Discussion Wikipédia:Sources fiables

Quelques remarques en vrac

• Est-ce que cette page ne doublonne pas un peu WP:SQ ? Et d'ailleurs WP:CVS de façon plus générale ? Alors, c'est vrai, il y a un article anglais en face, en:Wikipedia:Identifying reliable sources ; mais la page anglaise correspondant à WP:CVS, en:Wikipedia:Citing sources, ne comprend pas de section sur la qualité des sources (rien n'y correspond à WP:SQ).
  Et - comme toujours quand deux pages traitent de sujets proches, je crains toujours que n'apparaissent entre les deux des incohérences, toujours perturbantes.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 juin 2014 à 22:39 (CEST)

D'oh, c'est exactement la question que je venais poser ici. Cet article est la même chose peu ou prou que WP:SQ. Le truc c'est qu'il y a tellement de pages d'aides et de recommandations qu'on ne sait plus lesquelles font foi ... --Milegue (discuter) 21 août 2014 à 15:15 (CEST)

sources auto-publiées

Bonjour à tous. Dans les sources auto-publiées, on a : Les "blogs" peuvent être des sources acceptables si leurs auteurs sont des journalistes ou des professionnels du domaine sur lequel ils écrivent et si le blog est sujet au contrôle éditorial total d'un journal. Comment fait-on pour savoir si un blog d'un journaliste est sous contrôle éditorial ? Par exemple, comment faire pour démontrer ou pas que ce blog d'un journaliste du Figaro est soumis à contrôle éditorial ? Cdlt --Prométhée26 (discuter) 9 juin 2016 à 16:24 (CEST)

Promotion en recommandation

Bonjour, un sondage avait été mis en place pour la promotion de l'essai Notoriété du monde de la radio en recommandation. Le 25 mars 2020, à 16:48‎, cette page a été promue « recommandation ». Existe-t-il un sondage ou une PDD pour valider l'élévation du statut de cette page en recommandation ? --ContributorQ^(✍) 30 mars 2020 à 19:40 (CEST)

J'ai écrit Wikipédia:Sondage/Wikipédia:Sources fiables, que je lancerai demain, je fais ça franchement à contre-cœur. Tarte 30 mars 2020 à 21:00 (CEST)

Une bonne démarche, à mon avis. Il est important de produire du consensus dans l'élaboration de la réglementation wikipédienne. --ContributorQ^(✍) 31 mars 2020 à 10:51 (CEST)

Sources douteuses

Bonjour, dans la section « Sources douteuses », il est affirmé que « Les sources douteuses sont celles avec une mauvaise réputation en matière de vérification des faits, ou qui manquent de supervision éditoriale significative. » Mais qui établit cette « mauvaise réputation » et selon quels critères ? La notion, très importante, d'autorité de compétence référentielle me semble manquante. --ContributorQ^(✍) 30 mars 2020 à 19:41 (CEST)

Moi, toi, les gens. Selon le critère de leurs opinions, comme à peu près tout les notions qui demandent une opinion, PàS, Sondage, Consensus, etc. Tarte 30 mars 2020 à 19:52 (CEST)

Je pense plutôt que c'est une réputation dans une communauté de chercheurs ou de sachants, y compris des journalistes. Des publications peuvent médire en nombre sur telle ou telle source, ou au contraire la source peut n'être vantée que par des gens eux-mêmes marginalisés à cause de mensonges etc. Donc y a des traces objectives de mauvaise réputation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2020 à 21:27 (CEST)

Il importe de préciser que la « mauvaise réputation » se rapporte à des « traces objectives de mauvaise réputation » et non à vous, toi, moi et les gens. --ContributorQ^(✍) 31 mars 2020 à 10:52 (CEST)

J'ai pas trouvé "traces objectives de mauvaise réputation " ni "traces objectives", donc je sais pas de quoi on parle. Tarte 31 mars 2020 à 15:34 (CEST)

Vous n'avez pas trouvé où ? Pourquoi vous cherchez un mot précis ? Wikipédia se construit à l'aide de sources qui ne sont pas toujours citées dans les références en bas d'un article. C'est d'abord dans sa cogitation privée et à partir de ses lectures qu'un encyclopédiste comprend qu'une source a mauvaise réputation. Nous parlons de « traces objectives » pour dire que, bien que les jugements « cette source n'est pas fiable » soient subjectifs à certains égards, ce qui est objectif est l'existence de plusieurs de ces jugements, qui plus est dans des sources de qualité extérieures et pas seulement dans le discours d'un anonyme wikipédien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2020 à 16:46 (CEST)

Et bien ça n'existe pas à l'heure actuelle sur Wikipedia en français. Le truc qui s'y rapproche le mieux est Aide:Identifiez des sources fiables, il vient d'être créer et c'est juste une aide. Tarte 31 mars 2020 à 16:49 (CEST)

Mais il faut bien donner une interprétation, à la lumière de nos règles, à l'expression « mauvaise réputation ». Votre réponse du 30 mars 19 h 52 ne me semblait pas satisfaisante à cet égard. En conséquence de votre interprétation, on peut craindre qu'un contributeur favorable à une source se sente mal, contraint par une mauvaise réputation de cette source faite par des wikipédiens qui préjugent ; lorsque la mauvaise réputation est vérifiable après observation de sources extérieures, c'est plus acceptable. Il me semble que c'est l'idée de nos recommandations sur la qualité des sources secondaires : quand on se demande si une source est « notoire » ou « reconnue », c'est pas par nous wikipédiens, c'est par des spécialistes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2020 à 17:03 (CEST)

Si quelqu'un estime que sa source a mauvaise réputation et qu'elle n'est pas pertinente pour sourcer de manière pertinente des problématiques importantes, qui demandent de la subtilité, etc. C'est peut-être mieux. Je demande pas à des contributeurs avant d'utiliser une source, de chercher d'autres sources extérieurs pour connaitre la réputation de la source initiale, non... Tarte 31 mars 2020 à 18:00 (CEST)

Je comprends, mais dans des situations de conflit entre des rédacteurs sur l'utilisation d'une source et sur la fiabilité et sur la réputation, comment faire autrement que d'aller trouver en des sources extérieures des arbitres ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2020 à 18:28 (CEST)

Le problème est qu'on trouvera dans beaucoup de cas, des avis extérieurs contradictoires, surtout dans les situations de conflits. Et dans d'autres cas, il n'y aura pas de sources extérieurs pour parler de la réputation de quelqu'un (par exemple un chercheur lambda comtemporain, il n'aura pas de sources sur sa réputation). Tarte 31 mars 2020 à 18:38 (CEST)

Si les sources extérieures se contredisent sur la qualité d'une source, c'est que cette dernière doit être utilisée prudemment sur Wikipédia, en compagnie d'autres sources par exemple : pas de mauvaise réputation avérée, mais prudence plus qu'ailleurs. Si la réputation d'une source n'est pas directement observable, on regarde l'usage qu'en font les autres sources y compris les pires : un gros usage par de bonnes sources est le signe d'une bonne réputation ; un gros usage seulement par des sources notoirement mauvaises (ultra-militantes, incompétentes, mensongères...) est en revanche un très mauvais signe et il faut songer à se débarrasser de la source. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2020 à 18:59 (CEST)

Sources douteuses (bis)

Bonjour, dans la section « Sources auto-publiées et douteuses en tant que sources sur elles-mêmes », il est écrit « des sources auto-publiées et douteuses peuvent être utilisées comme sources d'information à propos d'elles-mêmes » (sic). Dans un article, la communauté wikipédienne recommande donc d'introduire des sources douteuses, tant qu'il s'agit de « sources sur elles-mêmes ». --ContributorQ^(✍) 30 mars 2020 à 19:42 (CEST)

Ex : Un tweet de trump, peut sourcer un passage qui cite ce tweet de Trump, ça ne fait pas de Twitter une source fiable. Je peux en faire des centaines des exemples comme ça. Tarte 30 mars 2020 à 19:49 (CEST)

Même après deux lectures, le sens de cette sous-section m'échappe encore. Je crois que l'idée est claire dans la tête du rédacteur, mais c'est pas transmis ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2020 à 21:29 (CEST)

J'ai eu aussi un peu de mal, à comprendre cette section... --ContributorQ^(✍) 30 mars 2020 à 22:11 (CEST)

Dans un article, un tweet de Trump est pertinent seulement s'il est rapporté par une source secondaire de qualité. Il est alors inutile de ramener la source primaire, le tweet de Trump, dans l'article. --ContributorQ^(✍) 30 mars 2020 à 22:11 (CEST)

Si on souhaite citer le tweet, où montrer la tonalité du message, cela peut être pertinent. Pour un communiquer de presse d'une organisation, c'est pareil. Si on souhaite décrire, ce qui écrit sur la table de Tajan, cela peut être pertinent de sourcer avec la table de Trajan, qui est une source primaire. Pareil, pour un journal de bord, d'une expédition, qui est une source primaire, et qui sur certains aspects peut être douteux; mais qui pour une simple description est clairement suffisant et pertinent. Tarte 30 mars 2020 à 23:47 (CEST)

Une source primaire n'est pas nécessairement douteuse. D'une manière générale, on doit éviter de s'appuyer sur des sources douteuses. Je pense qu'il est surtout inutile de consacrer un chapitre réglementaire pour affirmer qu'on peut utiliser des sources douteuses. C'est d'autant plus inutile que la définition d'une source douteuse donnée dans la section « Sources douteuses » est très vague, voire douteuse. C'est la notion de fiabilité des sources qu'il faut expliciter, en apportant des éléments méthodologiques afin que quiconque puisse être un minimum guider dans sa recherche de sources pertinentes pour WP. --ContributorQ^(✍) 31 mars 2020 à 10:55 (CEST)

Personnellement, j'ai déjà vu, même très récemment des gens supprimer des infos sourcés, juste parce que c'était sourcé par une source primaire, alors que l'info était pertinente. J'ai même croisé un contributeur habitué, qui supprimait toutes les sources primaires sur les articles sur les entreprises de manière systématique, tout en gardant le contenu qui était sourcé par ces sources, et qui voulait pas comprendre le problème après plusieurs explications, alors bon... ... Donc ça à du sens. Et c'est une problématique à expliquer d'une manière ou une autre. Sinon plus globalement, si tu souhaites améliorer le texte, tu peux. Tarte 31 mars 2020 à 15:44 (CEST)

Selon nos recommandations, on source par une source primaire seulement si (et pas si) les sources secondaires sont impuissantes. C'est peut-être ce rappel qui manque à cette section, qui en l'état donne l'impression qu'une source primaire peut être ajoutée à une secondaire, voire la remplacer, si les quatre conditions sont satisfaites. Mais si la secondaire fait le job, elle suffit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2020 à 17:19 (CEST)

Y a pas que ça, en fait. Il faut que l'information de la source primaire soit intéressante, et si aucune source secondaire n'en parle, c'est un signe que c'est pas intéressant pour un article encyclopédique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2020 à 17:25 (CEST)

Je suis d'accord sur quasiment tout ça, que les sources primaires sont par défauts, de sources mieux, etc, sauf pour le dernier point, c'est pas forcément le cas, il y a plein d'informations qui n'ont pas de sources secondaires qui sont encyclopédiques. Ex : Toutes les données démographiques, type INSEE, pour la population des pays, communes, c'est des sources primaires, c'est extrêmement encyclopédique. Tarte 31 mars 2020 à 17:36 (CEST)

Je suis d'accord à une nuance près : un chiffre dans un tableau de l'INSEE, donnée primaire dans une source de grande qualité, est évidemment intéressant pour produire un article scientifique, pas nécessairement un article encyclopédique : l'aspect database de nos articles n'est pas, à ma connaissance, un grand souci de notre législation, c'est peut-être dommage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2020 à 18:44 (CEST)

Exemples de sources fiables

Bonjour

Sur la base de la redirection laissée suite au renommage de la page, j'ai créé Aide:Identifiez des sources fiables, avec des exemples de sources. Le but est d'avoir des exemples qui soient à la fois généralistes et parlants.

N'hésitez pas à la relire.

Trizek ^bla 31 mars 2020 à 10:07 (CEST)

Ça me paraît très bien ! Je la citerai certainement aux nouveaux qui ont des questions de ce genre. Sinon, il faudrait peut-être créer une palette ou autre regroupant toute les pages méta (recommendation, règle et aide) au sujet des sources car il commence à y en avoir beaucoup. -- Nemo ^Discuter 31 mars 2020 à 15:09 (CEST)

Archives ouvertes et prépublications

La section sur les sources universitaires et savantes est équivoque sur ce sujet (archives ouvertes et prépublications. Il y a eu récemment une discussion sur Arxiv (voir la Discussion récente à ce propos), et le sujet mène à des controverses (e.g. [1]). Citons d'abord le passage en question:

« Une forme d'évaluation a posteriori tend également à se généraliser dans le cadre du mouvement du libre accès : des publications ne sont jamais soumises à une revue ou une édition scientifiques mais versées directement dans des archives ouvertes ; des instances indépendantes viennent ultérieurement se porter garantes de leur fiabilité. Toutes ces évaluations réalisées par comité ne sont jamais parfaites : les comités de lecture font ainsi l'objet de nombreuses critiques en raison du risque de connivence (lorsque les communautés sont particulièrement restreinte, un auteur peut être évalué par une de ses connaissances) ou du caractère superficiel de l'évaluation (qui n'examine pas toujours les données présentées en détail). »

À ma connaissance, il n'y a pas systématiquement de relecture de ce qui est publié sur les archives ouvertes, or c'est ce que semble impliquer ce passage. Dans tous les cas, les prépublications sont importantes, puisqu'elles peuvent faire bouger la science : ainsi, la démonstration de la conjecture de Poincaré a été publiée sur Arxiv et le processus de révision par les pairs s'est fait en ligne durant plusieurs années, sans publication de la démonstration dans une revue scientifique à proprement parler. Leur importance scientifique et sociale est également établie au cours de la présente pandémie de covid-19 (on peut pour s'en convaincre rechercher les mots-clés "prépublication" et "preprint" au sein de la Catégorie:maladie à coronavirus 2019), lors de laquelle la vitesse de publication et le processus de révision par les pairs d'articles liés au sujet se sont accélérés et sont devenus plus publics. Des articles scientifiques fameux publiés sur des sites de prépublication n'ont jamais publiés dans des revues à comités de relecture, comme la preuve de la conjecture de Poincaré. Mais cela ne signifierait pas qu'ils n'ont pas été relus par les pairs, plutôt que le processus de révision n'était pas formalisé (voir aussi ). J'ajoute que les grandes sociétés scientifiques sont rentrées dans le jeu par la grande porte, en ouvrant des archives ouvertes ChemRxiv (en).

Maintenant sur la pratique : je propose de ne pas considérer les prépublications comme des publications dans revues à comité de relecture, mais de les accepter sous réserve d'autres critères, comme la notoriété de/des auteur(s) (à définir éventuellement), les citations dans des sources secondaires fiables, et le site de prépublication (tous ne fonctionnent pas de la même manière, certains sont plus restrictifs que d'autres et effectuent des relectures minimales), et très probablement d'autres critères. À titre d'exemple, l'article actuel suggère concernant les revues de faible qualité de

« vérifie[r] que le comité de rédaction est basé dans une université accréditée (en) respectable et qu'elle est incluse dans l'indice de citation de haute qualité pertinent - méfiez-vous des indices qui ne font que répertorier presque toutes les publications, et n'approuvent pas automatiquement les revues qu'ils répertorient. »

Par ailleurs, les mémoires et thèses de niveau doctoral ne sont également pas formellement interdites, même si l'article met en garde contre la possible absence d'un processus de révision rigoureux. Fa suisse (discuter) 24 septembre 2020 à 04:42 (CEST)

Au-delà de la notoriété des auteurs (pas toujours facile à mesurer), je pense que cela peut aussi dépendre du contenu de l'article concerné. Utiliser un article en prépublication pour contredire un consensus scientifique préexistant serait problématique (cela peut rester problématique même si l'article a passé le filtre d'un comité de lecture). S'il s'agit en revanche d'ajouter quelques éléments chiffrés sur un sujet par ailleurs consensuel, et si les auteurs sont plutôt connus et mainstream, je pense qu'on peut avoir recours à une prépublication sans grand risque. Dans tous les cas, une publication scientifique reste une source primaire, à manier avec précautions. Ydecreux (discuter) 24 septembre 2020 à 09:19 (CEST)

Les utiliser en tant que lien externe, pas de souci pour moi. Par contre, comme ci-dessus, il vaudrait mieux à mon avis éviter de les utiliser en tant que sources secondaires. SammyDay (discuter) 24 septembre 2020 à 09:38 (CEST)

La discussion a été ouverte suite à un cas précis de retrait de 2 sources publiées sur arxiv https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=SwissCovid&diff=174959730&oldid=174959370 où les deux auteurs sont des experts reconnus : l'un Paul-Olivier Dehaye dans le domaine de la protection des données et l'autre Joel Reardon, un académique expert en cybersécurité. Le retrait de ces 2 sources ne me semble pas justifié. LaMèreVeille (discuter) 26 septembre 2020 à 21:35 (CEST)

Il faut également souligner que HAL et arXiv sont utilisés comme dépôts open access pour des publications validées par des comités de lecture. Il faut encourager à mettre des liens vers ces archives ouvertes en plus du lien vers la revue, dont en général l'accès est payant. David.Monniaux (discuter) 1 mars 2024 à 15:25 (CET)

YouTube

Est-ce que les vidéos YouTube peuvent qualifier de sources fiables?

J'aimerais utiliser cette source (https://www.youtube.com/watch?v=HFP0XJsVR_Y) pour cette article (https://fr.wikipedia.org/wiki/My_Little_Pony:_Equestria_Girls) afin de prouver les titres français des Canterlot Shorts.--DeathTrain (discuter) 23 juin 2021 à 22:34 (CEST)

YouTube est une plateforme ; l'admissibilité d'une vidéo dépend de son auteur.

Prouver qu'un titre existe est rarement nécessaire. En revanche, s'il s'agit de fournir des informations sur le contenu des épisodes à partir des vidéos elles-mêmes, ce n'est pas conforme à la logique de Wikipédia. Ce serait un travail inédit à partir d'une source primaire. Une source secondaire est nécessaire.

Ydecreux (discuter) 24 juin 2021 à 08:17 (CEST)

 Ydecreux : Dans ce cas-ci, est une source nécessaire pour prouver les titres français?--DeathTrain (discuter) 24 juin 2021 à 22:11 (CEST)

Ce n'est pas le sujet de cet article, qui porte sur la fiabilité des sources ; si vous êtes en désaccord avec un autre utilisateur, vous pouvez essayer le Bistro ou la page de discussion du projet Animation. Ydecreux (discuter) 24 juin 2021 à 22:35 (CEST)

 Ydecreux : Est-ce que les dossiers de presse comme ceci (https://cf-media.press.discovery.com/ugc/highlights/2018/01/11/155820/DFC_Highlights_-_February_2018_-_Final.pdf) peuvent qualifier de sources fiables?--DeathTrain (discuter) 11 juillet 2021 à 16:50 (CEST)

Je ne contribue pas à ce genre d'articles, donc mon avis aurait très peu de valeur. Par ailleurs, la page de discussion de la page Sources fiables est destinée à accueillir des discussions pour améliorer son contenu, pas des questions sur des sources en particulier. Ydecreux (discuter) 11 juillet 2021 à 17:20 (CEST)

Disponible dès maintenant : Rapport « Directives non fiables »

Art+Féminisme a le plaisir d’annoncer le lancement de Directives peu fiables : Les sources fiables et les communautés marginalisées dans les Wikipédias anglaise, espagnole, et française, le rapport de notre projet de recherche inaugural Lire ensemble : Fiabilité et communautés mondiales multilingues. Le projet a utilisé une méthodologie féministe intersectionnelle pour examiner comment les formateurs et formatrices de Wikipédia impliqués dans le mouvement Art+Féminisme abordent les directives sur les sources fiables dans les Wikipédias française, anglaise et espagnole. L’analyse rigoureuse se termine par des recommandations pour des Wikipédias plus inclusives et diversifiées.

Cette recherche a été menée par Amber Berson, Monika Sengul-Jones et Melissa Tamani et a été partiellement financée par Wikicred. Le rapport est initialement disponible en anglais, avec un traduction vers le français à venir bientot. Le résumé est, par contre, traduit.

https://artandfeminism.org/disponible-des-maintenant-rapport-directives-non-fiables/?lang=fr 13ab37 (discuter) 6 juillet 2021 à 23:28 (CEST)

@13ab37 question sur la VF, est-elle déjà dispo quelque part, et sinon est-elle toujours prévue ?

En tout cas, merci pour ce boulot :) - Lupin (discuter) 6 mai 2022 à 22:07 (CEST)

Toujours prevue! Voir https://artandfeminism.org/initiatives/initiatives-en-cours/lire-ensemble-fiabilite-et-communautes-mondiales-multilingues/?lang=fr pour suivre la traduction 13ab37 (discuter) 3 juin 2022 à 22:01 (CEST)

Formulation « est autant plus fortement ??? que...»

Bonjour, en relisant ce texte, est-on d'accord que De même, la fiabilité est autant plus fortement que la vérifiabilité des sources utilisées est possible devrait être écrit De même, la fiabilité est d'autant plus forte que la vérifiabilité des sources utilisées est possible ? - Lupin (discuter) 15 novembre 2023 à 11:48 (CET)

Merci @Lupin~fr d'avoir signalé cette coquille, c'est corrigé ! Skimel (discuter) 14 décembre 2023 à 18:40 (CET)

Distinction entre article d'opinion d'une part et d'autre part opinion, tribune, et essai

Bonjour, y a-t-il une raison pour distinguer Wikipédia:Sources_fiables#Articles_d'opinion et Wikipédia:Sources_fiables#Opinion,_tribune_et_essai ? En effet, cela semble couvrir le même contenu, me trompe-je ? - Lupin (discuter) 15 novembre 2023 à 12:44 (CET)

Une thèse non publiée peut être utilisée, sans restriction

S'il n'y a pas d'objection, je vais modifier dans les prochains jours la section intitulée "Évaluation des sources universitaires" : j'y laisserai, dans le 3ème paragraphe, "Les mémoires ou thèses complètes rédigés dans le cadre des exigences d'un doctorat et qui sont accessibles au public (la plupart par prêt entre bibliothèques ou via Proquest) peuvent être utilisés. Si possible, utilisez des thèses supervisées par des spécialistes reconnus dans le domaine", et supprimerai toute la suite du paragraphe, où sont formulées des réserves, restrictions et mises en garde. En effet, il se révèle que je me suis interdit à tort au cours de mes 44 600 contributions d'utiliser des thèses non publiées, puisque dans Projet:Sources/Chez Manon#Utiliser comme source une thèse non publiée ?, il y a un consensus pour considérer que la thèse de Nicolas Tryzna sur le magazine Le Point peut être citée abondamment dans Wikipédia, même si personne n'a apporté la preuve qu'elle était commentée ou citée, ne serait-ce qu'une seule fois, ailleurs que dans Wikipédia, et même si l'auteur est un parfait inconnu (hormis le fait qu'il est un maire LR).

Je souhaite ajouter par ailleurs que l'identité et la réputation de l'auteur n'ont pas d'importance quand il s'agit d'une thèse non publiée, à la différence de qu'on peut lire dans WP:Citez vos sources#Quelques critères de qualité.

P.S : le passage que je retirerai est donc le suivant : "mais il faut faire attention, car ils sont souvent, en partie, des sources primaires. Certains d'entre eux auront fait l'objet d'un processus d'évaluation par les pairs, plus ou moins rigoureux, mais d'autres ne le feront pas. Si possible, utilisez des thèses citées dans la littérature scientifique, ou revues par des tiers. Les travaux en cours n'ont pas fait l'objet d'un examen approfondi et ne sont pas considérées comme publiées, ce qui explique pourquoi ils ne constituent pas, en règle générale, des sources fiables. Certaines thèses sont ensuite publiées sous forme de monographies savantes ou d'articles évalués par des pairs qui, s'ils sont disponibles, sont habituellement préférables à la thèse originale comme sources." JMGuyon (discuter) 20 février 2025 à 18:18 (CET)

Bonjour @JMGuyon merci de ne pas modifier unilatéralement cette métapage importante, étant donné qu'à peu près tout le monde sur l'ODS est contre votre proposition. Par ailleurs votre déconvenue concernant l'article du Point est à discuter sur la PDD idoine, pas ici. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 26 février 2025 à 00:38 (CET)

Laisser penser que toutes les thèses et mémoires peuvent être utilisés, ce qui laisserait penser que ce sont dans tout les cas des sources secondaires, est totalement problématique. La question de leur caractère primaire ou secondaire est très compliqué. Le nombre de thèse et la différence de qualité entre les différentes thèses ne permettent juste tout simplement pas de dire qu'elles peuvent être toutes utilisés ou non. Il y a des réserves qui sont complètement pertinentes. Enfin de toute évidences, si il y a une monographie avec la thèse, qui reprend le propos de la thèse, de fait d'être publié avec un éditeur, donne une certaine légitimité supplémentaire par rapport aux thèses n'induisant pas ce résultat là. Nouill 26 février 2025 à 19:36 (CET)

Je comprend l'idée selon laquelle une thèse publiée serait plus légitime, mais cela butte sur deux soucis :

1. une thèse est tjs publiée (pas tjs avec un ISBN mais par son établissement),

2. vu que des éditeurs sollicitent les titulaires de doctorat pour les publier, je ne pense plus que ce soit le cas.

Par ailleurs, comme indiqué plus haut, le jury de thèse est composé d'experts. À mon sens, il est légitime d'utiliser une thèse dans le respect de WP:PROP, en particulier si l'info étayée correspond au sujet principal de la thèse.

Par exemple, si X a écrit un thèse sur les mille-pattes, il est légitime de citer sa thèse sur le nombre d'espèces de mille-pattes mais pas sur les coléoptères.

J'entend qu'il existe des thèses problématiques, mais on voit alors articles critiques qui permettent de modérer leur usage selon WP:PROP. - Lupin (discuter) 27 février 2025 à 10:07 (CET)

Mais il y a une chose que j'ai du mal à comprendre : si une thèse (publiée ou non) présente des idées ayant une certaine Proportion, alors pourquoi ne pas prendre en priorité les autres sources qui présentent les mêmes idées (qui existent forcément s'il y a Prop), qui présentent sans doute les choses de manière plus synthétique et compréhensible, et plus vérifiables ? Car personne ne semble relever un défaut préoccupant pour Wikipédia des thèses : elles sont rédigées par des spécialistes pour des spécialistes, dans un langage et formalisme difficile, ce qui rend leur interprétation et usage délicat, sans compter la vérification de leur usage, par les wikipédiens moyens que nous sommes tous. Après, il est toujours possible de les référencer pour des points de détail ou des choses spécifiques, mais en mettant en avant les sources secondaires qui les synthétisent et attestent de leur Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 février 2025 à 10:33 (CET)

Oh comme indiqué plus haut, la biblio de la thèse est sans doute l'un des éléments qui peut être exploité effectivement, pour trouver des sources secondaire accessibles.

Néanmoins, je trouverais dommage de ne pas pouvoir citer la thèse qui a probablement une analyse intéressante de ces sources dans la partie sur l'état de l'art.

À mon sens, la thèse est à considérer en 2 parties :

• la partie état de l'art est à considérer comme une source tertiaire ;
• la partie projet de recherche original est une source secondaire si publiée dans des revues à comité de lecture (et pas des revues prédatrices). Si le projet de recherche original n'a pas fait l'objet de publication sous cette forme, il y a bien une relecture mais par le jury seul, tout dépend donc de l'expertise du jury.

- Lupin (discuter) 27 février 2025 à 10:46 (CET)

Ah oui bien sûr, la partie "synthèse" ou "biblio" est exploitable. En revanche la partie "projet de recherche original", si non repris, remarqué et synthétisé par des sources de plus haut niveau, a une faible Proportion et est difficilement exploitable/vérifiable par le Wikipédien moyen. Et si la Proportion est là, autant utiliser en premier lieu la source de plus niveau, qui la remarque et la synthétise, non ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 février 2025 à 10:59 (CET)

Tout à fait d'accord, le premier chapitre d'une thèse est un état de l'art (= source tertiaire) alors que le reste est un travail original (celui pour lequel on postule au titre de docteur) qui normalement a donné lieu à 2 ou 3 publications dans des revues à comité de lecture. Ces publications étant listées dans la partie Biblio en fin de thèse, il est préférable de les retrouver et de s'appuyer là-dessus comme source secondaire fiable. Desman31 (discuter) 27 février 2025 à 11:48 (CET)

L'état de l'art faisant une synthèse, elle me semble une source tertiaire utilisable et utile pour l'encyclopédie.

Clarifier le fait que l'état de l'art est une source tertiaire me semblerait utile. Bien sûr WP:PROP et nos autres recommandations sont clairs... pour les comptes qui ont l'habitude de WPfr, mais l'objectif est d'être intelligible y compris pour les personnes moins habituées. - Lupin (discuter) 28 février 2025 à 09:40 (CET)

Non-sens concernant les biais

Les passages sur les biais n'ont pas de sens par rapport à la notion de biais telle que définie par la Wikipédia:Neutralité de point de vue.

1. « L'enchaînement des idées et des arguments ne devrait pas être biaisé et devrait éclairer des informations elles-mêmes exactes. » est incompréhensible.
2. « Lorsqu'ils utilisent une source potentiellement biaisée » est inepte puisque le paragraphe commence justement par expliquer que chaque source a son biais.
3. L'idée que « les connaissances modernes » peuvent être « libres des biais » des connaissances anciennes est compréhensible, mais si c'est pour prétendre qu'elles ont moins de biais, c'est non. Si l'on utilise les connaissances modernes c'est parce que le but de Wikipédia est de diffuser le savoir contemporain, ce n'est pas parce qu'on serait magiquement moins biaisé que les anciens.

Marc Mongenet (discuter) 26 février 2025 à 03:09 (CET)

On peut traduire 1. par : "Une source fiable se fonde sur des faits réels et vérifiés et raisonne à partir de ceux-ci de la manière la plus rigoureuse possible". Ce qui est tout à fait la définition d'une source fiable, bien que bien peu approchent cet idéal, qui n'en reste pas moins la cible. Le taux de fake news relayées ou exploitées par une source reste tout de même un indice de (non) fiabilité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 février 2025 à 10:53 (CET)

Oui (complètement) reformulé ainsi c'est compréhensible. Je ne saurais cependant pas dire si ça corresppond à l'intention originale. Marc Mongenet (discuter) 27 février 2025 à 16:45 (CET)

Vraisemblablement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 février 2025 à 19:18 (CET)

@Marc Mongenet Concernant 2, ta remarque était sur l'incohérence, pas sur le sens de la phrase. L'incohérence est maintenant résolue. Donc on ne voit pas où tu veux en venir. Le passage semble pas mal. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 avril 2025 à 08:50 (CEST)

Je pense que rien ne va dans ce paragraphe et qu'il aligne des platitudes erronées. Je fais des modification incrémentales commentées pour l'illustrer, n'hésite à révoquer ce qui te semble douteux/discutable/faux. Marc Mongenet (discuter)

Dans ce cas mieux vaut à la limite tout reformuler plutôt que de mettre des emplâtres sur une jambe de bois . Rien à redire sur tes dernières modifs, mais voir la remarque précédente. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 avril 2025 à 22:54 (CEST)

Sauf peut-être fiabilité/biais qui est présenté de manière un peu trop "personnelle". Et ce n'est ni totalement correllé, ni "rien à voir" non plus. Pas très consensuel ni nuancé je trouve. Mais je laisse d'autres personnes donner leur avis, j'espère qu'il n'y a pas que nous deux ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 avril 2025 à 22:59 (CEST)

Oui c'est délicat pour la fiabilité. Avec une source exprimant un point très consensuel aura sans doute moins de risque de partir dans des élucubrations. Mais à l'inverse elle a plus de risque d'aligner par paresse des platitudes infondées. À l'inverse une source exprimant un point de vue excentrique a plus de risque d'élucubrer, mais elle a plus d'intérêt à être inattaquables sur les faits car elle sera plus scrutée. Je récris. Marc Mongenet (discuter) 11 avril 2025 à 23:14 (CEST)

Ça a toujours été la fin du paragraphe qui me faisait le plus tiquer. Cette histoire de « quand on utilise des sources potentiellement biaisées » comme si d'habitude on utilisait des sources neutres. C'était n'importe quoi, et je n'ai pas d'autre mot. Ce qui existe vraiment, ce sont des sujets consensuels, et des non consensuels. Et sur les sujets non consensuels, chaque source doit choisir son parti, ou à la rigueur choisir de ne pas prendre parti comme le fait Wikipédia avec la NPOV. Mais même quand on fait le choix de la NPOV, on sait bien que la neutralité est un idéal vers lequel on essaie de tendre, mais qu'on est plus ou moins loin d'atteindre. Bref, on n'arrive jamais à la neutralité, même si on peut la viser. Marc Mongenet (discuter)

Tu as un stylebd'écriture et des idées très personnelles, qui ne peuvent mener à un consensus à mon avis. Certaines sont OK, d'autres plus contestables. Par exemple l'histoire (un peu digressive) "Une source appartenant à un point de vue minoritaire étant par définition moins évaluée..", je ne souscris pas. C'est géré par WP:Proportion. Et si des choses ne sont pas claires, on ne les met pas dans l'article. Je pense qu'il est préférable de se mettre d'accord ici sur des principes et des messages, et ensuite rédiger ces messages, plutôt que modifier en direct le texte. Quel message principal veux tu faire passer, dans l'essence ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2025 à 09:17 (CEST)

En fait je voulais simplement reformuler la phrase originale « Lorsqu'ils utilisent une source potentiellement biaisée, les contributeurs devraient se demander si elle répond aux exigences d'une source fiable... ». Ce que je comprends de cette phrase, c'est que si l'on utilise une source qui a un point de vue peu commun (= un courant de pensée minoritaire) alors en l'utilisant comme source on prend plus de risque d'utiliser une source qui écrit qqch de faux et qu'il faut donc faire plus attention à sa fiabilité (y a-t-il un comité de lecture ? etc.).
Mais ce qui me dérange profondément dans cette phrase, c'est le « potentiellement biaisé », car ça implique qu'il existerait des sources biaisées et d'autres qui ne le sont pas. Or la neutralité de point de vue part de l'axiome exactement inverse : toute source a son biais. Et en plus, la neutralité de point de vue nous interdit de dire qu'un biais serait mieux, moins bien, ou égal à un autre. Bref, nous n'avons le droit d'exprimer aucune préférence, et il nous est aussi interdit de prétendre qu'un biais serait plus neutre ou je ne sais quoi. On peut le penser tant qu'on veut, mais Wikipédia n'est pas l'endroit pour dire que la source machin est plus neutre qu'une autre. Tout ce que nous avons le droit de dire, c'est que le biais X est plus commun ou moins commun que le biais Y (et WP:PROP se fonde là-dessus).
Ta reformulation me convient bien dans le sens ou elle réduit ce paragraphe qui partait dans des considérations mal maîtrisées sur la NPOV. Malheureusement elle contient encore le non-sens de la « source neutre ». Il faut supprimer cela, ou l'exprimer autrement. Déjà hors de Wikipédia, la notion de source objective est largement remise en cause par la notion de connaissance située. Mais dans Wikipédia, ce n'est juste pas possible de parler de « source neutre », car après il est impossible d'appliquer la WP:NPOV. S'il existait des sources neutres, la WP:NPOV consisterait à identifier ces fameuses sources neutres et à rejeter les autres, puisqu'elles sont biaisées. Marc Mongenet (discuter) 12 avril 2025 à 14:25 (CEST)

Je cherche "source neutre" dans le texte, je ne trouve pas ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2025 à 14:28 (CEST)

C'est « sources fiables, neutres ou non ». Marc Mongenet (discuter)

Si je m'inquiète de cette formulation, c'est parce que j'ai (trop) souvent vu, dans des discussions (au Bistro par ex.) vu des gens apporter l'argument qu'une source devrait être rejetée car elle ne serait pas neutre. Les formulations malheureuses ancrent dans l'esprit des contributeurs que certaines sources seraient neutres (donc OK) et d'autres pas neutres (donc pas OK). Il y a bien évidemment des sources OK et des pas OK, mais ce n'est pas leur soit-disant manque de neutralité qui les disqualifie. Marc Mongenet (discuter)

Il existe tout de même des sources clairement engagées et des sources qui essayent d'être neutre (sans jamais y parvenir tout à fait, nous sommes d'accord). Mettre toutes les sources sur le même plan, en disant qu'elles sont toutes également non neutres, n'est pas consensuel. J'ai essayé de formuler autrement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2025 à 14:39 (CEST)

Oui je suis tout à fait d'accord sur l'engagement hétérogène des sources. Et il me semble que la NPOV nous autorise à écrire dans Wikipédia qu'une source est plus engagée qu'une autre. Du moins on peut écrire qu'une source revendique un engagement ; mais quand il n'y a pas d'engagement revendiqué, je suis pas trop sûr. Bon bref, disons que nous avons des sources avec des engagements revendiqués, ou à défaut notoires ; et d'autres sans engagement clair. Déjà, ça ne dit rien de WP:PROP : une source engagée peut être dans le courant de pensée majoritaire. Admettons par hypothèse que des branches entières des sciences sociales ont une majorité de sources très engagées. Que recommande-t-on en rapport avec la fiabilité ? Marc Mongenet (discuter)

c'est bizarre, on ne peut jamais te "répondre", ce n'est pas pratique. Je ne vois pas pourquoi. Pour la fiabilité, c'est un sujet à part : auteur ou média reconnu, compétence, comité de lecture etc.. Le seul point où il y a interférence entre neutralité et fiabilité est la rigueur du raisonnement. Mais pour moi, si un raisonnement est biaisé alors il sera de faible Proportion (car les auteurs n'ont pas tous les même biais donc aboutissent à des conclusion différentes, ce qui diminue la Proportion), donc c'est géré par Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2025 à 15:10 (CEST)

Je n'avais pas utilisé le lien "répondre", c'est peut-être pour cela que tu ne pouvais pas "répondre" ? Par raisonnement biaisé, entends-tu un raisonnement qui essaie d'atteindre une conclusion prédéfinie ? Je suis peut-être trop pessimiste, mais je pense que c'est hélas le cas de la majorité des raisonnements. Mais il ne me semble pas que ça concerne vraiment Wikipédia, car on ne juge pas la qualité des raisonnements ; on se contente de rediffuser les conclusions bien reconnues. Marc Mongenet (discuter) 12 avril 2025 à 23:45 (CEST)

Ah ! là il y a le lien "répondre", donc c'est bien ça Il y a des centaines de biais possibles, dont celui dont tu parles qui est proche du biais de confirmation. Il est fait référence à cela dans ce article dans la phrase L'enchaînement des idées et des arguments ne devrait pas être biaisé .. c'est pour cela que j'y fais allusion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2025 à 08:30 (CEST)

Ah oui, la fameuse phrase « L'enchaînement des idées et des arguments ne devrait pas être biaisé », encore un problème de cette page. Encore une fois, cette page est écrite comme s'il existait des soi-disant sources neutres écrites par des gens exempts de biais (des anges ?) et que Wikipédia devait les privilégier. Encore une pseudo-platitude de cette page qui mène Wikipédia à la cata.
Prenons l'exemple (de Jimbo) du libéralisme économique : il existe de nombreux points de vue à présenter, mais les points de vue des partisans les plus reconnus (Hayek ?) comme ceux des détracteurs les plus reconnus (Marx ?) doivent être longuement exposés pour faire un bon article.
Il y a quelques mois j'avais écouté vite fait (il faudrait que je récoute plus longuement) un entretien de Larry Sanger. Je crois qu'il disait que Wikipédia avait adopté un point de vue conformiste. Je dois avouer que j'ai longtemps eu du mal à saisir le sens du mot « conformisme ». Mais je crois que c'est le mot que j'ai envie d'appliquer à cette page : elle tend à faire adopter à Wikipédia un point de vue conformiste. Marc Mongenet (discuter)

grrr.. je ne peux pas "Répondre".. Encore une fois, il existe des sources plus ou moins biaisées même si aucune n'est sans biais. Il est tout de même utile de dire qu'une source fiable devrait être plutôt moins biaisée que plus, ce n'est pas un problème. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2025 à 22:17 (CEST)

Sur ce point, je suis en profond désaccord. Privilégier les sources moins biaisées, c'est privilégier un point de vue bien particulier : le conformisme. Les sources à priviliégier sont les sources les plus reconnues dans leur courant de pensée : et elles seront probablement biaisées pour soutenir leur point de vue.
Accessoirement, le conformisme est aussi un fort biais, le biais du « pas de vague ». Marc Mongenet (discuter) 14 avril 2025 à 13:02 (CEST)

Pas d'accord non plus. Un bon exemple est le cas de la controverse sur la vaccination, où il est nécessaire de ne pas tomber par exemple dans l'oubli de la fréquence de base, qui est un biais fréquent chez les antivax. De toutes manières je ne vois pas de problème concret : les sources reconnues comme étant de qualité on tendance à être plus rigoureuses et respectueuses de la science et ses méthodes (la preuve pour les vaccins), et correspondent à une forte Proportion. Inversement, les sources extrêmes, complotistes etc. sont de faible Proportion et foulent la science des pieds. Après pour les sciences humaines et sociales, c'est plus compliqué, mais Proportion est la boussole; qui correspond souvent aux recherches scientifiques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 avril 2025 à 13:26 (CEST)

Quand j'écrivais « courant de pensée » je pensais à quelque-chose d'intellectuellement structuré, avec des auteurs de référence, une histoire intellectuelle, comme les courants philosophiques, politiques, économiques, théologiques, psychanalytiques, etc. C'est vrai qu'on pourrait m'accuser de rester trop naïvement focalisé sur l'époque du début de Wikipédia, avant l'augmentation massive de la diffusion de publications complotistes, ou du moins hors du champ intellectuel traditionnel. Et cette nouvelle donne met les règles de Wikipédia en difficulté. Il s'agit cependant de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Prenons un courant comme les antivax : existe-t-il des auteurs de référence, largement reconnus dans leur camp (traduits, commentés, qui fondent de nombreuses autres publications) ? Cela en ferait un authentique courant intellectuel. Mais les marques de fabrique du complotisme sont plutôt la paresse et la recherche de raccourcis vers la notoriété : j'imagine mal de telles personnes consacrer leur carrière dans l'ombre à apporter leur petite pierre à un édifice intellectuel. Du coup j'ai plutôt l'impression d'un énorme flot de publications concurrentes et disparates que d'un courant de pensée structuré. Mais je ne saurais pas comment décrire cela en terme wikipédiens. La voie du biais me semble mauvaise : il suffit de penser aux courants économiques opposés, biaisés, mais structurés. Même la voie de la science est délicate vu comme la psychanalyse a longtemps donné des courants de pensée. Marc Mongenet (discuter) 14 avril 2025 à 22:54 (CEST)

Bon. La discussion s'égare un peu, après cela devient FORUM. Il faudrait rester centré sur les messages/idées (consensuelles) que l'on veut voir, ou ne pas voir, dans cet article.

@Riad Salih Vous vouliez voir cet article quitter son statut d'essai, mais vous ne participez pas à la discussion, et on a l'impression que la communauté globalement s'en désintéresse. En tout cas vous voyez pourquoi ce n'est pas gagné ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2025 à 09:46 (CEST)

Aucun égarement. Le titre de cette section est Non-sens concernant les biais et l'on parle bien de biais. Marc Mongenet (discuter) 15 avril 2025 à 15:35 (CEST)

Certes, mais on peut faire du FORUM sur les biais, ou rester centré sur les messages/idées (consensuelles) que l'on veut voir, ou ne pas voir, dans cet article, que là je ne vois plus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2025 à 15:44 (CEST)

Bonsoir @Jean-Christophe BENOIST, je n’ai pas cette page dans ma liste de suivi, donc je ne peux pas être au courant des discussions si je ne suis pas notifié. Mon avis sur le sujet, c’est qu’on reprend les textes de enwiki, car ces débats ont déjà été abordés à plusieurs reprises là-bas, le mieux est donc de ne pas perdre de temps. (une recommandation + plusieurs essais). Crdlt Riad Salih (discuter) 15 avril 2025 à 19:41 (CEST)

Merci d'avoir rappelé l'existence de la page en anglais. Déjà, elle m'a fait découvrir le mot churnalism, dont la traduction française manque. Mais aussi et sans grande surprise, elle ne contient pas les non-sens sur les biais de la page en français. Au contraire : Wikipedia articles are required to present a neutral point of view. However, reliable sources are not required to be neutral, unbiased, or objective. Sometimes non-neutral sources are the best possible sources for supporting information about the different viewpoints held on a subject. Marc Mongenet (discuter) 15 avril 2025 à 22:57 (CEST)

Oui, mais par exemple, le passage que vous avez mentionné cite aussi l’article Wikipedia:Neutral point of view. Si on compare cet article avec celui dont il est question ici, on voit qu’il y a une grande différence. Donc, on ne peut pas simplement placer un paragraphe comme ça sans que la page détaillée soit elle aussi bien construite et solide pour cadrer correctement le texte. Riad Salih (discuter) 16 avril 2025 à 00:16 (CEST)

Certaines sources sont plus biaisées que d'autres sur certains sujets, et dans certains cas, il est possible de le prouver, je pense aux sources non indépendantes du sujet, voire en conflit d'intérêt. Nous avons au moins deux textes mettant en garde contre ces sources : WP:Citez vos sources#Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet, et WP:Citez vos sources#Quelques critères de qualité : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ?. Je serais favorable au fait de renforcer ces textes, c'est-à-dire de prohiber les sources en conflit d'intérêt.

Les considérations "à la hache" selon lesquelles "toutes les sources sont biaisées, ce n'est pas un problème, la neutralité s'impose aux wikipédistes pas aux sources" font l'impasse à mon avis sur les degrés d'indépendance des sources, et les degrés d'impartialité. Or ces nuances sont très importantes.

Je ne suis pas d'accord avec la traduction de "biaisé" / "non biaisé" en "minoritaire" / "majoritaire", et je la trouve contraire à l'esprit encyclopédique, qui se repose sur la qualité de l'argumentation, la solidité de l'enquête, la prise en compte de données diverses etc. ; l'esprit encyclopédique ne se repose pas sur le nombre de sources qui relaient telle information ou telle analyse. Les sources universitaires sont le plus souvent minoritaires, si on les compare aux sources médiatiques, elles sont incomparablement moins diffusées et moins relayées.--JMGuyon (discuter) 27 avril 2025 à 17:30 (CEST)

Je crois qu'il y a un quiproquo sur le terme "biais", qui a mené à une impasse dans le dialogue avec Marc. Je le comprends vraiment comme biais cognitif, avec notamment un des plus courants, le biais de confirmation que on retrouve en effet très fréquemment dans les sources dépendantes, ou dans les sources militantes/radicales (def 1).

Après, on peut comprendre "biais" un peu comme synonyme de "neutralité", comme le fait d'être orienté vers une certaine idéologie ou une certaine culture, une certaine manière de voir les choses. Mais on peut être orienté vers une certaine idéologie etc.. en essayant de limiter les biais cognitifs (même si c'est plutôt rare, et en pratique c'est plutôt lié). (Def 2). J'ai l'impression que Marc pense à cela, et en effet dans ce sens, tout le monde est plus ou moins biaisé.

Je ne sais pas dans quel sens tu parles de biais, mais j'ai l'impression que c'est plutôt def 1.

Par ailleurs, pour répondre à tous tes points, les bonnes sources médiatiques sont celles qui se fondent sur des sources scientifiques et non qui donnent leur avis personnels. La méthode scientifique est celle qui essaye le plus d'éviter les biais (def 1), même s'ils n'y parviennent pas toujours, mais tout est relatif, et c'est la moins mauvaise méthode. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 avril 2025 à 20:10 (CEST)