET)

On pourrait ranger tous les taxons vivant dans une classification du type:

1. classe Mammalia
   1. (sous-classe Prototheria, inutile ?)
      1. ordre Monotremata
   2. sous-classe Eutheria
      1. infra-classe Marsupialia
      2. infra-classe Placentalia

Iossif63 (discuter) 23 mars 2015 à 15:10 (CET)

 Iossif63 Encore une fois, convenir entre nous des rangs supérieurs à Mammalia, cela se justifie puisque MSW ne remonte pas au-delà, mais à quoi bon citer cette base comme source de la taxobox si on combine les rangs intermédiaires à notre sauce. Toute recombinaison du contenu de la Taxobox d'après divers auteurs relève du TI si le résultat n'est pas vérifiable et du POV si on privilégie l'un d'eux en l'absence de sources secondaires pour prendre parti à notre place. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 mars 2015 à 17:42 (CET)

Dans ce cas il ne faut rien mettre dans les taxobox entre la classe et l'ordre pour les mammifères, et réserver les discussions sur les rangs intermédiaires dans le corps du texte. Iossif63 (discuter) 23 mars 2015 à 17:49 (CET)

+1  Iossif63. Une taxobox "selon MSW" comme par exemple celle-ci est incohérente. De plus, cela fait un contenu inutilement long à en juger par les versions espagnoles, anglaises ou allemandes qui - même non sourcées d'après MSW - se passent spontanément de plusieurs de ces rangs intermédiaires. Tandis que dans le corps du texte, la mention des éventuels rangs supplémentaires apporte un complément, sourçé, qui devient intéressant une fois les divers POV exposés et enrobés des explications nécessaires. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 mars 2015 à 18:50 (CET)

Oh la la... Tout le monde se complique la vie pour pas grand chose .

 Tinm On ne pourrait pas mettre uniquement la classification phylo en taxobox. Il y aurait douze milles rang à mettre et de plus il y a plein d'étude qui se contredisent, on serait obligé de faire du POV. Et je reprécise que Eutheria n'est pas synonyme de Placentalia et ne l'a jamais vraiment été.

Rapidement car j'ai déjà dit ce que je pensais. Je trouve cette conclusion tout à fait infondée, à mes yeux elle sonne comme «Faute de pouvoir donner les réels liens de parenté, embrassons l'arbitraire bien ordonné de la classification classique.» Autrement dit, évidemment qu'en classification phylogénétique tout est POV, c'est même le principe fondamental, mais ça ne la rend certainement pas incompatible avec le principe de l'encyclopédie pour autant, non ? — Tinm, le 25 mars 2015 à 23:28 (CET)

 Iossif63 Même si Eutheria, Gill 1872 à effectivement été défini à la base comme contenant les marsupiaux, Huxley l'a redéfini comme étant le groupe contenant les placentaires et plus personne n'utilise Eutheria dans le sens de Gill. D'ailleurs TPDB cite Eutheria Huxley,1880 et on devrait le corriger sur notre page. Pour ce qui est de Prototheria , cette sous-classe reste utile car elle contient des familles fossiles en dehors de Monotremata, l'infra-classe étant Australosphenida (cf la page anglaise, qui en fait un synonyme de Yinotheria).

 Salix Oublions les super-ordres, c'est effectivement compliquer un peu les choses, même si ça serait utile pour les xénarthres. Je persiste à dire que ce n'est pas vraiment du TI que de placer Placentalia et Marsupialia. Personne ne pourrait remettre ça en cause et c'est présent chez MSW par l'odre qu'il donne et parfois dans les commentaires. Personne n'ira s'amuser à contester nos Taxobox pour ça ou dire que les Kangourou ne sont pas des marsupiaux.

Pour résumer, la classification que je proposais (en oubliant les super-ordres qui en rajoutent peut-être trop) a le mérite d'utiliser Placentalia et Marsupialia qui sont des taxons présents dans les commentaires de MSW, et qui amène à des pages utiles en dehors de la paléontologie, contrairement aux pages Eutheria et Metatheria. Vraiment, je ne pense pas que ce serait véritablement du TI de les mettre, et ça simplifierai les chose plutôt que de rajouter d'autres classifications inutiles (en aucun cas différentes en soi d'ailleurs) dans le corps de l'article qui ne ferait qu'embrouiller le lecteur entre Eutheria, Placentalia... etc

Y'a t-il du monde à avoir un avis sur cet ajout éventuel de Placentalia et Marsupialia? ( Hexasoft, TED, FredD Totodu74,...?) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Boogie Boy (discuter), le 25 mars 2015 à 11:08

Généticien demandé

Pour remettre au moins sur pied l'introduction d'Architecture génétique du diabète mellitus de type 2 (en admettant que cet article ait bien sa place sur Wikipédia). • Chaoborus 20 mars 2015 à 03:55 (CET)

Cela ressemble à une tentative d'auto promotion via une traduction automatique. La page entière ne traite que d'un seul article en reprenant point par point son contenu. À mon avis, il faut faire une demande de suppression. Iossif63 (discuter) 20 mars 2015 à 07:09 (CET)

Bot UICN (3)

Hello,
mon bot de traitement UICN fait ses premiers pas. À l'heure actuelle il sait traiter :

• présence taxobox UICN et/ou UICN sur un taxon supérieur à l'espèce → suppression
• données chez UICN mais absence taxobox UICN → ajout
• données chez UICN mais absence UICN dans les liens externes → ajout
• données chez UICN mais différentes de celles dans taxobox UICN → mise à jour
• données chez UICN mais différentes de celles dans UICN (dans les liens externes) → mise à jour

Ainsi que certaines actions secondaires, qui ne sont faites que si l'une des actions ci-dessus a lieu (pour ne pas modifier pour des détails) :

• suppression des sauts de ligne multiples, et des sauts de ligne en début d'article
• mise à jour / ajout date de consultation dans le modèle UICN
• correction du titre de la taxobox si autre chose que nom scientifique

Voir Utilisateur:Hexasoft/Bot UICN pour les fonctionnalités et autres.
Pour le moment le bot ne touche pas aux articles, il créé Utilisateur:Hexasoft/NomDeLArticle avec le résultat. Voir ses contributions.

Pour le moment il est en rodage pour que je détecte les bugs. Il crée aussi des listes résumant ses actions et indiquant tous les articles sur lesquels il n'a pas su traiter (par exemple pas trouvé de section où ajouter le modèle UICN). Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 mars 2015 à 14:28 (CET)

 Hexasoft Épatant ! Au passage, ton robot ne pourrait-il pas virer la légende quand il n'y a pas de photo dans la taxobox ? Une façon d'éviter par exemple ceci . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 mars 2015 à 21:24 (CET)

Bonne idée. Je vais ajouter ça. Par ailleurs je travaille à détecter une légende type "scientifique" + titre taxobox type "nom vernaculaire" afin d'inverser les deux (et si légende pas nom scientifique la conserver). Hexasoft (discuter) 24 mars 2015 à 21:34 (CET)

et voilà. Devrait fonctionner dans la plupart des cas (je connais quelques cas de figures hypothétiques qui pourraient déconner, mais ça semble tellement marginal qu'une surveillance + correction devrait gérer ces cas. J'ai quelques difficultés sur la gestion des échanges titre-taxobox / légende. Si je n'ai pas de résultats rapidement je laisserai tranquille à la charge de traitements humains. Hexasoft (discuter) 24 mars 2015 à 22:30 (CET)

Trop complexe, je passe en prod en l'état actuel.

Voici les 3 premières modifications : no1, no2, no3.

Ça m'a l'air très bien. J'arrête pour ce soir n'étant plus devant les écrans. Je vais relancer demain quand je serai disponible, pour suivre les modifications une à une. Je suivrai ça tranquillement au fur et à mesure.

Par ailleurs le bot donne aussi des listes de trucs qu'il n'a pas compris (par ex. des taxobox mal formées). Je vais sans doute en corriger une bonne partie mais je poserai les listes − ou en tout cas les cas qui ne sont pas évidents − pour l'édification des masses .

Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 mars 2015 à 22:49 (CET)

ca a l'air pas mal ton joujou  ! tu pourras donner les listes des articles modifiés par projet ?... maintenant que les articles sont plus ou moins formatés, les robots devraient trouver une place très importante ... ++ Poleta33 (discuter) 25 mars 2015 à 09:50 (CET)

tiens tant qu'a faire, tu peux faire aussi pour CITES (ca m'a l'air tout pareil qu'UICN) Poleta33 (discuter) 25 mars 2015 à 10:05 (CET)

Je vais regarder. J'ai pas de module d'extraction des données CITES, mais ça doit pouvoir se faire. De toute façon là je suis plongé dans mon sèche-ligne qui est en panne et pas le temps de relancer les choses Hexasoft (discuter) 25 mars 2015 à 11:52 (CET)

C'est un plaisir de voir Hexabot reprendre du service ! Ne te fatigues peut-être pas trop à essayer de gérer tous les cas tordus : tout ce que le robot fait est déjà une manne Totodu74 (devesar…) 25 mars 2015 à 12:09 (CET)

Héhé. Ça fait plaisir de refaire tourner tout ça . Note que pour les « cas tordus » ce n'est pas tellement de traiter ou pas qui est compliqué mais de détecter ces cas : s'ils ne sont pas détectés le bot tente d'agir et fait en général n'importe quoi ! D'ailleurs souvent c'est la détection le plus compliqué, l'action est (souvent, mais pas tout le temps) plus simple Hexasoft (discuter) 25 mars 2015 à 12:15 (CET)

Note : comme le code se complexifie je suis en train de « nettoyer » le tout pour avoir une approche plus générique.

Voir à ce propos le très vieux Wikitator, que je suis en train de ranimer. Le but est d'avoir un bot générique capable de « comprendre » un article, pour ensuite lui ajouter des règles de ré-écriture (à partir de données externes comme UICN ou CITES). Mais au delà d'une certaine complexité du code ad hoc n'est plus la bonne approche : il faut faire propre .

Ceci va donc retarder un peu le démarrage du bot, mais de toute façon il ne s'agit pas de cas d'urgences . Hexasoft (discuter) 25 mars 2015 à 15:33 (CET)

Pour info : le code approche de la maturité. Je commence des tests limités sur de vrais articles. Vous pourrez donc voir passer quelques éditions d'Hexabot (généralement suivies de révocations de ma part ) → tout est sous contrôle, merci de laisser les éditions d'Hexabot, je suis derrière.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 mars 2015 à 21:56 (CEST)

Quelques exemples :

• Abies spectabilis : correction du titre taxobox + déplacement du titre en légende car semble différent + ajout Taxobox UICN. Pas d'ajout du modèle de référence {{UICN}} car l'article ne possède aucune section identifiable pour les liens externes ni de modèle "de référence externe" déjà en place → dans le doute le bot ne fait rien
• Abadèche rose : suppression d'une légende inutile (soit pas d'image soit identique au titre de la taxobox)

Les tests reprendront demain. Je dois modifier la détection des titres pour prendre en compte les hybrides et autres notations exotiques valides (exemple : ça que j'ai révoqué).

À noter que si supérieur au genre le bot ne regarde que l'absence des UICN et CITES. À noter également que le bot ne traite pas les sous-espèces.

Comme le bot interprète puis reconstruit l'article il peut y avoir de petites différences de mise en page sur les sections et les modèles. Je tente d'améliorer les choses au fur et à mesure (par exemple quelques eFloras devenus EFloras avant que je ne fixe son mode d'affichage).

Liste des fonctionnalités ici.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 mars 2015 à 00:04 (CEST)

 Hexasoft Tu sembles tenir la fermement le bestiau . Pourrais-tu dire au passage à ce bot de course de déplacer le modèle ébauche avant la taxobox, quand il est en dessous, puisque c'est plutôt là qu'on s'attend à le trouver ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 31 mars 2015 à 00:10 (CEST)

Je peux . D'ailleurs l'ébauche se met avant la taxobox mais avant ou après les autres bandeaux (type homonymie, voir aussi, et autres bandeaux techniques) ?

Note : mon bot ne modifie que lorsqu'une modification « importante » est faite. Par ex. actuellement il ne modifiera pas un article juste pour déplacer l'ébauche, sauf si vous voulez que je passe ça en « important ». Hexasoft (discuter) 31 mars 2015 à 10:17 (CEST)

Ce n'est pas tellement important. Mais, par exemple, tant qu'à faire... . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 31 mars 2015 à 10:38 (CEST)

Normalement ajouté. Le bot commence à tourner (par petits paquets d'articles).

N'hésitez-pas à regarder ses contributions afin de 1. me signaler des problèmes que je n'aurai pas vu et 2. me proposer de traiter d'autres choses dans la foulée (ça veut pas dire que je vais pouvoir le faire, mais ça coûte rien de demander ). Hexasoft (discuter) 31 mars 2015 à 12:48 (CEST)

Moteur, ça tourne

Même s'il reste sous étroite surveillance et que je fais des améliorations au fur et à mesure le bot commence à traiter de l'article.

Les cas les plus fréquents sont le titre de taxobox invalide et la légende inutile : ex. suppression légende ; ex. de correction de titre.
Ensuite les ajouts ou les modifications de données UICN et CITES : ajout UICN ; MàJ données UICN (pas encore d'exemple de CITES).

Limites : les modèles {{UICN}} et {{CITES espèce}} ne peuvent être insérés que si d'autres modèles de de type sont présents. Par exemple sur cet article le bot n'a ajouté que la partie taxobox.

Note : vous pouvez constater des modifications typographiques en particulier au niveau des modèles. C'est parce que le bot interprète l'article, le modifie puis refait le code. Il suit sa logique d'écriture, éventuellement différente de celle initiale. Dans la mesure du possible je lui apprends à faire les choses de façon plus « lisses », mais quoi qu'il en soit ça ne change pas la validité du code généré. et ce n'est pas pour des raisons de choix typographiques de ma part

Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 mars 2015 à 14:43 (CEST)

Vous avez dit basi quoi ?

Bonjour, on rencontre dans l'encyclopédie les termes « basinome » ou « Basinomie », comme ici ou là. Or cela n'a pas l'air d'exister en français. Ne serait-ce pas plutôt des basionymes ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 24 mars 2015 à 21:40 (CET)

Salut, en effet ce mot se retrouve dans de multiples occurrence, mais je crois que celles-ci concernent essentiellement des ajouts par Archaeodontosaurus (dont le passage est souvent facilement remarquable par la présence sur l'article de clichés époustouflants de spécimens des collections du muséum de Toulouse).  Archaeodontosaurus :, tu es d'accord pour que basinome soit remplacé par basionyme ? Cordialement à tous, Totodu74 (devesar…) 25 mars 2015 à 12:16 (CET)

Je plaide doublement coupable en fait c'est protonyme pour la zoologie. J'ai corrigé ici et là--Archaeodontosaurus (discuter) 25 mars 2015 à 12:20 (CET)

 Salix et Archaeodontosaurus : et j'ai corrigé partout ailleurs Totodu74 (devesar…) 25 mars 2015 à 19:26 (CET)

Merci à tous les deux . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 25 mars 2015 à 20:12 (CET)

Ah les bonnes moules !

J'ai l'impression que les images de l'article ne sont pas celles de l'espèce Aulacomya atra mais appartiendraient plutôt au genre Mytilus (Mytilus chilensis ??) Qu'en pensez-vous ? --Channer [koz a mwin] 25 mars 2015 à 20:25 (CET)

 Channer. J'ai trouvé ceci et cela comme comparatifs, mais ce n'est pas évident de les distinguer sur photo... Tu parles de laquelle exactement ? Il faudrait recouper avec avec les zones de répartition et poser la question plutôt sur Discussion Projet:Zoologie/Quel est cet animal ? pour avoir l'avis des wikipédiens aquatiques. Moi je suis surtout spécialiste de celles-ci . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 25 mars 2015 à 22:15 (CET)

Merci Salix, je transfère ma question sur cette page. Amicalement, --Channer [koz a mwin] 26 mars 2015 à 07:26 (CET)

Article d'importance maximale à redresser

J'ai apporté deux petites modifications, infobox et ajouté un référence nécessaire quant au titre de notre article WP en fr De l'origine des espèces. Il faudrait que quelqu'un ajuste l'article en fonction de la NOTE SUR LA PRÉSENTE ÉDITION de l'ouvrage « L'origine des espèces » (Seuil, 2013) traduit, présenté et annoté par Thierry Hoquet, édité sous la direction de Jean-Marc Lévy-Leblond. Merci utilisateur:dr.mbl ^{Au plaisir} 31 mars 2015 à 15:46 (CEST)

Mon bot tourne !

Bonsoir,
pour prévenir que mon bot commence à atteindre sa vitesse de croisière. N'hésitez-pas à me faire remonter toute détection de problème que vous verriez passer dans vos listes de suivi (pensez ceci dit à lire Utilisateur:Hexasoft/Bot UICN avant, dans ce cas).

En dehors de beaucoup de titres et légendes invalides, il vient en particulier de mettre à jour les références UICN de pas mal de Acanthiza, ce qui est toujours ça de gagné !

Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 mars 2015 à 23:37 (CEST)

 Hexasoft : petite remarque, les « date=1 avril 2015 » gagneraient à devenir « date=1^er avril 2015 » Sinon, ton bot est juste génial :))) Totodu74 (devesar…) 1 avril 2015 à 14:22 (CEST)

Ah, pas pensé ! Je corrige Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 14:38 (CEST) → le résultat, avec en prime la partie CITES qui fonctionne (j'avais un bug lorsqu'il existe des classements CITES par pays). Par contre je ne m'explique pas qu'Hexabot ait en plus reverté un vadalisme primaire (tout à la fin du diff) ! Soit il y a un truc que je comprends pas soit il est devenu autonome !! Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 14:56 (CEST)

Vandalisme ajouté par tes soins ! Un poisson d'avril ou tu mènes double-jeu ? Allez avoues, ordure ! Totodu74 (devesar…) 1 avril 2015 à 15:07 (CEST)

mais non heu ! Mon bot avait déjà supprimé ce vandalisme mais je l'ai restauré en le revertant car j'avais pas vu Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 15:10 (CEST)

Le 1er avril aurait bien pu être pris en charge par le modèle dans le souci de simplifier la syntaxe. Je dis ça je dis rien.--pixeltoo (discuter) 1 avril 2015 à 15:12 (CEST)

Ben effectivement, si c'est pour dire ça autant ne rien dire .

Toutefois s'il s'agit d'une suggestion de faire évoluer le modèle {{UICN}} et les autres acceptant le paramètre "consulté le" pourquoi pas, ça peut être intéressant.

Mais c'est pas un travail simple : il existe je crois une cinquantaine de ces modèles (mais je ne sais pas si tous prennent le paramètre "consulté le", je ne les ai pas créé même si je suis intervenu sur certains), et par ailleurs je ne crois pas qu'il existe un modèle qui prenne (par ex.) "1 avril 2015" pour générer "1^er avril 2015". Le modèle Date fait ça mais à partir d'une version éclatée de la date ({{date|1|avril|2015}} → 1^er avril 2015.

Ça veut donc dire soit insérer {{date|1|avril|2015}} comme contenu de "consulté le" soit modifier les modèles en question pour qu'ils appellent un module se charger de la découpe et de l'appelle effectif.

La 2ème solution permet probablement de traiter tous les articles utilisant déjà ça (quelque 10aines de milliers sans doute) mais risque de se heurter à des paramètres mal formés. La 1ère solution permet de ne pas toucher à l'existant, mais vu que c'est un bot qui fait l'ajout est-ce que ça change grand chose d'insérer {{1er}} avril 2015 par rapport à {{date|1|avril|2015}} ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 15:36 (CEST)

En fait je pense plutôt à la seconde option sans utiliser le modèle {{date}} qui ajouterait des liens qui ne sont pas pertinents.--pixeltoo (discuter) 1 avril 2015 à 15:51 (CEST)

Le modèle Date, qui utilise le module Date, peut tout à faire être étendu pour ne pas faire de liens. Ceci dit si le but est uniquement de transformer "X yyyy ZZZZ" en "1^er yyyy ZZZZ" si X=1 et de laisser sinon "X yyyy ZZZZ" ça semble overkill.

Le problème est qu'on trouve aussi des abréviations dans "consulté le" (4 avr. 2010) ou aussi des dates de type JJ/MM/AAAA (j'en ai vu quelques unes).

Au final si le but est juste d'économiser l'écriture éventuelle de {{1er}} − dans le cas où c'est un humain qui édite, les bots s'en fichent − je trouve que ça ne vaut pas le coup de modifier une 50aine de modèles très utilisés et d'ajouter en sus un petit module de formatage de date (qui soit assez souple pour supporter les cas de figure existants), le tout pour 12 dates sur 365, et sachant qu'il y a probablement des gens qui ont déjà utilisé le {{1er}} dans ce champs.

Ceci dit j'ai rien contre, si quelqu'un veut le faire je ne vais certainement pas m'y opposer, au contraire. Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 16:06 (CEST)

Le champs "consulté le" est également présent dans les modèle {{lien web}}. Un peu d'harmonisation du format de date utilisé ne ferait pas de mal. Les abréviations viennent de l'utilisation de l'outil développé en java par Liné1 (d · c · b).--pixeltoo (discuter) 1 avril 2015 à 16:18 (CEST)

Oui (je sais). Et ? Tu proposes quoi ? Sous quelle forme ?

Je ne vais pas prendre ça en charge, ça ne m'intéresse pas (le rapport boulot nécessaire sur amélioration apportée me semble trop gros), donc propose des choses.

Par ailleurs si ce paramètre n'est pas modifié ou en attendant qu'il le soit il est tout à fait possible de demander aux nombreux bots qui s'occupent des modèles de traiter les cas du "consulté le" dans les articles. Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 16:28 (CEST)

←

Notes :

• il serait sans doute intéressant de suggérer aux développeurs d'intégrer ça dans les dates des signatures : rien qu'aujourd'hui il doit y avoir des milliers de "1 avril 2015" dans tous les espaces de discussion, sans espoir de les voir changer (car pas liés à des modèles). Ce n'est toutefois pas dans l'espace encyclopédique, mais comme c'est le logiciel qui les crée ça semble « simple » à modifier pour tout le monde
• je sais qu'il existe un bot qui traite (sans doute entre autre) des dates, ayant vu passer par exemple des corrections de majuscules sur les mois en français (Avril → avril). Il est peut-être possible d'inclure la gestion des paramètres "consulté le="

Cordialement, Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 17:29 (CEST)

Bon, c'est dommage mais changer les dates dans les signatures ne semble pas possible… Cordialement, Hexasoft (discuter) 1 avril 2015 à 21:40 (CEST)

C'est quoi déjà la formule anglaise pour dire en gros : si le problème n'est pas dommageable pour le système, ne perdez pas de temps à trouver une solution pour le corriger ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 avril 2015 à 22:39 (CEST)

N'hésitez pas à me prévenir (sur commons de préférence) si il y a un soucis sur les "consulté le=" générés pas WBR. Je corrigerai ca sans attendre; Amitiés Liné1 (discuter) 2 avril 2015 à 11:19 (CEST)

En attendant d'autres améliorations mon bot tourne de nouveau.
De toute façon il a pour vocation à traiter tous les articles biologiques régulièrement (régulièrement = ça dépend du temps pour tout traiter : il y a près de 100000 articles avec une taxobox !) donc toute amélioration finira par être appliquée.
Je surveille régulièrement. N'hésitez-pas à faire de même. D'après mon expérience les modifications de type "titre" et "légende" n'ont jamais posé de problème. Visiblement le déplacement des ébauches non plus. Ce sont surtout les UICN/CITES qu'il faut surveiller, car il y en a moins souvent donc j'ai moins de recul.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 avril 2015 à 21:32 (CEST)

Note : les modifications avec "ajout" ou "màj" taxobox UICN (ou taxobox CITES) sans qu'il y ait l'équivalent UICN/CITES indique en général qu'il n'y a pas d'autres liens externes, donc que le bot n'a pas trouvé d'endroit où insérer. Ce sont en général des articles où une intervention humaine est nécessaire.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 avril 2015 à 21:36 (CEST)