Discussion Wikipédia:Notoriété des événements

Il est sage de retarder l'écriture d'un article sur un évènement nouveau, jusqu'à ce que la portée et la signification de l'évènement apparaissent plus clairement ;

Cette phrase est une des plus communément admise sur wikipédia. Je sais que je suis minoritaire mais je la trouve fausse ! En effet, pour qu'un article soit correct, il faut qu'il y ait un grand nombre de contributeurs. Or c'est "dans l'instant" que ce nombre est le plus élevé. l'article sur Mohamed Merah est très complet car il a été fait pendant les évènements. et encore, on a perdu beaucoup de temps à discuter sur la Page de Suppression que , j'espère, tout le monde maintenant considèrent comme étant plus que stupide ! Dire que si on commençait maintenant cette page, elle serait de meilleure qualité, c'est vraiment ne pas connaitre le fonctionnement de wikipédia ! En plus, concrètement quel est le risque de commencer dans l'instant . Surinterpréter un évènement, prendre pas assez de recul. il sera toujours temps d'amender ultérieurement voire de supprimer l'article. tout cela est facile.... à condition d'avoir commencer à temps. Après le temps ne se rattrape jamais.Michel1961 (d) 4 janvier 2013 à 18:54 (CET)

Bonjour,

• J'avais parfaitement conscience de ton opinion à ce sujet, et j'avais vu l'article sur Mohammed Merah... et son sourçage. Pour le moment, je ne fais que traduire la page de la Wikipédia anglophone sur la notoriété des évènements : c'est une bonne base de départ, bien supérieure à tout ce que nous avons - ou n'avons pas - pour traiter ces questions.
• Une fois la traduction terminée, j'ai l'intention de lancer la discussion, pour adapter le texte à nos pratiques (dès maintenant, plusieurs points me semblent devoir être précisés ou infléchis). Il se trouve que je suis personnellement largement d'accord avec le fait que c'est à chaud qu'on prépare les meilleures bases pour ce genre d'article, simplement à cause de l'intérêt qu'y portent à ce moment un très grand nombre de contributeurs de toutes opinions, et je souhaiterais donc ajouter une mention de cette remarque.
• Ceci étant, écrire « Il est sage de retarder l'écriture d'un article sur un évènement nouveau, jusqu'à ce que la portée et la signification de l'évènement apparaissent plus clairement » n'implique pas de devoir attendre deux ans, ni même deux mois : sur l'affaire du viol collectif de New Delhi, on a d'ores et déjà le recul nécessaire pour voir clairement que ce n'est pas un fait divers, mais bien un fait de société.
  La page anglaise précise d'ailleurs qu'elle vise plutôt les articles créés à l'aveugle dans l'heure qui suit un accident, alors que l'on n'a encore aucune information fiable.
• D'autre part, pour l'avoir pratiqué un nombre considérable de fois, je me garderais bien d'oublier l'effet très bénéfique que peut avoir une PàS pour l'article proposé à la suppression .

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 janvier 2013 à 19:55 (CET)

effectivement je viens de lire l'article anglais. Il est question de minutes! ils veulent signaler par la, qu'il vaut mieux attendre 1 jour. La, je suis d'accord avec eux, Mais il faudra être clair dans la traduction car le problème que nous avons avec les "suppressionnistes" de wikipedia FR, c'est que eux veulent attendre deux ans ! ou le premier livre écrit sur un évènement. cela est complètement différent!! cdtMichel1961 (d) 4 janvier 2013 à 20:04 (CET)

Une fois l'admissibilité de l'article sur évènements récents accepté ...

Bravo pour ce travail , je crois que grâce à cela de plus en plus d'articles sur évènements récents seront acceptés. Les "suppressionnistes" s'en rendent d'ailleurs compte et ils ont maintenant déplacés le débat sur la suppression de part importantes du contenu de l'article. Il faudra donc rajouter dans l'article ce qui est acceptable ou non à mettre dans l'article . voir un exemple de ces discussions sans fin ici. Que des personnes finissent par accepter qu'un article sur une information récente existe mais qu'ils suppriment toutes informations qui n'est pas une sources secondaires de qualité c'est à dire, un livre une thèse universitaire sur le sujet !! est pour moi une façon de dire "oui...mais non" Michel1961 (d) 5 janvier 2013 à 11:28 (CET)

Bonjour, en effet, de part cette traduction, qui ne reprend en aucun car les critères d'admissibilité WP:CAA, donc, critères à coté des critères, l'exception est une règle française, wikipédia deviendra un site d'actualité en live, on pourra donc mettre tout et n'importe quoi, et pourra ainsi concurrencer Facebook - Nous avons un super projet qui s'appelle wikinews, et qui va petit à petit mourir, mais c'est peut être ce que l'on veut - Bonne journée à tous --Lomita (d) 5 janvier 2013 à 11:33 (CET)

l'objectif est de rendre possible sur wikipedia france ce qui est dores et déjà largement possible et fait sur le wikipedia anglais. et que je sache personne ne dit que ce wikipedia anglais est devenu "un facebook" et qu'il est de moins bonne qualité que le wikipédia francophone. Michel1961 (d) 5 janvier 2013 à 22:41 (CET)

Il me semble en tout cas opportun que cet essai pose, la traduction faite, la question de l'articulation de Wikipédia et de Wikinews, en donnant des pistes de réflexion. Cordialement, — Racconish ^D 5 janvier 2013 à 12:31 (CET)

@ Lomita

Non, pas du tout, mais alors pas du tout !. Je pense au contraire que c'est l'un des très rares critères spécifiques qui va finalement durcir l'exigence des critères généraux de notoriété, sauf sur la question des deux ans (qui est de toutes façons inadaptée pour tous les évènements majeurs).
Car je pense - j'espère - qu'on va arriver à une formulation de base du genre :

« Un évènement n'est admissible que lorsqu'il a fait la démonstration qu'il n'est pas un simple fait divers (si tragique soit-il), par l'étendue et/ou la durée de ses conséquences probables, attestée par des sources secondaires indépendantes et fiables analysant en profondeur l'évènement et ses conséquences possibles. »

Je suis d'ailleurs convaincu qu'avec une telle formulation, les articles Tuerie de Chevaline, Candice Cohen-Ahnine ou Amanda Todd se seraient soldés en PàS par des décisions encore plus nettes.

@ Racconish : oui, d'accord avec toi, il faut préciser l'articulation avec Wikinews, qu'il n'est pas question de concurrencer ou d'affaiblir. La question est un peu abordée en fin de page, pour les questions tournant autour des licences correspondantes.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 janvier 2013 à 12:34 (CET)

Qu'apporterait cette traduction, si un consensus se dessinait pour l'adopter ?

Le but est d'aider à « séparer le bon grain de l'ivraie », pas d'augmenter le nombre d'articles d'actualité

Juste une précision, mais d'importance : le but de cette traduction est d'aider à trier plus rapidement les évènements qui ont un potentiel encyclopédique, et ceux qui n'en n'ont pas, sans forcément passer par ces interminables PàS. Savoir si « grâce à cela de plus en plus d'articles sur évènements récents seront acceptés », à vrai dire, je n'en sais rien.
Je crois plutôt que certains articles clairement encyclopédiques comme Mohammed Merah ou Affaire du viol collectif de New Delhi feront l'objet de bandeaux mettant en cause leur admissibilité et demandant des sources secondaires, plutôt que d'être proposés directement à la suppression.
En revanche, d'autres articles, comme ceux signalés plus haut (Tuerie de Chevaline, Candice Cohen-Ahnine ou Amanda Todd) seront sans doute supprimés plus vite, voire passés en suppression immédiate comme simples faits divers sans portée encyclopédique, au moins dans le cas de l'article sur Amanda Todd, qui ne me semblait en effet pas répondre du tout à ce que demandent WP:NEVENE et WP:NEVENS.

L'apport majeur que j'attends donc de cette traduction n'est pas d'augmenter le nombre d'articles sur des évènements d'actualité, mais juste de permettre de différencier de façon consensuelle ce qui est un simple fait divers sans portée encyclopédique d'un évènement dont le retentissement durable potentiel est confirmé par les analyses qu'en font des sources indépendantes et fiables. En revanche, pas besoin (si on trouve un consensus là dessus) d'attendre deux ans « des sources universitaires » si de nombreux grands médias se sont penchés sur l'évènement pour l'analyser, lui et ses possibles conséquences.

Un évènement pourrait être un sujet d'article admissible de deux façons

Toujours de mon point de vue, un évènement pourrait donc être considéré comme un sujet admissible de deux façons :

1. Soit il serait admissible du fait de « l'étendue et/ou la durée de ses conséquences probables, attestée par des sources secondaires indépendantes et fiables analysant en profondeur l'évènement et ses conséquences possibles ». Et ceci, dès que de telles sources existeraient de façon indiscutable (sans doute en nombre significatif, et non plus juste deux).
2. Soit ce ne serait pas le cas, et il faudrait alors qu'il réponde aux critères généraux de notoriété, qui demandent « au minimum deux sources secondaires considérés comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article, et espacées d'au moins deux ans ».

Il y aurait donc un trade-off, un échange, entre l'intensité et la « profondeur » de la couverture par des sources fiables analysant l’évènement et ses conséquences possibles dans le premier cas, et - à défaut - des sources secondaires moins denses et moins approfondies, mais avec alors un recul obligatoire de deux ans.
Au bout du compte, ça ne me choquerait pas, car ça me semble assez logique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 janvier 2013 à 22:36 (CET)

Traduction terminée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 janvier 2013 à 23:56 (CET)

Message laissé aujourd'hui sur le Bistro, pour annoncer cette nouvelle page et solliciter des avis. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2013 à 14:01 (CET)

Pour lancer la discussion

Le texte reflétant exactement la page anglaise est la version du 5 janvier à 23h 55.

Pour lancer la discussion sur la nécessaire adaptation de ce texte aux pratiques admises de la Wikipédia francophone, je signale que :

• j'ai signalé, par des commentaires rouges en gras, les points sur lesquels une réflexion et une éventuelle adaptation devaient être envisagées ;
• j'ai ajouté en résumé de la page le texte suivant :

  « Un évènement n'est admissible au titre de ces critères spécifiques que lorsqu'il a été démontré qu'il n'est pas un simple fait divers (si tragique soit-il), du fait de l'étendue et/ou de la durée de ses conséquences probables, attestée par des sources secondaires indépendantes et fiables d'envergure au moins nationale, analysant en profondeur l'évènement et ses possibles conséquences.
  Dès lors que de telles sources existent en abondance, il n'est pas nécessaire d'attendre les deux ans requis par les critères généraux de notoriété »

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2013 à 12:57 (CET)

Oui j'y suis favorable. :)--pixeltoo (discuter) 6 janvier 2013 à 15:18 (CET)

Je rajoute ici un lien vers un article intéressant, traitant de la façon dont la Wikipédia anglophone traite les évènements récents (notamment les tueries récentes aux États-Unis). Le moins qui me parait à retenir est que cette étude fouillée montre que ces articles de Wikipédia sur des évènements très récents sont anarchiques et non coordonnés pendant les premières 48 heures, avec l'intervention de très nombreux contributeurs très occasionnels et très peu expérimentés. Puis, au bout de ces 48 heures, les contributeurs expérimentés commencent à intervenir, et les choses rentrent progressivement dans l'ordre. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2013 à 15:18 (CET)

« Envergure »

Je me permets de rappeler mes réserves sur ce terme et l'excellente (à mon sens) formulation de en:WP:V sur la fiabilité des sources de presse: « questionable sources are those that have a poor reputation for checking the facts, or lack meaningful editorial oversight, or have an apparent conflict of interest ». Ne pourrait-on pas trouver un terme moins subjectif ? Audience ? L'idéal serait que le terme - et donc le critère - soit en relation avec la vérifiabilité. Cordialement, — Racconish ^D 6 janvier 2013 à 13:42 (CET)

Je comprends bien, et d'ailleurs, dans WP:CGN, je n'ai fait finalement figurer cette notion d'« envergure nationale ou internationale » qu'en Notes, en en précisant à la fois le sens et l'objectif.

Ici, en revanche, nous parlons fondamentalement de critères spécifiques aux évènements qui permettent de s'affranchir de notre recommandation générale (et généralement acceptée) d'une notoriété d'au moins deux ans.
Or, une telle exigence de deux ans de recul est totalement surréaliste pour traiter les évènements récents majeurs : on n'aurait pas attendu deux ans pour faire un article sur le 11 septembre ou sur l'attaque de Pearl Harbor, évidemment...
Mais cette dérogation, cette acceptation de créer un article avec très peu de recul, me semble imposer comme contrepartie la nécessité d'articles de fond, qui soient issus de sources d'envergure au moins nationale. Et le fait que la page anglaise n'en fasse pas une contrainte m'a vraiment surpris.
Mais on est là pour en discuter . --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2013 à 13:54 (CET)

Edith
Pas contre le remplacement d'envergure par « audience », que j'avais d'ailleurs retenu dans la Note explicative de WP:Notoriété. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2013 à 13:56 (CET)

« Audience » est certainement moins subjectif. Il faudrait affiner encore un peu pour bien articuler avec la notion de vérifiabilité. Cordialement, — Racconish ^D 6 janvier 2013 à 13:59 (CET)

N'oublie pas que j'ai défini la notion de fiabilité dans WP:CGN exactement comme l'ont fait les fameux WP:GNG anglophones : par un lien vers Qualité des sources. Je pense en effet que c'est là (et là seulement, pour éviter les incohérences) qu'il faut travailler ce qu'on attend d'une source « fiable » , car sinon, à quoi diable sert cette section « Qualité des sources » ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2013 à 14:05 (CET)

Alors ? Ce remplacement d'« envergure » par « audience », on le fait ? Cordialement, — Racconish ^D 8 janvier 2013 à 12:37 (CET)

Eh ! J'ai dit que j'étais « pas contre », pas que j'allais le faire !
D'autant qu'il faudrait alors modifier non seulement WP:NEVEN, non seulement WP:Notoriété (sans oublier de réécrire la note de bas de page correspondante), mais aussi WP:CAA, et d'autres pages encore (telles que WP:NPP ou encore WP:NA), sous peine de ne pas être cohérent, ce qui me semble à proscrire.
Bref, ce n'est pas juste un mot à changer ici. Sans doute faudrait-il même commencer par changer le terme sur WP:CAA et WP:NPP pour s'assurer qu'il n'y a pas d'opposition majeure à ce changement de terminologie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 janvier 2013 à 13:27 (CET)

En effet ! Si je commençais par le bistrot ? Le moment est-il opportun ? Cordialement, — Racconish ^D 8 janvier 2013 à 13:47 (CET)

Contre. Je préfère pour ma part le terme d'envergure, plus précis et rigoureux quant aux exigences d'impacts et de sources. SM ** ようこそ ** 8 janvier 2013 à 14:15 (CET)

Ah bon ? Je vois comment on mesure l'audience, mais comment mesure-t-on l'envergure ? Cordialement, — Racconish ^D 8 janvier 2013 à 14:20 (CET)

C'est justement là où je veux en venir : à mon sens, la « mesure » (i.e l'analyse des sources) pour évaluer l'admissibilité doit être qualitative et non quantitative... En ce sens, le terme d'envergure convient mieux. SM ** ようこそ ** 8 janvier 2013 à 14:23 (CET)

Je ne comprends pas. Qu'est-ce pour toi qu'une envergure nationale et comment la mesure-t-on qualitativement ? L'audience, je sais ce que c'est. L'envergure, non. Cordialement, — Racconish ^D 8 janvier 2013 à 14:27 (CET)

Cela veut dire qui revêt une certaine importance (donc qui a un impact important, on retrouve donc cette notion), étayée par des sources d'une qualité suffisante (centrées secondaires et analytiques). Concrètement, un événement peut être pour moi admissible si une seule source de grande qualité définit son importance (exemple : un livre universitaire qui démontrerait que tel obscur meurtre a entraîné un changement dans la législation) alors qu'un meurtre pour lequel il n'y a que des sources factuelles (genre 625 mini-articles reprenant une simple dépêche AFP disant simplement qu'il a eu lieu) ne l'est pas. Dans le premier cas, « l'audience » nationale est pourtant bien moins forte que dans le second (éventuellement, les médias ne s'y sont jamais intéressés), alors que son envergure est plus forte puisque, d'un point de vue qualitatif, il a engendré des changements politiques et sociaux. SM ** ようこそ ** 8 janvier 2013 à 14:33 (CET)

Je suis en accord avec SM, ce n'est pas l'audience qui compte mais bien la qualité de la source ou des sources. De plus, cela a déjà été démontré, parler d'envergure nationale n'a pas beaucoup de sens, une source d'envergure nationale au Barheinà Bahreïn ou à Monaco n'a pas intrinsèquement plus de valeur qu'une source québécoise. O.Taris (d) 8 janvier 2013 à 14:57 (CET)

Je vous laisse réfléchir au caractère tautologique de cette définition de l'importance relative des sources de presse par leur importance . Je n'insiste pas. Cordialement, — Racconish ^D 8 janvier 2013 à 15:24 (CET)

Euh, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Ni même d'une manière différente. Pas pour rien, dans mon exemple, que j'ai pris soin de prendre une source autre que de presse, et ce n'est certainement pas exclusivement d'elles qu'il est ici question. Êtes-vous sûr d'avoir bien compris ce qui vous a été répondu ? J'ai l'impression, excusez-moi, que vous êtes un peu à côté de la plaque, là... SM ** ようこそ ** 8 janvier 2013 à 17:35 (CET)

C'est vrai que nous n'évoquions pas la même chose. J'avoue considérer que le problème à résoudre en cas de notoriété récente est surtout celui d'une couverture par voie de presse et non par des sources de qualité universitaire irréprochable. C'est à mon avis là qu'est la difficulté que cherche à clarifier ce critère d'envergure. Cordialement, — Racconish ^D 8 janvier 2013 à 22:29 (CET)

Effectivement, et cela rejoint la question que j'ai pose sur l'objet de cette page : si elle ne traite que d'événements d'actualité, l'existence d'« une seule source de grande qualité définit son importance (exemple : un livre universitaire qui démontrerait que tel obscur meurtre a entraîné un changement dans la législation) » est des plus improbable. Ensuite, si ce qui compte pour évaluer l'admissibilité d'un événement d'actualité, ce sont les retombées presse, oui le terme audience serait pertinent et plus clair (pour audience nationale, je suis plus que réservé car cela n'a pas de sens dans plusieurs grands pays francophones). O.Taris (d) 9 janvier 2013 à 08:02 (CET)

Laisser le temps au temps

Je rebondis sur cette phrase : Il peut falloir des semaines, voire des mois, pour déterminer si un évènement a des conséquences durables. Ceci ne veut pas dire, cependant, que des évènements récents sans conséquences durables démontrées soient automatiquement non notoires..

Il faut, comme aurait dit l'ancien président, laisser le temps au temps. Des brèves, des faits-divers, le monde actuel en est submergé, et chacun y réagit selon sa culture, ou sa sensibilité personnelle et l'oublie d'autant plus vite qu'il en a été peu marqué. C'est le travail des journalistes de les répertorier, mais ce n'est pas celui de l'encyclopédiste. Le meilleur critère pour savoir si un événement est notoire, s'il influencera d'autres événements dans le futur, s'il restera dans les mémoires comme, au hasard, la catastrophe du barrage de Malpasset ou l'incendie de Rome sous Néron ( ah bon, ils n'avaient pas Internet, les news, twitter, etc à l'époque ?).

Essayons d'être pragmatiques et de faire une petite expérience. On prend un journal quotidien qui traite d'un événement ; au hasard, le suicide d'une jeune personne pour cause de cyber-harcèlement. On conserve les articles qui paraissent dans les jours qui suivent le dit événement. Et quand il n'y en a plus, on range le tout dans une boîte à n'ouvrir que... quelques mois après (ou plus, comme vous voulez). Et là, on se pose la question de savoir si ça nous rappelle encore quelque chose ou pas. Si oui, c'est que ce drame a eu des conséquences importantes, un changement dans la législation, une prise de conscience ou que sais-je d'autre, et là, il peut tout à fait être considéré comme encyclopédique. S'il faut faire un gros effort pour s'en souvenir, et si plus personne n'est au courant, c'est qu'il n'avait pas sa place dans un ouvrage qui se doit d'être pérenne.

En conclusion, je pense qu'il ne faut surtout pas se précipiter pour faire l'actualité, et laisser un temps de décantation pour évaluer le retentissement d'un événement. Ne pourrait-on pas prévoir un espace disons d'incubation pour les articles traitant de faits divers ? Les conserver en les enrichissant au fur et à mesure des développements ultérieurs s'il y en a, et voir si, quelques mois plus tard, ils sont toujours visités et améliorés, ou au contraire totalement abandonnés. Là, on pourrait alors décider de les conserver ou de les supprimer définitivement. Une procédure de Page à Conserver en quelque sorte (avec ou non bandeau adequat).

Ne pourrait-on pas aussi travailler en plus étroite collaboration avec Wikinews ? Après tout, les news, c'est la raison d'être de ce projet. Pourquoi vouloir le tuer en lui piquant son gagne pain ? Un article sur un fait divers arrive sur Wikipédia, on avertit les contributeurs de Wikinews qui pourraient juger, ils doivent en avoir encore plus l'habitude et l'expérience que nous, s'il est pour eux ou pour nous.

Voilà quelques réflexions dont vous ferez ce que vous voudrez. Pour les points de détails, vous êtes tous plus patients que moi pour les lire, et certainement plus compétents pour en juger. --Theoliane (d) 6 janvier 2013 à 15:26 (CET)

Tu es la seconde (et sûrement pas la dernière !) à souligner l'importance de réfléchir aux liens avec Wikinews : Racconish a déjà insisté pour qu'on travaille cet aspect ; de plus, Lomita a fait part de son inquiétude de voir Wikipédia empiéter indûment sur le domaine propre de Wikinews. Je suis persuadé que c'est une question très importante, mais pour laquelle je suis assez incompétent, ne fréquentant pas Wikinews.
Pour le reste, je suis bien d'accord qu'il faut donner du temps au temps (la page anglaise le dit très bien, je trouve, avec son double « Ne vous précipitez pas pour ... »), même si je pense qu'on ne pourra absolument pas endiguer la création immédiate d'article non encyclopédiques : jette un œil à ce sujet sur le lien que j'ai mis un peu plus haut, vers une étude qui parle du traitement des évènements récents dans Wikipédia !
Merci de ton avis. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2013 à 15:36 (CET)

L'avis de Theoliane « me parle », et la réponse d'Azurfrog également. Merci à ce dernier pour l'effort accompli ! Xavxav (d) 6 janvier 2013 à 16:08 (CET)

Il serait utile de profiter de la section Wikinews pour donner un ou deux tuyaux sur comment rédiger là-bas, car au-delà de la licence, une contribution Wikinews ne se construit pas comme un article ici. Le mieux me semble de mettre un lien directement vers la salle de rédaction. Il faudrait aussi réfléchir au fait que les deux projets peuvent se compléter (et non s'opposer), je pense par exemple au séisme au Tōhoku, à la fois actualité et événement historique et scientifique. Binabik (d) 6 janvier 2013 à 17:03 (CET)

Si je comprends bien, Wikinews se propose d'être « une source d'informations libre qui résume des actualités et suit un point de vue neutre », alors qu'il s'agit ici de rapporter ce que disent des sources fiables. Cordialement, — Racconish ^D 6 janvier 2013 à 17:18 (CET)

Je plussoie sans réserve l'excellente Theoliane . SM ** ようこそ ** 8 janvier 2013 à 14:16 (CET)

Je signale l’existence de {{Pour Wikinews}} et {{Section pour Wikinews}}. Cdlt.--Mattho69^{[ me joindre ]} 11 janvier 2013 à 01:51 (CET)

Envergure, étendue et/ou durée des sources

Bonjour,

Personnellement, il me semble que ces critères sont trop vagues et, surtout, ne sont pas pertinents.

Ce qui compte, in fine, c'est d'essayer de déterminer si un sujet a été (ou sera très probablement) traité suffisamment en profondeur pour que la synthèse de ces informations puisse être considérée de nature encyclopédique. En gros, la seule question valable me semble être : a-t-on publié (ou publiera-t-on de manière quasi certaine) sur ce sujet peu ou beaucoup d'informations et de points de vue différents?

Certes, un sujet très débattu et sur lequel de nombreuses informations ont été publiées est censé toujours faire l'objet de publications sur plusieurs années au moins au niveau national. Mais, d'une part, cela dépend de l'époque de l'évènement, car en 1600, en 1900, en 1950 ou en 2010, un évènement n'était pas diffusé via les mêmes médias ni avec la même ampleur ; et d'autre part, rien ne prouve que la réciproque est exacte : qu'est-ce qui prouve qu'aucun évènement n'a fait l'objet de publications nationales sur plusieurs années sans avoir pour autant suscité la publication de nombreuses informations et points de vue?

À défaut de chercher un consensus sur une durée (un mois? six mois? un an? deux ans? trois ans?) et une audience (locale? régionale? nationale? internationale?) précis (alors que ces critères devraient, en plus, varier selon le contexte "médiatique" de l'évènement), il me semble qu'il serait plus intéressant d'inciter à centrer les discussions des PàS sur la quantité d'informations résumables.

El Comandante (d) 6 janvier 2013 à 15:12 (CET)

Le cœur et la raison d'être de cette page, c'est - au moins pour la WP francophone - de contourner la « règle des deux ans » demandée très généralement pour démontrer la notoriété. Donc fondamentalement, les évènements antérieurs à 2010 ne sont pas concernés directement, puisqu'ils relèvent des critères généraux de notoriété : « au minimum deux sources secondaires considérés comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article, et espacées d'au moins deux ans ».

Mais le problème est justement que de nombreux évènements récents font l'objet d'une énorme couverture médiatique sans être forcément encyclopédique. Exemple tout chaud : Adoption de la nationalité russe par Gérard Depardieu ...
Donc l'abondance des sources ne suffit pas : il faut qu'elles contiennent des articles de fond ayant analysé les conséquences importantes et/ou durables que pourrait avoir l'évènement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2013 à 15:30 (CET)

Encore faut-il, dans ce cas-là, déterminer ce qui est un "article de fond", autrement dit ce qui distingue les sujets "nobles" des sujets "futiles"... De même, quelles conséquences sont importantes et lesquelles ne le sont pas? Les publications sur un évènement sont déjà des conséquences de cet évènement! Il me semble, au contraire, que Wikipédia n'a pas vocation à mépriser certains sujets au détriment d'autres, mais à synthétiser l'ensemble des connaissances, sans porter de jugement sur leur prétendue valeur intrinsèque... Si beaucoup d'informations fiables peuvent être synthétisées sur un sujet, qu'est-ce qui pourrait bien justifier objectivement que ce sujet n'a pas sa place dans la somme des connaissances? El Comandante (d) 6 janvier 2013 à 15:44 (CET)

Les deux points que tu soulèves sont largement développés par WP:NEVENS et par WP:NEVENE ; alors, on peut bien sûr développer et préciser encore davantage, mais sur quels points précis ? Peut-être effectivement sur ce qu'est un « article de fond analysant les conséquence possibles de l'évènement », même si ça me semble déjà suffisamment précis. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2013 à 15:52 (CET)

Exemple de ce que doit être un « article de fond »

Tiens, je tombe dans le tout dernier numéro de Time sur un article de deux pages complètes consacrées intégralement à l'affaire du viol collectif de New Delhi, sous le titre « India's Shame. A brutal rape spotlights a culture of hostility toward women ».
Outre le rappel des faits, l'auteur de l'article, Krista Mahr, y analyse notamment la vision de la femme dans la société indienne, les contradictions de cette société, notamment pour les femmes éduquées de la classe moyenne et l'incapacité de l'Inde à leur offrir la sécurité qu'elles sont en droit d'attendre, les cas similaires récents (sur un total de 24 000 viols par an), les foeticides de filles en Inde, les mesures prises par le gouvernement indien suite au crime commis, etc.

Bon, c'est pour moi un exemple typique de ce que j'entends par « article de fond analysant les conséquences probables de l'évènement » : deux pleines pages de contextualisation, de mise en perspective, et d'analyse de l'évènement et ses conséquences (mesures prises et à prendre, mais surtout, impact dans les esprits). Quand il y a un nombre significatif d'articles de ce genre sur un évènement récent, je n'ai aucun doute, il est notoire, même si la « règle des deux ans » n'est pas respectée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2013 à 17:42 (CET)

Un contexte particulier ne justifiant pas forcément de longues explications dignes d'un mémoire de sociologie peut suffire à attirer l'attention des médias sur un évènement, créant ainsi de nombreuses publications sur le sujet. Si de nombreuses informations brutes sont ainsi publiées et peuvent donc être synthétisées et étayées de manière fiable, qu'est-ce qui justifie de refuser qu'un tel évènement soit traité sur Wikipédia, aussi futile cela puisse-t-il paraître à certains qui méprisent ce type d'évènement et de sources secondaires, si le propos de Wikipédia reste bien de synthétiser l'ensemble des connaissances, sans porter de jugement sur leur valeur intrinsèque, sans que soit absolument nécessaire une contextualisation profonde permettant de comprendre des phénomènes complexes étudiés par des universitaires? El Comandante (d) 6 janvier 2013 à 18:40 (CET)

On parle fondamentalement ici d'une dérogation à la règle généralement admise ici d'avoir un recul de deux ans, pour juger de l'existence d'une notoriété pérenne. Une telle dérogation, sur un évènement qui peut effectivement être réellement futile malgré de nombreux articles relayant l'information primaire, ne peut se fonder sur de simples « informations brutes », même nombreuses, même très nombreuses. Il faut impérativement, non seulement des sources secondaires, mais des sources secondaires qui analysent l'évènement au point d'en démontrer la durable significativité, au delà du fait divers, même s'il est particulièrement croustillant ou particulièrement dramatique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2013 à 19:06 (CET)

Et de quel principe fondateur tires-tu cette assertion? Jamais Wikipédia n'a été restreinte aux sujets ayant fait l'objet d'une analyse approfondie, au détriment de ceux qui se limitent à la présentation d'informations plus immédiates : sinon la plupart des articles sur des lieux (communes, stations de transport...) et des créations populaires (films, séries télévisées...) ne seraient pas considérés comme admissibles malgré le fait qu'ils ne font que reprendre des informations fiables publiées dans des sources secondaires... El Comandante (d) 6 janvier 2013 à 20:08 (CET)

Le PF en question est le premier, dans toutes ses dimensions. Si on crée un article à partir d'informations brutes et factuelles, d'une part il y a une nécessité de synthèse ou d'assemblage inédit, qui est un des cas de TI, et d'autre part on reste au niveau du factuel (on doit éviter dans l'article toute synthèse évoluée, sous peine cette fois-ci de vrai TI) et donc ce n'est pas encyclopédique. Du reste, une différence possible - qui semble très logique - entre Wikinews et Wikipédia sur les sujets d'actualité, est que le premier peut être, et même doit rester, factuel, et que le second doit proposer une approche encyclopédique du sujet, c'est à dire une synthèse et une mise en perspective qui ne peut provenir que de sources secondaires.

Mais ces sources secondaires, si le sujet est réellement notable, viennent rapidement et l'exemple d'Azurfrog en début de ce paragraphe le montre. Pas la peine d'attendre deux ans, le premier livre ou travail universitaire. Pourquoi alors autoriser l'assemblage de sources primaires factuelles (même très nombreuses) alors que les sources secondaires viennent rapidement en cas de sujet d'actualité pertinent ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 janvier 2013 à 21:01 (CET)

Vous confondez tous les deux sources primaires et informations factuelles. Les sources secondaires ne présentent pas forcément une analyse complexe des informations factuelles : elles sont souvent une synthèse des informations factuelles rapportées par les sources primaires, pas toujours assortie d'une contextualisation et d'une analyse. El Comandante (d) 6 janvier 2013 à 22:26 (CET)

Justement ! Ce qu'on souligne ici, c'est que les simples sources secondaires demandées par WP:CGN ne sont pas suffisantes pour contourner la règle des deux ans : il faut quelque chose qui démontre par avance le caractère encyclopédique futur de l'article ! Et c'est bien ça qui pose problème, Wikipédia n'étant pas une boule de cristal.
Pour le dire autrement : si c'est un simple fait divers, ça n'a rien à faire ici. Mais démontrer que ce n'est pas un fait divers, mais un fait de société, ne peut pas être fait sans « thèse inédite » à partir des sources secondaires habituelles : il faut des articles de fond qui montrent que les conséquences futures de l'évènement seront probablement marquantes et/ou durables. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2013 à 22:38 (CET)

Appellons les sources primaires dans mon propos antérieur "sources secondaires factuelles" (qui sont très proches des sources primaires, des faits bruts), cela ne change strictement rien au raisonnement et à la tension avec le 1er PF. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 janvier 2013 à 22:49 (CET)

C'est d'ailleurs exactement l'idée exposée dans la page anglaise traduite et reprise ici : « Some editors consider narrative news reports to be primary rather than secondary sources ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2013 à 23:19 (CET)

Je ne suis pas convaincu qu'il y ait consensus en la matière. Il faudrait voir les réactions en PàS pour des évènements simplement décrits de manière factuelle, sans analyse, comme celui-ci ou celui-là... Je ne suis pas persuadé que la suppression fasse consensus! Et je ne parle même pas de listes d'évènements de ce type! El Comandante (d) 6 janvier 2013 à 23:58 (CET)

Oui en effet, le consensus n'est pas évident, mais il est peut-être supérieur à ce qu'il parait. Ce qui est compliqué, c'est que beaucoup (y compris moi-même !) votent en PàS pas seulement en fonction des sources existantes au moment de la PàS, mais aussi en fonction de leur existence prévisible. D'ailleurs, c'est dans cet esprit que j'ai voté en PàS sur le viol, car au moment de la PàS, il y avait vraiment peu, voire pas du tout, de source de fond. Est-ce que, si la PàS avait lieu "à froid" (un an ou deux après les faits), le résultat de la PàS serait le même s'il n'existe toujours pas de source de fond ? Je pense que le consensus pourrait être alors supérieur.

Il faut aussi bien distinguer les cas, et ne pas tout mettre dans le même panier. Pour le Championnat du Népal de football, c'est un type d'article qui peut correspondre à des critères (suffisants) d'admissibilité, comme les astéroïdes, les communes et rivières de France ou les députés. Dans ce cas, les articles factuels sont non-seulement autorisés, mais obligatoires en l'absence source de fond. La Tuerie à l'école primaire de Chenpeng ne correspond à aucun critère spécifique d'admissibilité, et on est dans un cas assez représentatif de ce qui nous intéresse. Je pense qu'une PàS avec du recul pourrait montrer des résultats différents. Les listes sont encore un autre cas, à vraiment laisser à part : ce ne sont pas de véritables articles et si le critère de regroupement de la liste est factuel, la liste peut être factuelle (voir mon vote dans la PàS récente de Liste des plus jeunes mères du monde‎‎). --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 janvier 2013 à 10:31 (CET)

Au nom de quoi certains types de sujets (astéroïdes, communes, etc.) seraient admissibles même si on ne dispose que de sources primaires pour les étayer (et qu'ils n'ont donc rien d'encyclopédique selon vos propres critères), alors que ne seraient pas admissibles des évènements qu'on peut pourtant étayer par des sources secondaires, sous prétexte qu'ils se limitent à une description factuelle dépourvue d'analyse de fond? Ce n'est qu'une preuve de plus de l'absurdité des "critères d'admissibilité", qui n'ont aucun fondement logique et ne sont que le résultat de décisions prises de façon anarchique, le plus souvent sans aucune méthode, par différents groupes très réduits de contributeurs... Dire qu'il existe encore des gens pour prétendre que ces critères sont légitimes, voire qu'ils sont l'expression d'un consensus net de l'ensemble des contributeurs! L'incohérence de toutes ces recommandations, que trop de gens évoquent en PàS comme des arguments "massue", prétendus précis et fiables, me fait désespérer qu'un minimum de logique puisse un jour présider à la suppression ou la conservation des articles incriminés... El Comandante (d) 7 janvier 2013 à 12:25 (CET)

Bonjour El Comandante,
Je suis désolé de te sentir aussi « désespéré » sur cette question des critères , mais je ne peux pas être d'accord avec toi : pour supprimer moi-même une bonne dizaine d'articles clairement non admissibles chaque jour, je peux te dire que l'existence de ces critères spécifiques (généralement factuels, souvent sur la base de sources primaires) est absolument précieuse : pouvoir supprimer l'article d'un « chanteur » qui n'a qu'un ou deux EP auto-produits, pouvoir supprimer celui sur un écrivain qui n'a publié qu'un livre sans critiques sérieuses, sur un footballeur ou un tennisman qui ne répond pas aux critères spécifiques de ces sports, ça nous fait gagner un temps énorme, et de façon factuelle, objective.

Là où je te rejoins cependant - et je m'en suis déjà expliqué plusieurs fois, mais sans résultat pour le moment - c'est qu'on devrait mieux encadrer la création (et le contenu) de tous ces critères spécifiques : meilleure justification initiale des aspects spécifiques expliquant pourquoi les critères généraux sont insuffisants, définition précise des sources primaires à utiliser (bases de données officielles, incontestables), justification claire des seuils fixés (nombre de matchs...). Là oui, je suis d'accord avec toi, c'est l'anarchie. Malheureusement, même la WP anglophone n'a rien écrit là dessus, sans doute parce qu'ils sont plus « carrés » au départ que les Gaulois désordonnés que nous sommes .
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 janvier 2013 à 12:47 (CET)

Nous somme au cœur du problème de l'admissibilité en général, que cela soit des sujets d'actualité au autre. J'ai le même sentiment que toi, El Comandante : nous devrions être absolument cohérent. C'est à dire n'accepter que les articles disposant de sources secondaires de fond, ou allant probablement en disposer, et n'avoir aucun autre critère d'admissibilité. Je n'apprécie pas plus les critères spécifiques que toi. Mais tu sembles avoir une conclusion différente et opposée : on devrait accepter tout article disposant d'un nombre suffisant de sources primaires ou "secondaires factuelles" ? Là je pense qu'il y a encore moins consensus que le manque de consensus que tu signalais.

Comme il n'y a ni consensus pour l'admissibilité générale uniquement sur sources secondaires de fond, et encore moins consensus sur l'admissibilité générale sur nombre/fiabilité des sources primaires/factuelles, le seul compromis est celui qui existe (grosso-modo): admissibilité générale sur l'existence de sources de fond, et cas particuliers sans source de fond sur critère d'admissibilité spécifique. Mais ta position semble être la moins consensuelle possible. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 janvier 2013 à 13:03 (CET)

(edit)C'est ton postulat « clairement non admissibles » qu'El Comandante met en question. Il n'y a pas de réel consensus sur ce qui est "clairement non admissibles", il existe juste des "usages" au sein d'un « groupe très réduit de contributeur ». L'exemple des astéroïdes versus les évènements d'actualité m'apparaît très pertinent à cet égard. Il y a donc une certaine incohérence, qui nous oblige à reconsidérer ici la notoriété des évènements après des années d'arguments conflictuels en PàS. Seulement c'est un grain de sable sur la plage. Le problème est que ceux qui mettent toute leur énergie à faire effacer un article d'actualité, au demeurant correctement sourcé et créant une bonne dynamique de travail parmi les contributeurs, n'iront pas discuter les articles de type astéroïdes (et d'autres similaires). Au vu du contenu objectif de Wikipédia, la suppression de la plupart des articles qui passent en PàS n'est pas en phase avec les usages réels. Après avoir moi-même participé quelques temps à la suppression d'articles, j'ai découvert que la plupart d'entre eux étaient souvent plus riches d'informations et intéressants (bouh!) qu'un tiers du contenu actuel de l'encyclopédie. Alors, on peut bosser sur ce grain de sable, mais je ne crois pas que l'idée que Wikipédia aurait une ligne éditoriale générale cohérente corresponde à la réalité, même si on recadre bien les "évènements". K õ a n--^Zen 7 janvier 2013 à 13:15 (CET)

Retour à la ligne
Mon « clairement non admissible » visait fondamentalement des articles de chanteurs ou de rappeurs fortement auto-promotionnels, que les critères spécifiques disqualifiaient définitivement (ce qu'une suppression pour cause de « contenu publicitaire » ne fait pas nécessairement).
Pour le reste, je suis bien sûr d'accord, Wikipédia n'a pas de ligne éditoriale globale cohérente, et le problème tourne pour moi pour l'essentiel autour de l'absence de toute recommandation sur l'objectif des critères spécifiques eux-mêmes, et les contraintes qu'ils devraient respecter en conséquence (cf plus haut, dans mes remarques précédentes). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 janvier 2013 à 14:25 (CET)

J'insiste : ce type d'article semble être très clairement considéré comme admissible par la communauté, alors qu'il ne correspond en rien à vos exigences. Rien ne justifie, ni dans les PF, ni dans les usages, de formuler une telle différence d'exigences entre les articles sur des évènements et les autres. El Comandante (d) 8 janvier 2013 à 17:55 (CET)

Bien sûr que ce genre d'article est admis, dans la mesure où il répond aux critères spécifiques de la musique ! Une chanson n'est pas un « évènement » !
Et bien évidemment, Wikipédia (toutes les Wikipédia) admet la co-existence de critères spécifiques, à côté des critères généraux. La seule question - celle que j'aborde ci-dessus - est de savoir dans quels cas des critères spécifiques sont justifiés.
Mais quand on voit les batailles rangées auxquelles se livre la communauté sur les PàS touchant aux évènements, il est difficile de soutenir que ça ne constitue pas un type de sujets très particulier, dans la mesure où on veut créer un article avant de disposer de sources établissant sa notoriété dans la durée.
S'il n'y avait pas cette particularité spécifique des évènements (d'actualité, qu'il faut pouvoir différencier des faits divers), il n'y aurait effectivement aucune raison de ne pas se contenter des critères généraux de notoriété.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2013 à 15:24 (CET)

(edith)La discussion étant complexe, je ne vois pas précisément ce que tu veux dire par "ne correspond en rien à vos exigences". Pour le cas que tu cites ([[Discussion:Bring It On Home/Suppression), je vois deux sources secondaires "Mitsutoshi Inaba, Willie Dixon: Preacher of the Blues, Scarecrow Press, 2011" et "Neil A. Wynn, Cross the Water Blues: African American Music in Europe, University Press of Mississippi, 2007" qui servent à sourcer, d'ailleurs les deux seules phrases non factuelles (et donc encyclopédiques) de l'article. J'aurais tendance à voter la conservation. Mais admettons que ces SS n'existent pas (et aucun des "conserver" n'y fait allusion, cela ne semble pas être déterminant pour la communauté). Dans ce cas, l'article pourrait être sauvé par des critères spécifiques sur les chansons comme "souvent chanté dans les concerts" ou "possède un grand nombre de reprises" qui apparaissent en filigrane dans les votes. Mais il me semble que cela est compatible avec la position d'Azurfrog et la mienne, qui est d'utiliser des critères spécifiques dans le cas où les critères généraux de sont pas respectés (et d'ailleurs Azurfrog essaye de formaliser les critères spécifiques). Donc je ne comprends pas la phrase "ne correspond en rien à vos exigences". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 janvier 2013 à 15:26 (CET)

Tout à fait d'accord avec Jean-Christophe BENOIST. J'avais d'ailleurs pris soin dans WP:Notoriété de préciser que les critères généraux et les critères spécifiques étaient deux voies proposées concurremment pour évaluer d'admissibilité d'un sujet (discuté brièvement en PDD à l'époque). Fondamentalement, la WP anglophone fait de même (en tous cas sur toutes les AfD [= leurs PàS] auxquelles j'ai pu participer), même s'ils semblent admettre le principe que certains critères spécifiques s'imposent en plus du respect des critères généraux, et non juste à la place (remarque de DGG à la dernière Wikimania). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2013 à 15:56 (CET)

Ne vous précipitez pas pour créer un article !

(Rappeler quand même qu'il ne faut pas nécessairement attendre des mois, jusqu'à que le sujet n'intéresse plus personne !). Je pense cette formule inutile dans cette partie car si le sujet n’intéresse plus personne c'est que cette actualité n'avait aucune importance historique et n'était qu'un fait événementiel. Donc, pour ma part je retirerai cette formule. Enrevseluj (d) 6 janvier 2013 à 15:19 (CET)

Après ne perdons pas de vue que nous sommes dans une encyclopédie, qu'il existe Wikinews et que si le fait n'a plus aucun suivi dans le mois après sa création, c'est qu'il n'a aucune portée sociétale donc n'a rien à faire dans une encyclopédie. Enrevseluj (d) 6 janvier 2013 à 15:26 (CET)

C'est quand même plus claire en le disant.--pixeltoo (discuter) 6 janvier 2013 à 15:23 (CET)

Je n'ai rien à reprocher à cette formulation. L'intérêt encyclopédique, comme l'a démontré l'essai, ne peut très bien arrivé que dans les mois prochains, suite par exemple à une proposition de loi importante en cours de débat dans le parlement. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 6 janvier 2013 à 15:30 (CET)

Et bien justement Superjuju10, cette phrase dit l'inverse...Enrevseluj (d) 6 janvier 2013 à 15:49 (CET)

Et si la proposition arrive à un moment où le sujet n'intéresse plus personne ? --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 6 janvier 2013 à 18:04 (CET)

Je pense que je vais supprimer cette remarque (« Rappeler quand même qu'il ne faut pas nécessairement attendre des mois, jusqu'à que le sujet n'intéresse plus personne ! »), ou alors la reformuler. Ce que je voulais souligner, c'est le point développé par Michel1961 (d · c · b) lorsqu'il souligne qu'on obtient au bout du compte un meilleur article lorsque la question est traitée à chaud, avec un nombre considérable de contributeurs de toutes opinions qui interviennent pour développer, sourcer, et neutraliser l'article. Si on s'obligeait toujours à ne créer l'article que plusieurs mois après, on aurait peut-être plus de recul, mais surtout, beaucoup moins de contributeurs motivés pour travailler l'article. Il faut donc admettre de travailler en deux phases successives, comme le montre très bien l'étude anglaise dont j'ai donné le lien plus haut, qui analyse la façon dont sont traités les évènements récents dans la Wikipédia anglophone. Très révélateur ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2013 à 15:58 (CET)

Ne vous précipitez pas pour supprimer un article!

Étant donné que l'étude évoquée par l'article cité par Azurfrog montre qu'au bout de 48h un article sur un sujet valable commence à prendre une forme indéniablement admissible, et étant donné que plusieurs évènements particulièrement notoires ont fait l'objet de PàS prématurées encore dernièrement, proposer un délai strict minimum d'une semaine (plutôt que de "quelques jours") avant le lancement d'une PàS, pour ne pas couper l'élan de « l'effet piranha », serait probablement un progrès bien plus significatif que toutes les autres propositions évoquées ici. El Comandante (d) 6 janvier 2013 à 18:53 (CET)

Je ne suis pas trop d'accord. Il va y avoir un cumul d'Admissibilité à vérifier important. On a déjà un an de retard dans les vérifications. Cela me semble difficile d'en faire cumuler plus. Enrevseluj (d) 6 janvier 2013 à 18:57 (CET)

Ce n'est très clairement pas plus grave que de rater l'occasion unique de bénéficier des centaines voire des milliers de contributions utiles provoquées par l'effet piranha. Wikipédia restera toujours truffée d'erreurs et d'articles qui ne sont pas admissibles. En revanche, l'intérêt pour un évènement est très éphémère. Plus ou moins une semaine de retard dans le traitement des admissibilités à vérifier, quand on en est déjà à un an de cumul, ne changerait absolument rien au problème. Mais, au moins, on ne se priverait pas bêtement d'un riche contenu. El Comandante (d) 6 janvier 2013 à 19:09 (CET)

De toutes façons, on parle effectivement d'un « délai de grâce » de l'ordre d'une semaine, pas plus. Si l'évènement est réellement commenté, analysé, étudié pendant cette période par de nombreux grands médias du monde entier, c'est bien le diable qu'on n'ait pas beaucoup mieux qu'une ébauche à la fin de la semaine. En sens inverse, si rien de sérieux ne vient, eh bien au moins, la situation sera claire.

En fait, je serais assez partisan qu'on recommande en clair (tout au moins en « Notes ») un tel « délai de grâce » de l'ordre d'une semaine, dès lors que l'article n'est pas manifestement hors critères (car dans ce cas, ça pourrait être directement une SI, sur la base du critère de suppression immédiat A11).
Un tel délai de grâce permettrait au moins d'éviter de devoir rappeler les votants pour les informer que « L'article a été modifié de façon significative depuis la proposition de suppression » . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2013 à 20:01 (CET)

Oui je pense que tu as raison et que c'est sage. 6 janvier 2013 à 20:05 (CET)Enrevseluj (d)

De toute façon, ce conseil ne peut être valable que si est respecté son corollaire : « ne vous précipitez pas pour créer un article d'actualité » et attendez d'avoir sources de qualité et un minimum de recul... SM ** ようこそ ** 8 janvier 2013 à 14:20 (CET)

Non, car c'est à cause de ce type de réflexion qu'on en vient à se priver de contributions utiles. L'effet piranha est puissant, mais dans un court laps de temps. Même si cela implique un travail de correction, c'est quand même un outil fondamental, la raison-même du succès de Wikipedia. N'hésitez pas! est, à n'en pas douter, le principe fondateur le plus important. Ceux qui veulent censurer cette ouverture devraient ouvrir un nouveau projet d'encyclopédie du type de Nupedia plutôt que d'essayer de saboter les fondations de celui-ci. El Comandante (d) 9 janvier 2013 à 13:48 (CET)

Difficulté à lire en entier la page Wikipédia:Notoriété des évènements

Bonjour à tous, En premier lieu, je dois avouer que j'ai eu du mal à lire jusqu'au bout le texte qui nous est proposé, essentiellement à cause de sa longueur. S'il devait y avoir un jour une véritable proposition de prise de décision, il faudrait à mon avis le résumer de façon drastique. En second lieu, je trouve le résumé presque contradictoire entre sa première partie « En résumé, un évènement n'est admissible au titre de ces critères spécifiques que lorsqu'il a été démontré qu'il n'est pas un simple fait divers (si tragique soit-il), du fait de l'étendue et/ou de la durée de ses conséquences probables, attestée [il manque un « s »] par des sources secondaires indépendantes et fiables d'envergure au moins nationale, analysant en profondeur l'évènement et ses possibles conséquences. » et sa seconde partie « Dès lors que de telles sources existent en abondance, il n'est pas nécessaire d'attendre les deux ans requis par les critères généraux de notoriété. » que je rédigerais à l'opposé, à savoir « Dès lors que de telles sources n'existent pas en abondance, il est indispensable d'attendre les deux ans requis par les critères généraux de notoriété. » Car ce qui nous submerge, ce sont bien les créations intempestives d'articles sur des faits d'actualité sans aucun caractère de recul, et non l'inverse. --Ordifana75 (d) 6 janvier 2013 à 16:12 (CET)

Bonjour. La première partie vise les faits non notoires ; la seconde vise les exceptions. Dans la nouvelle version proposée, la seconde partie ne fait que renforcer la première. Sur la difficulté de lecture, je trouve très étrange d'utiliser l'article comme page de discussion en insérant des passages en rouge. Ne devraient-ils pas être en page de discussion ? Touchatou (d) 6 janvier 2013 à 16:25 (CET)

Conflit d'Edith

• Justement, encadrons ces créations pour avoir les arguments permettant de les considérer comme « intempestives ». Car de toutes façons, il faut être clair, on n'empêchera pas la création d'articles sur des faits divers tragiques dans les minutes qui suivent.
  Tout ce que nous pouvons faire (ce serait déjà beaucoup), c'est définir des critères consensuels qui permettent de les supprimer sans que ça devienne un psychodrame divisant la communauté en deux clans qui s'affrontent.
• Pour ce qui est de la longueur de l'article, c'est ouvert à la discussion, bien sûr. Pour le moment - à l'exception du résumé liminaire que j'ai fait pour lancer la discussion - c'est strictement la traduction complète de la page anglaise. Mais peut-être vaut-il mieux avoir ici une page d'à peine 25 000 octets, plutôt que d'accumuler des PàS qui en comptent près du double.
• Enfin, les remarques en rouge ne sont destinées qu'à attirer l'attention sur les passages où je pense qu'une adaptation du texte anglais (c'est une traduction, je le rappelle) est nécessaire, et qu'il faut donc - effectivement - en discuter ici, en PDD. Ces mentions en rouge sont donc un peu particulières : je les ai apposées au fur et à mesure, en traduisant l'article anglais, pour bien noter tous les points qui me paraissaient ne pas être tout à fait en phase avec notre propre façon de voir les choses ; considère juste que c'était un moyen de lancer la discussion, une sorte de pense-bête en fait.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2013 à 16:31 (CET)

Bonne initiative à mon sens, et bon travail. Il me semble qu'un "essai" laisse par définition une liberté que nous n'aurions pas si nous voulions modifier la page d'un principe fondateur. Il peut être pertinent dès maintenant de laisser de côté le texte original en anglais, qui t'a permis de poser l'ossature de notre texte. Je me suis donc permis d'amorcer des modifications "sans hésiter", selon notre slogan populaire. Mais au-delà du style, le fond de l'affaire était bien résumé, même si de façon trop peu protocolaire, par le texte de Michel1961. C'est ce conflit qui devrait être résolu et que la fameuse PàS de "New-Delhi" a mis en relief une énième fois. K õ a n--^Zen 6 janvier 2013 à 16:56 (CET)

bonjour a tous. J’interviens ici car c'est une des points qui m'a le plus marqué a la lecture de la proposition "sa longueur". qui est aussi a mon sens rébarbative pour sa lecture et donc a son application. sinon pour le reste de la lecture de cette page de discussion, je suis grosso et modo dans les avis exprimés. 2 points me semble très importants a souligner.

1. - le ton posé de toutes les interventions. Comme quoi quand le sujet est bon et bien présenté etc etc..
2. - l'excellent travail d'Azurfrog

--EoWinn (Causerie) 6 janvier 2013 à 21:40 (CET)

Bonjour,

• J'ai constaté à maintes reprises que les pages de la WP anglophone touchant aux critères de notoriété sont deux fois moins nombreuses que les nôtres (étonnant, non ?), mais beaucoup mieux structurées, plus logiques, plus pédagogiques et cherchant à expliquer le pourquoi des choses.
• Eux sont habitués à avoir des pages longues, avec des explications complètes et détaillées (et je pense qu'ils ont du coup moins de psychodrames que nous en PàS). Chez nous, au contraire, on a une multitude de pages pas toujours très cohérentes, et qui m'ont paru très arbitraires à mes débuts (ce que pas mal de débutants doivent percevoir comme un manque de transparence plus ou moins volontaire).
• En contrepartie, il faut le reconnaître, nos pages sur les critères de notoriété sont habituellement plus courtes que celle-ci. Pour tenir compte de ça, j'ai donc particulièrement travaillé ici le résumé initial, qui tient en une demi-douzaine de lignes, et qui dit tout ce qu'il y a d'essentiel à garder en tête.

J'espère que tu partageras mon avis sur ce point ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 janvier 2013 à 21:59 (CET)

Redirection douce vers un autre projet ?

Un peu HS mais ça me turlupine

Bonjour,

je me suis toujours demandé, pour les redirections douces vers les autres projets n'étaient jamais utilisées dans l'espace encyclopédique ? {{Redirect Wikinews}} 0 page liée, {{Redirect Wikibooks}} 0 page liée, {{Redirect Wikiquote}} 0 page liée [etc], est-ce interdit ? Ça me semble pertinent (particulièrement celle vers WN), pour aiguiller les lecteurs si le sujet est considéré comme non admissible sur WP. S'ils s'intéressent au sujet, pourquoi ne part leur faciliter le projet de la Wikimedia Foundation où ils pourraient se documenter ? Ça permettrait p-ê aussi que les autres projets aient un peu plus de visibilité.

Sinon bravo Azurfrog pour ce travail, je suis très favorable à ces nouveaux critères. Cordialement. --Jack^rs le 6 janvier 2013 à 19:10 (CET)

J'y pensais il y a quelques jours, mais n'en sait strictement rien quand à la légalité. Je n'y voit pas d'inconvénients, et notamment pour le Wiktionnaire. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 7 janvier 2013 à 13:41 (CET)

Interdiction des articles détaillés

Cette modification me parait tout à fait inopportune, je ne vois pas de raison de restreindre par principe la possibilité d'écrire des articles détaillés qui peuvent être une excellente solution pour ne pas déséquilibrer un article existant ou plus simplement pour ne pas nuire à sa lisibilité en en faisant un article à rallonge. En tout cas, ce n'est pas ici qu'on doit interdire la création d'articles détaillés. O.Taris (d) 8 janvier 2013 à 08:06 (CET)

Ce passage a été rajouté suite à une remarque de Jean-Jacques Georges (d · c · b) (mais hors PDD de cette page, c'est vrai), qui me parait personnellement fondée : de façon générale, il est bon d'éviter les articles détaillés, sauf lorsqu'ils sont susceptibles de déséquilibrer l'article principal, et/ou si celui-ci devient trop long, 60 000 octets étant le seuil généralement admis sur la Wikipédia anglophone. Ce n'est en aucun cas une obligation, juste une démarche souhaitable, dont on peut préciser le champ d'application tel que je viens de le rappeler, si ça te parait préférable.
En sens inverse, il faut bien voir que si on part sur l'idée que le mariage, le divorce, ou la mort de toute personne un peu notoire peut faire a priori, sans raisons sérieuses, l'objet d'un article séparé, on est mal partis. J'imagine mal une encyclopédie où on trouverait des articles du genre Premier mariage de Johnny Hallyday, Second mariage de Johnny Hallyday, Affaire Hallyday-Delajoux, sous prétexte que ces évènements ont donné lieu à une intense couverture médiatique . --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 janvier 2013 à 09:57 (CET)

Tout à fait d'accord avec toi. J'observe cependant sur WP français, sans très bien me l'expliquer, une moindre dilection pour les articles détaillés que sur WP anglais, quand bien même les considérations d'accessibilité sont les mêmes. Le seuil de 60 000 octets me semble donc ne pas correspondre à la pratique française. Ce n'est évidemment pas une raison pour proscrire les articles détaillés. Cordialement, — Racconish ^D 8 janvier 2013 à 10:04 (CET)

La Wikipédia francophone n'aborde en effet nulle part cette question de longueur, ce que j'ai toujours trouvé regrettable. Même s'il existe d'admirables AdQ de 200 000 octets, j'ai toujours pensé que 60 000 octets était un bon ordre de grandeur de la taille à éviter de dépasser sous peine de perdre le lecteur (personnellement, j'ai toujours évité de trop dépasser les 100 000 octets, en ayant recours à des « articles détaillés » ; mais il est vrai que sur un AdQ, le sourçage et la biblio prennent énormément de place).
Dans le cadre de cette page cependant, le vrai motif qui pourrait légitimement pousser à créer un article séparé sur un évènement touchant à une personnalité serait le risque de déséquilibre : c'est en fait ce que j'ai voulu dire en donnant l'exemple de la mort de Michael Jackson (104 000 octets, alors que l'article principal en compte 168 000 !). Car en dehors de ce genre de cas, quel intérêt à créer un article séparé et à éparpiller l'information ? Tout ce qu'on ferait, ce serait d'accroître les risques de PàS lancées par des contributeurs excédés de voir Wikipédia se transformer en agence de presse. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 janvier 2013 à 10:47 (CET)

Il me semble que cette page sur la notoriété des événements n'est pas destinée à définir quand un article détaillé se justifie. Je ne vois pas de spécificité des événements qui justifierait un règle sur les articles détaillés les concernant. Si discussion il doit y avoir sur l'opportunité de créer des articles détaillés, ce n'est pas ici qu'elle doit avoir lieu, ce n'est pas ici qu'elle doit être tranchée. O.Taris (d) 8 janvier 2013 à 10:50 (CET)

Si, il est bon de rappeler qu'un évènement lié à une personne trouve normalement sa place dans l'article de cette personne. Et in fine, c'est aussi un bon conseil pratique pour éviter des PàS inutiles, ce qui fait partie des objectifs de cette page. Je suis d'ailleurs presque certain que la Wikipédia anglophone fait des recommandations analogues quelque part ; le but n'est pas de les imiter en tout, juste de prendre les bons conseils là où ils sont.
Mais je suis d'accord que ma formulation n'est pas optimale (cf ma proposition ci-dessus) . --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 janvier 2013 à 10:54 (CET)

Oui, la nouvelle rédaction est bien meilleures et ne fixe pas de règle hors-sujet. O.Taris (d) 8 janvier 2013 à 11:13 (CET)

Résumé liminaire

Je suis totalement d'accord avec les améliorations apportées par Koan au résumé liminaire (j'avais moi-même envisagé de modifier la plupart des points qu'il a corrigé, à commencer par la négation initiale), à l'exception d'un seul, la restriction des conséquences aux seules conséquences « sociales ». Je me demande si Koan ne prend pas trop en compte les seuls évènements de type Viol collectif de New Delhi, en risquant de ne pas prévoir d'autres types d'évènements tels que l'événement de la Toungouska, qui n'a eu fondamentalement aucune conséquence sociale importante, tout en restant un évènement totalement encyclopédique. La notoriété provient des conséquences naturelles et des interrogations que celles-ci ont suscitées pour expliquer le phénomène.

Je supprime donc le mot « sociales »  : on pourrait imaginer de mettre « sociales ou naturelles », mais pourquoi limiter ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 janvier 2013 à 11:46 (CET)

Disons que "conséquences" est évasif. Quelles sont les conséquences qui intéressent une encyclopédie ? Rédigé dans la forme actuelle, on pourrait aller jusqu'à penser que "les conséquences d'un évènement", si elles ne sont pas replacées dans l'ensemble (sociétal), pourraient concerner l'individu (et pourquoi pas le lecteur, si un individu considère que la mort de son chien a eu pour conséquence de changer sa vie, pourquoi ne pas publier un article sur ce sujet ? Je crois que l'encyclopédie dit non). Suis-je excessif dans mon interprétation ? K õ a n--^Zen 8 janvier 2013 à 12:03 (CET)

Ce qui est déterminant, je pense, c'est « l'étendue et/ou la durée » de ces conséquences « attestées par des sources secondaires indépendantes et fiables, d'envergure au moins nationale, analysant en profondeur l'évènement et ses possibles conséquences » : c'est ça qui exclut la mort du chien de mon voisin, plutôt que le type de conséquences. Je ne suis pas opposé à préciser davantage ces conséquences cependant, mais j'ai peur d'exclure involontairement des événements totalement admissibles, tels que celui signalé plus haut. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 janvier 2013 à 12:16 (CET)

Je comprends et tes commentaires sont pertinents. Je reste avec une impression, peut-être un peu trop littéraire sans doute, que "les conséquences", exprimées de cette façon, c'est pas clair... alors que nous essayons justement de préciser quelque chose avec cet essai mais ton argument sur le risque d'exclusion me convainc. K õ a n--^Zen 8 janvier 2013 à 13:19 (CET)

Titre et objet de la page

La page s'appelle Wikipédia:Notoriété des évènements mais il me semble que cela ne correspond pas bien à son contenu. Cette page concerne-t-elle l'admissibilité d'événements tels que Bataille de Bouvines, l'Affaire des placards, le Sacre de Napoléon Ier, l'Armistice de 1918 ou encore la Finale de la Coupe du monde de football de 1998 ? Vraisemblablement, non, cette page n'est pas destinée à traiter de l'admissibilité de ces événements. Il semble qu'elle vise surtout l'admissibilité des faits divers. Mais pas de tous les faits divers, des faits divers comme l'Affaire Dominici ou l'Affaire Vincendon et Henry ne semblent pas concernées car déjà anciens. Cette page concernerait donc l'admissibilité des faits divers récents. Je pense qu'il faudrait renommer la page en conséquence, par exemple Wikipédia:Notoriété des faits divers récents ou, si on ne veut pas se limiter aux faits divers, Wikipédia:Notoriété des évènements d'actualité.

Une remarque secondaire à propos du vocabulaire utilisé : je parle ci-dessus de faits divers mais dans la page le terme « fait divers » est utilisé avec un connotation péjorative pour désigner des événements qui ne peuvent être admis. Je ne considère pas ce terme comme péjoratif et pense qu'un fait divers peut être suffisamment important et documenté pour faire l'objet d'un article.

O.Taris (d) 8 janvier 2013 à 20:02 (CET)

On parle d'un évènement comme d'un « fait qui survient à un moment donné » (wiktionnaire). Tous les évènements mentionnés pourraient donc entrer dans cette définition. Un fait divers n'est qu'un évènement parmi d'autres. Tout au plus, je suggérerais dans le même esprit Wikipédia:Notoriété des évènements récents voire Wikipédia:Admissibilité des évènements récents K õ a n--^Zen 8 janvier 2013 à 20:42 (CET)

Oui. O.Taris (d) 8 janvier 2013 à 21:23 (CET)

Utilité de la page / Niveau des sources nécessaires

J'ai du mal à voir l'utilité de la page, je ne vois pas ce qu'elle apporte vraiment de plus que Wikipédia:Notoriété#La notoriété doit être pérenne qui me semble déjà à peu près suffisant (même si des améliorations peuvent être à envisager).

De plus, l'initiateur de cette page critique la multiplication des critères spécifiques de notoriété et propose pourtant d'ajouter cette nouvelle page de critères. Sauf cas très particuliers, le besoin éprouvé de disposer de critères spécifiques est en fait la conséquence de critères généraux mal rédigés, trop arbitraires. Au final, dans cette page on explique que l'exigence de sources secondaires espacées d'au moins deux ans n'est pas pertinente et que ce qui compte réellement, c'est la pérennité du sujet et son traitement par des sources secondaires : bon, autant l'écrire directement dans les critères généraux en en retirant l'arbitraire, ce sera plus simple et on n'aura pas n'éprouvera plus le besoin de créer des critères spécifiques pour les événements récents.

Donc, pour ces deux raisons, je ne vois pas l'utilité de la page, un formulation du critère général comme celle-ci éviterait de d'avoir besoin de multiplier les exceptions.

O.Taris (d) 8 janvier 2013 à 20:07 (CET)

L'utilité ? Elle est bien simple : couvrir un groupe entier de sujets totalement non traités par les critères spécifiques actuels, alors qu'ils sont parmi les plus contentieux, comme on le voit régulièrement en PàS. Et le champ couvert est quand même autrement plus important par exemple, Wikipédia:Notoriété des auteurs de jeux de société, WP:Notoriété des éditeurs de jeux de société, ou WP:Notoriété des acteurs pornographiques.

C'est d'ailleurs en voyant la façon dont - une nouvelle fois - la discussion évoluait sur Viol collectif de New Delhi que je me suis demandé comment il se faisait que ce genre de sujet n'était pas clarifié davantage, alors qu'on retrouve les mêmes arguments à chaque fois.

Alors bon, c'est vrai, tu as raison, le chapitre WP:NOTPER de WP:Notoriété couvre une bonne part des points clés, notamment sur le problème des deux ans et la profondeur des sources. Disons qu'il y a place sur ce sujet - exactement comme c'est le cas sur la WP anglophone - de renvoyer à un « article détaillé » qui laisse moins d'aspects complexes dans l'ombre, et qu'on ne pourrait faire figurer dans WP:Notoriété qu'en déséquilibrant complètement ce dernier. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 janvier 2013 à 20:39 (CET)

Tu me réponds que le but est de traiter un groupe entier de sujets totalement non traités par les critères spécifiques actuels mais pourquoi ne pas améliorer les critères généraux pour prendre en compte directement ces sujets ? (Je crains que ta réponse est que la communauté ne peux pas se mettre d'accord sur formulation satisfaisante des critères généraux et que tu cherches à contourner le problème.). O.Taris (d) 8 janvier 2013 à 21:19 (CET)

À noter que cette page ne traite qu'une partie du problème provoqué par l'exigence de sources espacées de deux ans : Indignez-vous ! reste non admissible au titre des différents critères. O.Taris (d) 8 janvier 2013 à 21:19 (CET)

« Améliorer les critères généraux pour prendre en compte directement ces sujets » : peut-être, mais comment, sans déséquilibrer totalement la page ? Et pourquoi refuser qu'existe un « article détaillé » de WP:Notoriété qui vienne préciser le chapitre « Évènements », en évitant de déséquilibrer la page ?
D'autre part, je ne vois vraiment pas ce qui interdirait d'appliquer WP:NOTPER à Indignez-vous !, à partir du moment où « le sujet fait l'objet, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires fiables qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins ». S'agissant de critères généraux de notoriété, ils ne s’appliquent pas qu'aux évènements, même si c'est le cas le plus fréquemment concerné. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2013 à 03:40 (CET)

Précision : je doute de l'utilité de cette page mais je n'ai pas écrit que je refusais son existence. O.Taris (d) 9 janvier 2013 à 20:56 (CET)

Il faut arrêter de se voiler la face : cette exigence de sources étalées sur 2 ans, sortie un jour du chapeau d'un Wikipédien anonyme pour d'obscures raisons probablement très peu logiques, ne se fonde sur aucune analyse précise d'un panel de cas limites pour lesquels on aurait constaté qu'en-dessous de cette durée, les sujets sombraient absolument tous sans exception dans l'oubli et ne faisaient jamais l'objet de développements. Elle est clairement complètement absurde, et pourtant, c'est devenu un moyen commode de justifier l'envie de supprimer un article, en l'absence d'argument plus solide. C'est à cause de tout un groupe de suppresionnistes, qui voudraient modifier les PF pour que Wikipédia adopte un modèle plus exigeant, plus restrictif, plus fermé, qu'on se retrouve aujourd'hui avec des centaines de critères complètement arbitraires. La seule exigence valable, c'est que les informations doivent être étayées, et que donc on ne peut garder un article que si on peut y publier un minimum d'informations étayées (et encore, ce minimum devrait être relatif au nombre de pages liées à l'article, car un lien hypertexte vers un article court peut éviter de répéter exactement la même information étayée de la même manière dans des dizaines ou des centaines d'articles différents). Tout le reste n'est que prétextes invoqués par ceux qui veulent censurer les sujets qui ne les intéressent pas et ne leur semblent donc pas "encyclopédiques" (Wikipédia dépassant pourtant le cadre académique des encyclopédies classiques, de fait, depuis très longtemps maintenant). El Comandante (d) 9 janvier 2013 à 08:17 (CET)

Ce peut être un point ouvert à la discussion, et le choix de deux années peut sembler arbitraire.
Mais la raison de base est assez incontournable : elle vise à répondre au fait que la notoriété ne peut pas n'être que temporaire, mais doit au contraire s'inscrire dans la durée. Toutes les Wikipédia de ma connaissance considèrent généralement comme non admissible un sujet qui n'aurait de sources qu'en raison d'un seul fait ponctuel, à un seul moment. Et c'est une excellente réponse pragmatique à ce problème que de demander au moins deux sources, distantes dans le temps d'une durée significative. Alors pourquoi deux ans ? Sans doute parce que c'est la plus courte durée qui permette d'être certain qu'un sujet n'a pas été notoire qu'en une seule occasion.
Je rappelle encore une fois que j'ai pris soin d'introduire (suite aux discussions en PDD) dans WP:Notoriété (au chapitre WP:PERNOT), la possibilité d'une dérogation lorsqu'il y a une abondance de sources secondaires commentant et analysant cette notoriété ponctuelle. Donc un sujet réellement très notoire, mais ne disposant pas encore de sources sur deux ans, peut désormais très bien être considéré comme tel désormais, si les sources suffisantes existes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2013 à 12:13 (CET).

Il me semble que la défense de cette exigence des deux ans est surtout une position de principe, une ligne Maginot prétendant protéger Wikipédia alors que nombreux sont ceux qui sont au fond convaincus que ces deux ans n'ont pas de pertinence. Mais on n'ose pas écrire notre vrai besoin, nos vraies exigences de peur que les contributeurs ne soient pas capables de les comprendre. Tu dis que pour déroger à ces deux ans, il faut une abondance de sources secondaires mais en fait, j'ai vu au fil des différentes discussions qu'il y a plus de monde qu'on pourrait le croire qui considère qu'une unique source secondaire peut suffire dans certains cas (si elle est assez solide) pour démontrer l'admissibilité. O.Taris (d) 9 janvier 2013 à 13:26 (CET)

D'ailleurs, je ne considère toujours pas que l'événement du viol possède "une abondance de sources secondaires commentant et analysant cette notoriété ponctuelle". Au moment du début du vote en PàS, je n'en ai trouvé aucune (commentant et analysant), et maintenant il y en a quelques unes (dont celles trouvées par Azurfrog), et de plus en plus. La PàS sur le viol n'a pas montré que c'est le nombre de source commentant et analysant qui est généralement pris en compte par les "conserver", mais le nombre de sources secondaires même factuelles tout court. Donc je pense que le nombre est un critère qui est en effet pris en compte par la communauté, mais commentant et analysant (ou "de fond" comme on dit aussi sur cette page) est sans doute de trop. En dehors de cela, il y a ceux qui pensent qu'une SS "de fond" suffit, et je suis dans ceux-ci. Et - on l'a vu pour le viol - ce n'est pas du tout facile à avoir, même pour des événements très médiatiques.

Donc je résume : il semble y avoir deux populations dans les "conserver" 1) ceux qui demandent un certain nombre de SS tout court (la majorité) 2à ceux qui demandent au moins une SS de fond. Mais la formulation "abondance de sources secondaires commentant et analysant cette notoriété ponctuelle" ne correspond à aucune de ces deux population et me semble en ce sens erronée, ou perfectible. --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 janvier 2013 à 14:03 (CET)

Bon, je reconnais que j'ai mis la barre assez haut (peut-être trop ?) tant je crains qu'on ne qualifie de sources secondaires de simples compte-rendus des faits assortis de quelques mots de commentaire. Je reconnais aussi que l'article de fond du dernier numéro de TIME, ajouté à l'essai de Suketu Mehta dans ce même numéro me suffisent tout à fait pour considérer que les sources « analysant l'évènement » sont au niveau requis, sans qu'il soit besoin d'une « abondance » de telles sources.
Je suis donc favorable à baisser un peu la barre dans un souci de réalisme. De mon point de vue, il faut quand même de nombreuses vraies sources secondaires (pas juste des compte-rendus) dont certaines qui constituent de véritables analyses/mise en perspective (à vrai dire, une ou deux me suffisent, si elles sont au niveau de celles de TIME).
Juste pour mémoire, le point avait déjà été discuté en PDD de WP:Notoriété, au sujet de la pérennité de la notoriété (WP:PERNOT), et quelqu'un avait fortement insisté alors sur la nécessité de cette mise en perspective (Kirtap, dans une discussion avec toi, je crois). --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2013 à 15:38 (CET)

Je me répète, mais il me semble évident que ce n'est pas le nombre de sources qui importe, mais la quantité d'informations qui peuvent être étayées par des sources fiables (la seule restriction que je rajouterais, pour ma part, serait : au moins une source secondaire couvrant l'ensemble du sujet). Exactement comme dans l'exemple que j'ai cité précédemment de la chanson Bring It on Home. Et ce, non seulement pour les évènements mais aussi pour tous les autres sujets, la restriction de certains types de sujets me semblant non seulement injuste mais aussi contraire aux usages et au principe fondateur de Wikipédia de synthétiser l'ensemble des connaissances. El Comandante (d) 9 janvier 2013 à 17:20 (CET)

Oui, c'est la quantité des info disponibles, et surtout la qualité des sources qui compte. L'ennui, c'est qu'on que pour une source secondaire substantielle de grande qualité, on a dix autres sources secondaires qui ne comptent que quelques paragraphes ; mais leur addition a du sens, et permet de construire un article.
D'autre part - je le répète de nouveau - le chapitre WP:PERNOT des critères généraux de notoriété s'applique à tous les sujets, pas uniquement aux évènements ; et on a toujours le droit de démontrer l'admissibilité, soit au travers des critères généraux, soit au travers des critères spécifiques. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2013 à 18:27 (CET)

(edith, décidément, et pour dire encore autrement ce que dit Azurfrog )

Bring It on Home n'est pas un super bon exemple, je trouve, puisqu'il y a des sources secondaires non factuelles. Il existe une différence entre quantité d'information encyclopédique, et quantité d'information non encyclopédique. Un article comme (30)_Uranie contient une grande quantité d'"informations qui peuvent être étayées par des sources fiables" et répond au principe de "synthétiser l'ensemble des connaissances", mais pour moi ce sont des information non encyclopédiques, qui pourraient être dans un "Astropédia" par exemple (ou tout simplement dans Wikidata). Si on a des articles sur des albums ou des chansons avec la liste des plages, leur durée, la date de composition, les musiciens, au autre agrégation d'informations factuelles etc.. c'est du même acabit (Bring It on Home est tout juste au dessus, et mérite sans doute d'être conservé, grâce précisément aux sources véritablement secondaires).

La plus-value d'une encyclopédie, la plus-value de Wikipédia, par rapport à Wikinews, Wikispecies, un hypothétique Astropedia, ou un Chansonpedia, c'est la synthèse, la mise en contexte et historique (par exemple dans Bring It on Home : "le texte ainsi modifié correspond au style vagabond de Sonny Boy Williamson", ça c'est encyclopédique et comme par hasard sourcé par une source secondaire). --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 janvier 2013 à 18:38 (CET)

J'ai cité Bring It on Home comme un bon exemple d'article étayé par une seule source secondaire vraiment fiable (que j'ai d'ailleurs trouvée et citée moi-même), pas comme un article ne contenant que des informations factuelles, même si, en l'occurrence, je crois que c'est le cas (contextualiser une chanson, ce serait plutôt la replacer dans l'histoire de la musique, et l'analyser, ce serait plutôt commenter ses spécificités musicologiques, ce qui n'est pas le cas ici). Comme quoi définir ce qui relève du factuel et le distinguer de ce qui relève de l'analyse n'est pas aussi évident qu'il n'y paraît, et n'est donc pas aussi opérant que vous le souhaitez... El Comandante (d) 9 janvier 2013 à 22:45 (CET)

Suite aux remarques de Jean-Christophe BENOIST, je trouverais raisonnable de modifier légèrement comme suit le premier alinéa du résumé (en modifiant ensuite le reste sur cette base). Au lieu de :

« Sur Wikipédia, un article sur un « évènement » est admissible au titre de ces critères spécifiques s'il démontre qu'il ne se réduit pas à un simple fait divers (si tragique soit-il) du fait de l'étendue et/ou de la durée de ses conséquences probables, attestées par des sources secondaires indépendantes et fiables, d'envergure au moins nationale, analysant en profondeur l'évènement et ses possibles conséquences »,

on pourrait écrire :

« Sur Wikipédia, un article sur un « évènement » est admissible au titre de ces critères spécifiques s'il démontre qu'il ne se réduit pas à un simple fait divers (si tragique soit-il) du fait de l'étendue et/ou de la durée de ses conséquences probables, attestées par des sources secondaires indépendantes et fiables, d'envergure au moins nationale, suffisantes pour mettre en perspective et analyser l'évènement et ses possibles conséquences ».

La première différence est qu'on ne donne plus le sentiment que ce sont toutes les sources secondaires qui doivent fournir une « analyse en profondeur » : ce qui compte c'est qu'au total il soit possible de disposer d'une telle analyse. La seconde différence tient au fait de ne pas centrer la question sur une analyse en profondeur des conséquences (toujours difficile à trouver), en oubliant du même coup le point de départ que constitue la mise en perspective de l'évènement.
D'accord ? Pas d'accord ? --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 janvier 2013 à 01:06 (CET)

Toujours pas, non : qu'est-ce qui justifie qu'on soit beaucoup plus exigeant pour les sujets d'actualité que pour les chansons, ou les matchs de foot, ou les astéroïdes, ou quelque autre type de sujet que ce soit? Objectivement? Quelle est la menace pour Wikipédia? Que trop de personnes viennent y contribuer? Quelle horreur! El Comandante (d) 14 janvier 2013 à 12:14 (CET)

Version allemande

Je viens de consulter la wikipedia en allemand, on trouve une page équivalente dans son objet mais qui traite le sujet plus succinctement et de façon très différente. De ce que j'ai compris, cette page donne des exemples mais ne donne pas d'explications développées, elle fournit cependant une règle générale du type : « Si un événement d'actualité a un effet reconnu, même petit, sur l'avenir, c'est un sujet pertinent pour Wikipédia ». O.Taris (d) 9 janvier 2013 à 14:30 (CET)

Je n'ai pas bien vu le « même petit ». Ils disent surtout « „Die aktuellen Ereignisse von heute [sind] historische Ereignisse von morgen.“ » (« L'actualité d'aujourd'hui [sera] les évènements historiques de demain »), qui insiste donc sur une mise en perspective historique des évènements à retenir. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2013 à 15:13 (CET)

Je peux facilement faire des contresens mais le « même petit » que j'ai écrit correspond au « sehr gering » de la phrase « Die Auswirkungen können ja sehr gering sein, aber sie sollten zumindest erkennbar sein » (phrase qui doit se traduire par « Les effets peuvent être très petits, mais ils doivent au moins être identifiables »). Cependant, en relisant le paragraphe, j'ai un gros doute, je ne sais pas si la page s'applique à la création d'un nouvel article ou simplement à l'ajout dans un article d'un élément d'actualité. O.Taris (d) 9 janvier 2013 à 16:27 (CET)

Ah, OK ! Je craignais juste que ce « même petit » ne soit ton interprétation de irgendwelche [Auswirkungen], ce qui me semblait inapproprié.

Ceci étant, les exemples qu'ils donnent plus loin pour illustrer ces évènements aux conséquences « même petites » feraient frémir ici, si on devait considérer que ce sont des exemples des seuls types d'évènements à prendre en compte :

• Jeux olympiques ;
• krach de la Bourse, fusion d'entreprises majeure ;
• élections européennes, sommet du G8 ;
• découverte d'un nouvel ancêtre de l'Homme...

Si on devait se limiter à de tels exemples, on n'accepterait plus grand chose ici... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2013 à 18:21 (CET)

Pas pour rien que je considère depuis longtemps, et sur bien des points, le modèle germanophone comme étant celui à suivre : La Mecque des suppressionnistes . SM ** ようこそ ** 10 janvier 2013 à 22:55 (CET)

C'est sans doute pour ça qu'il y a encore plus d'articles sur la version germanophone que sur la francophone. Faudrait peut-être juste arrêter de prendre les fantasmes suppressionnistes pour des réalités! El Comandante (d) 11 janvier 2013 à 00:05 (CET)

Je trolle un peu, et forcément ça plonge derrière. Plus sérieusement, qu'il y ait plus d'articles, sur pas mal de sujets qu'on n'a pas, n'empêche pas qu'ils sont bien plus exigeants en matière de critères d'admissibilité comme de rédaction et de sourçage. SM ** ようこそ ** 11 janvier 2013 à 00:27 (CET)

Bien entendu, cette hypothèse paradoxale et illogique ne repose sur rien. Forcément, si c'est juste pour "troller"... El Comandante (d) 11 janvier 2013 à 06:55 (CET)

Non, comme je viens de l'expliquer, il y a un fond de vrai derrière, et l'exemple des critères sur les faits d'actualité le montre bien. Pour l'intervention initiale en petit, sa vocation humoristique, du coup un peu ratée, me semblait assez évidente... SM ** ようこそ ** 11 janvier 2013 à 12:10 (CET)

Si je comprends bien, ils proposent surtout une classification des événements pouvant avoir un impact (politique, social/culturel, économique, scientifique) ; les exemples illustrent ces catégories, mais le critère semble bien « un impact même petit sur le futur » (dans la section suivante est citée comme acceptable une déclaration de Merkel ! Probablement parce que cela concerne aussi bien la création d'article que l'ajout d'info dans un article). On peut d'ailleurs trouver là-bas des articles de faits-divers comme de:Kindsmord in Emden 2012 (assassinat d'une enfant), de:Sprengsatzfund am Bonner Hauptbahnhof 2012 (tentative d'attentat à la gare de Bonn) ou de:Mord im Amtsgericht Dachau (assassinat dans un tribunal). Binabik (d) 11 janvier 2013 à 14:22 (CET)

Un cas intéressant

Ce débat d'admissibilité sur un événement récent me semble faire apparaître plusieurs points intéressants :

• Tout d'abord, la PàS fait apparaître une forte confusion entre l'admissibilité du sujet, et le niveau de certitude ou d'incertitude sur son contenu. Or, ce sont deux problèmes radicalement différents :

Une disparition jamais élucidée n'en est que plus notoire : 130 disparus en 1284, et on en parle toujours sept siècles plus tard. Aujourd'hui, ce sont 229 personnes qui ont disparu sans laisser de trace.

• Quoi qu'il arrive, quel que soit le sort de l'avion et de ses malheureux passagers - qu'on ignore visiblement encore à la mi-mars - le sujet est admissible, conformément à WP:NEVEN, du fait de la foultitude de sources secondaires dans les grands médias du monde entier.
  Même si toutes les hypothèses actuelles sont fausses, même si on n'apprend jamais ce qui est réellement arrivé, le sujet restera de toutes façons notoire et admissible ; en fait, il sera même d'autant plus notoire qu'on ne saura pas ce qui s'est passé, car la disparition mystérieuse, jamais élucidée, de 229 personnes deviendrait alors très probablement l'une des énigmes les plus fameuses du siècle. Après tout, si le Masque de fer est devenu un mythe, sujet de nombreuses œuvres de fiction, c'est bien parce que le mystère qui l'entoure n'a jamais été clairement élucidé. Sans parler du Joueur de flûte de Hamelin, voire de l'Atlantide .
• Une autre confusion est aussi apparue clairement au cours de cette PàS : un accident, même tragique, peut être considéré comme un fait divers, dont l'admissibilité peut être contestée de ce fait. En revanche, un attentat suppose une volonté, un objectif, un plan... et des coupables. Donc par essence, le sujet en devient potentiellement beaucoup plus encyclopédique, simplement parce qu'il y a beaucoup plus d'aspects à analyser. Or, dès maintenant, il semble avéré que la disparition de l'avion des écrans radar, et son possible changement de cap, sont le résultat d'une volonté délibérée de certains de ses occupants.

Bref, une disparition non élucidée de 229 personnes, dont il semble de plus désormais probable qu'elle soit d'origine volontaire, est évidemment un sujet encyclopédique, dont on n'a pas fini de parler. Qu'on n'ait pas de recul, qu'on n'ait aucune certitude sur le sort de l'avion, qu'on manque de sources secondaires appuyées sur des analyses fiables, tout cela ne change absolument rien à l'évidente admissibilité du sujet : le contenu de l'article changera, sans doute d'ailleurs de façon considérable, mais l'admissibilité est acquise, et depuis le début, dès lors que la disparition était certaine.
Il serait bon de s'en souvenir en cas d'autres catastrophes aériennes de même ampleur. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mars 2014 à 11:17 (CET)

Etymologie : "notoire" signifie "su"

"Notoire" signifie "su" et non "digne d'être noté", du latin nosco, is, ere, novi, notum : savoir, qui a donné notor, oris : garant, qui a donné notoria, æ : annonce, information et notorium, ii : accusation (source : Félix Gaffiot, Dictionnaire illustré latin-français, 1934). Le Littré donne pour définition : "Qui est à la connaissance publique". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eichkätzele (discuter)

Vous avez raison, mais sachez que c'est un vieux débat sur WP, faut-il dire notoire ou notable, et que l'usage technique local a prévalu. Cordialement, — Racconish^✉ 22 avril 2014 à 15:14 (CEST)

En filigrane, il y a le concept de "couverture suffisante", et de la durée de cette couverture, qui est plus proche du "notoire" (en première approximation) que du "notable". Enfin, cela dépend du quantitatif vs qualitatif des sources, et tout le débat est là. Ce n'est pas trop "notoire" qui est un totem, mais plutôt "couverture suffisante", mais les deux sont en rapport. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 avril 2014 à 17:57 (CEST)

Rappel de l'origine de cette recommandation

(Recopié à toutes fins utiles de la discussion sur le Bistro du 26 septembre 2014.)

La rédaction de cette page provient du fait qu'il existait manifestement un manque pour traiter ce genre de sujet sur la WP francophone, avec très régulièrement d'interminables PàS sur les accidents d'avion, les attentats majeurs, etc., quasiment toutes closes par une conservation.
Après avoir regardé ce qui existait ailleurs pour éviter ce genre de « zone de non droit », j'ai constaté l'existence d'une recommandation claire sur la WP anglophone, et d'un texte similaire (bien que beaucoup plus court) sur la WP germanophone.
J'ai donc traduit la page anglaise et lancé la discussion ici pour vérifier si elle faisait consensus. Je constate depuis qu'il y est fait régulièrement référence, notamment en PàS.
La discussion a été lancée au niveau de l'ensemble de la communauté par une annonce sur le Bistro en date du 6 janvier 2013, suivie par des discussions représentant une bonne centaine de milliers d'octets en PDD de la page.
Pour ceux que ça intéresse, je précise deux points essentiels :

• le cœur de cette recommandation est que, pour qu'un événement soit admissible alors que les deux ans habituels ne sont pas atteints, il faut des sources secondaires d'envergure au moins nationale qui « analysent en profondeur l'événement et ses possibles conséquences », en démontrant notamment qu'il ne s'agit pas d'« un simple fait divers (si tragique soit-il) du fait de l'étendue et/ou de la durée de ses conséquences probables » ;
• précision utile bien qu'ignorée : cette recommandation est perçue ici, sur la WP francophone, comme une dérogation à la « règle des deux ans ». En revanche, sur la WP anglophone, c'est exactement l'inverse : avec une rédaction très proche, en:WP:EVENT est une dérogation à la recommandation générale rendant admissible tout sujet dès lors qu'il existe des sources secondaires suffisantes, sans exigence de délai. Ce qui, si en:WP:EVENT n'existait pas, rendrait admissible tout événement offrant quelques sources, même s'il est clair qu'il ne s'agit que d'un feu de paille sans lendemain.

Voilà voilà... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2014 à 18:32 (CEST)