Discussion utilisateur:Baldurar/Ce que la synthèse inédite n'est pas

Il faut garder cela simple

Je suis plutôt d'accord avec Manacore à propos de la pertinence des sections qui discutent des différents types de synthèses. Ça va dans le mauvais sens. Oui, une synthèse n'est pas toujours inédite, mais il n'est pas utile de le rappeler pour les différents genres de synthèse, car c'est un peu sortir du sujet. L'idée est super simple : une synthèse inédite est une synthèse qui ajoute un travail inédit. Ça se traite comme un travail inédit. C'est l'inverse, il faut éliminer la fausse complexité qui apparaît car ça vient d'une synthèse. Il faut voir que ce n'est qu'un travail inédit. C'est d'autant plus le cas dans l'essai original que celui-ci porte principalement sur les synthèses explicites, c'est-à-dire, les cas dans lesquels la synthèse crée un contenu explicite qui est un travail inédit. L'essai original ne traite que des synthèses implicites que dans son dernier paragraphe. Dominic Mayers (discuter) 1 août 2023 à 17:33 (CEST)

"Fausse complexité" : voilà, c'est exactement le fond du pb - ou le pb de fond, comme on voudra. Cdt, Manacore (discuter) 2 août 2023 à 01:11 (CEST)

Il me semble au contraire qu'on est en plein dans le sujet de cet essai (« Ce que la synthèse inédite n'est pas »). Il est exact que rassembler des informations éparses pour les réunir dans un article de Wikipédia n'est pas une « synthèse inédite » dans le sens wikipédien du terme (alors que dans le sens courant, commun, habituel, un article de Wikipédia est une "synthèse inédite", dans le sens qu'elle n'a son équivalent nulle part, sinon cela serait un copyvo !). Cdlt Baldurar (discuter) 3 août 2023 à 13:17 (CEST)

J'ai encore réfléchi et je crois peut-être comprendre ce que vous voulez dire : lorsqu'une chose est évidente, elle ne devrait pas être mentionnée.

En fait, il arrive que les discussions soient ubuesques dans Wikipédia, à tel point parfois que ce qui semble a priori évident ne l'est plus. Donc il n'est pas forcément inutile de rappeler des évidences dans les règles. Baldurar (discuter) 3 août 2023 à 15:06 (CEST)

Sans qu'on le réalise nécessairement, le débat est autour de ce que veut dire « énoncée par une source » ou « énoncée par des sources ». Il peut être difficile d'accepter que ça soit énoncée dans les sources alors que ce n'est pas énoncée dans aucune source individuellement. C'est évidemment possible dans le cas d'un paragraphe, car un paragraphe peut évidemment combiner deux sources qui ne sont pas combinées par une autre source. Pourtant, lorsqu'on parle de l'idée du paragraphe, alors on se dit que cette idée doit bien pouvoir se trouver dans au moins une source. J'avoue que malgré que je sais que c'est une logique frauduleuse, je ne suis pas indifférent à cette logique. Alors, je ne blâme pas trop ceux qui adoptent cette logique sans peut-être le réaliser. C'est évidemment frauduleux. Par exemple, prenons un paragraphe qui a la structure « S1 dit C1. Par contre, S2 dit C2. » Une idée explicite et importante dans le paragraphe est que S1 et S2 se contredisent. Pourtant, il est bien possible que S1 ne dise rien d'explicite à propos de C2, en fait n'a peut-être jamais penser à C2, et réciproquement pour S2. En fait, dans bien des cas, cela serait inédit. Cependant, le contexte de S1 et S2 peut être très clairement le même, le même langage, la même époque, la même situation problème, etc. Dans certains cas, il faut une compréhension minimale des sources pour le voir, mais sans être du tout un problème pour ceux qui s'y mettent. Dans ces cas, ce n'est pas du tout inédit et même un bon travail encyclopédique normal. Il n'y a pas de truc général pour différencier ces cas. Pour cette raison, je propose que la règle simple est: ce qui est dit dans l'article, y-compris les synthèses, doit être dit dans les sources. Ensuite, c'est du cas par cas. Le pluriel est important, même si ça dérange à cause de la logique frauduleuse mentionnée ci-dessus. Je prétend que c'est au cœur du débat actuel, car en mettant source au singulier, on évite l'aspect le plus important de la synthèse et bien sûr celui-ci ressort sous différentes formes ensuite. En mettant le pluriel, la règle simple ci-dessus couvre tous les cas et ensuite ça doit être du cas par cas. Je comprends que certains veulent que ça soit plus claire, afin de pouvoir rejeter les synthèses "inédites" (avec la logique frauduleuse) dans les cas polémiques. Le lien avec la discussion ci-dessus est que la règle simple ci-dessus couvre aussi les cas de synthèses spéciales. C'est certain que ce ne sont pas des synthèses inédites si ca dit ce qui est dit dans les sources et c'est le même principe que pour la notion de travail inédit: il faut lire les sources et voir si ça dit ce que l'article dit. C'est du cas par cas. Ce qu'on peut faire est de donner des exemples variés. C'est ce que j'ai toujours maintenu. Dominic Mayers (discuter) 3 août 2023 à 21:40 (CEST)

Proposition de fusion entre Wikipédia:Synthèse inédite et Wikipédia:Ce que la synthèse inédite n'est pas

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
L'intérêt d'avoir deux pages m'échappe. Nouill 28 juillet 2023 à 15:46 (CEST)

Le commentaire suivant de Racconish peut expliquer la situation:

Je rappelle en tant que de besoin qu'un essai exprime le point de vue de ses auteurs. En tant qu'auteur principal de la version précédent les modifications de Baldurar, je ne me reconnais pas dans le résultat de son intervention. Je souhaite donc rétablir la version antérieure et suggérer aux tenants des modifications de produire leur propre et différent texte. Cordialement,

Personnellement, je trouve que le concept de synthèse inédite n'ajoute rien de très utile au concept de travail inédit. Le seul véritable problème dans une synthèse inédite est que c'est un travail inédit et le concept de synthèse inédite n'aide pas à déterminer si c'est un travail inédit ou non. C'est un concept théorique intéressant, mais en pratique, ça ne fait que compliquer les discussions. Pour bien comprendre le concept de synthèse inédite, il faut premièrement comprendre la distinction entre le texte et ce que le texte communique. Par exemple, les deux textes "Jean est plus jeune que Pierre" et "Pierre est plus vieux que Jean" disent la même chose. Ce qu'un texte dit dépend des notions de base partagées dans le domaine, ce qu'on pourrait appeler le langage spécialisé du domaine. Un travail inédit est un contenu dans l'article qui n'est pas dit dans les sources. Soit A un texte dans l'article et S les sources utilisées pour A. Notons i(A) ce qui est dit par A et i(S) ce qui est dit par S. Alors A est un travail inédit si i(A) n'est pas inclut dans i(S) : i(A) $\not \subseteq$ i(S). C'est une manière compliquée de dire que ce que A dit n'est pas dit dans les sources. Il existe un phénomène apparemment étrange, mais qui est en fait très naturel, qui amène la notion de synthèse inédite. Il y a des cas dans lesquels i(A1) $\subseteq$ i(S1), i(A2) $\subseteq$ i(S2), mais néanmoins i(A1 + A2) $\not \subseteq$ i(S1 + S2). C'est-à-dire, si on regarde A1 et A2 séparément, il n'y a pas de travail inédit, mais si on les considère ensemble, on peut voir le travail inédit. C'est en fait très naturel, car on doit s'attendre à ce qu'une juxtaposition dise quelque chose qui est plus que la somme de ce que ce les parties disent séparément: i(A1 + A2) $\supset$ i(A1) + i(A2). Cela n'est pas en soi un travail inédit ni donc une synthèse inédite, mais au contraire très naturel. Ce n'est une synthèse inédite que si A1 + A2 est un travail inédit: i(A1 + A2) $\not \subseteq$ i(S1 + S2). Sauf que comprendre tout ça nous donne aucun truc pour déterminer si A1 + A2 est un travail inédit et c'est la seule chose qui est importante à déterminer. La question qui se pose reste toujours la question très simple: est-ce que ce qui est dit dans l'article se trouve dans les sources. Il n'y pas de truc spécial pour répondre à cette question. Il faut simplement lire les sources et les comprendre et vérifier si on y trouve ce qui est dit dans l'article. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2023 à 18:56 (CEST)

• Pour la fusion. -- Guil2027 (discuter) 29 juillet 2023 à 13:53 (CEST)
• Pour la fusion. Cdt, Manacore (discuter) 29 juillet 2023 à 14:25 (CEST)
• Pour la fusion. Pas besoin de multiplier les pages inutilement. Les exceptions et limites de la SI peuvent être traitées de manière suffisamment détaillée dans l'article principal. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 juillet 2023 à 14:29 (CEST)
• Pour la fusion. --Croquemort Nestor (discuter) 29 juillet 2023 à 17:17 (CEST)
• Pour la fusion également. Il peut très bien y avoir une section dans WP:Synthèse inédite qui s’intitule « Ce que n’est pas une synthèse inédite ». Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 29 juillet 2023 à 19:10 (CEST)
• Pour la fusion. Idem Lepticed7. Ce serait aussi l'occasion de tenter de clarifier et mieux délimiter.--Sherwood6 (discuter) 1 août 2023 à 16:46 (CEST)
• Contre. Wikipédia:Synthèse inédite est une page consensuelle et fréquemment utilisée. Wikipédia:Ce que la synthèse inédite n'est pas est un fork problématique qui est plutôt un essai personnel. Cordialement, ― Racconish ^💬 1 août 2023 à 12:14 (CEST)
• Contre Idem @Racconish connaissant les pov de @Baldurar concernant les règles de WP, je constate ici la démonstration d'un fork qui n'engage que son auteur, dont les conceptions ne font pas du tout consensus. À rapatrier en sous page utilisateur. Kirtap^{mémé sage} 1 août 2023 à 13:32 (CEST)
• Pour la fusion, car Baldurar discute bien et il n'y avait pas de raison de l'exclure. Je ne prends pas position sur les opinions de Baldurar et sur son essai, mais seulement sur le fait qu'il discute bien et ne nuit pas aux discussions. En fait dans ce cas-ci, je ne suis pas d'accord avec ses opinions. J'explique pourquoi ici. Dominic Mayers (discuter) 1 août 2023 à 17:08 (CEST)
• Contre Comme @Racconish. Il est plus facile de travailler sur Wikipédia:Synthèse inédite et en faire une recommandation, que d'intégrer des cas de synthèse non inédite, qui serait de toute façon non exhaustif. La notion de Proportion des sources devrait d'ailleurs plus apparaître. --Xav ^[talk-talk] 9 août 2023 à 15:22 (CEST)

  On n'est loin du consensus requis pour la recommandation, juste en passant. Dominic Mayers (discuter) 9 août 2023 à 15:57 (CEST)

• Pour il y a similitude entre le paragraphe « Synthèse non inédite » et l'essai « Ce que la synthèse inédite n'est pas ». J'identifie 4 cas :

non-synthèse inédite (càd TI)	synthèse inédite
non-synthèse non inédite	synthèse non inédite

Les 2 articles passent leur temps à définir ces concepts : regroupons. Borvan53 (discuter) 10 août 2023 à 11:15 (CEST)

J'aime cette manière simple de comprendre la situation: il y a les synthèses et les non synthèses. Parmi les synthèses, certaines sont inédites. Le débat survient lorsque les synthèses de plusieurs sources qui ne se trouvent pas dans une source sont considérées inédites, mais acceptables, seulement découragées dans les cas polémiques. Dominic Mayers (discuter) 10 août 2023 à 20:14 (CEST)

Discussions

@Manacore, @DarkVador79-UA, @Guil2027, @Croquemort Nestor, @Lepticed7, @Sherwood6 et @Borvan53 pour info, les avis contre la fusion estiment que la deuxième page n'est pas assez consensuelle pour être fusionnée avec la première page. Le contenu vous semble-t-il consensuel ou vous êtes juste pour le principe de la fusion ? Panam (discuter) 12 août 2023 à 11:34 (CEST)

Je me suis exprimé uniquement sur le principe. Sherwood6 (discuter) 12 août 2023 à 11:35 (CEST)

Moi aussi, sur le principe. Pas besoin de s'éparpiller sur deux pages, une seule suffit largement pour couvrir le sujet. Quant aux discussions sur le contenu, il y a la PDD pour ça (et au moins cela n'en ferait qu'une...). Croquemort Nestor (discuter) 12 août 2023 à 11:49 (CEST)

Bonjour, le sujet étant commun, il me semble pertinent de ne faire qu’une seule page. Mais si certain·es estiment que le contenu de la seconde page n’est pas consensuel, pas de souci. Bon weekend, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 12 août 2023 à 12:08 (CEST)

Plutôt pour la fusion, à condition de trier avec des pincettes ce qui est ajouté depuis le deuxième article. Mais je ne suis pas opposé non plus à améliorer l'article principal SI et à écarter le deuxième, qui constitué en effet un fork. DarkVador ^{[Hello there !]} 12 août 2023 à 13:16 (CEST)

Je ne me suis exprimé que sur le principe. Quant aux contenus, la deuxième page ne me semble pas promouvoir des concepts problématiques. Borvan53 (discuter) 12 août 2023 à 21:51 (CEST)

J'ai déplacé le deuxième essai en sous-page utilisateur. Nouill 24 août 2023 à 16:08 (CEST)