Discussion:Le Point

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Pétition lancée par Le Point

Bonjour,
Le Point lance une pétition qui s'intitule Halte aux campagnes de désinformation et de dénigrement menées sur Wikipédia. Ce qui est certain, c'est que cela me semble trop tôt pour l'intégrer dans l'article du Point. Trop à chaud. cela sera-til à faire à terme ? Ou cela aura-il davantage sa place ici ? Vos avis ?
Bonne journée,
--Benj37 (discuter) 20 février 2025 à 15:10 (CET)

Je viens de l’ajouter Michael Boutboul (discuter) 23 février 2025 à 20:19 (CET)

Pourquoi ne pas diffuser un droit de réponse du Point en marge l’article wikipedia.

Ce qui permet d’avoir une position claire de votre part tout en tenant compte du point de vue du Point. 2A01:CB16:2067:5FF8:0:65:DF41:5A01 (discuter) 24 février 2025 à 05:02 (CET)

Bonjour,

à noter que Le Monde suit cette pétition.

Cordialement. 6PO (discuter) 24 février 2025 à 13:16 (CET)

Absolument, le texte ci-dessous a été supprimé parce qu'il serait "Anecdotique à l'échelle de l'histoire du Point aujourd'hui". Comment une réponse du Point qui comprend une lettre ouverte signée par des acteurs politiques allant de la droite à la gauche, qui comprend plusieurs journaux peut-elle être considérée comme anecdotique ?

Ping cordial @HaguardDuNord, pouvez-vous développer votre raisonnement ?

"En février 2025, Le Point engage un bras de fer avec la communauté francophone de Wikipédia, dénonçant une campagne de dénigrement menée par certains contributeurs anonymes. L'hebdomadaire critique la manière dont sa page Wikipédia est rédigée, évoquant un traitement biaisé, des erreurs factuelles et des considérations malveillantes, notamment l'accusation d'islamophobie ou d'une prétendue dérive proto-trumpiste.

Face à ces attaques, Le Point adresse une mise en demeure à la Fondation Wikimédia et publie une lettre ouverte, signée par une centaine de personnalités issues de divers horizons politiques et intellectuels. Parmi elles figurent Alexis Brézet (Le Figaro), Éric Chol (L'Express), les écrivains Bernard-Henri Lévy et Kamel Daoud, ainsi que des figures politiques comme Jérôme Guedj, Nathalie Loiseau et Philippe Juvin). Des journalistes et éditorialistes tels que Natacha Polony (Marianne), Caroline Fourest, Raphaël Enthoven (Franc-Tireur), Jean Quatremer et Luc Le Vaillant (Libération) ont également soutenu cette initiative, appelant à plus de neutralité et de rigueur dans la gestion des pages de l’encyclopédie.

Face à cette démarche, plusieurs contributeurs de Wikipédia réagissent en publiant une lettre ouverte dénonçant ce qu’ils perçoivent comme une tentative d’intimidation de la part du journal, notamment après l’envoi d’e-mails à des contributeurs identifiés comme actifs sur la page de Le Point.

Cette controverse pose la question de la neutralité de Wikipédia et de l’influence de groupes idéologiques dans la modération des contenus de l’encyclopédie." Michael Boutboul (discuter) 24 février 2025 à 21:07 (CET)

… … En le lisant, j’ai eu envie de mettre des {{refnec}} partout et le modèle {{complotisme}} ; j’ai aussi pensé qu’il voyait la paille dans nos yeux, sans voir la poutre dans le leur (la plupart des reproches qui nous sont adressés sont ceux que l’on adresse depuis quelques années à la presse) ; j’ai eu envie de leur écrire... Mais pour quel résultat ? C’est pitoyable, mais c’est aussi un outil devant un tribunal. En tout cas, ce n’est pas urgent de créer cette section, et pas particulièrement utile en ce moment. Plyntérêts (discuter) 24 février 2025 à 21:18 (CET)

Bonsoir. Un relatif consensus ressort de #Section sur notre conflit avec Le Point et #Inclusion des intimidation(s) du journaliste Erwan seznec à un contributeur de Wikipédia ?. Que j'ai résumé à ma manière. Mais pour détailler ma pensée, j'ajouterai que l'article wikipédien parle d'un hebdo qui a un demi-siècle. Utiliser des sources du jour pour traiter sans recul d'un événement qui nous concerne directement est le pire à faire. Cela rend impossible l'application de WP:PROP. Cordialement. HaguardDuNord (discuter) 24 février 2025 à 21:26 (CET)

Il n'y aurait donc que cette section de disproportionné dans l'article ? Chaussette (discuter) 24 février 2025 à 21:36 (CET)

Comme le fait remarquer @Chaussette, n'y a t-il que cette partie qui serait "disproportionnée" et j'ajouterais "anecdotique" , trop récente ou non encyclopédique ? Ne serait-ce pas le cas entre autre de ce paragraphe:

"Selon Libération, l’hebdomadaire se tourne vers une ligne éditoriale plus proche des questions de l'islam^{Interprétation abusive ?} avec sa directrice Valérie Toranian, connue selon le quotidien « comme une obsessionnelle de la question de l’Islam et du voile ». Selon Mediapart, Le Point devient également alors une caisse de résonance du déni écologique et contribue à la promotion de plusieurs lobbyistes climato-négationnistes comme Bertrand Alliot, proche de l'extrême droite néofasciste et directeur du think-tank anti-écologiste Action Écologie."

D'autant plus qu'il y a des journalistes de libération qui ont signés la lettre ouverte. Michael Boutboul (discuter) 24 février 2025 à 21:59 (CET)

La description de Valérie Toranian est d'ailleurs répétée deux fois dans l'article. Pour quel bénéfice ? Aussi, que sont "les questions de l'islam" ? Ce n'est jamais explicité. Enfin, qui peut douter que la convocation de "l'image de l'hebdomadaire dans l'opinion publique" est dénuée de toute assise objective, sauf à développer la méthodologie de l'enquête de Libération ? Chaussette (discuter) 24 février 2025 à 22:19 (CET)

oui et c'est conforme au droit de la presse 147.210.82.120 (discuter) 3 mars 2025 à 17:08 (CET)

Centre droit ou droite

Pourquoi Le Point est-il classé sur Wikipédia comme étant de centre droit alors qu’il s’agit d’une publication de droite, voire très à droite ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Linguiste44 (d · c · b), le 6 décembre 2021 à 17:15 (CET)

Bonne question ! 163.62.112.147 (discuter) 3 octobre 2022 à 18:26 (CEST)

Bonjour,

Je relance ce sujet, car la page de François Pinault a été modifiée deux fois en changeant la classification du Point de droite vers centre-droit¹. J’ai souvent entendu que ce média faisait plutôt partie de la droite, surtout ces dernières années, mais ai plutôt cherché que de me baser sur mon point de vue personnel, et j’apprécierais encore d’autres avis extérieurs.

Le RI de l’article du Point indique « traditionnellement classé à droite ». L’article ne fait pas mention du centre, de plus une référence de l’article fait apparaitre « droite » dans son titre pour Le Point.

Les premiers résultats que j’ai pu trouver en effectuant les recherches « orientation Le Point » ou « classification média Le Point » sur DuckDuckGo sont les suivants :

– résultat en français (section  Hebdomadaires français ») ;

– résultat en anglais, le magazine est classé comme « libéral-conservateur », ce qui d’après l’article Wikipédia « représente l’idéologie dominante des partis européens de droite ».

À mon avis, il serait plutôt classé à droite, en tout cas à l’heure actuelle. Pour ne pas entrer dans une guerre d’édition sur la page de François pinault, serait-il possible d’avoir un point de vue extérieur ?

 

¹ Je remarque que la version initiale indiquait en fait « centre-droit » ; tout comme cet article avant une certaine date en prenant en compte les évolutions plus récentes du magazine. --Bischnu (discuter) 26 décembre 2023 à 21:20 (CET)

Bonjour, Je ne sais pas si le Point est à droite ou de centre droit mais je ne comprends pas comment vous pouvez le présenter comme étant islamophobe. Je pense que Wikipédia gagnerait à ne pas s'engager sur ce genre d'affirmations militantes qui fragilisent sa crédibilité. Bien à vous Pedro du Marais (discuter) 18 février 2025 à 15:37 (CET)

La page ne fait pas d'affirmation sur l'islamophobie du journal mais fait référence à ce que des sources soulèvent à ce sujet. Il y a toute une partie de l'article qui traite du sujet avec un certain nombre de sources. Est-ce que vous estimez que les sources en questions sont trop peu nombreuses ou trop peu fiables pour figurer dans l'article ? Ou est-ce que vous considérez les faits listés comme trop anecdotiques pour figurer dans un article encyclopédique ? Galaad de Nallys (discuter) 18 février 2025 à 15:58 (CET)

La problématique réside dans l'intitulé de la section "Traitement discriminatoire de l'islam", qui devrait sans doute être renommée " Traitement de l'islam". Ce titre laisse penser qu'il s'agit d'un fait avéré alors que la section est composée d'accusations et d'analyses tirés d'autres journaux. Le problème n'est pas que ces sources ne sont pas fiables ( bien que la pertinence de certaines puisse être discutée) mais que le titre de la section n'est pas pertinent au regard des éléments présentés. BarneyPanowsky (discuter) 20 février 2025 à 15:02 (CET)

L’extrême droite traditionnelle en France, représentée par la famille Le Pen essaie depuis une décennie de se dédiaboliser en évitant les positons racistes et rétrogrades trop marquées. les médias appartenant aux milliardaires Bolloré et Pinault, n'ont pas autant de scrupules, et sont sans cesse dans la surenchères xénophobe. C'est dire combien les plaintes du journal Le Point sont hypocrites. Benhamouda hassen (discuter) 21 février 2025 à 17:02 (CET)

parce qu'un média très à droite c'est causeur, pas le point? 147.210.82.120 (discuter) 3 mars 2025 à 17:11 (CET)

ou valeurs actuelles 147.210.82.120 (discuter) 3 mars 2025 à 17:11 (CET)

Disons qu'il faut être parcimonieux avec l'adjectif, au risque de le dénaturer 147.210.82.120 (discuter) 3 mars 2025 à 17:26 (CET)

Est-ce qu'une publication d'extrême droite sortirait vraiment une couverture comme celle-ci:

https://pbs.twimg.com/media/GlMWV8KXcAAHBYs.jpg

-) 147.210.82.120 (discuter) 5 mars 2025 à 11:47 (CET)

Accusations d'islamophobie envers le magazine et ses dirigeants

Ne convient-il pas de mentionner que les auteurs de Les Éditocrates 2 sont tous engagés à gauche ?

Sébastien Fontenelle est connu pour ses chroniques dans des médias comme Politis et CQFD, qui sont des publications orientées à gauche. Mona Chollet a été rédactrice en chef au Monde diplomatique, un journal connu pour ses positions critiques et de gauche.

Olivier Cyran a travaillé pour le Monde diplomatique et est connu pour ses enquêtes critiques sur les médias, la critique sociale et la dénonciation des "violences policières".

Laurence De Cock se déclare elle-même "engagée à gauche" et est proche du mouvement Ensemble ! Mouvement pour une alternative de gauche, écologiste et solidaire PG35 (discuter) 14 février 2025 à 19:55 (CET)

Sébastien Fontenelle et Olivier Cyran ne sont pas seulement de gauche, ce sont des militants anti-islamophobie extrêmes au point de signer des tribunes anti-Charlie. Marc Mongenet (discuter) 15 février 2025 à 02:27 (CET)

@PG35 Dire qu'Olivier Cyran est de gauche pour ses sujets d'enquêtes relèvent vraiment d'une interprétation très personnelle.

Pour les autres, idem, allez chercher les liens ou enquêtes pour les classer à gauche, dans le but de l'indiquer ici pour rendre l'analyse du Point comme étant une approche politique et un clivage gauche-droite et non plus une analyse généraliste basée sur les faits.

Il est courant sur Wikipédia de percevoir cela. Dès qu'une analyse consensuelle est pertinente sur un sujet sensible, on veut politiser les sources ou pire les ramener à leur orientation politique.

Aucun des auteurs cités ne sont présentés comme de gauche, de droite ou du centre.

Ils ne sont pas politiques. il n'y a donc pas lieu de l'indiquer ici. Surtout si leur positionnement politique relève clairement de votre analyse personnelle. Au passage (discuter) 15 février 2025 à 09:19 (CET)

Je ne connais rien à l'écosystème médiatique français. Je considère donc que je peux donner un PoV extérieur sur cet article.
Qualifier dès le RI ce magazine d'islamophobe est le principal point de discorde qui m'apparaît outre-Atlantique. J'abonde dans le sens de GrandEscogriffe quand il dit Que l'islamophobie soit le seul point de ligne éditoriale mentionné dans le RI est une absurdité, ce n'est pas Riposte Laïque. Voir Discussion:Le Point#Essai de RI ; pas encore de consensus sur un RI plus étoffé mais personne n'a contesté qu'on ne peut pas avoir de RI ne mentionnant que l'islamophobie.
Je vous conseille de suivre le principe de Sagan. À partir du moment où l'on utilise du vocabulaire clivant à propos d'une personne physique ou morale et que celle-ci le conteste, je crois que l'on a affaire à une affirmation "extraordinaire". La "remontée" des affirmations extraordinaires vers le RI nécessite un sourçage de plus en plus solide, pour ne garder que ce qui fait consensus tout en haut. Un article Wikipédia met ce qui fait consensus en premier, les évidences, puis détaille en nuances au fur et à mesure qu'on le descend. Ici, avec ma faible expérience sur le sujet, j'ai l'impression que les analyses du contenu doivent être abordées dans des sections dédiées plus bas dans l'article, mais vous verrez bien au fur et à mesure que la discussion progressera, ce qui n'arrivera pas si vous vous enfermez dans des positions militantes.
À un moment donné, il va falloir que vous abordiez l'éléphant dans la pièce en le prenant par les cornes car si vous ne le faites pas, comme l'a dit XIIIfromTOKYO sur le Bistro, le traitement sera inévitablement externalisé avec les dérives qu'on commence à voir apparaître. - Simon Villeneuve 17 février 2025 à 13:55 (CET)

• DE nouvelles sources sur la ligne éditoriale sont bienvenues, puisqu'il ne s'agit que de cela.
• Il n'est pas exact de dire "personne n'a contesté qu'on ne peut avoir de RI ne mentionnant que l'islamophobie" , pour la bonne raison que la question ne se pose pas ainsi. On part des sources. Voir Jules* 14 décembre qui répondait à un interlocuteur en le citant : "« il n'est pas neutre de mettre en avant ainsi le point particulier « islamophobie » alors que c'est un magazine généraliste » : c'est un raisonnement personnel, Wikipédia ne fonctionne pas ainsi, l'encyclopédie doit faire la synthèse des sources de qualité, cf. WP:P et WP:POV. Si elles parlent surtout de l'islamophobie du Point (je ne dis pas que c'est le cas), l'article doit le refléter, et le RI doit simplement refléter le contenu de l'article. Pour l'instant, les éléments de l'article relatifs à la ligne éditoriale du magazine se concentrent sur ce point (le traitement de l'islamisme, de l'islam et des musulmans par le journal), aussi il est normal que le RI le reflète. En revanche, si des sources secondaires de qualité permettent de développer dans le corps de l'article une section plus large sur la ligne éditoriale du magazine, le RI devra y être fidèle. Cordialement,".

Donc je réitère l'appel au sourçage.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 14:09 (CET)

J'ajoute que depuis 1 ans, de nombreuxses admins (sans parler de péons), ont contré les tentatives d'IP et CAOU d'enlever la mention de l'islamophobie dans le RI, parce qu'elle est sourcée, et il est considéré comme normal que le RI reflère le contenu. Par exemple Arcyon en janvier 2024, Kirham en juin 2024, protection à la suite de caviardage, Esprit fugace en août 2024, Laurent Jerry en septembre 2024, GPZ Anonymous en septembre. C'est juste traditionnel de mettre dans le RI ce qui fait l'objet de 16 sources. Par ailleurs, j'invite à lire la section Discussion:Le Point#Recherche et analyse de nouvelles sources où j'ai passé en revue en septembre 7 sources qui m'ont été présentées, et j'en ai cherché de nouvelles. On se fonde sur les sources existantes. --JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 14:29 (CET)

Vous critiquez un article du Point comme non valable comme source, pour justifier le classement de ces personnes a gauche. cependant Mediapart et Libération sont cités comme source valable pour assigner au Point une position politique.

Je ne comprends pas la logique. Bibeleskase (discuter) 4 mars 2025 à 17:11 (CET)

tournant après 2015 ?

@FredD vous avez ajouté un paragraphe intitulé "tournant populiste ..." [1] Quelles sources justifient ce tournant et ce qualificatif ? Jerome misc (discuter) 15 février 2025 à 20:29 (CET)

Bonjour Jerome misc. J'ai développé la section et les sources, vous pourrez regarder. Ce terme de "populiste" est bien sûr toujours vague, et sert ici essentiellement à regrouper des lignes éditoriales (islamophobie, climatoscepticisme...), des options partisanes (droite dure et admiration marquée pour Donald Trump) ainsi que des méthodes associées (faux témoignages, calomnies...). Mais si vous avez une formulation plus satisfaisante, n'hésitez pas à la proposer ici ! Cordialement, FredD (discuter) 15 février 2025 à 22:15 (CET)

Sur suggestion de Fabius Lector j'ai repris le terme de la source, qui était "identitaire". Cela gomme un peu l'aspect climato-sceptique (qui par ailleurs est l'angle principal de la source en question), mais deux avis valant mieux qu'un, je m'exécute. FredD (discuter) 16 février 2025 à 14:11 (CET)

@FredD ce paragraphe ne va pas du tout pour moi :

• positionnement politique : la source dit (je souligne) : « l’hebdo voudrait revendiquer un positionnement plus nuancé, de centre droit : libéral, pro-européen, défenseur des libertés avec une laïcité à la Charlie Hebdo. Pas vraiment conservateur non plus – le Point était plutôt favorable au mariage pour tous. L’héritage d’un titre qui défendait la pensée de Raymond Aron face au Libé de Jean-Paul Sartre, créé à la même époque. Mais ce qui ne correspond pas vraiment à son image dans l’opinion publique, qui est plutôt celle d’un hebdo de droite aux régulières poussées identitaires, à coups de unes racoleuses contre l’Islam. ».

La ligne éditoriale revendiquée est celle d'un libéralisme classique de centre droit, pas une évolution vers la droite identitaire, et c'est leur image qui est différente à cause des buzz avec leurs Unes et autres.

• La suite du paragraphe n'est pas neutre : sauf erreur, le « nombreux faux témoignages » correspond en fait à un seul, celui du canular et le « commanditées entre autres » ne renvoie que au cas Hamel qui travaillait pour plusieurs titres, et éventuellement celui de Zemmouri qui s'est fait licencié pour son « erreur », les deux ne traduisant certainement pas un journal qui recevrait des commandes « de campagnes de diffamation ».

Fabius Lector (discuter) 16 février 2025 à 14:37 (CET)

"tournant éditorial" ça aurait le mérite de la neutralité Jerome misc (discuter) 18 février 2025 à 19:04 (CET)

Bonjour, voici la citation de la source Libé, qui ne parle pas seulement, concernant les poussées identitaires, d'"image dans l'opinion publique", mais aussi d'indicateurs objectifs ou supposés tels : "L’inflexion de la ligne a pu chagriner en interne : «Vous avez les boules quand on vous confond avec Valeurs actuelles», reconnaît un journaliste. La nouvelle directrice de la rédaction ne devrait pas y changer grand-chose : Valérie Toranian est connue depuis ses années de directrice de Elle comme une obsessionnelle de la question de l’Islam et du voile. Et elle a fait rentrer dans les pages de Revue des deux mondes tous les antimodernes et réacs à la mode, de Michel Houellebecq à Sylvain Tesson en passant par Mathieu Bock-Côté.".

"L'inflexion de la ligne" éditoriale est une considération de Libé, non une affaire d'"image dans l'opinion publique". Pour donner une idée de ce changement, Libé invoque le CV de la nouvelle directrice de la rédaction, ainsi que des auteurs invités dans les pages du Point. SI on veut coller à la source, c'est un tournant réactionnaire / identitaire. Un article de Wikipédia fait la synthèse des sources cf. WP:PF1 et quand on colle aux sources, on se voit reprocher parfois de lister des considérations des sources sans recul et sans esprit de synthèse. Il convient de trouver un juste équilibre--JMGuyon (discuter) 16 février 2025 à 14:52 (CET)

La nomination de V. Toranian c'est 2022, pas 2015. Jerome misc (discuter) 16 février 2025 à 15:22 (CET)

Vidéo: https://www.mediapart.fr/journal/ecologie/110225/extreme-droite-medias-youtubeurs-qui-sont-les-faussaires-du-climat Le Point est plusieurs fois mentionné dans cette émission sur le climatoscepticisme, et ici la chercheuse Valérie Masson-Delmotte et le journaliste au Monde Stéphane Foucart évoquent la "folklorisation de l'extrême droite" par Le Point, avec ses couvertures sur "l'extravagant Mr Musk", et "le phénomène Milei". - 驚異 (discuter) 16 février 2025 à 22:23 (CET)

Ce serait mieux de trouver des sources qui soient moins d'opinion ou possiblement en conflit avec Le Point, cf. Foucart qui est dans une polémique avec des gens comme l'Afis qui sont, je crois, soutenus par Le Point. Cf. Seznec bossant avec l'Afis ou cet interview (extrait en bas de réponse).

À la base, Le Point est globalement pro-business, industrie etc., donc il y a des chances qu'ils soient limite quand c'est attaqué pour des questions d'écologie et rien d'étonnant à ce qu'ils minimisent les actes de Musk, businessman au pouvoir, mais ça n'a pas forcément à être présenté du point de vue de leurs adversaires, on doit pouvoir trouver un ton qui évite de reproduire le conflit des opinions.

Extrait de l'interview :

« L'Afis a fait l'objet de plusieurs attaques et polémiques depuis plusieurs années, notamment à travers le livre Les Gardiens de la raison. Enquête sur la désinformation scientifique, de Stéphane Foucart, Stéphane Horel et Sylvain Laurens. Pouvez-vous revenir sur ces polémiques ?

Le livre Les Gardiens de la raison publié en 2020 est un pamphlet qui s'en prend à de nombreux vulgarisateurs scientifiques, youtubeurs, professeurs d'université, chercheurs, académiciens et journalistes… Leur tort ? Avoir justement apporté un éclairage scientifique sur les questions de société. [...] En voulant instrumentaliser la science pour la défense d'une cause, les auteurs mélangent les arènes, celle de la science, les faits, et celle des combats politiques, les valeurs. [...] les lobbys seraient, selon eux, systématiquement à l'œuvre au service du libéralisme économique. Ce faisant, ils ne rendent pas service à la cause qu'ils prétendent défendre et contribuent par ailleurs à affaiblir la parole scientifique en la transformant en simple argument de propagande (qui plus est, à géométrie variable), ce qu'elle n'est pas. » Fabius Lector (discuter) 16 février 2025 à 22:54 (CET)

Il me paraît extraordinaire de rejeter un journaliste du Monde, Stéphane Foucart, multiprimé, auteur de 9 ouvrages, et Mediapart, qui a à son actif un très grand nombre d'enquêtes ayant un retentissement national et international.--JMGuyon (discuter) 16 février 2025 à 23:39 (CET)

Il ne s'agit pas de le rejeter, il s'agit de ne pas reproduire ici, sur Wikipédia, un conflit direct qui pourrait les opposer, d'adopter une position extérieure où on peut expliquer pourquoi il y a opposition. Ce serait mieux d'avoir une source expliquant comment Le Point se positionne sur l'écologie, le climat, les techno-sciences etc. et pourquoi ça produit inévitablement des conflits avec d'autres positions comme celle de Foucart. A priori, Le Point doit pencher vers le techno-solutionnisme, la confiance dans le monde économique vs les régulations d'État, la minimisation des enjeux climatiques etc. et ça ne serait pas plus mal de pouvoir l'expliquer sans avoir à paraphraser ceux avec qui ils se battent directement. Fabius Lector (discuter) 17 février 2025 à 01:05 (CET)

Foucart est très critiqué pour son positionnement favorable à la secte anthroposophique, ceci dit il est journaliste au Monde, et ça n'a sans doute que peu d'intérêt de l'évoquer dans un article sur le Point... 147.210.82.120 (discuter) 3 mars 2025 à 17:14 (CET)

y a-t-il des preuves de ce "positionnement favorable" ? le seul article du Monde dans lequel il parle d'anthroposophie dit:

"La biodynamie est décriée pour ses liens avec l’anthroposophie (un mouvement philosophico-religieux né en Suisse au début du XX^e siècle, et accusé de dérive sectaire par ses détracteurs) et ses pratiques ésotériques (décoctions sans effet démontré, enfouissement dans les parcelles de cornes de bovins emplies de lisier, respect de cycles astraux, etc.), mais elle diffère aussi de l’agriculture biologique par un cahier des charges qui encadre plus strictement l’usage de certains produits dans les vignes et les méthodes de vinification − autant de différences qui pourraient expliquer les conclusions des deux chercheurs. "

cf

https://www.lemonde.fr/vins/article/2021/09/04/selon-une-etude-le-vin-bio-a-meilleur-gout_6093372_3527806.html 176.160.71.60 (discuter) 10 mars 2025 à 09:27 (CET)

Une analyse critique est une analyse. SI vous avez une autre source, il suffit de l'apporter.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 11:10 (CET)

Oui, et j'invite d'autres que moi à en rechercher pour ne pas en rajouter dans le déséquilibre vu qu'au moment de mon décompte, on en était à 5 fois plus de contenus à charge que neutres. Ce ne serait pas plus mal de sortir des conflits d'opinion des médias pour les présenter, ne pas trop se servir de l'un pour juger l'autre dès lors qu'ils sont par définition sur une position critique réciproque.

Dans le genre, question sciences et écologie, vaudrait mieux éviter de présenter Le Monde et Foucart à partir de l'opinion de Gernelle :

« Le parti de la déraison - [...] Que n'avions-nous pas écrit ! Le journal Le Monde, se sentant visé, publie alors une longue diatribe de représailles - non signée, on a le courage qu'on peut -, sans pour autant répondre à la question posée. [...] ce qu'a fait ici Le Monde, à notre grande surprise, choisissant de s'enfoncer et de dénoncer au passage ce qu'il appelle des « influenceurs "pro-science" »… Une révolte contre la science au nom de l'idéologie ? [...] Pour bien comprendre la pensée se cachant derrière cette étrange chapelle, il faut consulter un livre stupéfiant, écrit par deux journalistes du Monde, Stéphane Foucart et Stéphane Horel, ainsi qu'un sociologue, Sylvain Laurens. [...] Le credo de ce livre ? La raison qui n'entre pas dans leur canevas antilibéral et décroissant n'est pas valable… Dans son Dictionnaire du diable, Ambrose Bierce donnait cette définition - ironique - du verbe « raisonner » : « Peser des possibilités sur la balance du désir. » Certains auraient-ils pris cette formule au premier degré ? » Fabius Lector (discuter) 17 février 2025 à 13:17 (CET)

Bonjour, il convient de ne pas opposer "contenu à charge" et "contenu neutre" : un contenu "à charge" - c'est-à-dire critique - peut très bien être impartial, juste et neutre. Inversement, un contenu qui n'est pas critique peut être partial, complaisant et donc non neutre.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 13:31 (CET)

En tout cas, on attend toujours la source indiquant que Le Point est climatosceptique. La vidéo de Mediapart est l'exemple type de ce qu'il ne faut pas faire avec une source: Le Point est explicitement discuté une seule fois, à propos de Musk envers lequel il serait complaisant, ensuite un autre fois on voit juste la Une en photo, et une autre fois il est cité pour une itw d'un type d'extrême droite. Bref, à aucun moment il n'y est dit que Le Point est climatosceptique, dans cette émission qui, il est vrai, mélange un peu tous les sujets. Par ailleurs attention à ne pas tomber dans une sorte de vengeance par rapport à l'affaire en cours. Comme chacun le sait, "climatosceptique" est devenu le point Godwin de notre époque, évitons ça ici, les mots ont un sens. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 18 février 2025 à 23:29 (CET)

Liste de problèmes

Ci-dessous liste (non-exhaustive) de ce que je vois comme problèmes jouant notamment sur la question de la neutralité de l'article et une question : quel bandeau mettre pour signaler qu'il y a encore débat ? J'ai pensé au vague {{Problèmes multiples}} sans trop savoir quel paramètre mettre ou au plus précis {{Controverses}} parce qu'une bonne part du déséquilibre vient, pour moi, du poids des controverses dans l'article. Liste :

• ligne éditoriale/ligne politique de base mal traduite, elle devrait notamment être claire dans le RI. Cf. les deux sources Odul (2004) et Franque 2022
  • avec Odul, on a la base marketing du lectorat visé, cadres/cadres sup, avec les implications sur les contenus ;
  • avec Odul et Franque, on a une orientation revendiquée proche du libéralisme classique, traduite chez Franque par « centre droit : libéral, pro-européen, défenseur des libertés avec une laïcité à la Charlie Hebdo » ;
  • Franque apporte le complément d'une divergence avec l'image dans l’opinion publique « qui est plutôt celle d’un hebdo de droite aux régulières poussées identitaires, à coups de unes racoleuses contre l’Islam » ;
  • l'article actuel ne tend-il pas à traduire cette même image sans qu'on ne sache trop dans quelle mesure elle colle aux contenus réels ?
    • D'où vient par exemple l'expression « tournant populiste » sachant que leur positionnement de base est plutôt élitiste (cadres etc.) ?
    • Ou l'idée de « la montée de l'islam comme thème majeur de la ligne éditoriale » ? Quelque chose de particulier au Point ou la traduction de l'actualité des années 2010 cf. Valfort (2015), parlant d'« un bilan sur l’éventuelle responsabilité des médias français » en général, considérant L'Obs, l'Express et le Point de la même manière ? Le style du Point est offensif, il y a sans doute une singularité qualitative, mais ont-ils fait plus de sujets sur l'Islam que les autres, est-ce que quantitativement c'est devenu un « thème majeur de la ligne éditoriale » ?
• proportion et hiérarchisation : les sections à charge sont disproportionnées et mises mécaniquement en avant par le plan
  • sections à peu près neutres environ 3200 signes : Création et premières périodes et Les années « FOG »
  • à charge environ 16 000 signes : Depuis 2014 : affaires et tournant populiste (3070), Traitement discriminatoire de l'islam (4280), Condamnations et manquements à la déontologie professionnelle (8740)

Fabius Lector (discuter) 16 février 2025 à 16:24 (CET)

Merci pour cette synthèse tout à fait utile, dont je partage de nombreux points. Nous sommes évidemment confrontés à un problème de sources, puisque comme cela a été dit plus haut on parle surtout du Point quand il fait l'objet de scandales ou de condamnations (ce qui arrive quand même singulièrement plus souvent que la moyenne des médias de sa tranche), et il n'existe hélas pas de gazette du mérite journalistique (même s'il y a en fin d'article la discrète section "révélations"). J'ai fait ce que je pouvais pour nourrir les deux sections des premières décennies et des années FOG, mais en effet la proportion actuelle est celle des sources, qui n'est probablement pas représentative de la situation générale, et encore moins à plus large échelle historique. Sans assimiler abusivement les deux titres, je me dis que, sur un segment comparable, l'article de France-Soir est plus équilibré et satisfaisant, et contextualise mieux les éléments problématiques. Reste à trouver les bonnes sources pour faire de même... Après, quand des décisions de justice accablantes s'accumulent, en rendre compte factuellement ne constitue pas pour autant de l'encyclopédisme « à charge ». Comme tu le dis toi-même, la ligne éditoriale est provocatrice et parfois même border-line, donc les controverses en sont la conséquence logique, et il n'y a aucune dérogation à la neutralité de point de vue dans le fait d'en rendre compte, bien au contraire.

Bien cordialement, FredD (discuter) 16 février 2025 à 16:47 (CET)

Bonjour, et merci. Pour aller dans le sens de FredD,

• On peut sans doute développer sur Odul, tout en veillant à bien expliciter la différence entre la façon dont Le Point se met en scène (« Le Point, je sais pourquoi je le lis », affirme une série de personnalités du monde littéraire ou audiovisuel, mises en scène en 1988, pour la campagne publicitaire du titre, désormais sûr de son positionnement) et la conclusion de l'autrice (Toutefois, l’on est en droit de s’interroger sur les réalités et les limites d’un tel discours qui, depuis trente ans, prône une forte volonté d’indépendance mais qui, paradoxalement, est soumise à de fortes contraintes, notamment commerciales, devant un public aussi ciblé.). Proposer une reformulation ou un développement qui respecterait la complexité de la source ? Idem pour Franque.
• oui, il me semble que l'expression " tournant populiste" doit être plus clairement sourcée, ou bien être reformulée.
• Pour répondre à la question sur le traitement de l'Islam, les sources présentes dans l'article montrent clairement, et en nombre important, que c'est bien devenu un thème majeur de la ligne éditoriale. Je serai particulièrement attentif à toute éventuelle suppression de source secondaire.
• Rappel de la neutralité sur Wikipédia : elle s'apprécie en fonction des sources, pas de façon arithmétique en nombre de signes et encore moins dans l'absolu (où une pseudo neutralité voudrait dire "surtout pas de critiques"). Si les sources critiques sont nombreuses (WP:PROP), attribuées et fiables, il est bien neutre que l'article Wikipédia reflète, en quantité et en qualité, ces sources. Cela ne signifie pas que l'article serait "à charge".

Sijysuis (discuter) 16 février 2025 à 16:50 (CET)

En fait, j'avais déjà fait des propositions notamment par ici ou par là et j'ai mis ça de côté vu qu'il y avait le R3R, et là j'aimerais déjà mettre un bandeau d'avertissement (lequel ?) si on est d'accord qu'il y a des choses à revoir.

De mémoire, j'ai avec Odul (2004) et Jamet (1982) de quoi développer les 3 premières décennies et le placement historique au niveau « marketing » (lectorat cible) et politique ((centre)droite libérale) mais va falloir que je revois ça.

Sur le « populisme », ça me semble en fait incohérent : leur positionnement est a priori l'inverse, ils visent une certaine « élite », et cf. Franque (2022) qui parle de Gernelle et son concept de « lepéno-mélenchonisme » où je parie qu'il se place justement contre les « populismes ».

Sur l'Islam, aucun doute pour moi qu'ils se soient signalés qualitativement dans leur mode de traitement (chose que je reprochais à Valfort (2015) de ne pas vraiment noter) avec des implications sur leur image, par contre, je ne suis pas sûr que ça corresponde quantitativement à une spécificité de ligne éditoriale : leur fond de commerce ne reste-t-il pas l'actualité pour cadres se souciant de gestion gouvernementale, d'immobilier, de bon vin, de techno-science-industrie etc. ? Je n'ai pas trouvé de source faisant une analyse de leur ligne générale depuis 20 ans pour noter les évolutions propres et comparativement à d'autres titres, donc je ne suis sûr de rien sur le fond des contenus, ce que fait réellement leur rédaction (vs éditorialistes et Unes touchant plus directement l'image).

Sinon, si on veut réduire le côté « à charge », on peut aussi déplacer les critiques en fin d'article et facilement condenser les points de Condamnations et manquements à la déontologie professionnelle qui ont là chacun leur section avec des détails à l'intérêt discutable. Fabius Lector (discuter) 16 février 2025 à 22:08 (CET)

Sur la présence de l'islam dans le journal qui aurait augmenté, est-ce qu'il y a une comparaison avec un journal "de gauche", genre le monde ou politis? Est-ce que ces journaux ne parlent pas eux aussi plus de l'islam aujourd'hui qu'avant (au hasard) le 11 septembre 2001? Il me semble, sans avoir fait le test, que les questions liées à l'islam sont simplement plus présentes dans la société aujourd'hui. On peut le regretter mais venir le reprocher à un journal qui traite d'actualité ça me semble un peu problématique 147.210.82.120 (discuter) 3 mars 2025 à 17:17 (CET)

j'ai fait une recherche rapide sur le Monde diplomatique, sur le mot "islam" dans les articles: l'usage en augmente aussi beaucoup avec un maximum vers 2005. C'est très grossier comme analyse, mais confirme à mon sens que c'est un thème qui est plus souvent traité aujourd'hui que dans les années 80

Capture d'écran: https://imgur.com/a/m8CmPaX 147.210.82.120 (discuter) 3 mars 2025 à 17:30 (CET)

Réponse au 1er message Fabius Lecor :

• Odul ne concerne pas la ligne éditoriale du Point. J'en avais déjà fait une analyse dans Discussion:Le Point#Recherche et analyse de nouvelles sources : "Odul ne parle pas de la ligne éditoriale, mais du discours que Le Point tient au sujet de sa ligne éditoriale. Conclusion : "on est en droit de s’interroger sur les réalités et les limites d’un tel discours qui, depuis trente ans, prône une forte volonté d’indépendance mais qui, paradoxalement, est soumise à de fortes contraintes, notamment commerciales". Si quelqu'un tient à l'intégrer ; sinon, le bilan de cette étude me paraît modeste et sans grand intérêt d'un point de vue encyclopédique.
• Sur Franque / Libération : déjà répondu avec citation de la source à l'appui.
• "Populisme" : le mot n'est pas de moi, mais il est notoire qu'il n'y a pas de contradiction entre un discours populiste et un discours qui touche l'élite. Voir les analyses sociologiques des votes pour les candidat.e.s populistes en France.
• Les sources critiques à l'égard du Point : E. Seznec panique parce que j'ai apporté ci-dessus en pdd cette source qui autorise à allonger encore la section sur les musulmans (puisque Le Point trace abusivement une ligne droite entre culture arabe et culture musulmane voire islamiste) https://www.arretsurimages.net/chroniques/de-rembrandt-a-tarzan/les-arabes-aux-origines-de-la-couverture-du-point. ET il y a un paquet de sources autour de cette source et d'une affaire judiciaire dont elle est le point de départ. Par ailleurs Jules* vous avait déjà répondu le 14 décembre : [2] . Je ne vois pas pour le moment un nombre de sources équivalent sur un même thème--JMGuyon (discuter) 16 février 2025 à 16:53 (CET)

Réponse au 2ème message de Fabius Lector : l'étude Véronique Odul sur laquelle vous vous fondez pour affirmer qu'il y aurait une contradiction entre l'idée de populisme et une stratégie visant un public de cadres, cette source date de ... 2004. --JMGuyon (discuter) 16 février 2025 à 23:31 (CET)

Bis repetita : Franque (2022) parle de Gernelle et son concept de « lepéno-mélenchonisme » et je parie qu'il se place justement contre les « populismes » que Le Pen et Mélenchon incarneraient pour lui.

Ça n'empêche pas à l'occasion de vouloir jouer sur les 2 tableaux, le côté « élite » allié au « petit peuple », cf. par ici ce que je disais sur un édito de Giesberg parlant de Trump mais bon, leur communication auprès des annonceurs parle du profil « Top Cadres, Top Revenus », pas vraiment une cible « populaire ». Idem avec la prétention à une forme d'intellectualité que je ne pense pas qu'ils aient abandonné vu les espaces qu'ils donnent à écrivains et autres mais je suis ouvert à ce qu'on me montre que leur ligne éditoriale a vraiment changé, que leur registre de langage est devenu « populaire » etc. Fabius Lector (discuter) 17 février 2025 à 01:35 (CET)

Que Le Point joue sur les 2 tableaux, affichant des "Unes" considérées par certains comme racistes, puis en dénonçant le racisme, c'est très exactement ce que disent la source Index on Censorship (voir section ci-dessus ainsi nommée) ainsi que ACrimed cité par Index on Censorship.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 11:14 (CET)

Coupe

Bonjour @Jules* vous avez coupé la comparaison du traitement de l'islam d'une part, et du du traitement du christianisme, du judaïsme et de l'extrême droite d'autre part. Or 1)Une source secondaire de qualité fournit une analyse argumentée ; ce qui rend l'étude de Valfort de plus grande qualité que toutes les sources de cette section, c'est la méthode comparative qu'elle a suivie. Pour démontrer un biais, en toute rigueur, il faut confronter différentes traitements possibles de thèmes connexes. 2)à la fin de son livre se trouvent plusieurs pages en annexe où elle classe les différentes "Unes" de manière thématique, Islam / Christianisme / Judaïsme / Extrême droite, donc il ne s'agit pas d'un propos avancé à la légère, qui occupe une ligne. JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 00:44 (CET)

Bonsoir. Alors n'hésitez pas à rétablir, si ça vous paraît indispensable : ce n'était pas évident à mes yeux. — Jules* ^💬 17 février 2025 à 00:53 (CET)

Merci.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 00:58 (CET)

Controverses

Bonjour,

Ce matin, je me suis dit que j'allais observer les deux grosses sections qui relèvent de controverses. Je me suis dit qu'il pouvait être utile de les restructurer, regrouper, thématiser et également voir s'il est possible de rester factuel en diminuant les citations à charge, les répétitions, ainsi que les sujets qui sont peut-être pas spécifiquement dans le sujet. J'ai par exemple retiré la partie sur ALP et un journaliste du Point, considérant que ce journaliste est indépendant auprès de plusieurs journaux à ce moment là. Les sources mentionnent Le Point, mais je n'ai pas lu d'implication précise/spécifique de la rédaction du Point ? N'hésitez pas à me contredire.

Bref, ébauche à casser d'une réécriture.

En terme de taille, on réduit de moitié, cependant les informations sont globalement toutes préservées, avec une réduction de la proportion des éléments à charge qui sont redondants des informations déjà présentées.

Bonne journée :) Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 09:48 (CET)

Je trouve ça pas mal, joli travail ! FredD (discuter) 17 février 2025 à 10:13 (CET)

Nullement : le traitement discriminatoire de l'islam fait partie de la ligne éditoriale selon Libération, la nomination de V. Toranian comme directrice de rédaction en 2022 confortant cette ligne, c'est aussi une constante sur des années selon l'universitaire A-M Valfort 2015, pendant les années où F-O Giesbert est éditorialiste du Point selon Les Editocrates 2018, ensuite il y a plusieurs signalements en 2018-2019, et plusieurs médias relaient l'info selon laquelle le fondateur du Point, C. Imbert, déjà se disait "un peu islamophobe".

Par ailleurs, il y a déjà une synthèse effectuée par FredD dans la section Histoire, et je trouve pratique d'avoir des sous-sections sur les manquements à la déontologie, une pour chaque affaire.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 11:05 (CET)

COntre le retrait également de l'affaire Ian Hamel / Alp Services, les médias l'associant au Point.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 11:08 (CET)

Salut,

Moi je pense qu'il faut refondre totalement l'article :

Quand la partie Histoire du journal fait 8300 caractères; Quand il n'y a AUCUN chapitre pour présenter la ligne éditoriale; quand la partie Polémique, controverse & Co fait 12 900 caractères: on est alors sur un article qui s'est fait totalement manger par le militantisme. L'article n'apporte plus aucune information neutre au lecteur, seulement une visibilité totalement disproportionné à la critique et à l'opposition.

Je propose donc de repartir sur quelque chose de neutre (bah oui, il le faut bien) avec le plan suivant :

1-Histoire

1-.. (comme ajd, cette partie là est bien)

2-Organisation interne

2-1 Actionnariat

2-2 Direction

2-3 Journalistes et éditorialistes

2-4 Anciens collaborateurs

3-Activité économique et commerciale

3-1 Financement

3-2 Diffusion et ventes

4-Ligne éditoriale

4-1 Positionnement général

4-2 Positionnement sur les affaires économique

4-3 Positionnement sur les affaires sociales

4-4 Positionnement sur les affaires religieuses

4-5 Positionnement sur les affaires internationales

4-6 Positionnement sur les affaires culturelles et artistiques

Et dans le chapitre Ligne éditoriale, on pourra reprendre >>de manière synthétique et proportionné<< les analyses et les critiques. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 11:32 (CET)

Avant d'entreprendre une refonte aussi importante, on pourrait peut-être consacrer dans une seule section (type « Critiques et polémiques ») la plupart des critiques (en allégeant un peu la partie historique, et en y mettant les sections « Condamnations et manquements à la déontologie professionnelle » et « Traitement discriminatoire de l'islam » ? Ronaldo Bergamote (discuter) 17 février 2025 à 16:43 (CET)

C'est un long travail mais je suis d'accord sur le fond Michael Boutboul (discuter) 27 février 2025 à 17:18 (CET)

@Boutboul, au cas où : ce message date d'il y a 10 jours, c'est obsolète et on a déjà revu tout le plan. Fabius Lector (discuter) 27 février 2025 à 17:59 (CET)

Je suis assez d’accord mais l’éditorial occupe trop de place. Il faudrait voir comment son construit les articles sur l’expresse, médiapart, Le monde et d’autres pour adopter un plan relativement standard--Fuucx (discuter) 17 février 2025 à 11:53 (CET)

De nouvelles sources secondaires sont bienvenues. Il ne sert à rien d'"imaginer" tel ou tel article, si on n'a pas les sources pour le rédiger. WP:Proportion se décide par rapport aux sources disponibles.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 12:54 (CET)

Ce serait effectivement l'idéal. Si les réflexions sur une refonte de l'article actuel n'aboutissent pas (et ça semble un peu le cas), on devrait alors s'orienter vers l'identification de source et bibliographie à consulter pour pouvoir traiter le sujet en marge de l'actualité polémique. Je veux bien ressortir mes vieux cours, mais c'est daté et il doit exister bien plus pertinent en matière d'histoire du journalisme en France. :) Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 13:10 (CET)

@Nanoyo, je ferais plutôt ainsi :

• Condamnations et manquements déontologiques : condensé comme tu l'as fait et on doit pouvoir limiter à 2 sous-sections
  • Condamnations : décisions judiciaires donc y mettre aussi l'affaire de la mairie d'Asnières où il y a eu condamnation ;
  • Manquements déontologiques : y mettre les fausses informations qui relèvent d'un défaut de contrôle en lien avec la déontologie.
• Traitement de l'Islam : dans une section sur la ligne éditoriale comme proposé par Laszlo, sans le discriminatoire en titre, en essayant d'avoir aussi leur point de vue, p.e. ils parlent de « laïcité à la Charlie Hebdo » dans Franque (2022), on a les « ambiguïtés » de Giesbert dans Fontenelle (2018), on a peut-être plus développé quelque part. Le qualificatif « discriminatoire » serait dans le corps du texte, associé aux auteurs qui en jugent ainsi, qu'on évite la prétention au jugement général et, sauf erreur, contrairement aux immigrants chinois, on n'a pas de condamnation là-dessus.

@Laszlo, pour la ligne éditoriale, sources bienvenues sur les positions générales depuis les années 2000 (après Odul (2004)). Je crois que le plus récent que j'ai est Acrimed en 2010, analyse de Unes qui donne à peu près le même profil que les décennies précédentes : « [...] titres et un graphisme d’une grande sobriété. [...] À lire dans le TGV, en première classe ou en avion, « classe affaires »... [...] prend en charge la vie quotidienne et les appétits culturels de ses clients. [...] Un hebdomadaire de bonne compagnie - Pour cadres sarkophiles et libéraux [...] Un hebdomadaire de bon conseil - Pour cadres sérieux et cultivés [...] Un hebdomadaire d’approfondissement - Pour cadres curieux et cosmopolites »

L'idéal serait une analyse de fond sur les évolutions depuis 2010, savoir comment on a pu passer de ça aux confusions dans Franque (2022), « «Vous avez les boules quand on vous confond avec Valeurs actuelles», reconnaît un journaliste », qu'on sache si le contenu de base (alignement sur la droite libérale, guides, palmarès etc.) a vraiment changé ou si on a juste un effet d'image par les Unes et/ou les éditoriaux. Fabius Lector (discuter) 17 février 2025 à 14:48 (CET)

J'approuve le retitrage des condamnations comme tu proposes.

Et du coup, le traitement de l'islam à part, par défaut, jusqu'à pouvoir l'intégrer dans les analyses sur la ligne éditoriale sur la durée (pas que récente) Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 15:06 (CET)

Dans la mesure où les sources indépendantes parlent d'un traitement discriminatoire, marqué par par stéréotypes négatifs, cela porte un nom : islamophobie. Cf. les définitions admises : "Islamophobie" : "Hostilité envers l'islam, les musulmans". Robert, "Islamophobie : "Hostilité envers l'islam et les musulmans" etc. Attention à ne pas pratiquer un lissage du texte. Ce que Le Point déclare lui-même n'a évidemment pas le même poids que les analyses de sources secondaires extérieures.

Par ailleurs, Libération, source très couramment utilisée dans Wikipédia, intègre la focalisation sur l'islam comme un élément central d'une ligne éditoriale de droite marquée régulièrement par des "poussée identitaires". Cette analyse s'inscrit dans un bilan d'ensemble lors du cinquantenaire du Point, et indique une évolution notable depuis le temps où le magazine était centriste.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 15:20 (CET)

@JMGuyon : oui enfin il faut analyser les biais des sources : Libération, Acrimed, Arrêt sur Image sont tous bien orientés à gauche 🙄

Là on fait comme si leurs analyses étaient paroles d'évangile. Ce sont des points de vues, pas plus. Il ne faut donc pas atteindre une telle généralisation. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 15:58 (CET)

Sans les prendre pour des paroles d'évangile (ce qu'à mon avis personne ne défend), ça parait un peu court de disqualifier des articles journalistiques au simple motif de l'existence d'une ligne éditoriale. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 16:12 (CET)

Je copie-colle ma réponse écrite plus bas à cet argument sempiternel : Il ne faut pas toujours tout réduire à des manigances partisanes, et si Libération, Mediapart, Acrimed & Co écrivent des articles à charge contre Le Point, c'est peut-être parce qu'ils ont matière à le faire, à commencer par des décisions de justice. C'est un peu trop facile d'inverser la charge partisane comme si on était face à une situation symétrique... La seule qui chose qui compte, c'est que ces articles soient fondées sur des faits vérifiés. FredD (discuter) 17 février 2025 à 16:14 (CET)

Il s'agit aussi de prendre en compte les positions : il n'y a pas d'«  indépendance » quand on est dans le cadre des différences de traitement inhérents au pluralisme médiatique, avec forcément des médias d'un côté critiquant ce que font ceux d'un autre bord. Une position d'indépendance demande d'être hors de ce jeu et, si possible, d'en faire le compte-rendu. Hors de ce jeu, on a par exemple Valfort (2015) qui les mettait tous dans le même bateau, Le Point, L'Express, L'Obs, avec un bilan qui serait à faire sur l'ensemble des médias.

Liste des sources actuelles sur Accusations d'islamophobie :

• pour Imbert en 2003 : Le Monde, Le Nouvel Obs, disons centre-gauche ;
• Fontenelle, Politis, « gauche antilibérale et écologiste » ;
• sur la Une « Cet islam sans gêne », 2012 : Le HuffPost, terrafemina.com, lesinrocks.com, Arrêt sur images, SaphirNews.com, L'Obs, Libération, Le Monde diplomatique et Acrimed ;
• ensuite on a à nouveau Acrimed, « gauche antilibérale », et Arrêt sur images « fondé et dirigé jusqu’en 2021 par le journaliste marqué à gauche Daniel Schneidermann » qui, d'ailleurs récement « critique dans un essai les défenseurs d’une laïcité de combat, qui ont, selon lui, transformé la liberté d’expression en devoir d’offenser les musulmans ».

A-t-on un seul média de droite ? Je n'ai pas trop cherché mais cf. ici, blog de Ivan Rioufol sur le Figaro concernant la Une de 2012 : « La une du Point sur "Cet islam sans gêne" rappelle que des médias sortent enfin de leur autocensure. » Fabius Lector (discuter) 17 février 2025 à 16:17 (CET)

@Levieuxtoby & @FredD : oui enfin avec cette logique, on est arrivé à un article qui ne parle plus que des polémiques et qui fait penser qu'il n'y a aucun biais.

Ce n'est pas pour rien, non plus, qu'on ne trouve que des médias de gauche pour apporter des critiques aussi virulentes au Point.

Et ce n'est pas parce qu'ils adorent écrire des articles sur les autres qu'on pzut généraliser.

Encore une fois, l'article du Point doit permettre au lecteur de connaître le Point; pas uniquement, pas majoritairement de connaître le point de vue des médias de Gauche sur Le Point. Or ajd, on est arrivé à cette dérive. Un recentrage de l'article est requis.

J'ai vu cette approche sur pleins d'autres articles : "On a 100 sources de gauche qui disent que c'est un facho, donc il est légitime de dire qu'il est un facho sur 90% de son article".. et bien non 😏 Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 16:58 (CET)

Tu noteras que j'ai pas dit que l'article tel quel était acceptable hein. Je dis juste que la ligne éditoriale des journaux incriminés n'est pas une raison suffisante pour invalider ou amoindrir le travail journalistique produit et donc pas une raison suffisante pour ne pas les utiliser. Il se trouve que pour des raisons historiques, le journalisme critique des médias est souvent marqué à gauche. Ce qui n'est pas un passe-droit ou un motif d'absolution a priori. Mais ça ne veut pas dire que tout leur travail est porté par un biais idéologique omniprésent. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 17:32 (CET)

Situer un point de vue, ce n'est pas l' « invalider ou amoindrir ». C'est notre travail de wikipédiste : quand on trouve un point de vue, on doit l'attribuer quand on le rapporte dans un article. Marc Mongenet (discuter) 17 février 2025 à 17:50 (CET)

Oui, bien évidemment. Mieux vaut prévenir que guérir et dire certaines choses (même si elles vont de soi) plutôt que de voir une tendance s'inverser sur l'article. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 18:41 (CET)

"Le journalisme critique des médias est souvent marqué à gauche"

Je suis très interessé d'avoir une source là-dessus 👍

Pour le reste, il me semble que les balles fusent tjs, pour ces medias et organismes, de gauche à droite. J'ai pas encore eu le plaisir de voir de articles de Arrêt sur Image ou Acrimed parlant de la qualité Jounalistique de Blast ou Mediapart, ou du Media.

Là est mon point : tout ça se drape de neutralité, de "journalisme critique", de sérieux et professionnalisme, pour au fond faire du militantisme de gauche : reprise du vocabulaire de gauche, des thématiques de gauche, des prismes de gauche. Et ça ne pose aucun problème! Mais faut pas les présenter comme neutre, c'est tout. Il faur dire "Tel ou tel jojrnaux de gauche pense que". Quand on en arrive à écrire que Le Point est un "journal islamophobe", c'est déjà oublié que le mot "islamophobe" est largement rejetté par les gens du centre et de droite. Idem pour les termes "fasciste", "facho" ou encore les liens du genre opposé à l'immigration= raciste. Et que donc en parler avec le terme "islamophobe", c'est déjà quitter la neutralité. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 18:42 (CET)

Sur ton dernier point : si documenter l'islamophobie c'est quitter la neutralité, attaquer le terme d'islamophobie c'est tout sauf neutre. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 18:47 (CET)

Ca ne serait pas inverser la charge de la preuve que de dire ça ? 😄

Le terme "islamophobe" aussi orienté politiquement que l'est "islamo-gauchiste".

Ce n'est pas manquer de neutralité que de le dire.

Après, il y a des faits derrières, et ça ça se discute.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 19:05 (CET)

Honnêtement je sais pas si c'est une inversion, mais d'un côté il y a un terme dont la construction reprend celle des autres trucs en -phobe, et qui désigne des actes et des politiques de discrimination en raison de la perception qu'on se fait de l'appartenance à une religion ; de l'autre il y a un terme directement calqué sur le "judéo-bolchévisme" de l'entre-deux-guerre. Je n'y vois pas une symétrie. Que l'un et l'autre des concepts soient l'objet de récupérations et soient utilisés (notamment par des extremistes religieux) dans un dessein cynique ne change pas qu'il n'y a pas, à mon sens, symétrie dans ce que recouvrent ces concepts. C'est une discussion très intéressante (et qui prolonge une qu'on avait déjà eu), mais je me demande si c'est bien l'endroit.

Pour revenir sur les médias de critique des médias, je pense qu'il faut aller chercher dans la fin des années 80 (voire avant) avec des journalistes et des chercheurs qui s’engouffrent à la suite de Herman et Chomsky, et en France de Bourdieu dans une analyse critique des médias. Il y a historiquement deux "bastions" majeurs (j'y vais à la serpe), celui de Schneidermann avec Arrêts sur images ; et celui de Halimi au Monde diplomatique. Il y a aussi la création d'Acrimed à la même époque. Il faut attendre bien plus tard pour que des initiatives similaires moins marquées à gauche émergent dans le champs médiatique.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 19:38 (CET)

C'est malheureusement tout le sujet : TOUTES les critiques sur Le Point présentes sur cet article le son de l1 sphère de Gauche. Et ces critiques pèsent plus de 50% de l'article.

Moi je veux bien qu'on dise non à tout changement sauf aceux qui alourdissent la barque, mais reste qu'il y a un sérieux problème de neutralité.

Comment on s'en sort alors? 🤷‍♂️ Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 19:46 (CET)

J'ai l'impression que y'a des bonnes idées de résolution qui sont discutées ici, non ? Et après, si les médias identifiés à droite sont pas capables de produire une auto-critique, bon ben on est pas responsables de ça. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 19:50 (CET)

Il est faux de dire que toutes les sources critiques sont de gauche. L'Institut Montaigne est de droite. Terra femina n'est pas marqué politiquement. Index on Censorship n'est pas marqué politiquement (l'ayant découvert récemment, je ne l'ai pas inséré dans la page Wp).--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 20:08 (CET)

Je crois qu'on touche le fond quand, pour prouver la neutralité des attaques, on sort Terra Femina.

Pif Magazine, ça marche aussi ? 😄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 20:13 (CET)

Comme je disais, Valfort (2015) pour l'Institut Montaigne, considère à l'identique Le Point, L'Express, L'Obs et parle d'un bilan qui serait à faire sur l'ensemble des médias, la liste qui suit où n'apparaît aucun média de droite est celle qui cible Le Point.

Mais j'ai trouvé une source intéressante, Le Point lui-même en 2016 avec un article sur Claude Askolovitch qui semble avoir quitté l'hebdo à cause de ça : « Depuis, Claude a appris la détestation. Il déteste Franz. Et il s'est forgé un mythe : il fut résistant dans un journal trop ambigu, selon lui, dans ses rapports avec l'islam. L'honneur devait être de son côté. Il reproche au Point un dossier sur « L'islam sans gêne ». Il aurait pu, si tel avait été le cas, si tel avait été le titre, mais ce dossier n'a jamais existé, puisque le journal fit sa une, un jeudi de 2012, sur « Cet islam sans gêne », désignant ces bigots qui n'aiment pas la République. Entre deux déterminants, un monde existe, et deux représentations des musulmans sont possibles. Dans la foulée, il a écrit Nos mal-aimés, un livre sur les musulmans de France [...] ».

À voir si il parle de l'épisode dans le bouquin, cf. infos dans son article. Fabius Lector (discuter) 17 février 2025 à 20:51 (CET)

Le mauvais élève noté par les maîtres de qualité

A la façon dont les sources sont utilisées, on a l'impression que Le Point est un (mauvais) élève noté par les professeurs (de qualité) Libération, Mediapart, Acrimed, Fontenelle, etc. Le sourçage a beau être (enfin) à peu près correct, le malaise demeure à cause de cela. Ce que l'article doit rendre compte, c'est que Le Point est pris avec Libération, Mediapart, Fontenelle, etc. dans un débat médiatique, et il ne faut pas donner l'impression que les critiques des uns sont supérieures à celles des autres. Il y a des islamaphobes et des islamo-gauchistes, des climato-sceptiques et des idéologues décroissants, et ce n'est pas à Wikipédia de trancher ni même de faire pencher la balance.
Et là je vais citer Wikipédia:Neutralité de point de vue : Quand un sujet est polémique, savoir « qui pense quoi » est une connaissance encyclopédique, qui a sa place dans Wikipédia. Mais pour le lecteur, il est toujours instructif que l'article rende compte des enjeux évoqués et des arguments, soulevés par les uns et les autres pour présenter et défendre leur point de vue, et renvoie par ailleurs aux articles décrivant ces différents enjeux. Pour ne pas réduire le débat à un argument d'autorité, un travail de rédaction encyclopédique doit permettre au lecteur de se forger librement sa propre opinion, sans l'influencer.
Tant qu'on ne donne que les (mauvaises) notes, on faillit à l'exigence de neutralité de point de vue. Marc Mongenet (discuter) 17 février 2025 à 15:41 (CET)

Merci de ce rappel. Je subodore que le débat ne doit pas être très actif (qui écrit sur les qualités du Point), car en fait s’il y a attaque de la gauche/des progressistes, c’est qu’elle est sur le reculoir. Alors que les islamophobes/climato-sceptiques etc. ont le vent en poupe, donc ne sont pas portés à l’autocritique même louangeuse. En tout cas, oui, c’est une piste à suivre. Plyntérêts (discuter) 17 février 2025 à 15:52 (CET)

Il ne faut pas toujours tout réduire à des manigances partisanes, et si Libération, Mediapart, Acrimed & Co écrivent des articles à charge contre Le Point, c'est peut-être parce qu'ils ont matière à le faire, à commencer par des décisions de justice. C'est un peu trop facile d'inverser la charge partisane comme si on était face à une situation symétrique... La seule qui chose qui compte, c'est que les "mauvaises notes" dont vous parlez (étrange conception du journalisme...) soient fondées sur des faits vérifiés. FredD (discuter) 17 février 2025 à 16:13 (CET)

Quand il y a une condamnation judiciaire, on n'écrit pas Selon Machin, Le Point est condamné, n'est-ce pas ? Ma remarque ne s'applique donc pas aux condamnations, mais aux cas qui requièrent un selon Machin. Marc Mongenet (discuter) 17 février 2025 à 16:23 (CET)

Petit point de rappel avant tout, Acrimed et Arrêt sur images également sont des sites web de critique des médias et non pas des médias mainstream, cela les place dans une autre catégorie.

Si la majorité des analyses, y compris venant de médias concurrents tendent vers cette analyse, il n'y aucun souci de neutralité à l'évoquer, même en RI. Cela n'en fait pas vérité, car ce n'est pas notre rôle, mais ne pas être d'accord avec les sources secondaires ne doit pas être une raison pour leur enlever leur légitimité, voire les dénigrer. Au passage (discuter) 17 février 2025 à 16:13 (CET)

Oui enfin ACRIMED et Arrêt sur Image se disent neutre, mais sont bien loin de l'être 😅 Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 17:03 (CET)

De toute façon, du point de vue wikipédien ce n'est guère important qu'ils se disent neutres ou pas, car toute source a par définition son propre point de vue. En revanche, il serait intéressant de savoir de quelles compétences différentes de la presse généraliste Acrimed et Arrêt sur images peuvent se prévaloir. Leurs collaborateurs ont-ils des formations spéciales ? Ont-ils une méthode de travail reconnue pour produire des résultats de qualité que la presse ne saurait produire ? Marc Mongenet (discuter) 17 février 2025 à 17:47 (CET)

Il ne s'agit pas vraiment de trouver d'autres « professeurs » qui donneraient des bonnes notes. Le Point, Libération, Mediapart, Le Figaro, sont tous dans la même classe, et ils défendent chacun des positions. Il faut rendre compte des positions notables du Point (notables = elles sont remarquées par des sources secondaires notables) et de leur réception. Actuellement, dans le chapitre Traitement discriminatoire de l'islam, il n'y a guère que des avis défavorables. Le non-lecteur du Point comme moi ne peut pas « se forger librement sa propre opinion » car il manque une présentation (au minimum aussi étendue que les avis) de la position du Point. Marc Mongenet (discuter) 17 février 2025 à 16:20 (CET)

Dans les biais du mauvais élève à corriger, nous avons les chapitre nommés Traitement discriminatoire de l'islam et Accusations d'islamophobie portées contre le magazine et ses dirigeants. Ces chapitres prennent implicitement le point de vue des accusateurs. Des chapitres mieux nommés seraient Positionnement dans les débats de société et Islam en France. Ces chapitres contiendrait les mêmes sources que nous avons maintenant, mais on ne serait plus mis d'entrée dans la perspective du mauvais élève jugé par un panel de supérieurs. En outre, il faut que la position du Point soit suffisamment présentée pour que le lecteur puisse librement se forger une opinion. Marc Mongenet (discuter) 17 février 2025 à 16:48 (CET)

Je m’étonne qu’un administrateur emploie ici des procédés rhétoriques typiques de l’extrême droite, qui consistent à mettre sur un pied d’égalité des faits avérés et des opinions marginales ou polémiques, sous prétexte de “laisser chacun se forger sa propre opinion”. Mélanger “islamophobes et islamo-gauchistes”, “climato-sceptiques et idéologues décroissants” comme si tout se valait relève de la fausse équivalence, et revient à nier la réalité de certains faits (ou de certains consensus). Wikipédia demande de respecter la neutralité en donnant aux faits et aux sources leur poids respectif, non de niveler les analyses au motif qu’elles seraient toutes biaisées.

Quant aux chapitres consacrés à l’islamophobie, ils ne font pas “des accusateurs” les détenteurs d’une note ou d’un jugement a priori ; ils attestent simplement qu’il existe des critiques précises et documentées, étayées par des sources identifiées, qu’on ne peut escamoter ou renommer pour les noyer dans un vague “Positionnement dans les débats de société”. Ce n’est pas faire “pencher la balance” que de rapporter fidèlement les faits, c’est tout bonnement être encyclopédique. Eclarcifiant (discuter) 17 février 2025 à 18:21 (CET)

Et bienvenue ! :D Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 19:09 (CET)

On n'appellerait pas "Relations avec les tribunaux" une section sur des condamnations pénales, ni "Traitement de l'information" une section sur des activités de désinformation, ni "Propos sur les Afro-descendants" des propos considérés comme racistes, etc. EN tout cas, ce n'est pas conception du titrage, qui doit appeler un chat un chat.

SI plusieurs sources contestent le fait que Le Point a une orientation islamophobe, dans ce cas , bien sûr, il faut adopter un titre plus large. Mais là, on en est à plus de 15 sources qui convergent, et pour le moment, zéro source en face.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 19:42 (CET)

Au sujet des sources "de gauche" (sincèrement, je n'en sais rien). Je me demande si le relai de ces informations et la valorisation de cette enquête par France Culture (https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-fabrique-mediatique/les-medias-face-a-l-islam-a-quoi-jouent-ils-5477963) ne résoudrait pas la question sur la pertinence de la source ou son caractère partisan. J'aurais bien rajouté Le Monde (https://www.lemonde.fr/big-browser/article/2012/10/31/croisade-le-point-et-sa-une-sans-gene-sur-l-islam_5986561_4832693.html), mais c'est centre gauche apparemment. On pourrait évoquer l'antériorité du propos, déjà pointé dans Le Monde diplomatique en 1997 (https://www.monde-diplomatique.fr/1997/06/GRESH/4784), ou encore en 1995 (https://www.monde-diplomatique.fr/1997/06/ROUSTEL/4748). Zut, encore de gauche ? On a alors cette source (https://shs.cairn.info/revue-la-pensee-de-midi-2002-3-page-90?lang=fr) pour venir appuyer la question, par Bruno Étienne. Ou encore France Inter (https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-instant-m/politiques-intellectuels-les-choix-du-point-6971814).

Les sources ne manquent pas, sur la durée. Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 20:06 (CET)

15 sources de gauche @JMGuyon, c'est toujours le même problème... Et il serait peut-être temps pour certain d'arrêt de verrouiller l'article ainsi. La discussion a à peine commencée que je suis déjà fatiguée des levées de boucliers pour ne rien changer 🙄

Quand on parle de militantisme, le mot n'est pas vain des fois... Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 21:03 (CET)

Selon Wikipédia:Consensus, celui-ci ne doit pas être unanime. Il y a eu beaucoup de discussion, propositions différentes, et je pense qu'il serait constructif de se concentrer sur les travaux en établissant un ordre de priorité quitte à devoir tout valider progressivement en PDD par un vote afin d'établir si consensus il y a. Enfin, j'imagine ? Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 21:10 (CET)

Moi ça me va. On s'entend déjà sur un plan général ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 21:25 (CET)

Je ne peux qu'abonder dans votre sens ; l'internet est plus généralement conçu pour partager des ressources (URI) que je définirais comme des entités non-vivantes permettant la cohérence minimale de l'action (Déchaux) aux objectifs, aux valeurs, aux affects, et aux traditions (Weber).

Les valeurs de M. Mongenet sont transparentes : islamo-gauchisme, climatoscepticisme, "idéologie" de la décroissance… Mais un usage militant (ou wikipédien) de l'internet n'est évidemment pas un usage militant des entreprises ou des partis politiques, et mobilise des ressources, méthodes différentes.

La double confusion sur la suprématie de l'action rationnelle en valeurs sur nos objectifs et méthodes de collaboration numérique concerne donc autant différents types de rationalité (instrumental et axiologique) différentes praxis impliquées, entre informatique d'un côté et un mélange confus de partisanisme, d'écologie, et d'antiracisme de l'autre (cf., du même auteur, la notion de rationalité axiologique).

J'invite donc M. Mongenet à se renseigner sur les sources secondaires de Robert Castel, médaille d'or du CNRS, ou de Karl Marx, docteur en philosophie, journaliste polyglotte, éminent intellectuel du XIXe siècle. En ce qui nous concerne, je ne suis pas particulièrement de gauche, je suis seulement favorable au progrès, que cela passe par le droit à l'information, la démocratie, les AMAP, etc. Océane, la blogueuse sur océane.fr (discuter) 17 février 2025 à 21:42 (CET)

Hors sujet + Personnalisation du débat. Merci d'apporter des arguments au débat. Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 21:50 (CET)

Non, tout projet en ligne est tributaire des propriétés de l'internet. Son utilité n'est pas indépendante de celle plus générale de l'internet ; toute contribution en ligne est une contribution pour l'autonomie numérique et la démocratie, au sens large ; le point de tension entre progrès et régression ne concerne pas la nature de ces contributions mais leur dissolution/vandalisme dans, par exemple, des contenus générés par IA, ou dans l'addiction aux réseaux sociaux.

La question n'est donc pas de savoir si la contribution serait "de gauche" ou "de droite" mais si elle serait subordonnée à un programme politique, s'identifiant comme de gauche ou comme de droite, ayant pour mode opératoire – réactionnaire – la vandalisation de ressources numériques.

J'ose espérer que les contributions à cet article ne sont pas subordonnées à une quelconque instrumentalisation politique de l'encyclopédie, mais je dois tout de même souligner que les libraires sont plus souvent en conflit avec les un·es qu'avec les autres. Si instrumentalisation il y a, elle vient statistiquement plus souvent des personnes ayant pour principale ressource politique leur capital économique que de celles dépendant économiquement de leur capital culturel. En d'autres termes, au sujet de dégradations encyclopédiques, pointer du doigt spécifiquement l'“islamogauchisme” plutôt que certains instigateurs de violences envers certaines minorités religieuses me semble un peu léger. Océane, la blogueuse sur océane.fr (discuter) 18 février 2025 à 14:02 (CET)

(Pardon, je me suis rendu compte que je gênais le processus d'accueil d'un nouveau contributeur, je disparais, désolée~~) Océane, la blogueuse sur océane.fr (discuter) 18 février 2025 à 15:15 (CET)

Je suis parfaitement d’accord avec cette approche. Wikipedia doit donner au lecteur des éléments équilibrés provenant de tous les acteurs et garder sa neutralité. Michael Boutboul (discuter) 23 février 2025 à 20:26 (CET)

D'autres sources

Un point revient régulièrement, les sources seraient partisanes. Dans ce cas, je me suis mis en tête d'identifier des sources supplémentaires que l'on peut exploiter pour rédiger cet article. Certaines sont peut-être déjà dans l'article, je n'ai pas forcément vérifié, mais je me suis concentré sur des sources hors-presse. Je les balance là comme ça à la pelle. J'ai lu que @Girart de Roussillon avait mis la main sur une thèse récente également. On aurait ici de quoi travailler sur la partie historique au moins.

https://shs.cairn.info/revue-le-temps-des-medias-2004-2-page-74?lang=fr

https://www.persee.fr/doc/colan_0336-1500_1982_num_52_1_1467

https://shs-cairn-info.wikipedialibrary.idm.oclc.org/revue-le-temps-des-medias-2018-1-page-243?lang=fr Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 16:29 (CET)

Très bonne idée ! Ronaldo Bergamote (discuter) 17 février 2025 à 16:38 (CET)

J'ai accès à la version électronique de la thèse, comme toute personne dans une université française. Et d'autres sources comme Le Monde si besoin. Pyb en résidence (discuter) 17 février 2025 à 16:58 (CET)

@Nanoyo88 : je respecte votre travail mais vous êtes en plein biais de confirmation : vous recherchez des sources pour accréditer (votre?) vision des choses. Non, il faut lire des sources et effectuer un travail de synthèse, pas chercher des sources pour valider des points de vue. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 17:01 (CET)

Bonjour Laszlo, je n'ai pas fait de selection de source mais cherché les textes centrés sur Le Point sur cairn et persee. Je pense qu'il y a erreur de lecture ou interprétation en supposant que c'est une recherche pour appuyer un POV.

Peut etre avez vous supposé que je pointe ces sources afin d'appuyer ce qui se trouve dans l'article actuellement ? Ce n'est pas le cas. En l'absence de consensus, je pense qu'il faut s'extraire du problème et des sources causant ce probleme afin d'en identifier d'autres independantes de conflits mediatiques afin d'envisager une réécriture saine sur certains aspects. Ic8, cela permet de couvrir les aspects hustoriques ainsi que des analyses editoriales.

Brer, je pense qu'il y a mepris3 laszlo Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 17:13 (CET)

Ça m'intéresse, ça permettrait de réécrire de façon plus rigoureuse la section histoire. Elle fait combien de pages (que je sache dans quoi je m'embarque) ? Ronaldo Bergamote (discuter) 17 février 2025 à 17:04 (CET)

Update: c'est bon, j'ai mis la main sur le document Ronaldo Bergamote (discuter) 17 février 2025 à 17:10 (CET)

Bravo pour ces sources, j’avais fait une recherche mais sans résultat probant. Il y a de quoi améliorer l’article sur la période avant les années 2010. Mais on retombe sur la même problématique : le tournant abordé par Le Point depuis dix ans n’est pas étudié. Plyntérêts (discuter) 17 février 2025 à 18:39 (CET)

@Girart de Roussillon, pour l'instant je n'interviens pas dans la section vu qu'il y a le bandeau de travaux. Mais à priori, on peut co-écrire sans trop de problème sur base de ces sources j'imagine ? (avec en plus la thèse !) Je devrais avoir le temps de m'y pencher dans la semaine sans souci. Mais pas sans votre accord, vu que travaux :) Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 19:02 (CET)

En lien avec l'analyse des sources présentes actuellement dans l'article, j'ai un problème avec celle-ci.

Plusieurs éléments m'inquiètent : quelle légitimité / fiabilité peut-on accorder à ce site du RogueESR ? N'est-on pas dans un billet de blog ? Est-ce que cette analyse serait publiée en dehors de ce site ? Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 19:00 (CET)

Bonjour, pardon si je soulève une question qui a déjà été abordée. Nicolas Tryzna : c'est un travail inédit. Il est interdit d'utiliser des travaux non publiés. Par ailleurs, cette source indiquée ci-dessus https://shs-cairn-info.wikipedialibrary.idm.oclc.org/revue-le-temps-des-medias-2018-1-page-243?lang=fr est de Nicolas Tryzna qui rend compte lui-même de la thèse qu'il a soutenue ou qu'il va soutenir. --JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 19:23 (CET)

Non, ce n'est pas du WP:TI, absolument rien à ce propos dans la page. Comme l'indique WP:UNIVERSITAIRE, elles peuvent être exploitées si elles sont accessibles au public ou diffusée en prêt au sein de bibliothèques. On est bien dans ce cas je crois. Ca me paraitrait cependant tout à fait logique de privilégier les autres sources. Cependant la thèse permettrait de compléter la chronologie des années 2000/2010. Je ne verrais pas d'objection à son utilisation (parcimonieuse !). Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 19:33 (CET)

@Nanoyo, les 2 premières sources étaient déjà dans l'article et on avait ce qu'il fallait pour positionner le titre jusqu'au début des années 2000 mais c'était sous-exploité.

Pour moi, ce qui manque dans les sources est expliqué par ici : le passage d'une description comme un newsmag classique de droite libérale en 2010, à une image en 2022 où un journaliste se plaint qu'on puisse les confondre avec Valeurs Actuelles.

Le problème est résumé dans Franque (2022) : « l’hebdo voudrait revendiquer un positionnement plus nuancé, de centre droit : libéral, pro-européen, défenseur des libertés avec une laïcité à la Charlie Hebdo. Pas vraiment conservateur non plus – le Point était plutôt favorable au mariage pour tous. L’héritage d’un titre qui défendait la pensée de Raymond Aron face au Libé de Jean-Paul Sartre, créé à la même époque. Mais ce qui ne correspond pas vraiment à son image dans l’opinion publique, qui est plutôt celle d’un hebdo de droite aux régulières poussées identitaires, à coups de unes racoleuses contre l’Islam. L’inflexion de la ligne a pu chagriner en interne : « Vous avez les boules quand on vous confond avec Valeurs actuelles », reconnaît un journaliste.  »

À mon sens, on est bon au niveau neutralité si on réussit à avoir ce genre de chose au niveau du RI : Le Point revendique un positionnement de centre droit libéral avec « laïcité à la Charlie Hebdo » mais leur image dans l'opinion publique s'est rapprochée de celle d'un hebdo en phase avec les thèmes identitaires en raison notamment de leurs Unes offensives sur l'Islam durant les années 2010.

On n'a pas besoin d'utiliser « islamophobe » qui est un étiquetage politiquement marqué (même si on l'utilise dans le corps du texte en lien avec des sources les qualifiant ainsi) mais il n'est pas neutre qu'un journaliste de leur rédaction en 2022 s'inquiète qu'on les relie à Valeurs actuelles, et en parlant d'image, on évite de jouer au tribunal prétendant imposer une identité au magazine, en dépit de ce qu'il en revendique. Fabius Lector (discuter) 17 février 2025 à 20:09 (CET)

Bonsoir Fabius Lector, il n'est pas impossible que le tournant constaté durant les années 2010 soit lié avec les attaques terroristes (Merah en 2012, Charlie Hebdo/Bataclan en 2015, Nice en 2016 etc.). -- Guil2027 (discuter) 17 février 2025 à 20:58 (CET)

L'actualité a des implications sur le quantitatif, pas tellement sur le qualitatif, le mode de traitement : je viens de découvrir que Claude Askolovitch avait quitté l'hebdo dès 2012 en raison de désaccord sur le traitement de l'Islam et si des journalistes de la rédaction en 2022 s'inquiètent qu'on les confonde avec Valeurs actuelles alors qu'en 2010 Acrimed voyait le mag comme libéral classique, c'est qu'il s'est bien passé quelque chose au minimum du côté de l'image véhiculée. Fabius Lector (discuter) 17 février 2025 à 21:08 (CET)

Oh la, Nanoyo, le texte de référence est WP:Citez vos sources, qui a le statut de recommandation (le texte que vous invoquez étant 1)un essai, 2)bien plus prudent que vous ne le dites). Voir WP:Citez vos sources#Qualité des sources qui ne mentionne pas cette possibilité d'utiliser un texte non publié. Il n'y a aucune garantie de qualité : l'immense majorité des soutenances de thèses et des mémoires valident les textes soutenus (99% ?), cela ne veut rien dire. L'immense majorité des gens qui ont soutenu leur thèse ne trouvent pas d'éditeur, ni de poste universitaire. --JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 20:04 (CET)

@JMGuyon, les thèses sont des travaux considérés comme des publications. Elles ont un comité de lecture, les membres du jury de thèse, qui valide son contenu. La publier chez un éditeur n'apporte strictement rien au contenu. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 17 février 2025 à 20:06 (CET)

"L'immense majorité des gens qui ont soutenu leur thèse ne trouvent pas d'éditeur, ni de poste universitaire". Et ? En quoi cela préjuge-t-il de la qualité de leur travail ? Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 17 février 2025 à 20:08 (CET)

L'immense majorité des docteurs ne cherchent pas à publier leur thèse. La loi française rend obligatoire la diffusion publique des thèses de doctorat soutenues en France. Depuis quelques années, cela se fait y compris en ligne. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 17 février 2025 à 20:16 (CET)

Vous confondez diffusion et publication dans WP:Sources. L'essai vient justement compléter le point sur les thèses qui n'y est pas abordé. Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 20:12 (CET)

Pas d'accord concernant la thèse non publiée, ni avec l'insertion par @Pyb en résidence de cette prétendue "source" en biblio ; mais alors pas du tout.

• Dans le processus d'évaluation de la qualité des l'université, en sciences humaines en tout cas, le fait qu'une thèse trouve un éditeur constitue un élément important dans l'évaluation d'un dossier d'habilitation ou de candidature. Il y a aussi éditeur et éditeur : tous ne se valent pas. Ainsi une thèse qui n'a pas trouvé d'éditeur se trouve au bas de l'échelle. AUtre point : l'obtention d'un poste de recherche constitue un élément décisif dans la prise en compte du travail de l'auteur.e. Là aussi, il y a poste et poste ; tous ne se valent pas. Ce sont des indicateurs de qualité communément admis. Il peut y avoir des exceptions, dans des domaines où il y a très peu de postes, hyperspécialisés etc.
• Le jury de thèse : ça ne fait pas du tout office d'évaluation pas les pairs. 99% des thèses, sinon 100%, sont évaluées comme recevables. Ce n'est absolument pas le cas pour les textes soumis à des revues à comité de lecture, où une vraie sélection s'opère.
• WP:Sources fiables, qui n'est qu'un essai, précise tout de même : "Si le contenu a été publié dans des sources de renom avec comité de lecture ou par des presses universitaires bien considérées, alors il aura très souvent été validé au préalable par un ou plusieurs autres universitaires". Effectivement, les maisons d'éditions confient les collections spécialisées à des universitaires, qui font le tri dans les manuscrits proposés. Et : "les thèses complètes rédigées dans le cadre des exigences d'un doctorat et qui sont accessibles au public (la plupart par prêt entre bibliothèques ou via Proquest) peuvent être utilisés, mais il faut faire attention, car elles sont souvent, en partie, des sources primaires. Certains d'entre eux auront fait l'objet d'un processus d'évaluation par les pairs, plus ou moins rigoureux, mais d'autres ne le feront pas". AInsi cette page ne considère pas le jury de soutenance comme une garantie suffisante, ni comme une évaluation par des pairs au sens habituel du terme.

Conclusion : il n'y a aucune garantie de qualité. --JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 20:27 (CET)

Je suis d'accord. Mais c'est toujours mieux que la plupart des autres sources de l'article, qui vont du rapport de think tank au livre de militants extrémistes. Marc Mongenet (discuter) 17 février 2025 à 20:55 (CET)

That's the point. (pun intended) Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 20:55 (CET)

@Marc Mongenet qui sont ces fameux « militants extrémistes » ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 21:51 (CET)

Les signataires de ceci qui contient entre autre « il n’y a pas lieu de s’apitoyer sur les journalistes de Charlie Hebdo, que les dégats matériels seront pris en charge par leur assurance, que le buzz médiatique et l’islamophobie ambiante assureront certainement à l’hebdomadaire, au moins ponctuellement, des ventes décuplées » (NB : c'était avant 2015 comme le montre cet autre extrait stupéfiant d'aveuglement « la liberté de critiquer l’islam est tout sauf menacée »). Marc Mongenet (discuter) 17 février 2025 à 22:24 (CET)

Serait-il pertinent, dans le travail de relecture collective, d'identifier les sources douteuses / non fiables / trop partisanes ? Comme ça, ce sera acté et le nettoyage sera consensuel. :) Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 22:25 (CET)

@Marc Mongenet je vois pas bien ce que ça a d'extrémiste (ni le rapport avec Le Point à vrai dire). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 22:34 (CET)

Le rapport avec Le Point est que des signataires de cette tribune sont aussi signataires d'une source de l'article. Marc Mongenet (discuter) 17 février 2025 à 22:46 (CET)

Oui d'accord, et ? Manquer de clairvoyance (pour autant qu'on soit d'accord avec cette analyse), ça invalide un travail qui n'a rien à voir avec le sujet ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 22:49 (CET)

A MArc Mongenet : vous avez déjà ouvert un sujet sur le Bistro avec le même lien ; vous avez eu des réponses. Vous en avez déjà parlé ici, où vous avez eu des réponses.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 22:38 (CET)

Ce qui prouve tout bonnement que Wikipédia a son lot d'aveugles ou d'extrémistes. Le jour où c'est la maison d'un wikipédiste qui sera incendiée par un cocktail molotov, et que des fumiers écriront dans une tribune que le wikipédiste n'est pas à plaindre, ils comprendront peut-être. Ou même pas, allez savoir. Marc Mongenet (discuter) 17 février 2025 à 22:46 (CET)

• "Il peut y avoir des exceptions, dans des domaines où il y a très peu de postes, hyperspécialisés etc." A partir du moment où un auteur publie une thèse, il est par nature hyperspécialisé. Une thèse non spécialisée, cela n'existe pas. L'obtention d'un poste de recherche résulte à la fois de la qualité des travaux mais aussi du réseau de relations avec, souvent, des postes fléchés pour une personne en particulier. Quand il y a plusieurs centaines de candidats pour un poste, il me paraît hasardeux de dire que le seul auteur valable est celui qui a eu le poste.
• "99% des thèses, sinon 100%, sont évaluées comme recevables". Faux. Donnez-moi votre source. Quand le travail est de mauvaise qualité, on ne vous fait pas soutenir, on vous fait abandonner. La fait de soutenir sa thèse est généralement un signe de qualité (bien sûr il y aura toujours quelques rares exceptions).
• J'ajouterai que publier un livre n'a jamais été un signe de qualité du livre. Ce qui compte, c'est la qualité de son contenu. Un jury de thèse est un comité de lecture. Vous avez des revues avec comité de lecture qui n'ont de comité de lecture que le nom car ce sont des comités de complaisance.
• Je trouve votre intervention assez curieuse. Vous souhaitez rejeter une source sans savoir ce qu'il y a dedans.

Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 17 février 2025 à 20:56 (CET)

Sachant qu'un consensus unanime ne se dégage d'aucune des discussions, quelles solutions de travail avons-nous ? Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 21:04 (CET)

Il n'y a pas besoin d'unanimité. Or je ne vois pas beaucoup de contributeurs (à l'exception de JMGuyon) s'opposer à l'exploitation de cette thèse comme source susceptible d'améliorer cet article à charge.

Pour mémoire, ce débat comporte des arguments intéressants en faveur du « sourçage » par certaines thèses.

Il me paraît donc opportun de laisser Girart de Roussillon poursuivre son travail rédactionnel. Peut-être serait-il judicieux qu'il nous fasse à terme un petit compte rendu sur la source en question. --Guise (discuter) 17 février 2025 à 21:23 (CET)

Aucune. Cas typique de verrouillage d'un article 🤷‍♀️ On atteint les limites de WP : certains verrouillent l'article et ne veulent entendre aucun arguments qui ne va pas dans leur sens. Et ils vont bloquer toutes modifications mais sur tu leur montres par A+B que la partie critique n'est faite que par des éléments de l'autre bord politique, et que l'ensemble des critiques représentent à elles-seules plus de 50% de l'article.

On ne peut rien dire car il faut Supposer la Bonne Foi, et ne pas faire d'Attaque personnelle.

Bref.. des fois c'est juste impossible de faire bouger les choses, que veux-tu.. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 21:23 (CET)

Ce n'est pas impossible (par contre, c'est parfois un peu épuisant [3] [4], dirons-nous). --Guise (discuter) 17 février 2025 à 21:34 (CET)

@Laszlo, je pense que l'on devrait éviter d'invoquer le verrouillage d'article en parlant d'un contributeur. Suivons ce qui est préconisé, tout simplement.

Je propose cet ordre de priorité de travail (si vous êtes d'accord, on peut l'adapter) :

1. Débat sur l'utilisation de sources universitaires, dont thèses.
2. Débat sur la structure de l'article (ou en tout cas de certaines parties)
3. Débat sur la refonte de l'article, partie par partie, lorsque cela semble nécessaire
4. Débat sur le retravail des portions suivant sources universitaires (historique, analyse, etc.)

Commençons donc par le premier point qui permettrait de clôturer cette discussion sur une décision, le temps que nous nous accordions sur l'ordre de priorité de travail et remarques (pourrait faire l'objet d'un nouveau sujet).

Si vous êtes tagué ci-dessous, il s'agit d'une démarche visant à atteindre un consensus puisque les différentes discussions échouent à identifier un compromis clair.

Veuillez répondre à ce message avec vos avis, favorable, neutre, défavorable, avec évidente possibilité d'argumentation, concernant les propositions suivantes :

1. Acceptez-vous l'emploi de la source Véronique Odul ?
2. Acceptez-vous l'emploi de la source Michel Jamet ?
3. Acceptez-vous l'emploi de la thèse de Nicolas Tryzna ?

@Ronaldo Bergamote, @JMGuyon, @Girart de Roussillon, @Guise, @Marc Mongenet, @Fabius Lector, @Laszlo, @Pyb en résidence, @Plyntérêts, @Levieuxtoby, @FredD, @Fuucx. Je pense n'avoir oublié personne. C'est évidemment ouvert à tous les contributeurs, mais je pense qu'à douze, il devrait être possible de s'accorder sur ces trois questions par consensus (unanime ou non). Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 21:41 (CET)

Concernant le premier point, je suis favorable à l'emploi des trois sources mentionnées (Odul, Jamet et Tryzna). --Guise (discuter) 17 février 2025 à 21:46 (CET)

Favorable aux trois sources. Remarque pour la thèse, Nicolas Tryzna est docteur en histoire des médias, mais également sur la liste LR. La précaution reste de mise, comme pour toute thèse, mais d'autant plus en ayant en tête le profil de l'auteur. Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 22:05 (CET)

Favorable aux 3 mais il n'y avait pas de problème avec les 2 premières qui étaient déjà dans l'article depuis longtemps et peu de chance que la 3e qui a priori s'arrête avec les années 2000, ne règle la question litigieuse qui se situe après 2010. Fabius Lector (discuter) 17 février 2025 à 22:38 (CET)

Oui, c'est sûr qu'elle ne va pas régler la question litigieuse, ce qui d'ailleurs fait que je ne comprend pas très bien ce qu'on lui reproche... Utiliser une thèse très documentaire qui n'aborde pas de sujet polémique, ça n'est à mon avis pas du tout un problème pour WP, au contraire Ronaldo Bergamote (discuter) 17 février 2025 à 22:43 (CET)

@Fabius Lector, en réalité, je les ai soumise à approbation car elles étaient justement critiquées par @JMGuyon qui est en opposition à l'insertion « de cette prétendue "source" en biblio ; mais alors pas du tout. »

Sachant que les sources étaient déjà utilisées dans l'article, ça valait la peine de s'interroger et atteindre un compromis sur leur usage, ou non. JMGuyon ne s'est pas réexprimé à leur sujet. Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 22:59 (CET)

La source Tryzna (la seule que j'ai consultée) me parait de très bonne qualité et assez peu sujette à controverse (je comprend pas très bien ce qu'on lui reproche). Le Point n'y est ni critiqué ni encensé, c'est très documentaire. C'est même peut-être un peu « plat »/ça manque d'engagement, mais ça n'est pas du tout un problème pour WP. Enfin, elle est supervisée par un chercheur qui semble être une référence sur la question de la presse (a écrit le Que Sais-Je « la presse »). Ronaldo Bergamote (discuter) 17 février 2025 à 22:40 (CET)

perso je viens de STEM, les thèses sont rarement publiées, par contre on fait des articles dans des revues à comité de lecture avec des bouts de thèses. Je sais que la pratique est différente en sciences humaines et sociales, ceci dit, j'aurais plutôt tendance à faire confiance à une thèse soutenue. Les travaux de mauvaise qualité ne vont généralement pas jusqu'à la soutenance (en STEM au moins) 147.210.82.120 (discuter) 3 mars 2025 à 17:41 (CET)

En réponse à l'accusation de verrouillage : On peut parler de la qualité des sources sur une pdd ? La très longue discussion de 52 messages signalée par Guise au sujet de l'utilisation d'une thèse non publiée indique qu'il y a matière à s'interroger, au minimum. Et là, on considère que l'affaire est entendue. Tldr, j'ai juste lu les 2 derniers messages, qui indiquent les élements suivants :

• "la qualité d'une source s'évalue à partir de la spécialité son auteur" : en effet ; l'auteur n'a , sauf erreur, pas de spécialité, ayant quitté la recherche au début du parcours de spécialisation (après la soutenance).
• " "la qualité d'une source s'évalue à partir de de publication (qualité de la revue ou éditeur)" : en effet ; mais il n'y a aucun éditeur.
• "la thèse a fait l'objet de comptes-rendus, d'analyses ou de citations par d’autres sources secondaires" : en effet, quels comptes rendus ou analyses ?.
• *si une thèse est de qualité, elle débouche sur un ouvrage (et pas à compte d'auteur) : d'accord ; pas d'ouvrage.
• des jurys qui valident tout et n'importe quoi, ça ne manque pas (alors, certes on trouve des conneries dans des revues à comité de lecture, m'enfin, le processus me semble plus rigoureux) : en effte, c'est ce que dit WP:Sources fiables.
• WP:Proportion : donc quelles sont les études qui relaient cette thèse non publiée ?--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 21:47 (CET)

Par conséquent, contre l'utilisation de la thèse non publiée (Nicolas TRyzna), sauf s'il se révèle qu'e N. Tryzna est relayé par d'autres. Concernant Véronique Odul, en elle-même c'est une source recevable, je l'ai lue, et trouve que sa conclusion est modeste et d'un fable intérêt cf. plus haut : Discussion:Le Point#Recherche et analyse de nouvelles sources : "Odul ne parle pas de la ligne éditoriale du Point, mais du discours que Le Point tient au sujet de sa ligne éditoriale. Sa conclusion : "on est en droit de s’interroger sur les réalités et les limites d’un tel discours qui, depuis trente ans, prône une forte volonté d’indépendance mais qui, paradoxalement, est soumise à de fortes contraintes, notamment commerciales". .--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 21:50 (CET)

@JMGuyon : ne vous sentez pas visé, je parlais de manière générale 👍

Concernant l'utilisation des 3 sources : ok pour moi. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 22:08 (CET)

Pas de problème à priori sur les sources. Ne pas trop miser sur la thèse car les réticences de JMGuyon sont compréhensibles. En réalité, ce sont des études non événementielles sur la période postérieure à la thèse qui semblent manquer--Fuucx (discuter) 17 février 2025 à 22:13 (CET)

WP:Citez vos sources ne parle jamais des thèses non publiées, wp:Sources fiables met en garde explicitement contre les thèses non publiées et les autorise seulement si elles ont été relayées ; il est fait référence à un débat communautaire sur une thèse de l'école des Chartes dont il ressort la même chose, que la thèse doit avoir été relayée. Résultat : on met ça au vote sur un coin de pdd, comme si la question n'avait pas été traitée dans le méta. Personne n'apporte ici la preuve que la thèse a été relayée. Cette manière de procéder ne me paraît pas admissible.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 22:32 (CET)

@Guise écrire "je ne vois personne ici qui est contre sauf JMG" n'est pas correct, il ne s'agit pas d'opinion personnelle. Un travail inédit ne peut être repris sauf cas particulier, quand il est de forte WP:Proportion. Quels sont les comptes rendus ou les analyses de cette thèse inédite ?--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 22:41 (CET)

Une thèse n'est pas un travail inédit. C'est également un travail relu par les pairs, donc par un comité de lecture. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 17 février 2025 à 22:42 (CET)

Vous ne répondez pas sur WP:Proportion.

Est inédit tout ce qui n'est pas publié.

Il est écrit explicitement dans WP:Sources fiables : "les thèses complètes rédigées dans le cadre des exigences d'un doctorat peuvent être utilisés, mais il faut faire attention, car elles sont souvent, en partie, des sources primaires. Certaines d'entre elles auront fait l'objet d'un processus d'évaluation par les pairs, plus ou moins rigoureux, mais d'autres ne le feront pas". AInsi cette page ne considère pas le jury de soutenance comme une garantie suffisante, ni comme une évaluation par des pairs au sens habituel du terme.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 22:49 (CET)

Il est juste spécifié qu'il faut faire attention. Pour une thèse d'histoire très documentaire et peu polémique, encadrée qui plus est par un spécialiste de l'histoire des médias, je pense qu'il y a très peu de risque Ronaldo Bergamote (discuter) 17 février 2025 à 22:54 (CET)

Non il n'est pas spécifié juste qu'il faut faire attention, et il y a toutes les raisons ici à mon sens de faire attention : il n'y a a priori aucun compte rendu, WP:Proportion n'a fait l'objet d'aucune vérification, l'auteur n'a jamais eu de poste dans le domaine de la recherche, par conséquent on ne peut absolument rien dire de son niveau de compétence. La procédure lancée par @Nanoyo88 va à mon sens contre le méta, sans doute par inattention, et à la suite d'une lecture trop rapide. WP:Citez vos sources, recommandation, n'évoque même pas le cas de thèses non publiées, c'est-à-dire inédites. On ne vote pas contre le méta. Il y a un dysfonctionnement là, à mon avis.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 23:01 (CET)

Bon.

1. Wikipédia:Règles et recommandations
2. Wikipédia:Consensus
3. Wikipédia:Principes fondateurs

L'objectif ultime est de respecter les Principes Fondateurs. Autour de ces principes sont établis des règles, recommandations et essais qu'il convient de respecter autant que possible, mais qui ne peuvent pas couvrir toutes les situations possibles. Les règles peuvent évoluer et nul n'est soumis à la stricte application des recommandations et essais, mais d'absolument tendre à s'en rapprocher par ordre hiérarchique. L'obtention d'un consensus est une recommandation au même titre que la nécessité de sourcer. La discussion a lieu afin de déterminer le consensus quant à la source en position de faiblesse / potentielle faible fiabilité / au regard d'un essai qui prévoit effectivement sa possible utilisation en invoquant de grandes précautions et une vérification de plusieurs critères et paramètres. La fiabilité est garantie sous certains cas spécifiques. Dans les autres, la fiabilité de la source peut être remise en question. Cette remise en question a lieu ici. Cette discussion étudie cette remise en question. Les arguments visent à obtenir un consensus. Si la méthode employée ne vous semble pas conforme, c'est que le cas de figure et l'impasse dans laquelle nous nous trouvons n'est pas prévue dans les règles, recommandations et essais de l'encyclopédie. Le fait est que ce n'est pas le cas puisqu'un consensus semble se dégager et ce au regard et à l'écoute de vos remarques et réticences qui sont tout à fait légitime et qu'il faut tenir en compte lors de la rédaction et de l'exploitation de cette source.

Maintenant, je me permets de vous communiquer mon sincère agacement par l'absence de tentative d'obtention d'un compromis tel que recommandé dans WP:Consensus. Il est tout à fait souhaitable d'exprimer et argumenter son désaccord. D'ailleurs, ce consensus actuel sur l'emploi de cette source n'est certainement pas figé dans le marbre et pourrait être réévalué ultérieurement. Nous ne devons pas perdre l'objectif actuel qui consiste à travailler collectivement à l'amélioration de cette page et des éléments de fond problématique. Il semble que la mauvaise qualité de l'article et divers problèmes soient collectivement exprimés, à nous de résoudre ceci. Car, fort heureusement, si erreur il y a et mauvais usage des sources / mauvais retravail, nous pouvons encore et toujours le corriger. Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 23:20 (CET)

Par ailleurs, si la méthode ne vous semble pas bonne, il ne faut pas hésiter à sonder la communauté sur le bistro. Plus on sera nombreux, plus on pourra s'assurer d'un consensus éditorial. Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 23:27 (CET)

Bonsoir @Nanoyo, l'état déplorable de cet article est pour partie dû à JMGuyon. JMGuyon pov-pushe dans cet article depuis des mois. Quand je suis arrivé dans cette discussion il y a plusieurs mois, j'avais demandé l'attribution d'un point de vue en notant que toutes les sources étaient de gauche [5]. JMGuyon a commencé par prétendre, en parfait pov-pusher, qu'il ne fallait par « mettre en doute leur objectivité » [6] ! J'ai dû expliquer le b.a.-ba de la neutralité de point de vue [7]. Mais JMGuyon a continué de tenter des retournements de preuve pour ne pas attribuer le point de vue à la gauche [8]. JMGuyon est allé jusqu'à chercher un papier de think thank, vieux de plus de 10 ans et non centré sur Le Point, pour essayer de faire passer son point de vue comme tellement consensuel qu'il ne nécessite aucune attribution [9]. Quand ça va dans le sens de JMGuyon, la qualité des sources semble poser moins de problèmes... Idem pour les interprétations et déformations TI-esque, aucun problème pour JMGuyon quand il s'agit d'aller dans son sens, notamment quand il s'agit de confondre hostilité contre l'islam et hostilité contre les musulmans [10][11], y compris en faisant fi de la mise en garde explicite de l'auteur [12]. J'ai même dû dénoncer des détournements de source [13]. Bonne chance. Marc Mongenet (discuter) 18 février 2025 à 00:35 (CET)

Je vous propose de "rester parmi nous" et d'aborder ce point de critique des sources employées durant cette réécriture. J'ai moi-même quelques remarques sur certaines d'entre elles, mais nous ne tomberons probablement pas tous d'accord. Faisons au mieux :)

Je pense que nous sommes suffisamment nombreux à être actifs sur cette PDD pour pouvoir écarter tout risque d'appropriation d'un article, de pov push et permettre d'atteindre un consensus éditorial qui se rapproche au mieux des PF.

J'entends les accusations sur JMGuyon et je les regrette car elles indiquent qu'un point de rupture est dépassé et que le dialogue est rompu. Je ne peux que proposer d'éviter ces accusations qui peuvent être prises pour de la provocation ou appeler à une réponse amenant à dévier de l'objet de cette discussion éditoriale. Je comprends l'intention de m'en faire part, mais ce n'est pas vraiment le lieu. Nanoyo (discuter) 18 février 2025 à 00:44 (CET)

Le refus des travaux inédit est un des fondements de Wikipédia. A mon sens, on ne demande pas aux gens s'ils sont d'accord pour s'affranchir d'un principe aussi central dans l'encyclopédie (puisque de mon point de vue, mettre au vote une thèse inédite revient à ça). UNE TELLE D2MARCHE aurait été acceptable si qqn avait apporté la preuve d'une forte WP:Proportion de la source inédite, mais en l'occurrence ce n'est pas le cas. Il n'y a eu aucune réponse à ce sujet.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 23:40 (CET)

Déjà abordé plus haut. Une thèse n'est pas un TI. Je ne comprends pas cette incompréhension d'une règle aussi fondamentale. Celle-ci porte sur les contenus publiés sur Wikipedia, désignant de travaux inédit tout texte ou travaux n'ayant pas été publiés en dehors de Wikipedia. Une thèse disponible dans une bibliothèque universitaire est publiée en dehors de Wikipedia.

La discussion sur la fiabilité, la qualité, la teneur, le contenue, etc. Ce sont des éléments qu'il faut aborder mais qui ne relèvent pas du TI. Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 23:50 (CET)

WP:TI interdit de reprendre des recherches originales. Une thèse numérisée (ou, dans l'université où elle a été soutenue, sur papier) n'est pas à ma connaissance publiée. A-t-elle un ISBN ? Je ne crois pas. J'ai déjà vu des admins et des patrouilleurses virer tout ce qui n'a pas d'ISBN.--JMGuyon (discuter) 18 février 2025 à 00:06 (CET)

« J'ai déjà vu des admins et des patrouilleurses virer tout ce qui n'a pas d'ISBN ». Je n'ai jamais vu cela, et vu le nombre de thèses, rapports et ouvrages publiés avant la création de l'ISBN en 1970, utilisés dans des articles labellisés ou de très bonne tenue, cette pratique ne fait pas consensus et doit être très rare. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 février 2025 à 00:20 (CET)

Je pense que les arguments ont été longuement exposés et que chacun est libre d'en prendre connaissance afin de modifier son avis si nécessaire. Il me semble que trois personnes taguée n'ont pas encore donné d'avis. Je propose de clôturer ce premier point demain soir, laissant l'opportunité à chacun de prendre connaissance de ce qui précède.

Si toujours pas d'objection, la prochaine discussion portera sur la structure de l'article. Nanoyo (discuter) 18 février 2025 à 00:35 (CET)

Les admins et patrouilleursses virent aussi les ouvrages publiés à compte d'auteur. Or là c'est pire, une thèse inédite n'est même pas publiée à compte d'auteur.

Enfin si comme il est écrit plus haut, une thèse était considérée comme "évaluée par les pairs", il n'y aurait aucun problème, wp:Sources fibales règlerait ça en moins d'une phrase, et il n'y aurait pas eu 52 messages sur le Bistro pour évoquer la question. Le problème existe bel et bien. Il existe encore plus quand qqn ne se destine pas à une carrière universitaire, on lui donne la thèse, quasiment, dans certains cas. Puisque l'enjeu est nul. Or Tryzna ne s'est pas engagé dans la carière académique. --JMGuyon (discuter) 18 février 2025 à 00:29 (CET)

Où comment insinuer l'air de rien, gratuitement et sans preuve, que l'on a donné sa thèse à Tryzna, parce qu'il n'y avait aucun enjeu et qu'elle est donc nulle. Vous avez quelque chose contre lui ? Avez-vous cherché à lire son travail avant de le critiquer ? Je peux vous l'envoyer par mail si vous le souhaitez, cela vous convaincra peut-être. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 février 2025 à 00:59 (CET)

J'ai pas d'avis sur la thèse en question parce que j'ai pas eu le temps de la parcourir, en revanche oui en règle générale, avoir passé une thèse n'est pas pas pareil qu'avoir publié tout ou partie de celle-ci dans une revue à comité de lecture : les jurys sont constitués pour que la thèse aille au bout, le fait qu'elle ait été soutenue ne dit rien de sa qualité, au final. Est-ce que ça rend cette thèse inacceptable comme source c'est une autre question. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 février 2025 à 01:12 (CET)

Dans Wikipédia:Le_Bistro/27_octobre_2021#Une_thèse_de_l'École_des_Chartes_est-elle_une_«_source_primaire_»_inacceptable_dans_une_bibliographie_de_Wikipédia_? je dirais que JohnNewton8, Jean-Christophe BENOIST, Guise, Arpitan, Fuucx, HB, Jules*, C.Salviani, WikipSQ, HistoVG, Le Silure et GF38storic acceptent, voire soutiennent, la thèse comme source (et utilisent parfois eux-mêmes des thèses comme source). En face je vois Kirtap et Jolek. Je note cependant que la thèse discutée au Bistro avait une provenance particulièrement prestigieuse. Enfin, Jean-Christophe BENOIST a proposé un résumé consensuel des précautions à prendre lorsqu'on utilise une thèse comme source : une thèse est souvent constitué d'une partie "primaire" (idées originales, découvertes) et "secondaire" (synthèse d'autres travaux, mise en perspective avec d'autres travaux). Sur la partie "secondaire" une thèse est utilisable comme toute SS de qualité (en assume qu'une thèse fait plutôt partie des SS "de qualité" puisque revue en commission). Sur la partie "primaire" elle est utilisable comme toute SP de qualité (avec les précautions d'usage pour les SP : pas de polémique etc..). Dans les deux cas, le respect de WP:Proportion est à surveiller. Marc Mongenet (discuter) 18 février 2025 à 01:33 (CET)

Pour information, la question de la thèse fait désormais l'objet d'une question Chez Manon. Nanoyo (discuter) 18 février 2025 à 02:02 (CET)

OK pour l’utilisation des trois sources ; effectivement, JMGuyon (d · c · b) a raison de soulever les limites de cette thèse, encore que toutes les publications qui ont pu faire un compte-rendu ne sont pas accessibles ; donc, puisque cette source est contestée (minoritairement), autant ne l’utiliser que pour du factuel, en la croisant si possible, etc. bref, avec précautions. Plyntérêts (discuter) 18 février 2025 à 09:36 (CET)

Juste pour info, cette discussion se clôture sur un consensus relatif à ces trois sources. Dans une future discussion, on va devoir s'attaquer à l'analyse des sources actuellement en place dans l'article. Encore plus tard (après avoir intégré les nouvelles sources), l'analyse des portions sourcées par la thèse afin de s'assurer qu'il y a respect d'apports factuels et de croisement des sources en cas d'apports nouveaux.

Courage, on va y arriver :D Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 11:54 (CET)

Bonjour à tous, @Nanoyo88, tu peux ajouter mon avis pour accepter les 3 sources. J'étais déjà intervenu au sujet des thèses lors de la discussion du Bistro 27 octobre 2021. Une thèse est une source secondaire. De plus, par définition et légalement, les thèses de doctorat sont soutenues sous l'égide d'une école doctorale spécialisée et constituent donc des ouvrages écrits par des spécialistes de la discipline (ou des disciplines) de cette école doctorale. Comme précisé plus haut par @Girart de Roussillon je crois, oui la presque totalité des thèses soutenues sont acceptées pour la simple et bonne raison, c'est que si le travail n'est pas de qualité, il est repoussé et parfois aux calendes grecques... et donc non soutenue : Tout le monde ne devient pas docteur si facilement, il en va de la réputation de l'université et des membres du jury. Les thèses sont des ouvrages à comité de lecture, dans le cas de Nicolas Trysna, son jury est composé de Claire Blandin (Professeur des universités et Historienne des médias à La Sorbonne), de Isabelle Veyrat-Masson (je vous laisse lire l'article), de Marie-Christine Lipani Vaissade Professeur des Université en Sciences de l'Information et de la Communication à l'univ. de Bordeaux et ancienne journaliste, et le président du Jury est Jacques Gerstlé est Professeur émérite et Professeur en Sciences Politiques à La Sorbonne. Ajoutons le directeur de thèse est Patrick Eveno (idem lecture de l'article suffit). Enfin, la publication d'une thèse par une maison d'édition autre que l'université est autorisée mais en dehors de ce enre de cas, la citation d'une thèse (qui sont toutes considérées comme publiées avec comme éditeur la faculté ou l'université) prend par exemple cette forme là : Le Point / Nicolas Tryzna ; sous la direction de Patrick Eveno. Thèse de doctorat : Histoire : Paris 1 : 2017 (Paris 1 étant considéré comme l'éditeur, cf lien vers IDRef. Cette thèse est résumée par son auteur dans Le Temps des médias 2018/1 n° 30 (et cela ne correspond pas au résumé officiel de la thèse) sachant que seules 2 thèses ont été présentée dans cette revue ce semestre-là alors qu'au moins 16 thèses ont été soutenues sur les médias, l'information, la presse cette année-là. Cordialement. GF38storic (discuter) 19 février 2025 à 16:27 (CET)

Biblio tirée de la thèse

Voilà la section consacrée au Point dans la thèse de Nicolas Tryzna :

• BILLARD (Pierre) et RIGOLET (Christine), Le Point 20 ans : 1972-1992, ces vingt années en France — dans le monde — dans le Point, Malesherbes, Éditions Le Point, 1992.

• ODUL (Véronique), Le Point, un hebdomadaire d’information du projet à l’affirmation d’une identité, Mémoire de DEA d’Histoire contemporaine sous la direction de Jean-François SIRINELLI, Université Charles de Gaulle Lille III, 1995.

• ODUL (Véronique), « Le Point et ses lecteurs : une affaire de fidélité » in Le Temps des médias n°3, Paris, automne 2004, p. 74-82.

• JAMET (Michel), « Le Point : un Newsmagazine à l’état pur » in Communication et langages, n°52, Paris, 2ème trimestre 1982, p 91-106

Pyb en résidence (discuter) 17 février 2025 à 20:14 (CET)

Super, merci ! Dommage que tout cela s'arrête si tôt, mais au moins cela devrait permettre d'enrichir l'aspect historique. Cdlt, FredD (discuter) 17 février 2025 à 23:34 (CET)

Inclusion des intimidation(s) du journaliste Erwan seznec à un contributeur de Wikipédia ?

Depuis la publication de la lettre commune: Wikipédia:Lettre ouverte : non à l'intimidation des contributeurs bénévoles

Je me pose la question de savoir si inclure dans cette article cette évènement ne serait pas pertinent. J'ai bien conscience qu'on parle d'évènements en cours et qu'à ce titre on aura un meilleur recul sur la situation d'ici quelques jours, mais en attendant je lance cette discussion pour savoir si des gens sont pour ou contre le mentionner dans cette article. DameMedea (discuter) 17 février 2025 à 21:54 (CET)

Pas pour l'instant. D'une, il n'y a pas urgence, de deux, il serait très malvenu de créer une information et le publier dans l'espace encyclopédique (la lettre se situe en dehors de cet espace). Il ne faut pas non plus se jeter dessus si la presse traite le sujet. Wikipédia:Il n'y a pas d'urgence Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 22:07 (CET)

Même avis que Nanoyo. --Guise (discuter) 17 février 2025 à 22:14 (CET)

Il n'y a aucune source qui en parle, c'est quand même la base avant d'inclure cette information. -- Guil2027 (discuter) 17 février 2025 à 22:27 (CET)

Même avis que Nanoyo aussi. En particulier, d'accord pour ne pas en parler même si la presse traite un jour du sujet Ronaldo Bergamote (discuter) 17 février 2025 à 22:46 (CET)

Tout dépend du traitement et de la proportion. Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 22:49 (CET)

Je pense que cela n'a effectivement pas d'importance en soi ici. A la rigueur, cela pourrait avoir sa place dans un éventuel article Erwan Seznec si des sources importantes sortent, mais vu que sa rédaction ne l'a pas suivi dans sa menace, on peut postuler la bonne foi du journal. FredD (discuter) 17 février 2025 à 23:33 (CET)

Il faut que la presse traite le sujet. Par exemple l'article Avisa Partners contient des infos sur ses démêlés avec Wikipédia (pas la même ampleur, on est d'accord, mais le principe est le même)--JMGuyon (discuter) 18 février 2025 à 00:10 (CET)

Le petit landerneau de la presse commence à s’emparer de l’histoire. Sur France Culture ce matin et sur France info ; Un forum d’informatique aussi. Le journaliste du Point évoque une attaque de WP devant un tribunal (est-ce que les discussions ont vraiment lieu au Point ou est-ce que c’est l’outil classique de la menace...). Je ne sais pas où sont les limites du débat public entre journaux, mais ça risque d’être rude ; évidemment, je suis de votre côté JMGuyon (d · c · b) et FredD (d · c · b). Plyntérêts (discuter) 18 février 2025 à 09:33 (CET)

Ouest-France 18 février 2025 à 20:31 (CET)

J'attendrais des sources plus complètes. C'est pour l'instant de la brève radio. Nanoyo (discuter) 18 février 2025 à 09:52 (CET)

@Nanoyo88 Sud-Ouest également. Je pense qu'on peut largement en faire une section car la version du journaliste est donnée dans plusieurs sources secondaires et on peut la reprendre. C'est même l'occasion de prouver que nous pouvons étayer un fait de manière équilibrée même si nous sommes concernés par celui-ci. Au passage (discuter) 19 février 2025 à 09:26 (CET)

Le problème, ici encore, c'est que c'est événementiel. Les sources reprennent globalement les propos de la lettre et les propos du Point sans faire d'analyse ou autre. Je reste mitigé. Si on veut bien faire les choses, attendons d'avoir de la matière, non ? En l'état, ça tiendrait en une phrase ou deux, pas plus. Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 11:06 (CET)

En réalité, beaucoup de polémiques peuvent être décrites dans Wikipédia. Il est certes compliqué de les aborder à chaud, mais l'important est que tout le monde puisse avoir la parole dans des sources secondaires. Cela m'étonnerait que ce soit davantage repris par d'autres sources secondaires d'ici quelque temps de toute façon, on avisera. J'ai proposé quelque chose, j'ai pris soin de ne pas mettre les sources primaires (ni la lettre ouverte, ni la réponse du journaliste dans son propre hebdomadaire) mais me fier directement aux sources secondaires. En temps normal, je ne me serais pas auto-censuré avec autant de matières secondaires à disposition. Au passage (discuter) 19 février 2025 à 11:41 (CET)

Un modèle sur la pertinence a été apposé, mais sans passer par la PdD. Je trouve cela dommage vu le nombre de sources secondaires. Au passage (discuter) 19 février 2025 à 11:52 (CET)

Il y a un message d'Autheuil en PDD en dessous. Le problème, c'est la taille de la PDD ;) Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 11:56 (CET)

Juste pour vous informer mais Erwan Seznec a officiellement Doxxer FreD, (en espérant bien sur que cela ne soit pas lui), il est en roue libre totale dans un article qu'il a écrit il y a une heure :

https://www.lepoint.fr/societe/wikipedia-contre-le-point-comment-l-encyclopedie-libre-est-devenue-une-machine-a-calomnier-18-02-2025-2582717_23.php

On rappellera à Erwan que Doxxer les gens est illégal et que c'est une réaction complètement disproportionnée au vue des faits reproché. Article 223-1-1 du code pénal :

"Le fait de révéler, de diffuser ou de transmettre, par quelque moyen que ce soit, des informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d'une personne permettant de l'identifier ou de la localiser aux fins de l'exposer ou d'exposer les membres de sa famille à un risque direct d'atteinte à la personne ou aux biens que l'auteur ne pouvait ignorer est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende." DameMedea (discuter) 18 février 2025 à 15:25 (CET)

Non seulement je vais devenir le héros de mes étudiants, mais en plus je vais peut-être même gagner de l'argent. Chouette. FredD (discuter) 18 février 2025 à 15:54 (CET)

Pour rebondir sur ce que tu as dit @DameMedea, cela s'applique t-il aussi lorsque des informations sont en librement et facilement accessibles sur internet ? Car en lisant l'article de notre cher Erwan, même s'il n'évoque pas explicitement l'identité complète (et il est malin sur ce point là) de FredD (prénom + nom), je suis quand même parvenu à trouver davantage d'informations via LinkedIn notamment. — Bᴀʙᴏᴜɴᴇᴛ ^[m'écrire] 19 février 2025 à 12:58 (CET)

@ Bᴀʙᴏᴜɴᴇᴛ, pour la CNIL ([14]), peu importe que les informations soient facilement accessibles : « Le Renseignement d’Origine Source Ouverte (ROSO), aussi appelé OSINT en anglais (Open Source INTelligence), consiste à identifier des individus ou des entités, en utilisant des informations publiquement disponibles. » et « Même si l’utilisation des techniques de ROSO n’est pas en soi interdite, la seule diffusion publique d’une donnée personnelle ne vous autorise pas à la réutiliser pour n’importe qu’elle finalité. (...) Par exemple, utiliser le ROSO en vue de révéler des informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d'une personne ou permettant de l'identifier ou de la localiser et l’exposant à un risque direct, qui ne peut être ignoré, d’atteinte à sa personne ou à sa famille, est passible de 3 ans d’emprisonnement et de 45 000 euros (article 223-1-1 du code pénal). ».-- Guil2027 (discuter) 19 février 2025 à 14:22 (CET)

Merci pour ces précisions utiles, bonnes à savoir. — Bᴀʙᴏᴜɴᴇᴛ ^[m'écrire] 19 février 2025 à 14:32 (CET)

Sans émettre un désaccord sur le fond, vous êtes sur un débat d'ordre juridique, pas du tout encyclopédique. Ce sujet devient un forum ici... Au passage (discuter) 19 février 2025 à 14:32 (CET)

attention, il semble que pour l'infraction soit caractérisée, il doive y avoir une menace directe ne pouvant etre ignorée.

Je doute qu'un contributeur wiki puisse craindre pour sa vie ou son intégrité physique de la part des lecteurs du points (moyenne d'age probablement incompatible) 2A01:E0A:12C:76F0:4C6D:FDCB:67CF:89DC (discuter) 28 février 2025 à 22:50 (CET)

On est bien sérieux là ?

On ouvre une section sur un sujet qui annonce engager une procédure judiciaire relative wikipédia, concernant un contributeur @FredD qui:

- se prétend doxé alors que, de son propre aveux, il poste des fichiers sous wiki liant directement son identifiant et son identité réel

- se prétend menacé, pour sa vie professionnelle, quand sur la pdd où nous écrivons , il affirme lui-même que tout cela fera bien rire ses étudiants quand il leur fera part de ses mésaventures ( ce qu'on croit sans peine, compte tenu de l'atmosphère actuelle Science Po)

Et des contributeurs continuent à dénigrer ouvertement le point et @Erwan seznec lequel a désormais le plaisir d'une page page wikipedia, qui, nul doute, sera un modèle de neutralité ?

Si le but est de saper au plus vite la crédibilité de wiki, c'est en bon chemin.

@Jules* les avocats de wikipedia valident tout ça ? 41.221.199.45 (discuter) 19 février 2025 à 14:35 (CET)

La page d'Erwan Seznec a été proposée à la suppression, la dessus, on vous rejoint.

Pour le reste, je rappelle que vous n'êtes pas sur un forum. Au passage (discuter) 19 février 2025 à 14:52 (CET)

J'en conclu que tout cela n'entame en rien la crédibilité de wikipedia et est parfaitement conforme aux règles de neutralités attendues dans une encyclopédie en ligne, notamment au regard de la notion de conflit d'intérêt. En l'espèce @FredD est tout à fait fondé à modifier cette page sans que sa neutralité soit questionnée.

Pour le reste, vous avez raison, les histoires judiciaires sont d'abord l'affaire des concernés . 41.221.199.45 (discuter) 19 février 2025 à 15:00 (CET)

La page Erwan Seznec a été passée en SI, son auteur bloqué (nom d'utilisateur inacceptable). — Jules* ^💬 19 février 2025 à 15:23 (CET)

Concernant la question de la neutralité, un utilisateur est fondé à intervenir sur une page pour laquelle on peut légitimement le soupçonner de conflit d'intérêt ? De même que les pétitionnared qui ne sont donc pas en l'espèce juges et partie et disposent du recul suffisant pour rester encyclopédiques ? 41.221.199.45 (discuter) 19 février 2025 à 15:31 (CET)

En tout cas le courageux 41.221.199.45 semble étonnamment bien au fait des rouages de Wikipédia pour un utilisateur aussi neuf, et paraît pour le coup avoir très à cœur son propre anonymat. Quoi qu'il en soit toutes les objections levées sont spécieuses et artificielles, et se heurtent aux règles de base de l'encyclopédie. FredD (discuter) 19 février 2025 à 16:01 (CET)

Les règles de base de l'encyclopédie vous permettent donc à vous qui êtes en conflit direct avec ce magazine d'intervenir sur la page dudit magazine. C'est intéressant .

Pour la qualité des sources, les nouvelles sont certainement plus correctes que celle que vous avez précédemment proposée, mais ce n'est pas difficile.

Relativement à l'anonymat, vous êtes un excellent professeur par l'exemple si j'ose l'écrire. 102.209.52.236 (discuter) 19 février 2025 à 16:22 (CET)

pétitionnaires ? C'est une lettre ouverte, pas une pétition. Serait-il possible de questionner la légitimité des sources employées et pointer d'éventuels détournement qui illustreraient un dévoiement intentionnel en conflit d'intérêt ? Les diff de fred que j'ai observé m'ont paru ok. j'ai pointé un ajout qui a depuis été supprimé puisque la source n'était effectivement pas suffisante.

La neutralité sur Wikipedia est celle des sources qui parlent du sujet, malheureusement, et de la proportion qu'on leur accorde. Ce problème de proportion fait l'objet d'un retravail, justement.

Des sources supplémentaires vont être intégrées (c'est en cours) et ce afin de pouvoir extraire l'article de sa rédaction basée sur de l'actu événementielle ou cherry picking. Je crains, cependant, que la finalité ne plaira pour autant pas au journal Le Point. Ce n'est heureusement pas l'objectif d'un article encyclopédique... Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 16:04 (CET)

Je ne sais plus qui disait ça mais :

Il faudrait s'attaquer à ceux qui produisent les sources plutôt qu'à ceux qui les relaient. Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 16:06 (CET)

Il est toujours embêtant de faire d'événements concernant Wikipédia un sujet dans Wikipédia, on peut se laisser aller à un effet de loupe (trop d'emphase pour un simple épisode) ou à une forme de revanche... Je dis ça tout en ayant signé la lettre ouverte et en trouvant lamentable les manœuvres du newsmag qui a décidé de taper sur l'encyclopédie contributive. (->Jn) (discuter) 20 février 2025 à 10:41 (CET)

Il me semble qu'il y a maintenant assez de journaux qui parlent de cette lettre ouverte, en particulier Le Monde, Le Figaro, etc... Cette information n'est pas plus anecdotique ou disproportionnée que d'autres paragraphes de cet article. J'ai rédigé un paragraphe qui a été retiré cf. Discussion:Le Point#Pétition lancée par Le Point. Il faut être cohérent, soit on en parle soit on retire d'autres paragraphes. Michael Boutboul (discuter) 25 février 2025 à 13:01 (CET)

Décision 2 - Plan et structure

Bonjour, cfr plusieurs remarques, dont celle de Fabius Lector qui résume fort bien la problématique du plan et fait la synthèse des différents problèmes, abordons désormais la question de cette structure et tentons d'obtenir un compromis. Le constat de la problématique (qui semble globalement partagé par les contributeurs intervenants sur la page) est le suivant : les sections à charges sont volumineuses (voire disproportionnées), se situent en avant plan, les éléments à charge souffrent d'absence de référence de synthèse, l'article repose trop sur des sources événementielles, l'article repose trop sur des sources potentiellement partisane.

Il n'est pas possible d'attaquer l'ensemble de ces points en même temps. Dans ce sujet, je propose de se concentrer sur les deux premiers points (en gras) au regard des sources de synthèses approuvées qui pourront les compléter (Jamet (1982), Odul (2004), Valfort (2015), [Tryzna (2017)], Franque 2022). L'objectif des propositions ci-dessous est donc d'établir un squelette d'une version respectant la proportion et la hiérarchisation, sachant que les sources indiquées juste avant sont à exploiter pour créer une section relative à la ligne éditoriale.

Il n'y a apparemment aucune remarque (sur le plan et structure) à relever concernant les sections Histoire, Finances et gestion, Rédaction et activités. Il faut se concentrer d'abord sur un plan qui réponde aux sources que nous possédons. Voici la synthèse des plans proposés, la dernière version est une proposition-compromis reprenant un maximum d'éléments au regard des avis et arguments avancés.

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Comme pour la précédente discussion, je vous invite à présenter la proposition pour laquelle vous êtes favorable. Si plusieurs vous conviennent, n'hésitez pas à les citer par ordre de préférence. Si vous êtes contre une proposition, n'hésitez pas à argumenter. Vos remarques et suggestions d'ajouts sont toujours les bienvenues ! Par ailleurs, j'aimerais que nous évitions les réponses à la chaîne. Laissons une majorité de personne exprimer leur avis avant de réagir et provoquer des discussions à rallonge qui éloignent de l'objectif.

• Plan 1 - proposition de reprendre, dans la ligne éditoriale, les analyses et critiques actuellement présentes
• Plan 2 - concentré uniquement sur les sections problématiques, avec précaution sur la nécessité de sources pour traiter la ligne éditoriale générale actuelle
• Plan 3 - préservation du découpage sous-sectionnel actuel
• Plan 4 - proposition-compromis reprenant des éléments des précédentes propositions

@Ronaldo Bergamote, @JMGuyon, @Girart de Roussillon, @Guise, @Marc Mongenet, @Fabius Lector, @Laszlo, @Pyb en résidence, @Plyntérêts, @Levieuxtoby, @FredD, @Fuucx (tout autre avis est évidemment le bienvenu !) Nanoyo (discuter) 18 février 2025 à 09:40 (CET)

@Nanoyo88 Merci pour ton travail!

Pour moi, ça sera sans surprise le plan 1. Le plan 4 me semble souffrir d'une réduction de la ligne éditoriale à "Tout" et "l'Islam", qui ne respecte donc pas WP:proportion.

Plan 2 & 3 ne répondent pour moi pas aux soucis que tu as bien rappelé. Laszlo ^{Quo? Quid?} 18 février 2025 à 10:29 (CET)

Le plan 1 me semble bien. Tout plan dont le premier niveau peut aussi s'appliquer aux autres titres de presse m'irait. Les 2 et 3 sont incomplets, est-ce que je manque qqch ? Pour le 4, il serait justifié si Le Point était aussi connu dans le monde de la presse pour sa ligne éditoriale que pour ses condamnations et manquements ; ça me paraît douteux mais sait-on jamais. Marc Mongenet (discuter) 18 février 2025 à 11:51 (CET)

La plan 1 est de mon point de vue le plus adapté car il permet de resituer les scoops, polémiques et autres dans un contexte. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 février 2025 à 12:19 (CET)

J'attendais d'autres avis avant de poser le mien. Je suis partiellement favorable au Plan 4 et partiellement au Plan 1. Je pense qu'il serait une erreur d'intégrer des condamnations au sein de la partie "ligne éditoriale" à moins que les sources indiquent que ces condamnations sont directement liée à la ligne éditoriale. Je ne pense pas avoir lu que la diffusion de fausses informations soit dans l'ADN éditorial du Point. Idem pour la diffamation. Cependant, le Plan 4 a le défaut d'extraire ces condamnations de leur contexte. Ces condamnations et manquements ont une notoriété nationale selon ce que présente les sources, et même internationale puisque cela touche également à la Belgique.

Le plan 4 se voulait être une version compromis que je propose, mais à la réflexion je n'ai pas intégré tous les sous-titres de la ligne éditoriale car je ne les identifiais pas dans les sources actuelles. Absolument aucune objection à les intégrer.

J'ai une préférence pour le plan 4, puis le 1 très proche. Je considère qu'ils ne sont pas mutuellement exclusifs. Nanoyo (discuter) 18 février 2025 à 12:37 (CET)

Les critiques de Erwan Seznec concernant les sources sont à ignorer, il n'est déjà lui même pas très neutre dans ses propres articles sur lePoint, il ne cite pas des sources quand ça l'arrange, et pour finir, dans un article à charge contre Wikipedia, il a inventé une fake news comme quoi JK Rowling ne serait pas transphobes ni négationniste alors que l'article de JK Rowling cite bien des sources fiables à savoir des articles de journaux citant eux-mêmes les tweets de JK rowling.

https://www.lepoint.fr/societe/wikipedia-plongee-dans-la-fabrique-d-une-manipulation-13-12-2024-2577881_23.php

Je suis néanmoins d'accord sur le fait que la partie sur condamnations et la diffusion de fausse informations est quelque peu hors de proportion, et mériterait d'être plus synthétique. Mais sachez que cette démarche, bien que louable, ne satisferont jamais Erwan et les "croisés anti-Wikipedia". DameMedea (discuter) 18 février 2025 à 13:18 (CET)

Merci pour ces propositions concrètes !

Pour ce qui est du choix, j'aurais une préférence pour le plan 4. Si le plan 1 a une bonne structure, je trouve qu'il évacue un peu rapidement dans la structuration les aspects problématiques. La répétition de ceux-ci montre que ça n'est pas qu'anecdotique dans la présentation du journal, sans pour autant que cela nécessite de prendre autant de place que dans la version actuelle. Probablement qu'une ligne médiane 4/1 comme le suggère Nanoyo plus haut pourrait marcher. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 février 2025 à 13:51 (CET)

Si on a des sources neutres montrant que certaines décisions de justice vont dans le même sens, et si ça dit qqch du journal en dehors de sa simple ligne éditoriale, je suis d'accord pour le sortir du bloc "Ligne éditoriale" et en faire un chapitre à part👍 Je ne veux juste pas qu'on fasse nous-même un lien entre des événements (=TI), ou que ça soit des sources partisanes qui le fassent, ou que ça ne prenne 60% de l'article Laszlo ^{Quo? Quid?} 18 février 2025 à 14:48 (CET)

Oui ! Il n'est pas question ici de reproduire à l'identique l'angle actuel uniquement dans des parties re-nommées, je parlais juste de ne pas faire disparaitre dans le plan une information qui ne me semble pas anecdotique. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 février 2025 à 14:57 (CET)

Je ne suis pas à l'aise avec le fait de séparer l'historique de la ligne éditoriale, qui précisément est le moteur de cette histoire. Mais je vous laisse voir. FredD (discuter) 18 février 2025 à 15:45 (CET)

Je comprends votre remarque FredD, mais là je dirais attendons de voir ; ça peut se résoudre par une mention de ces affaires à répétition, le licenciement d’une (ou de plusieurs ?) des brebis galeuses, et une phrase introduisant la section sur ces dérapages/place de plus en plus grande prise par le journalisme de caniveau dans les pages de cet hebdo. Plyntérêts (discuter) 18 février 2025 à 15:53 (CET)

@Nanoyo, autre option pas trop loin de Plan 4 mais rejoignant ce qu'on a sur d'autres articles avec lesquels j'ai comparé (cf. Le Monde ou Le Figaro) et en lien avec la remarque de FredD ci-dessus  :

• intégrer la ligne éditoriale générale à peu près stable dans l'historique (cf. au moins jusqu'à Acrimed 2010, newsmag de droite libérale « classique ») avec des variations par périodes, cf. ce qu'on a déjà :
  • 1972-1982, Du premier numéro au tournant des années 1980 création jusqu'à stabilisation du lectorat (Odul (2004), Jamet (1982)),
  • 1982-1989, Du début des années 1980 aux années 1990 ça stagne à peu près (Odul (2004)) ;
  • 1989-2000 soucis, nouvelle(s) formule(s) pour s'adapter (Odul (2004)).
  • 2000-2014 Les années « FOG » (2000-2014), voir ce qu'on a dans Tryzna (2017)
  • 2014+ Depuis 2014 : affaires et tournant populiste, clarifier ce qu'il s'est passé (quelles sources ?) et revoir ce titre, « populiste » me semble bizarre pour leur positionnement et réduire l'évolution à « affaires » n'est pas neutre. À la fin, Franque (2022), crise et flou, « désorientation » et conflit entre volonté de revendiquer une ligne proche des fondateurs « centre droit : libéral, pro-européen, défenseur des libertés avec une laïcité à la Charlie Hebdo » et pourtant acquisition de l'image d'un « hebdo de droite aux régulières poussées identitaires, à coups de unes racoleuses contre l’Islam ».
• Problème, que faire du thème de l'islam ? Là, je refais le point parce que je me demande pourquoi on a une section dédiée ici et pas sur d'autres titres pourtant associés aussi aux accusations d'islamophobie, si ça relèverait vraiment d'une section de controverse particulière pour Le Point. Cf. p.e. L'Express, Marianne, Le Figaro, le JDD, Causeur ou même Valeurs actuelles qui, sauf erreur, n'ont pas de section dédiée. En aurait-on une ici par accident, recherches spécifiques ayant donné lieu à une accumulation sur le sujet ?

Fabius Lector (discuter) 18 février 2025 à 17:41 (CET)

Oui, je n'ai jamais été à l'aise avec le terme "populisme", trop vague et ambigu. Mais je peine à trouver une alternative satisfaisante - je m'en remets à la sagesse collective. FredD (discuter) 18 février 2025 à 19:55 (CET)

J'ai suivi la la suggestion de Jerome misc et titré simplement « tournant éditorial » en attendant de voir si on a de quoi qualifier une évolution de fond. Fabius Lector (discuter) 19 février 2025 à 09:27 (CET)

Les avis penchent en faveur du Plan 1, voire 4 amélioré, sans dégager de consensus clair. Les remarques qui ont suivi me laisseraient conclure que c'est un compromis encore hasardeux et à retravailler.

Au regard de la proposition de Fabius Lector, Fredd, toby et Laszlo, je propose une nouvelle version du plan. Ce plan inclue également une suggestion effectuée sur ma PDD, le contributeur préférant rester en retrait des mouvements de cette PDD-ci (respectons ça). J'ai trouvé la proposition pertinente (pas tout, vous le lirez). Vous remarquerez qu'il n'y a pas de section controverses/polémiques.

Utilisateur:Nanoyo88/Plan 5

Je tenais par ailleurs à souligner que j'apprécie grandement la cordialité des échanges sur le sujet, et les efforts collectifs pour identifier un compromis. Très bel exemple de travail collaboratif ! :)

Est-ce que ce Plan 5 suscite une opposition forte ? Modérée ? Neutre ? Je rappelle que ce n'est pas un plan fixe qu'on ne changera plus. C'est un plan de travail. La réflexion et le retravail des contenus et sources actuelles ainsi que l'apport de nouveaux contenus et de nouvelles sources remodèleront naturellement ce plan. Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 11:44 (CET)

De mon côté, pas d'objections fortes mais deux points à voir avant d'être bien fixé  :

• stabiliser l'historique pour savoir ce qu'il y a de notable comme « affaires » pour l'hebdo, p.e. une condamnation « simple » pour diffamation n'est pas forcément importante historiquement parce qu'elle ne change rien à la vie du journal et on pourrait garder ça dans une section dédiée à la fin comme avec Le Monde et Le Figaro, par contre l'affaire Zemmouri a mené à la crise de 2022 ;
• a priori, dans ton plan, la section Traitement discriminatoire de l'islam tend à disparaître en passant dans « Propagation de stéréotypes ». Pour l'heure, je pense que le niveau de plan actuel est atypique et le sujet devrait être intégré à autre chose mais je ne suis pas encore fixé sur où et comment, savoir si ça peut passer dans l'historique ou si il vaut mieux garder une spécificité dans une section critique comme avec les condamnations « mineures ».

Fabius Lector (discuter) 19 février 2025 à 12:39 (CET)

Alors entre temps, je vois que l'article adopte encore un plan différent. Ca évolue vraiment vite. Est-ce que cette discussion est déjà obsolète ? :/ Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 20:28 (CET)

Oui, je me pose la même question. Il y a beaucoup de discussions en parallèles qui sont dures à suivre. Est-ce possible de se focaliser sur le travail de @Nanoyo88 ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 20 février 2025 à 12:03 (CET)

J'ai été un peu plus loin dans ma réflexion et, ma suggestion n'est probablement pas conventionnelle, mais vu l'accélération des différentes modifications, je pense qu'il serait important de rapidement mettre en place un plan et en ayant directement intégré les différentes sections SANS faire de tri au niveau des sources et des éléments de fond à discuter. On est ici sur de la forme.

Cependant, la modification va être un peu brutale et risque de surprendre ceux qui ont manqué cette discussion-ci. Il y a beaucoup de bonnes énergies qui vont évidemment dans tous les sens et plusieurs discussions. Globalement ici, on a une ligne directrice qui est approuvée.

S'il n'y a pas d'objections d'ici ce soir, je placerais un bandeau travaux pour effectuer les modifications suivantes (le brouillon proposé reprend les éléments de 13h40, évidemment ce soir je ne ferais pas un copier-coller simple et je tiendrais compte des modifications et ajouts entre maintenant et ce soir). Oui, la proposition présente toujours des sections disproportionnées qui doivent être nettoyées. C'est la question du prochain point avec analyse progressive des sources et du fond proposé.

Voici ce que ça donnerait pour l'instant

Si pas de désaccord clair, je procède ce soir.

@Ronaldo Bergamote, @JMGuyon, @Girart de Roussillon, @Guise, @Marc Mongenet, @Fabius Lector, @Laszlo, @Pyb en résidence, @Plyntérêts, @Levieuxtoby, @FredD, @Fuucx Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 13:59 (CET)

C'est ok pour moi, nouvelle base de travail qui me semble aller dans le bon sens. Faudrait un moratoire sur les modifications pour le mettre en place, de mon côté je n'y touche plus aujourd'hui, le temps de voir. Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 14:09 (CET)

Grosso modo le plan utilisé dans ton brouillon me semble correct. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 17:44 (CET)

Merci pour ton travail, pas d'objections non plus ! levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 février 2025 à 17:51 (CET)

Cela me convient aussi. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 20 février 2025 à 17:54 (CET)

@Nanoyo88 : je dois avoir un soucis : je ne vois plus les parties Lignes éditoriales" ni toutes les critiques ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 20 février 2025 à 18:11 (CET)

Je n'ai rien supprimé, juste rangé et intégré dans les sections. J'ai "peut-être" loupé un truc dans mon copier coller quelque part. Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 18:47 (CET)

Ah si, concernant la ligne éditoriale, j'avais suivi les indications de la suite de la discussion qui proposait de les inclure d'office dans l'historique, puisque le ligne éditoriale a évolué au fil du temps. Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 18:48 (CET)

Contre le fait de mêler ce qui concerne les choix éditoriaux du Point, et les affaires.

Il s'agit de deux aspects d'un média bien distincts.

L'analyse de la ligne éditoriale fait appel à des compétences "littéraires", comme l'analyse des thèmes, du vocabulaire. Elle fait appel aussi à l'étude de l'iconographie. Elle prend appui sur le CV des auteurs auxquels un journal confie des chroniques etc.

En revanche, les révélations d'affaires font suite à des enquêtes et des procédures judiciaires.--JMGuyon (discuter) 20 février 2025 à 18:51 (CET)

Bien. Plyntérêts (discuter) 20 février 2025 à 18:59 (CET)

@Plyntérêts - "Bien" en accord avec JMGuyon ou avec la proposition ?

Avec la proposition, j’ai du cliquer sur Modifier après la réponse de JMGuyon.Plyntérêts (discuter)

@JMGuyon - je regrette que l'avis ne tombe que maintenant après les différentes discussions et avis de plusieurs contributeurs.

Je place le bandeau d'annonce de travaux, mais vu qu'il y a un avis contraire, je le lie à la PDD afin d'avoir d'autres avis éventuellement. Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 19:05 (CET)

Autre point : WP:Proportion : il y a 26 références à un parfait inconnu, Nicolas Tryzna, dont on ne trouve absolument rien en ligne à part sa thèse et un court résumé de cette thèse par l'auteur lui-même. Personne n'a trouvé intéressant de relayer cette thèse, sauf des wikipédistes - jusqu'à preuve du contraire. AU mépris de WP:Proportion, cette mouture accorde une grande place à des informations a priori non notoires.

L'islam a complètement disparu du RI ; rappel des sources disponibles sur ce thème :

1. « Cette Une qui gêne », sur Le HuffPost, 30 octobre 2012 (consulté le 3 janvier 2024)
2. Marie-Laure Makouke, « Le Point : sa Une sur l'"Islam sans gêne" suscite la polémique », sur www.terrafemina.com, 31 octobre 2012 (consulté le 29 septembre 2024)
3. Jean-Marie Durand, « Une du Point sur l'islam : gare aux errements dangereux », sur lesinrocks.com, 7 novembre 2012 (consulté le 3 septembre 2024)
4. « La photo choc du Point... prise dans une manif de dix personnes », sur Arrêt sur images, 30 octobre 2012 (consulté le 7 mars 2024)
5. « « Cet islam sans gêne » : la détestable Une racoleuse du Point », sur SaphirNews.com | Quotidien d'actualité | Islam et Musulmans de France, 31 octobre 2012 (consulté le 2 janvier 2024)
6. « La couverture du Point sur l'islam : « Décomplexée » », sur L'Obs, 30 octobre 2012 (consulté le 2 janvier 2024).
7. Isabelle Hanne, « «Le Point» et «L'Express» sans gêne avec l'Islam », sur Libération, 31 octobre 2012 (consulté le 2 janvier 2024)
8. Raphaël Liogier, « Le mythe de l'invasion arabo-musulmane », sur Le Monde diplomatique, 1^er mai 2014 (consulté le 2 janvier 2024)
9. Julien Salingue, « Les obsessions islamiques de la presse magazine », sur Acrimed | Action Critique Médias, 6 novembre 2012 (consulté le 2 janvier 2024)
10. Marie-Anne Vallot, « Discriminations religieuses à l’embauche un une réalité. Antisémitisme et islamophobie sur le marché du travail français », sur Institut Montaigne (consulté le 4 septembre 2024), 2015, p.63-65
11. Frédéric Lemaire, « Les obsessions islamiques du Point (et de Franz-Olivier Giesbert) », sur Acrimed | Action Critique Médias, 29 juin 2019 (consulté le 2 janvier 2024)
12. Emmanuelle Walter, « Le Point et "les musulmans" : les statistiques de la peur » , sur www.arretsurimages.net, 24 septembre 2019 (consulté le 14 décembre 2024)
13. Marwan Mohammed Marwan Mohammed, « France’s Islamophobic Bloc and the “Mainstreamization” of the Far Right », dans Sahar F. Aziz et John L. Esposito, Global Islamophobia and the Rise of Populism, New York, Oxford University Press, 2024 (ISBN 978-0-19-764899-5, lire en ligne), p. 116 (n.16).
14. En 2015, Arrêt sur Images critique une couverture du Point sur les Arabes en la comparant à Je suis partout, hebdomadaire antisémite des années 1930.
15. Le Point porte plainte, source : Challenges. Arrêt sur images est relaxé en 2017. L'affaire est relayée par L'Express, Le Nouvel Obs, Ouest France, Libération. Sources centrées, couramment admises dans Wikipédia.
16. Toujours concernant cette couverture : Thomas Guénolé étudiant ce qu'il appelle "l'islamopsychose" consacre une page au Point, dont quelques lignes sur cette même couverture : "elle affirme sans équivoque un lien de cause à effet entre la culture arabe et le terrorisme djihadique". De plus la peinture "orientaliste" en couverture "concentre les clichés du 19e s sur le monde arabe, ses sultans, ses palmiers, sa sensualité ensoleillée".
17. Index on Censorship https://www.indexoncensorship.org/2013/11/french-magazine-raises-specter-racism-press-freedoms/ '"Le Point et L'Express connus pour leurs couvertures islamophobes à sensation" (la source n'est pas centrée, toutefois, l'article entier porte sur la presse française et ses penchants à la discrimination). Cette source renvoie à Acrimed https://www.acrimed.org/Racisme-a-la-une-des-suspects-menent-l-enquete qui parle du Point : "Le Point n'a évidemment pas laissé passer l'occasion de s'interroger lui aussi sur les causes profondes du racisme, en oubliant bien de questionner ses propres responsabilités dans la banalisation de certaines « idées » et dans la stigmatisation des « minorités ». " et analyse comme une forme d'"hyprocrisie" l'indignation anti-raciste du Point.--JMGuyon (discuter) 20 février 2025 à 19:18 (CET)

... C'est effectivement un autre point. Analyser les sources, c'est clairement la suite de la mise en place de ce plan et structure. Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 19:23 (CET)

C'est WP:Proportion qui doit dicter un plan. Je ne vois pas que WP:Proportion ait été pris en compte.--JMGuyon (discuter) 20 février 2025 à 19:25 (CET)

Quel que soit le plan choisi, il serait peut-être utile de faire un renvoi vers la page islamophobie, afin, a minima, un rappel de la polysémie du terme qui peut recouvrer soit un moyen détourné d'exprimer des idées xénophobes à l'égard des musulmans, soit signifier une critique de l'Islam en tant que religion, ou encore une critique de l'islamisme.GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 19:33 (CET)

L'islamophobie n'est pas la critique raisonnée et argumentée de l'islam ; voir l'article Britannica ; pas 1 seule fois l'islamophobie n'est ainsi définie.

Je suis également Contre la disparition des sous-sections concernant les condamnations judiciaires et les manquements à la déontologie ; les sous-titres ont disparu alors qu'ils résumaient clairement les thèmes traités.--JMGuyon (discuter) 20 février 2025 à 19:40 (CET)

@JMGuyon, concernant Tryzna, merci de passer à autre chose. Votre acharnement ne mène à rien. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 20 février 2025 à 19:59 (CET)

@JMGuyon pourquoi utiliser une référence anglosaxone pour argumenter le sens d'un mot d'origine française au début du XXème siècle, réactivé plusieurs décennies plus tard le tout dans un contexte français.

Voir par exemple l'article de La Croix

Vous avez raison sur un point, l'islamophobie n'est pas une critique raisonnée de l'Islam, mais peut être utilisé pour disqualifier une critique de l'Islam ou des islamistes.

Vous avez certainement entendu parlé du CCIF , voici un extrait de la décision du Conseil d'Etat le concernant:

En troisième lieu, il ressort des pièces du dossier que le CCIF, par la voie de ses dirigeants et de ses publications, tient depuis plusieurs années des propos sans nuance visant à accréditer l'idée que les autorités publiques française mèneraient, notamment dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, un combat contre la religion musulmane et ses pratiquants et que, plus généralement, la France serait un pays hostile aux musulmans. Le CCIF entretenait toujours, à la date du décret attaqué, des liens étroits avec des tenants d'un islamisme radical invitant à se soustraire à certaines lois de la République. En particulier, M. F..., qui a été le porte-parole de l'association de 2010 à 2014, puis son directeur exécutif de 2016 à 2018, et qui en était toujours, avant la dissolution de l'association, membre d'honneur, a tenu publiquement des propos tendant à relativiser, voire à légitimer, les attentats contre le musée juif de Bruxelles en 2014 et contre le journal Charlie Hebdo en 2015, et promu l'idée d'une suprématie de la communauté musulmane. Le CCIF a fait, encore en 2020, la promotion des thèses de M. G..., ancien trésorier de l'association djihadiste Anâ-Muslim auto-dissoute en 2014 après le gel de ses avoirs, qui a légitimé à plusieurs reprises le recours au terrorisme. Le CCIF suscite régulièrement, par les messages qu'il délivre sur ses comptes ouverts sur les réseaux sociaux, des commentaires antisémites et hostiles aux autres croyances auxquels il n'apporte aucune modération.

Le Conseil d'Etat n'est ni raciste ni xénophobe. GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 21:06 (CET)

Il est 20h, le consensus semble dégagé. Si, par la vérification des sources et le retravail, il apparait que des éléments doivent faire l'objet d'une nouvelle section, nous pourrons le voir. Idem pour le problème de WP:PROP. (Et ça, c'est l'étape 3... !) Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 20:03 (CET)

@Girart de Roussillon J'ai pris acte d'un consensus concernant l'utilisation d'une thèse non publiée, et m'apprête à modifier en ce sens WP:Sources fiables, voir la pdd de cet essai. Ce sera de mon point de vue un progrès, et évitera à des personnes comme moi de se priver des thèses inédites comme sources.

Pour n'importe quelle source, en revanche, il est normal de s'interroger sur sa notoriété et sa WP:Proportion. C'est ce qu'il est normal de faire pour Tryzna aussi. Le raisonnement selon lequel nous sommes tous d'accord concernant Tryzna, donc il est inutile de vérifier que qqn avant nous a jugé Tryzna fiable et intéressant, est en rupture avec les règles du site. Les avis personnels de wikipédistes anonymes, en principe, ne sont d'aucun poids, ce sont les sources secondaires qui décident. --JMGuyon (discuter) 20 février 2025 à 20:13 (CET)

Juste en passant : WP:Sources fiables n'est qu'un essai, ce n'est pas une sorte de loi de valeur générale, faut voir au cas par cas de quelle thèse on parle et de l'usage qu'on en fait. Quant à dire qu'on juge inutile de savoir si ça a été jugé fiable et intéressant avant, je crois que c'est faux d'après ce qu'en dit GF38storic : les thèses soutenues ont été contrôlée avant, avec une direction de thèse qui vaut bien les chefs de rédaction des médias qu'on accepte de manière standard. Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 21:38 (CET)

Je reconnais la validité de l’argument de JMGuyon (d · c · b) en général ; mais cette habitude, bonne en général, donne dans certains articles naissance à une section qui peut dépasser la moitié de la longueur de l’article. Personnellement, je la saute la plupart du temps (mais si je ne la lise pas, c’est aussi parce qu’elle existe et donc me donne une information par son existence et sa longueur, je le reconnais). Par contre, en dispersant son contenu dans différentes sous-sections, elles appuient par des exemples l’évolution de la ligne et du contenu du magazine, pour chaque période (la périodisation étant toujours un problème). La compréhension est autre, plus fluide, et après la lecture de chaque sous-section on est mieux informé. Bon, les deux ont leurs avantages et leurs défauts, pour l’instant ça me convient. Plyntérêts (discuter) 20 février 2025 à 22:25 (CET)

@Nanoyo88 : pour le coup, quelle est la conclusion de ce chapitre? Quel plan est adopté stp? Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 février 2025 à 08:35 (CET)

Le plan adopté est un mix du plan 1 et 4 selon les avis des discussions qui ont suivi, à savoir le plan 5. C'est imparfait, mais c'est un peu mieux qu'avant. Reste à déterminer la question d'une section "ligne éditoriale". Cela fait l'objet d'une discussion en parallèle plus bas. Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 08:43 (CET)

Virage à droite toute ou périodique multiforme ?

Quand je suis tombé sur la version de l'article d'hier, j'ai eu l'impression qu'il dressait le portrait d'un magazine devenu très à droite tendance complotiste, à mi-chemin entre FigaroVox et le blog FranceSoir (j'exagère un peu). Depuis, l'intervention de nouveaux contributeurs a permis de corriger ce problème.

Même si l'information a disparu de l'article actuel, il est exact que Le Point a publié des articles d'Idriss Aberkane et de Didier Raoult, entre autres. D'autres contributeurs du journal sont très engagés, souvent très à droite, et hostiles à l'écologie politique.

Pourtant, Le Point publie aussi des articles d'autres auteurs qu'on ne peut soupçonner de proximité avec l'extrême droite, comme Saïd Mahrane. Sur le front des infox, dans cet article, Patrick Cohen cite Le Point parmi les périodiques qui ont lutté contre la désinformation à propos de la Covid-19, alimentée justement par Didier Raoult et Idriss Aberkane cités plus haut.

J'ai l'impression que Le Point est plutôt un périodique multiforme et multicasquettes, à la ligne non clairement définie, et peu vigilant quant au choix de ses contributeurs, de même que certaines maisons d'édition comme Albin Michel publient les ouvrages complotistes de Christian Perronne à côté d'ouvrages de qualité.

En conclusion, j'approuve le choix de se limiter aux sources secondaires, quitte à omettre certaines informations, en attribuant tout ce qui s'apparente à un jugement de valeur — positionnement politique à droite notamment — à son auteur (Libération, Le Monde, etc.).

Ydecreux (discuter) 18 février 2025 à 14:44 (CET)

C'est tout à fait vrai. La période actuelle du Point n'est pas le produit d'un "grand remplacement", et il y a encore une majorité silencieuse de journalistes qui font très bien leur travail, derrière la minorité bruyante d'éditorialistes provocateurs (voyez : j'euphémise). C'est donc un infléchissement progressif (mais continu) de la ligne éditoriale, et non pas un basculement soudain comme dans le cas de France Soir (où là l'intégralité de l'équipe a été remplacée). Il convient de bien conserver cela en tête dans le traitement de l'article. FredD (discuter) 18 février 2025 à 15:41 (CET)

SUr la question du virage, j'arrive pas à me fixer les idées. Dans mon esprit, dès leurs débuts ils ont eu des chroniqueurs et éditorialistes qui faisaient des sorties islamophobes ou autre, nan ? C'est pas juste le fonctionnement de base de ce type de journaux (un peu comme Marianne) : avoir des éditos, pages opinions et Unes parfois hardcore et des journalistes qui font à peu près bien leur boulot ? Ronaldo Bergamote (discuter) 18 février 2025 à 16:17 (CET)

Erwan Seznec est un journaliste (et non éditorialiste), ça aurait pu à moitié expliquer vos doutes, mais en l'occurence ce n'est pas le cas ici, il est de plus défendu par son patron, c'est donc de facto la ligne éditorial.

Il suffit de regarder la liste des articles qu'il a écrit pour s'en convaincre.

https://www.lepoint.fr/journalistes-du-point/erwan-seznec DameMedea (discuter) 18 février 2025 à 16:46 (CET)

Que l'on parle d'un restaurant flexitarien ou de la diffusion d'une idéologie violente (dont l'islamophobie fait partie), il s'agit de faire évoluer l'environnement dont l'activité dépend de manière à y favoriser globalement une réduction des compromis économiques.

Permettre à chacun d'y trouver son compte, pour survivre économiquement, n'implique nulle neutralité politique. Il faudrait déterminer si ces invitations relèveraient de compromis économiques, par exemple en observant les messages véhiculés aux enfants, c'est-à-dire à nos concitoyens dans leurs états les plus idéologiquement malléables. Océane, la blogueuse sur océane.fr (discuter) 18 février 2025 à 17:47 (CET)

@FredD, si j'ai bien compris, la question d'un tournant éditorial en 2014 vient de cette modification qui disait « Tournant populiste après 2015 » en se basant sur cette source, laquelle a finalement disparu avec cette modification par @Au passage qui en a gardé quand même une partie du ton, de même qu'a été gardé le titre.

Au final, j'ai revu la source d'origine, et il n'y a rien là qui puisse dater un tel changement éditorial en 2015 ou en 2014 avec le départ de FOG. D'après mes recherches, Raoult y a publié de 2010 à 2018, Aberkane de 2014 à 2021, Woessner est là depuis 2019, Mahler y a été en 2019-2023 (il est maintenant à L'Express) et Peggy Sastre y publie depuis 2018.

La section « Tournant éditorial » utilise ensuite Franque (2022) mais comme je l'ai indiqué, il y a des surinterprétation ou des restes de l'analyse précédente qui lui ont été attribué alors que ça ne correspond pas à ce qui y est dit vu que ça parle de la situation en 2022.

J'ai demandé par ici si on pouvait me faire passer les articles de Mediapart parce que si ils n'indiquent pas d'inflexion substantielle à partir du départ de Giesbert, on n'a pas de source permettant de dire que ça commence à tel ou tel moment, ni de caractérisation précise de ce qui aurait changé.

Rogueesr disait aussi « Le Point n’est plus aujourd’hui ouvertement climato-sceptique. Géraldine Woessner se contente de contrer les lectures du rapport du GIEC qui plaident pour un ralentissement de la production industrielle etc. » tandis qu'on a maintenant une phrase où Mediapart dirait l'inverse en 2025, donc j'attends de voir, mais l'ensemble me donne l'impression d'une reconstruction artificielle faute de source faisant une réelle analyse dans la durée. Fabius Lector (discuter) 21 février 2025 à 15:52 (CET)

@Fabius Lector oui la date était relative, d'où le "après", et tout ne s'est bien sûr pas passé en un jour - on aurait tout aussi bien pu formuler « tournant dans les années 2010 ». Le changement de direction semblait un bon pivot, car c'est cela qui impulse les départs et arrivées de nouveaux journalistes, et surtout les évolutions de la ligne éditoriale (d'où le fait que la section historique est en bonne partie découpée en fonction des directeurs, qui surtout au Point ont une importance considérable). FredD (discuter) 21 février 2025 à 17:12 (CET)

et franchement, rogueesr comme source, c'est pas très sérieux...

C'est un comité anonyme très marqué politiquement, même s'ils ne disent pas forcément toujours que des conneries, je pense que ce n'est pas au standard de la source "encyclopédique"... ou alors on réhabilite les skyblogs aussi 147.210.82.120 (discuter) 3 mars 2025 à 17:49 (CET)

regroupement d'articles bidonnés

Information fallacieuse à propos de l’arrestation d’un militant, Condamnation pour diffamation envers Sand Van Roy, Affaires Corbière-Garrido : ces trois cas concernent le même journaliste défaillant qui a finalement été viré. Je propose de regrouper les trois. Des avis ? Jerome misc (discuter) 18 février 2025 à 15:09 (CET)

+1 Jerome misc (d · c · b). Plyntérêts (discuter) 18 février 2025 à 15:50 (CET)

+1 Ronaldo Bergamote (discuter) 18 février 2025 à 16:21 (CET)

+1 Laszlo ^{Quo? Quid?} 18 février 2025 à 16:41 (CET)

PI : Le_Point#Articles_bidonnés_et_licenciement_d'un_journaliste Jerome misc (discuter) 18 février 2025 à 17:26 (CET)

Le titre ne me semble pas très heureux ; sur le wiktionnaire, bidonner est défini comme "truquer" ou "tromper, embobiner". Le premier cas surtout me semble relever du travail à la chaine et du classique rapport (désormais rapport privilégié) entre journalistes de chiens écrasés et les services de police qui leurs fournissent les infos, infos qui ont pu être transmises à l’oral. Il reste que le journaliste ne s’est fié qu’à une source et a publié le plus vite possible (alors qu’en quelques heures d’autres journaux ont pu démentir une partie des affirmations), ce qui n’est pas sérieux mais ne relève pas du bidonnage. Du copinage, oui. Je proposerai "Travail bâclé et licenciement d’un journaliste". Plyntérêts (discuter) 18 février 2025 à 20:43 (CET)

@Plyntérêts On est sur du jugement de valeur et limite de l'argot.

On est sur des "faute déontologique" et "faute déontologique et licenciement" Au passage (discuter) 18 février 2025 à 21:00 (CET)

Une balise!

Cet article mériterait au mieux une balise pour prévenir le lecteur d'un contenu discuté et pas nécessairement vrai dans ses approximations ou contre vérités puisqu'elles sont contestées par le Point ses lecteurs mais aussi des personnes qui n'ont rien à voir avec ce débat faussé .Wikipédia enfreint sa propre charte de neutralité . J'entend bien qu'un administrateur se charge de la placer et non de vanter les différents articles qui opposerait Wikipédia au point. Wikipédia n'est pas un journal , Wikipédia n'est pas un journal d'opinion , Wikipédia n'est pas journaliste, Wikipédia interdit aux journalistes d'écrire des articles sur son site et donc ici beaucoup ne sont pas à leur place, de même des associations plus ou moins obscures et d'opinions n'ont absolument rien à y faire. Merci. 93.23.17.105 (discuter) 18 février 2025 à 19:35 (CET)

Qui d'autre que l'intéressé conteste le contenu exactement ? (tout en le justifiant d'ailleurs !). A ce tarif-là, on va vite être à cours de balises... FredD (discuter) 18 février 2025 à 19:54 (CET)

Moi, l'intéressé c'est moi , c'est qui, le Point ? C'est qui le lecteur qui tombe sur cette page? Non mais ?Vous mettez un bandeau Cette page traite d'un sujet d'opinions où les opinions se manifestent . Elles sont contestées et donc fausses.. Elles sont fausses parce qu'elles sont sujettes à caution biais de point de vu . On se croirait revenu en pleine crise du covid Donc vous mettez un bandeau d'avertissement pour ne pas mouiller l'ensemble de Wikipédia, par des prises de positions malsaines ou pas claires ou biaisées par l'opinion. 93.23.16.135 (discuter) 19 février 2025 à 10:11 (CET)

Bibliographie 2

Il y a de quoi faire pour compléter l'article : https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=%22le+point%22+l%27express&btnG= Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 février 2025 à 23:36 (CET)

Bonne idée d'avoir mis un autre mot clef (sachant que « Le Point » n'était pas très discriminant...). « Magazine Le Point » donne aussi de bons résultats : https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&as_ylo=2018&q=%22magazine+le+point%22&btnG=Ronaldo Bergamote (discuter) 19 février 2025 à 11:17 (CET)

Excellent ! J'éprouvais effectivement des difficultés et beaucoup de faux positifs dans les résultats de recherche. Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 11:46 (CET)

Malheureusement, dans le lien que j'ai donné, la plupart des éléments biblio sont ou paraissent être des mémoires de master, de maîtrise ou de DEA. Pas sûr qu'ils puissent être utilisés.

On a tout de même une thèse (https://theses.fr/1997PA05H082). Elle a été publiée chez L'Harmattan en 2003. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 19 février 2025 à 12:51 (CET)

Si tu identifies des ouvrages (google books ?) qui pourraient être intéressants, n'hésite pas à les lister. Je peux voir si je parviens à les obtenir avec mes doigts de fée.

As-tu tenté ce type de recherche sur l'outil de recherche général de wikimedia library ? Plus spécifiquement jstor, cairn, persee, opendoc ? Quand j'ai regardé, j'étais noyé de faux positif "le point". Je me doutais qu'il faudrait faire des recherche avec élément supplémentaire spécifique, mais la méthode est à risque (cherry picking). Probablement pas le choix hélas. Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 13:13 (CET)

Section sur notre conflit avec Le Point

La sous-section "Accusation de menaces et intimidations sur un contributeur de Wikipédia" me semble bien peu encyclopédique. Aucun recul, un élément assez anecdotique, et une forme de conflit d'intérêt. N'utilisons pas Wikipédia pour régler des comptes, comme le fait le directeur du Point qui utilise ses éditos pour des billets de blog. Encore une fois, ce n'est pas parce que c'est sourcé que c'est encyclopédique. Je propose donc la suppression de cette sous-section. Authueil (discuter) 19 février 2025 à 11:42 (CET)

Comme je le disais plus haut, trop tôt.

J'ai regardé, mais je ne l'ai pas vue (et je ne la vois toujours pas), et comme la section litigieuse était très récente, j'ai ouvert cette section.--Authueil (discuter) 19 février 2025 à 12:43 (CET)

L'information exploitable dans ces sources ne devraient pas être des citations provenant de la lettre ouverte ou de propos de la rédaction Le Point, mais des avis, analyses et travaux journalistiques sur cette affaire. Pour l'heure, les sources relaient l'échange, l'existence de la lettre, la réponse à cette lettre. Ca n'est pas encyclopédique. Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 11:52 (CET)

Il y avait déjà un sujet qui traitait du sujet, dommage ça explose les débats.

Il n'y a pas de conflit d'intérêts, il y a peut-être un souci de neutralité et c'est justement ici que l'on peut faire preuve d'objectivité si tentez qu'on doive prouver quelque chose , on va rappeler qu'il y a une page entière vouée au critiques de Wikipédia dans Wikipédia. Wikipédia fait partie intégrante de la société, si à chaque fois que l'on veut traiter de Wikipédia, on s'autocensure par risque de conflits d’intérêts, on écarterait beaucoup d'éléments qui ont pourtant un caractère encyclopédique.

Pour l'heure, les sources relaient l'échange, l'existence de la lettre, la réponse à cette lettre. C'est donc encyclopédique. Au passage (discuter) 19 février 2025 à 12:17 (CET)

Non, pour ce que soit encyclopédique, il faut du recul, de l'analyse, montrant que l'évènement a eu un impact réel. On est dans les sources purement évènementielle, donc ce n'est pas, à ce stade, encyclopédique. Sur le conflit d'intérêt, je maintient que les sections dédiées du genre "il a tenté de manipuler sa page Wikipédia", ne sont généralement pas encyclopédiques, ni très glorieuses, car on utilise notre encyclopédie pour régler des comptes, par l'ajout de mentions négatives. Il faut savoir écouter ce qu'on nous dit, même si la forme est très maladroite et le ton énervé. Authueil (discuter) 19 février 2025 à 12:41 (CET)

Section à enlever pour le moment. Purement évènementiel. Aucun recul. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 19 février 2025 à 12:44 (CET)

En quoi l'évènement n'aurait-il pas un impact réel dans le cadre de la société ? En quoi serait-il plus événementiel, davantage que d'autres événements en relaté dans cet article de Wikipédia ? Vous balayez l'aspect encyclopédique, évoquant qu'il n'y pas d'analyse, sans décrire ce qu'il faudrait pour que cet événement le devienne et ce malgré de nombreuses sources secondaires, on dépasse largement l'aspect événementiel.

Si des personnalités sont "attrapées" en train de faire de l'autopromotion de leur page Wikipédia, ce n'est pas le fait des contributeurs, mais de la personnalité. Aucun conflit d'intérêts la dedans à le rajouter tant que c'est sourcé et proportionné, même si cela a pour effet inverse de ce que la dite personnalité espérait faire. Au passage (discuter) 19 février 2025 à 13:03 (CET)

Idem Au passage: polémique couverte par de grands médias nationaux, elle doit donc figurer dans cet article, qui sera évidemment actualisé (poursuite judiciaires annoncées par le Point, et probables du côté de Wikipédia). Apollofox (discuter) 19 février 2025 à 13:18 (CET)

Je n'ai pas vu du côté de Wikimédia France ou autre des menaces de plaintes, mais si c'est dans les sources, il ne faut pas hésiter à les rajouter. Au passage (discuter) 19 février 2025 à 13:22 (CET)

Justement, l'impact, on ne le connait pas encore, et les suites que vous annoncez n'ont pas encore eu lieu. Donc cette section est au mieux prématurée. Je le répète, l'encyclopédique, c'est ce qui garde une importance dans le temps, une fois l'évènement passé. Les tripatouillages de page wikipédia documentée par des sources évènementielles uniquement, c'est finalement de l'anecdotique. Et cela donne l'impression, vu de l'extérieur, qu'on utilise l'encyclopédie pour régler nos comptes et punir. Dans la notion de conflits d'intérêts, les apparences sont importantes, et il faut toujours se demander ce que peuvent en penser les personnes extérieures. La posture "droit dans ses bottes et je m'en fiche de ce que pense le monde extérieur" n'a rien de constructif. C'est en partie ce genre de réaction face aux critiques qui nous amène dans la situation où nous sommes sur Le Point (et bien d'autres pages). A nous aussi d'évoluer dans nos réactions et attitudes. Authueil (discuter) 19 février 2025 à 14:06 (CET)

Les choses ayant évolué, je n'avais pas vu la source du 20minutes. Par contre, je ne pense pas qu'un bourrage d'urne soit nécessaire. France-Info / France Culture, c'est du doublon (et aucune analyse ou synthèse). Je ne sais pas si la source Sud Ouest apporte quelque chose que Ouest France ou 20 minutes ne traitent pas déjà...? Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 14:59 (CET)

Largement prématuré. Attendre, s'il un jour il y en a des sources secondaires faisant l'analyse du bouzin. --Pa2chant.bis (discuter) 19 février 2025 à 15:44 (CET)

Effectivement, très prématuré et probablement pas utile dans l'absolu. FredD (discuter) 19 février 2025 à 16:04 (CET)

oui les sources se répètent, on est dans la parfaite illustration de l’état de la plus grande partie de la presse actuelle, avec des articles rédigés au plus vite par manque de personnel. Avec ces sources on ne peut pas aller très loin, voire on restera au ras des pâquerettes, mais à moins qu’une publication plus posée ne s’empare du sujet, nous n’aurons jamais rien de consistant pour indiquer l’information. Je pense que l’information donnée au lecteur est plus équilibrée avec cette section que sans.  Conserver faible. Plyntérêts (discuter) 19 février 2025 à 21:07 (CET)

Cela peut évoluer, la synthèse peut aussi évoluer, tant que le bandeau sur l'évènement en cours est présent. Peut-être que d'autres analyses sorteront. En tout cas à ce stade, la proportion est laissée au deux partis. Au passage (discuter) 20 février 2025 à 13:53 (CET)

20 minutes apportent autre chose. Mais je comprends, j'ai multiplié les sources pour laisser la possibilité à tous de les sélectionner selon leur pertinence. France info et France culture font doublon, je suis d'accord. Au passage (discuter) 20 février 2025 à 13:54 (CET)

Même avis qu'Authueil, au mot près : sous-section prématurée, à supprimer pour l'instant. --Guise (discuter) 20 février 2025 à 10:43 (CET)

Sous-section très prématurée en effet. Les articles cités en source ne font aucune analyse de la situation et se contentent d'empiler des faits sans recul (même si 20 minutes propose un début de mise en contexte du sujet). En créant cette sous-section dès maintenant, on risque de continuer d'empiler des infos ces prochains jours et bloquer toute volonté de synthèse par la suite devant la charge de travail. Attendons quelques semaines (rien ne presse!), et si des articles de meilleure qualité traitent le sujet, nous pourrons alors revenir dessus. Si de tels articles n'apparaissent pas, c'est peut-être que l'information ne mérite pas d'apparaître dans l'article... Simon Coban (discuter) 20 février 2025 à 10:59 (CET)

Je rejoins également l'avis d'Authueil sur le caractère prématuré de cette section et le remercie de cette alerte en pdd. - Chaps the idol - blabliblo 20 février 2025 à 15:13 (CET)

Ce 'est pas uniquement l'avis d'Authueil, il y a quasiment unanimité sur ce point dans deux sections différentes, du coup je l'ai/avais retiré. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 16:41 (CET)

Pas de souci, un peu sentiment personnel d'autocensure, mais je peux comprendre le sentiment global et le besoin de recul. On verra si des analyses sortent. Au passage (discuter) 20 février 2025 à 17:05 (CET)

Pour moi, il apparait clair qu'après la dernière publication de Le Point, le sujet viendra sur la table avec des gros articles dans les prochains jours/semaine. Mon avis final tendait vers un plutôt favorable pour une mention simple (pas comme la section le présentait). Je suis d'accord à ne pas le mentionner pour le moment. A ce propos, je me permets de pointer cette discussion sur le point de se clôturer et qui concerne une restructuration du plan actuel. Beaucoup d'avis ont été reçus, je veux être certains que les avis négatifs aient aussi l'opportunité de s'exprimer.

(bien entendu, la section retirée le sera également lors du retravail...)

Travaux prévus à partir de 19h~ Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 17:11 (CET)

Avec le lancement de la nouvelle pétition, Le Point remet le couvercle, j'aurais pensé que ça se tasserait un peu. Impossible à traiter dans l'instant. Au passage (discuter) 20 février 2025 à 18:23 (CET)

Révision du RI (bis)

Il y a eu une récente modification du RI (cf. diff) par @DocteurCosmos alors que je songeais à le modifier, donc ci-dessous, propositions prenant en compte les évolutions et discussions pour qu'on s'accorde. Merci de m'indiquer si vous êtes ok pour les points 1, 2, 3 et ensuite 3.1 ou 3.2, ou quelles modifications vous apporteriez :

1. Base a priori consensuelle : Le Point est un magazine d'actualité hebdomadaire français, créé en 1972 par une équipe de journalistes venant essentiellement de L'Express et proches d'Olivier Chevrillon et de Claude Imbert. C'est l'un des cinq magazines d'actualité hebdomadaires de dimension nationale en France. Depuis 1997, il appartient en totalité à l'industriel François Pinault, via sa holding Artémis.
2. Ligne éditoriale « marketing » (Odul (2004) etc., cf. historique) : Associé historiquement à un lectorat de cadres, sa ligne éditoriale entend rendre un service de sélection et clarification d'information par la publication régulière de dossiers thématiques, guides ou palmarès adaptés à ce public.
3. Ligne éditoriale politique (basée sur Franque (2022)) : Le Point se veut politiquement héritier d'un libéralisme classique en principe de centre droit mais son image a évolué depuis les années 2010, le faisant apparaître dans l'opinion publique plus à droite
   1. option 1 : jusqu'à toucher, à l'occasion, à l'identitaire notamment par son traitement offensif de sujets liés à l'islam.
   2. option 2 : . Il a notamment pu être vu comme participant de la diffusion d'une islamophobie par son traitement offensif de sujets liés à l'islam.

De mon côté, je privilégierai l'option 1 pour éviter le débat terminologique et laisser le terme « islamophobie » au corps du texte en lien avec les sources qui l'emploieraient vu que, sauf erreur, il n'y a pas consensus pour son emploi en raison de son marquage politique.

P.S. extrait de Franque (2022) avec ce que j'ai voulu traduire dans le RI pour la ligne politique : « Désorienté, le Point l’est enfin dans sa ligne éditoriale. [...] l’hebdo voudrait revendiquer un positionnement [...] de centre droit [...] L’héritage d’un titre qui défendait la pensée de Raymond Aron [...] Mais ce qui ne correspond pas vraiment à son image dans l’opinion publique, qui est plutôt celle d’un hebdo de droite aux régulières poussées identitaires, à coups de unes racoleuses contre l’Islam. L’inflexion de la ligne a pu chagriner en interne : «Vous avez les boules quand on vous confond avec Valeurs actuelles», reconnaît un journaliste » Fabius Lector (discuter) 19 février 2025 à 11:45 (CET)

Plutôt l'option 1 même si je ne vois pas bien ce qu'est "l'identitaire" (c'est peut-être un problème de formulation/clarification).

Perso j'aime bien le "sa ligne éditoriale fait l'objet de critiques virulentes à gauche de l'échiquier politique français" car pour le coup c'est parfaitement objectif et ça souligne bien le caractère volontairement polémiste de sa ligne éditoriale. DocteurCosmos (discuter) 19 février 2025 à 11:57 (CET)

Deux points :

• le terme « identitaire » est en effet un problème : c'est l'adjectif utilisé dans Franque (2022), « régulières poussées identitaires » mais difficile pour moi de renvoyer à Mouvance identitaire qui me semblerait excessif même si je vois de quoi on veut parler avec le style « choc des civilisations », cf. p.e. en 2015 critique d'un numéro « Les chrétiens face à l'islam » ;
• pour les critiques, si elles peuvent avoir un ton spécifique à gauche, elles ne viennent pas que de là : cf. Valfort (2015) de l'Institut Montaigne utilisé dans l'article qui parle pour les médias, dont Le Point, de « risque d’encourager l’opinion publique à assimiler islam et fanatisme » ou ce que dit un journaliste du Point dans Franque (2022) : « L’inflexion de la ligne a pu chagriner en interne : «Vous avez les boules quand on vous confond avec Valeurs actuelles», reconnaît un journaliste. ». Quand un journaliste de la rédaction pense ça, le souci « objectif », au minimum d'image, n'est pas que de gauche.

Fabius Lector (discuter) 19 février 2025 à 12:55 (CET)

Je pense que la position du Point sur l'islam en France est assez notable pour être remontée au RI. Il s'agit cependant de rester neutre, donc sans utiliser des adjectifs (islamophobe) qui ne sont pas utilisés par tous les bords en présence dans le débat. On peut écrire que Le Point présente défavorablement l'islam dans la société française, qu'il s'implique plus que d'autres dans le débat, et que ça génère des polémiques avec d'autres médias (C'est juste un exemple, je ne suis pas lecteur du Point et une des seules sources que j'ai lue est Valfort). Marc Mongenet (discuter) 19 février 2025 à 13:08 (CET)

Oui, ça va tout à fait dans le bon sens. DocteurCosmos (discuter) 19 février 2025 à 13:35 (CET)

Je propose la formulation suivante : "Depuis les années 2010, Le Point fait régulièrement l'objet de critiques de media et de personnalités, notamment marqués à gauche, quant à sa ligne éditoriale, à la place donnée à des intervenants qualifiés d'extrême droite, ou encore au traitement des sujets relatifs à l'islam." Cdlt. Olinone (discuter) 19 février 2025 à 14:32 (CET)

Essentiellement (plutôt que notamment) marqués à gauche. PG35 (discuter) 19 février 2025 à 18:06 (CET)

A priori, tout le monde parle ici du 3e point sur la ligne éditoriale politique.

Peut-on valider les points 1 et 2, la base et la ligne éditoriale « marketing » ?

Sinon, je vais attendre un peu pour voir si il y a d'autres propositions mais une réflexion sur ce qu'il s'agit de faire passer au niveau critique politique : il ne s'agira pas ici de critiques triviales correspondant aux divergences d'opinions normales dans le pluralisme médiatique mais des critiques pertinentes par rapport au magazine lui-même.

P.e. il est évident que Libération sera en désaccord avec Le Point sur le traitement de tel ou tel sujet vu leurs orientations différentes mais Franque (2022) est pertinent parce qu'on y parle d'une inflexion de ligne notée aussi par des journalistes du Point.

Idem sur tout ce qui serait critiques du traitement de l'islam : ça ne serait pertinent qu'en tant que ça indiquerait une évolution par rapport à ce que se veut traditionnellement Le Point, qu'on se mettrait à les comparer à Valeurs actuelles etc.

Pour le reste, ce devrait être une présentation normale, non-critique, de ce qu'est une ligne de (centre) droite libérale classique, pro-Europe, pro-business etc. Fabius Lector (discuter) 19 février 2025 à 18:27 (CET)

Je partage l'avis général pour les points 1 et 2. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 19 février 2025 à 20:24 (CET)

Là encore, j’inviterai à la modération : en général, le RI est un résumé de l’article. Même si on a déjà une idée (mais à mon avis différente selon les contributeurs) du résultat à atteindre, on ne peut faire un résumé que quand l’article est fini (désolé de cette lapalissade). L’option 1 du point 3 me paraît bonne, mais de toute façon comme l’article va évoluer assez fortement dans les prochains jours, ce n’est pas gravé dans le marbre. Et bravo pour tous vos efforts à tous. Plyntérêts (discuter) 19 février 2025 à 21:10 (CET)

Je vais quand même rajouter le point 2 qu'apparemment personne ne discute, qui ne fait normalement pas polémique vu que c'est du commercial et qui est déjà traité dans l'historique.

Et en fait, ça me dérange qu'on ait un RI ne parlant de ligne éditoriale qu'au sens directement politisé alors qu'une part non négligeable de l'activité ne l'est pas et que l'orientation politique est aussi dépendante du lectorat visé, à l'origine le « cadre dynamique » de la fin des Trente Glorieuses qui ne semble pas avoir trop changé quand un document marketing de 2022, à destination des annonceurs, parle de « Top Cadres, Top Revenus [...] les moyens de se faire plaisir [...] Hyper consommateurs [...] Hyper Actifs [...] augmenter leur train de vie ». Cf. sur leur site le menu de catégories tout en haut, montres, auto, vins etc. un certain mode de vie [edit : curieux, j'ai eu ce menu à un moment et je ne le vois plus]. Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 12:00 (CET)

La ligne éditoriale du Point vue par lui-même, ou plus exactement sa cible marketing sans ligne éditoriale vue par des tiers, c'est tout aussi peu neutre que l'inverse ! Quand à la critique du traitement de l'islam elle résulte plus d'une évolution historique, sans avoir nécessairement à se comparer avec celles d'autres titres (ni à préjuger d'un caractère "normal attendu" en fonction du lectorat de telle ou telle orientation réelle, puisqu'on sait p. exemple que les cadres votent moins à l'ED que les ouvriers). Enfin, quand J-C Imbert revendiquait lui-même être islamophobe, c'est avoir des pudeurs pas très neutres d'en refuser l'emploi au motif que le terme serait contesté. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 14:08 (CET)

Une ligne éditoriale n'est pas qu'une ligne politique et les analyses de médias à la Odul (2004) en traitent aussi d'un point de vue marketing avec notamment tous les contenus non-politiques au sens partisan. Il faut bien décrire ce qu'on trouve dans le magazine, cf. les rubriques du site du genre montres, voiture ou vin qui serait une de leur spécialité.

Et pour le traitement de l'islam, cf. par ici avec un complément : au niveau terminologie, je ne pense pas que « islamophobie » fasse consensus dans le débat public si ils sont vraiment sur la ligne « laïcité à la Charlie » qu'ils revendiquent, serait-ce dans la provocation, donc le reprendre comme réalité « objective » est un problème.

Je pourrais développer à partir de Askolovich (2013), bouquin écrit après divergence sur le traitement de l'islam : il ne s'est pas inquiété du « un peu islamophobe » d'Imbert et fait une présentation d'un Giesbert de l'époque disant « La République a le droit de se défendre… », végétarien (si j'ai bien compris) contre l'abattage rituel donc le hallal, et indiquant « Giesbert est aux antipodes du racisme, totalement étranger au préjugé antiarabe ». Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 16:33 (CET)

Prendre des sources qui ne parlent pas d'un sujet, ce n'est pas une solution. Se baser sur ce que eux disent non plus. Bref, on passe d'un extrême à l'autre. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 16:45 (CET)

Concernant le RI, je pense - mais j'ose à peine proposer encore mon avis dans cette PdD - qu'outre l'obsession de l'islam, la question des méthodes se pose. On est face au grand magazine d'information français le plus condamné pour manquements à la déontologie, avec des condamnations confirmées en appel, cassation et CEDH. Et des choses quand même graves, et exceptionnelles dans le paysage médiatique français (en tout cas d'ampleur nationale : le principal autre cas serait Valeurs Actuelles, au tirage nettement plus faible). On peut penser ce qu'on veut de L'Express, qui a la même origine que le Point et une ligne éditoriale proche, mais eux n'ont jamais opéré un tel basculement. Tout ça pour dire que ce qui pose problème ici ce n'est pas de l'idéologie (un média a tout à fait le droit d'être de droite, d'extrême droite, d'extrême gauche ou tout ce qu'on veut) mais bien la déontologie. FredD (discuter) 20 février 2025 à 18:39 (CET)

@FredD, a-t-on une source sur « le plus condamné pour manquements à la déontologie » ? Ce pourrait être un moyen simple de résumer le problème dans le RI que d'indiquer qu'ils sont champions de France.

@Pa2chant.bis, pas bien compris de quelles sources ne parlerait pas du sujet. Si il s'agit de la ligne politique, Odul (2004) en parle aussi comme une affirmation d'indépendance non-partisane ce qui n'empêcherait pas un positionnement sociologique (public de cadres à droite), faut voir si on a confirmation que c'était le cas et si ça a bougé dans les années 2000+ (p.e. Acrimed 2010 : « Le Point est l’hebdomadaire de droite par excellence. Et les « unes » politiques sont un bon indicateur de ce positionnement puisqu’elles ne respectent pas du tout la diversité réelle du paysage politique français »). Askolovich me semble pertinent en tant qu'acteur de l'intérieur pour identifier leur ligne sur l'islam en 2012 : défense de la République etc., pas les Identitaires rejetant l'islam sur une base racialo-ethno-nationale/européenne. Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 22:20 (CET)

Pour les "5 grands" hebdos d'information c'est à peu près sûr, mais évidemment je n'ai pas de source secondaire de qualité pour l'affirmer. Et je suis d'accord sur le fait que l'obsession de l'islam ne me semble pas venir à l'origine d'une approche identitaire, d'ailleurs les références identitaires ne sont venues que beaucoup plus tard. FredD (discuter) 21 février 2025 à 00:13 (CET)

@FREYSSELINARD et @Chaussette Vus noterez qu'il n'y a pas d'accord pour mentionner que les critiques seraient exclusivement de gauche, ni, a fortiori, pour éliminer l'idée de toute critique. Quand à la façon de supprimer la mention à l'islam ou de la remettre en cause bien qu'elle soit dans les sources,, ouvrez un autre sujet mais ces suppressions et balises ne passent pas. --Pa2chant.bis (discuter) 25 février 2025 à 21:46 (CET)

La plupart des journaux en France ont une orientation politique ou philosophique. Ce qui n'est pas normal c'est d'écrire que ce positionnement susciterait de violentes controverses. Regardez les pages Wikipédia de Libération ou d'autres journaux engagés et vous verrez que ce n'est pas le cas ; on y mentionne seulement leur orientation politique. Ce qui est d'autant plus grave dans cette dérive de certains auteurs de Wikipédia c'est qu'on reproche au journal de s'opposer à l'islamisme, ce qui pourtant par les temps qui courent et dans une République laïque peut se comprendre et relève du débat légitime, je dis bien contre l'islamisme et non contre l'islam malgré les amalgames que fait la page Wiki. Il me paraît impératif de lisser cette page et de réduire la partie consacrée aux polémiques qui trouvent leur origine davantage dans l'attitude de groupes de pression que dans le positionnement du journal qui semble, pour ce que j'en sais, parfaitement mesuré et objectif. Il vient encore de publier une excellente analyse comparant l'Afd au NSDAP qui devrait faire réfléchir ceux qui classent ce journal à l'extrême droite. Il est regrettable que les quelques rares changements que j'ai faits aient été aussitôt annulés sans autre forme de procès ; ce n'est pas l'esprit de Wikipédia !!! FREYSSELINARD (discuter) 25 février 2025 à 22:00 (CET)

J'ai perçu vos changements comme du ripolinage. Il faudrait être aveugle pour ne pas s'en rendre compte. Nanoyo (discuter) 25 février 2025 à 22:08 (CET)

Je pense fondamentalement que Wikipédia doit rester une encyclopédie collaborative et non une collection de tracts juxtaposés ou encore un lieu de confrontations stériles. Un article Wikipédia n'est pas fait pour que chacun y déverse ses opinions, plus ou moins sourcées à partir d'articles partisans dont on sélectionne soigneusement les définitions. Manifestement, cet article sur Le Point est devenu un fourre-tout de propos agressifs et dévalorisants sur l'un des plus grands médias français. Cela ne dévalorise pas le journal qui continue à très bien se porter mais cela porte préjudice à Wikipédia qui apparaît comme un réceptacle de propos discriminatoires sans aucune valeur scientifique. Je ne comprends pas qu'on laisse perdurer une telle situation et qu'on parle de "ripolinage" quand j'essaie au moins de donner une apparence un peu plus correcte à l'article. FREYSSELINARD (discuter) 26 février 2025 à 11:54 (CET)

Dans l'ensemble, nous sommes d'accord. Cependant, vos suppressions relèvent ici aussi d'une opinion qui se traduit dans votre message. L'essentiel de la rédaction est de s'en tenir aux sources, pas de tenter d'améliorer l'image renvoyée du sujet de l'article. Pour résoudre le problème de réceptacle de propos discriminatoires sans valeur scientifique, il faut donc intégrer de nouvelles sources externes au conflit médiatique. Vous remarquerez que cette section est justement l'objet d'une amélioration du RI afin qu'il soit plus conforme aux sources d'une part, ainsi qu'aux précautions nécessaires. Avez-vous pris connaissance des propositions d'améliorations ainsi que des sources sur lesquelles elles reposent ? Nanoyo (discuter) 26 février 2025 à 12:04 (CET)

@FREYSSELINARD, svp, lisez les discussions en cours avant de faire des modifications parce que, de toute manière, il y a des chances que ce sur quoi vous êtes intervenu soit complètement ré-écrit, cf. par exemple par ici, proposition en cours de décision sur la période post-2012 et les thèmes sensibles. Et la questions du terme « islamophobie » ne sera pas simple, cf. par là l'usage qu'en faisait Valérie Toranian en 2015. Fabius Lector (discuter) 26 février 2025 à 12:26 (CET)

Tous ces débats me semblent vains : Wikipédia n'est pas là pour donner son point de vue sur un journal français et d'ailleurs je note que ce n'est pas le cas sur les autres médias. Wikipédia est une encyclopédie collaborative, pas un outil de militantisme. FREYSSELINARD (discuter) 26 février 2025 à 17:42 (CET)

Ah. Dans ce cas, pourquoi intervenez-vous ?

Petit rappel de WP:FORUM. Abstenez-vous si votre intention est de partager une opinion et non de participer à un débat éditorial visant l'amélioration de l'article. Nanoyo (discuter) 26 février 2025 à 17:44 (CET)

Le terme islamaphobie n'a en effet pas grand sens, on ne parle pas de catholophobie que je sache... On peut critiquer l'islam ou le catholicisme qui sont des religions ou encore l'islamisme qui est l'utilisation à des fins politiques d'une religion, ce qui a été le cas de l'Eglise catholique pendant des siècles. Ce n'est pas au même niveau que les attaques visant les arabes, voire les musulmans, qui sont des personnes dignes de respect. FREYSSELINARD (discuter) 26 février 2025 à 17:45 (CET)

« Islamophobie » a des définitions communes, p.e. celle du Larousse : « Hostilité envers l'islam, les musulmans ».

Mais ce sera pris dans des sens différents selon les utilisateurs du terme, les lecteurs et le contexte, notamment temporel avec l'évolution des débats/usages depuis 25 ans. Le souci pour Wikipédia est de faire passer le fond en évitant les confusions, pas de trancher pour savoir qui aurait raison dans tel ou tel usage.

D'après ce qu'il s'est dit à la suite de ma proposition, a priori on va partir vers une section « Positions dans le débat public » pour les thèmes « chauds » et si on part sur ce thème, il faudra faire l'effort d'expliciter leur position par rapport à d'autres, par exemple qu'en 2022 ils revendiquaient une « laïcité à la Charlie », ce qui va suffire à les mettre en opposition avec d'autres conceptions, cf. récemment, interview par Le Point : Schneidermann : « Certaines couvertures de “Charlie Hebdo” sur l’islam sont dignes de “Je suis partout” ».

- Fabius Lector (discuter) 26 février 2025 à 18:27 (CET)

Merci pour la définition. Cependant sans doute faut-il distinguer l'"hostilité" de la "critique" si du moins on veut maintenir un certain débat à la française. Qu'en aurait dit Voltaire ? FREYSSELINARD (discuter) 26 février 2025 à 18:43 (CET)

Bravo pour votre recherche sur les sources primaires. Il est bien possible que Le Point lui-même vous en félicite. Chaussette (discuter) 26 février 2025 à 19:46 (CET)

Bon, ça suffit. Nanoyo (discuter) 26 février 2025 à 19:55 (CET)

Wikipédia a un avantage, elle évolue. Curieux de savoir si Mme. Sastre reviendra sur le sujet après qu'on ait modifié l'article ou si elle en restera à l'idée que « Depuis des mois, nous subissons une campagne de dénigrement anonyme sur Wikipédia, ainsi transformée en arme de calomnie massive. ». Dira-t-elle que, ô merveille du darwinisme numérique, c'est finalement une version correcte qui est en place et que ce qu'on lui a décrit comme « campagne » ne pourrait-être qu'une illusion portée par une source secondaire à la fiabilité discutable ?

Parce qu'un des soucis avec les sources « classiques », de presse ou autre, c'est qu'elles sont généralement figées. Ça semble notamment le cas avec Le Point qui peut garder en ligne des articles à l'identique même démontrés faux ou condamnés par la justice, et ceci sans avertissement.

Exemple : Le Point condamné pour des passages d'un portrait de Rachida Dati (22/12/2014) et l'article incriminé L'incroyable histoire de Rachida Dati (8/11/2012), a priori sans modification ni avertissement de la condamnation. Espérons que personne ne s'est appuyé dessus pour faire une « campagne de dénigrement anonyme » visant Mme. Dati. Fabius Lector (discuter) 27 février 2025 à 10:06 (CET)

Voilà son édito in extenso. Chaussette (discuter) 27 février 2025 à 10:36 (CET)

@FREYSSELINARD a tout dit.

La section sur les accusations d'islamophobie est particulièrement parlante. Nulle part, s'agissant de l'article Mediapart pour l'exemple, les polémiques entourant son ex-directeur Edwy Plenel ne viennent nourrir un quelconque soupçon sur la ligne éditoriale du journal. On est bien face à deux poids, deux mesures.

Et, détail qui a son importance pour moi, l'usage indifférencié de la minuscule ou de la majuscule pour parler de l'islam dans cette section montre, à mes yeux, que l'acte d'accusation prime sur son contenu. Chaussette (discuter) 25 février 2025 à 22:18 (CET)

Hello,

Désolé je n'ai pas lu le pavé. Je suis d'accord avec 1 & 2, et en phase avec @DocteurCosmos sur la formulation "sa ligne éditoriale fait l'objet de critiques virulentes à gauche de l'échiquier politique français". Exit les notions "toucher l'identitaire" ou "l'islamophobie" qui ne sont pas adaptés AMHA. Laszlo ^{Quo? Quid?} 27 février 2025 à 10:36 (CET)

La formulation actuelle,

« Le journal est traditionnellement classé à droite et, depuis les années 2010, sa ligne éditoriale fait l'objet de critiques et controverses. »

très évasive, manque particulièrement de neutralité (pour l'argumentation évasif = non neutre, cf. la discussion archivée Neutralité de point de vue et attribution évasive. C'est ce qu'on appelle "cacher la poussière sur le tapis". --Pa2chant.bis (discuter) 11 mars 2025 à 08:02 (CET)

Oui, il faudrait à terme reprendre ça pour mieux intégrer les développements faits (la section sur islam et minorités est-elle stabilisée ?) et faudrait trouver une formulation assez ouverte pour rajouter ce qu'on trouverait plus tard parce que si il y a des indications d'une droitisation ou d'un ton plus polémique depuis les années 2010, je ne crois pas qu'on soit très au clair sur ce qui serait à indiquer en RI.

P.e. 2 points que j'ai à voir :

• finaliser Sciences, politique et écologie pour voir jusqu'à quel point leurs positions anti-écologie politique sont agressives ;
• intégrer quelque part, ces données sur les votes de leur lectorat en 2022 (p.8, p.10 du pdf) : position proche du Figaro magazine, plutôt Macron et Pécresse que Le Pen mais avec un petit bonus à Zemmour par rapport à ses résultats généraux, par contre bien loin de Valeurs actuelles qui se distingue de tous à ce niveau.

Fabius Lector (discuter) 11 mars 2025 à 14:52 (CET)

Il faut bien à un moment cibler les sujets des controverses, sans trancher sur celles-ci, les controverses sur l'islam sont nombreuses. Les condamnations également et il n'y en a pas eu qu'une. Le rajouter dans le RI ne parait pas inutile. Au passage (discuter) 13 mars 2025 à 11:49 (CET)

De mon côté, je ne devrais plus trop toucher aux contenus, proposition pour la dernière phrase du RI :

« Le Point revendique un positionnement libéral en lien avec le profil socio-professionnel de son lectorat et le classant traditionnellement à droite ou au centre droit. Au sortir des années 2010, son image est cependant brouillée. Le traitement de sujets de société comme l'islam ou l'écologie l'ont positionné plus à droite tandis que sa réputation de sérieux était entachée par des polémiques et des critiques de sa déontologie. »

Explications:

• indication de leur position revendiquée en lien avec la phrase au-dessus sur leur cible marketing ;
• on est dans le flou sur la datation des évolutions mais on peut dire ce qu'il en est au sortir des années 2010 à partir de Franque (2022) avec l'image brouillée ;
• je n'indique pas les condamnations faute de savoir si elles sont particulièrement notables par rapport à d'autres médias, cf. la question d'un comparaison, par contre, je pense qu'on a assez pour les aspects polémiques et les critiques sur la déontologie.

P.S. : y a-t-il à rameuter pour s'assurer du consensus vu que le RI est une partie sensible ? Fabius Lector (discuter) 13 mars 2025 à 14:46 (CET)

Ligne éditoriale du Point définie par Le Point

Bonjour, question peut-être traitée par ailleurs : y a-t-il quelque part une source qui donne la ligne éditoriale du Point telle que la définit le principal intéressé, à savoir Le Point ? Une (très) brève recherche sur le site du Point ne m'a pas permis de la trouver. L'idée étant d'en disposer de manière "brute" et ensuite d'avancer les analyses tierces. D'avance merci, et bien cordialement, choumix (discuter) 19 février 2025 à 13:30 (CET).

La question étant quasiment la même, je te renvoie à la réponse que j'ai donné hier pour Mediapart : [15]. Ceci étant, la ligne éditoriale initiale du Point vue par Le Point est déjà restituée dans l'article via des sources secondaires.--Pa2chant.bis (discuter) 19 février 2025 à 17:07 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis , merci pour votre réponse. Si je comprends bien, pour avoir l'expression de l'intéressé dans l'article, il faut que cette expression ait été reprise par un tiers (ce qui en fait une source secondaire). Mais ça ne répond pas vraiment à ma question, en tout cas telle que je la reformule maintenant : existe-t-il (sur la Wikipédia ou en dehors de celle-ci) un document édité par Le Point qui définisse sa ligne éditoriale ? Bien sûr, ça n'engagera que son auteur, et tout l'intérêt serait d'en disposer pour voir l'écart (ou l'absence d'écart) entre cette formulation "première" et ce qu'en commentent les autres. D'avance merci, et bien cordialement, choumix (discuter) 19 février 2025 à 17:12 (CET).

Il m'étonnerait que Le Point ait un document « ligne éditoriale » qui présenterait de manière explicite et détaillée leurs orientations. C'est un média généraliste, ils vont donc avoir divers responsables de rédaction qui s'occuperont de la ligne sur ceci ou cela et sauf contrainte administrative/commerciale, il n'y a pas vraiment besoin d'en faire une présentation.

Question diversité des thèmes, à défaut d'infos détaillées, j'ai proposé par ici de faire pour l'instant la distinction entre l'approche « marketing » où les contenus seront du service au lecteur (dossiers santé, immobilier, culture, guide des vins etc.) et la ligne politique où on sera plus dans du média d'opinion avec notamment les éditorialistes et auteurs invités.

Sur la ligne politique récente (2022, 2023) en mode « auto-déclaration », cf. par ici avec 2 émissions où Gernelle et Tovanian se présentent sur une ligne qui ressemble à ce qu'on a dans Franque (2022), « centre droit : libéral, pro-européen, défenseur des libertés avec une laïcité à la Charlie Hebdo » sauf que ce même article dit aussi que ça diffère de « son image dans l’opinion publique, qui est plutôt celle d’un hebdo de droite aux régulières poussées identitaires, à coups de unes racoleuses contre l’Islam. » et que « L’inflexion de la ligne a pu chagriner en interne : «Vous avez les boules quand on vous confond avec Valeurs actuelles», reconnaît un journaliste. »

C'est là qu'on voit la différence entre source primaire et secondaire parce qu'on voit qu'outre la présentation « promo » par les patrons, on a l'info qu'il y a bien quelque chose à traiter si un de leurs journalistes, sous couvert de l'anonymat, parle de confusions avec Valeurs actuelles. Fabius Lector (discuter) 19 février 2025 à 17:53 (CET)

C'est bien pratique de s'exprimer sous "couvert de l'anonymat", mais ce n'est pas très sérieux... PG35 (discuter) 19 février 2025 à 18:44 (CET)

 PG35 : c’est sérieux si le journaliste pense à rembourser son emprunt (du point de vue de sa banque) ou à nourrir sa famille jusqu’au 30 (du point de vue de son épouse ou autre et de ses enfants). C’est ça aussi les conditions matérielles de travail. Par contre, je reconnais, c’est frustrant pour le lecteur.Plyntérêts (discuter) 19 février 2025 à 21:18 (CET)

C'est surtout invérifiable. PG35 (discuter) 20 février 2025 à 09:28 (CET)

Bonjour, c'est effectivement invérifiable, ce qui signifie remettre en question la fiabilité du journaliste, le secret des sources journalistes, la protection des sources. Donc soit on fait avec (en mentionnant le fait que la source rapportée par le ou la journaliste est anonyme) soit on considère qu'il faut disqualifier chaque travail journalistique s'appuyant sur ce type de source ? Cela risque de faire maigrir pas mal d'articles concernant le banditisme, le terrorisme, la criminalité, voire les personnalités politiques, non ? Bien cordialement, choumix (discuter) 20 février 2025 à 10:06 (CET).

On peut en discuter, mais je ne suis pas persuadé que l'amaigrissement soit significatif.

Par ailleurs, "l'invérifiabilité" est particulièrement regrettable s'agissant de l'article d'un journal d'opinion (Libé) qui s'attaque à un autre journal d'opinion par un article exclusivement composé de témoignages anonymes. PG35 (discuter) 20 février 2025 à 10:29 (CET)

OK, d'où à mon avis la nécessité d'être transparent là-dessus, en annonçant aussi factuellement que possible que cette partie est tirée d'un témoignage sous couvert d'anonymat. Cela me semble traduire le principe de neutralité de point de vue dans le cas d'espèce. Bien cordialement, choumix (discuter) 20 février 2025 à 10:39 (CET).

On a un deuxième point de vue, ce qui est bien, déjà parce que ça soutient la notabilité de l'information. Mais le point de vue de Libération est-il meilleur, moins bien, ou équivalent à celui du Point ? La neutralité de point de vue nous imterdit de pencher de quelque côté que ce soit. Le mieux que nous pouvons faire, c'est rapporter les deux points de vue en les attribuant, et sans donner la moindre impression de préférence pour l'un ou l'autre. Marc Mongenet (discuter) 19 février 2025 à 19:25 (CET)

...Sauf quand on a une majorité de sources qui présentent un point de vue et une minorité un autre = WP:UNDUE. Pour avoir pas mal contribué sur des articles liés à l'extrême droite, je peux confirmer que dans 99% des cas les intéressés rejettent leur appartenance ou proximité avec celle-ci. Ce comportement est même analysé par Jean-Yves Camus. Apollofox (discuter) 19 février 2025 à 20:27 (CET)

C'est moins le point de vue de Libération qui m'intéresse que celui du journaliste de la rédaction du Point qui a bien conscience d'une image qui a dérivé et fait écho p.e. à Valfort (2015) de l'Institut Montaigne (pas à gauche) qui traitait de médias et discrimination. Cf. aussi cet interview de 2022 indiquée plus haut, « Quelle droite pour Le Point ? » où on voit que la question se pose (ou se posait si on a des clarifications depuis).

Rappel au passage que ma proposition de RI entend marquer la différence entre la ligne politique affirmée et l'image qu'aurait le magazine telle que rapportée ici, image qui peut être inexacte sur le fond mais peut aussi résulter d'une politique promotionnelle qui la favoriserait, cf. le style « Les chrétiens face à l'islam - enquête sur un choc mondial », ambiance croisades et choc des civilisations.

Mais c'est sûr qu'il serait mieux d'avoir une source non-médiatique étudiant la question sur la période concernée voire une source d'un média de droite pour comparer avec la gauche mais on semble avoir du mal à trouver (pas forcément intéressant pour ceux de droite de mettre en avant le concurrent...). Fabius Lector (discuter) 19 février 2025 à 20:18 (CET)

Bonjour Fabius Lector, dans le RI, je suis d'avis de supprimer "virulentes" (critiques) et de remplacer "nombreuses controverses" par "controverses" ou "plusieurs controverses".

À ce sujet j'attire votre attention sur l'intéressant message d'Olinone concernant l'étude Montaigne/Valfort. PG35 (discuter) 20 février 2025 à 12:37 (CET)

Cette phrase n'est pas de moi, et je la trouve trop vague de manière générale, à revoir plus tard donc je n'ai pas trop d'avis sur les qualificatifs, adoucir ne me dérange pas.

Pour l'instant, j'ai juste rajouté « au niveau politique » pour différencier des aspects marketing que j'indiquais au-dessus et sinon par ici j'ai mis une proposition pour la ligne politique mais pas encore sûr que ça tienne la route. Le début « Le Point se veut politiquement héritier d'un libéralisme classique en principe de centre droit » me semble solide, mais la suite sur une possible inflexion est à voir notamment par rapport à la section « tournant éditorial » à vérifier/revoir cf. des remarques plus bas en fin de ce post. Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 14:04 (CET)

Bonjour Fabius Lector et merci pour votre réponse. Je suis raccord avec votre premier par ici de votre message, même que ça devrait être obligatoire pour chaque périodique ! Pour le second par ici, le lien doit être cassé, je ne comprends pas du coup la proposition, mais elle semblerait de bon aloi. Reste à en nourrir l'article, si ce n'est déjà fait (avec le consensus sur pdd bien sûr). Bien cordialement, choumix (discuter) 20 février 2025 à 08:03 (CET).

Des discussions ont été archivées, le second lien est maintenant par là mais plus simple, les liens directs :

• 15/01/2023 Où va le magazine le Point, interview de Valérie Toranian
• 18/05/2022 "Le Point" et les droites, interview de Étienne Gernelle

P.S. je ne sais pas si l'archivage est automatique mais ça pourrait être un problème vu qu'on risque de répéter ce qui a déjà été discuté dernièrement après une guerre d'édition mi-décembre. Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 11:39 (CET)

Super, merci. Cela paraît très bien comme source effectivement, ça évite l'écueil de la source primaire, et ce sont des sources de qualité (Radio France) qui pourront toujours être mises en balance avec d'autres sources. Merci beaucoup, espérant que ces sources puissent être introduites dans l'article. Bien cordialement, choumix (discuter) 20 février 2025 à 11:48 (CET).

En fait, je n'ai pas trouvé que ça clarifiait les choses sur la question problématique qui est de savoir si il y a eu une inflexion plus à droite et avec des thèmes identitaires comme dit dans Franque (2022).

Pour la base revendiquée depuis 50 ans, elle n'a pour moi pas vraiment changé, libéralisme classique se réclamant des Lumières, de Condorcet à Aron, associé habituellement à centre droit/droite libérale.

Résumé et commentaire de l'interview 2022 où Sonia Devillers pose le sujet « Quelle droite pour Le Point ? ».

• intro : Claude Imbert présentant Le Point comme fondé sur le principe d'être sans idéologie, sans lien aux partis ;
• puis, on entend Quatennens les présenter comme faisant un « tract d'extrême droite », en lien avec cette Une, « La vérité sur M. Mélenchon – L'autre Le Pen ».
• Gernelle répond en poussant son idée de rapprochement Le Pen-Mélenchon (cf. thème récurrent en Une ici ou ici),
• il se met dans la ligne classique libérale, européiste, atlantiste etc.
• quand on lui demande si ils sont un journal de droite, il répond « non, parce que ça veut rien dire, on n'est pas de droite, enfin... je ne sais pas tellement ce que ça veut dire être de droite aujourd'hui. On est libéraux [...], on préfère la Raison, ça c'est sûr, on se bat contre les nationaux-populismes qu'ils soient de droite, qu'ils soient de gauche, mais on est un journal libre ».

Depuis le début, Le Point met en avant une idée d'indépendance par rapport aux partis, donc j'imagine que Gernelle essaie là de faire la même chose mais sociologiquement, un journal pour cadre sera plutôt à droite (cf. p.e. par ici le public vendu aux annonceurs) et politiquement, la ligne historique revendiquée est habituellement classée en centre droit/droite libérale.

Niveau question sur la possible inflexion, il n'y a pas grand chose mais je souligne le contexte qui est pour moi important :

• Devillers rappelle en intro « un contexte où les batailles culturelles font rage, où la presse se fracture en d’irréconciliables familles, on se demandera si acheter un journal c’est non pas voter, mais plus que jamais s’engager » ;
• elle lui demande si ils n'ont pas participé d'un soutien médiatique à Zemmour en le présentant comme candidat potentiel alors qu'il n'avait encore rien déclaré, et il répond qu'il ne sait pas trop si ça a de l'influence ;
• on n'a rien sur ce qui est indiqué dans la section « Tournant éditorial ».

Ma conclusion :

• leur ligne de base affirmée depuis 40 ans est la même, libéralisme classique se réclamant des Lumières mais entre ce qu'on a dans Franque (2022) parlant d'inflexion et les questions de Devillers (quelle droite ?), il y a bien un sujet ;
• par contre, pas sûr du tout de la validité de la section sur le tournant éditorial : j'y vois de la source détournée, une temporalité à partir de 2014 qui n'est pas évidente mais il faut que je demande les articles de Mediapart pour voir ce qu'ils disent exactement parce que si c'est à partir de 2014, ce devrait être lié à ce qu'auraient fait les successeurs de FOG, une orientation spécifique des nouveaux patrons.
• si il y a bien une inflexion, il faudrait déterminer laquelle précisément, voir si c'est une évolution d'image ou de fond et si c'est spécifique au Point ou si ça s'inscrit au contexte que décrit Devillers qui est pour moi valide (cf. guerre culturelle qui serait à internationaliser pour avoir ce qui nous concerne en terme de polarisation politico-médiatique).

Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 13:51 (CET)

"évolution d'image ou de fond" de la ligne éditoriale : il s'agit plutôt d'une évolution observée de la ligne éditoriale versus un positionnement revendiqué. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 14:19 (CET)

C'est bien le problème : qui a observé quoi exactement et quand ?

Pour résumer mon interrogation actuelle : Le Point a-t-il une évolution spécifique ou est-il dans une polarisation générale du politico-médiatique telle que décrite par Devillers : « un contexte où les batailles culturelles font rage, où la presse se fracture en d’irréconciliables familles, on se demandera si acheter un journal c’est non pas voter, mais plus que jamais s’engager » ?

Quelques éléments pour la temporalité et la question de la généralité avec le sujet de l'islam :

Askolovitch (2013) parle de son départ en 2012 pour cause de divergence sur le traitement de l'islam et il évoque déjà le traitement de l'Affaire de la crèche Baby Loup en 2010 avec cet article par Elisabeth Lévy. Est-ce que ça a changé à partir de 2014 ?

Dans Franque (2022), ça revendique une « laïcité à la Charlie » et on sait que ça provoque des débats mais pas spécifiquement avec Le Point.

Donc, si ce qui est qualifié d'« identitaire » concerne en fait uniquement le traitement de l'islam, c'est depuis au moins 2010, ça s'inscrit dans un mouvement plus général, celui qu'indique Valfort (2015) avec sa comparaison avec L'Obs et l'Express ou Libé 2012 qui parle aussi de l'Express (dès 2008), et en disant « Alors l'islam, nouveau marronnier des newsmags ? ». Si il y a une spécificité pour Le Point, elle n'est peut-être que de forme avec des Unes provocantes pour un discours qui est bien plus largement répandu.

N'oublions pas qu'en France, on a adopté la Loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public en 2010 avec un débat qui parlait en fait de « burqa », que c'est une majorité parlementaire qui portait ce discours qui aura été ou sera toujours largement qualifié d'islamophobe par une partie du spectre politico-médiatique. D'ailleurs, question généralité, notre article sur la loi indique : « Un sondage mené par le journal Le Point sur un échantillon représentatif de la population française révèle que 57 % des Français sont favorables à l'interdiction du voile intégral dans les lieux publics ».

En gros, ce n'est pas la même chose de dire que Le Point a évolué plus à droite avec des bouffées identitaires comme si ça ne venait que de lui et de dire qu'il s'inscrit dans un mouvement de polarisation du débat public autour de batailles culturelles (islam et laïcité, écologie et industrie, genre et identités, « woke » etc.) et adopte, comme d'autres, des attitudes plus radicales/tranchées. Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 15:00 (CET)

Et du coup tu choisis de ne rien dire en RI. C'est ton point de vue. Celui de la source c'est qu'ils portent une responsabilité dans cette évolution et la multiplication/l'imprégnation des stéréotypes négatifs. Et cela, c'est un point de vue encyclopédique, qui explique l'évolution de la société française, même s'ils ne sont pas seuls concernés. De la même façon, toutes les sociétés européennes sont aussi en train d'effectuer un virage à droite toute, donc inutile d'en parler ? Désaccord. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 16:52 (CET)

Je partage l'avis de @Pa2chant.bis. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 20 février 2025 à 17:52 (CET)

Je ne me suis pas exprimé. Il y a plusieurs sources non exploitées et des articles remontant jusqu'à 1995 qui dénoncent avec de plus en plus d'intensité la multiplication des stéréotypes négatifs. A ceci s'ajoute aussi la spécificité des Unes provocantes. Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 20:36 (CET)

@Pa2chant.bis, je ne suis pas fixé pour l'heure sur ce qu'il serait pertinent de mettre dans le RI, quelle place ça a dans l'identité du magazine par rapport aux autres, faut que j'avance sur la période concernée.

Est-on sûr qu'il y a une spécificité du Point ou ne vaut-il mieux pas parler d'une évolution générale vers la polarisation dont parle Sonia Devillers, leur traitement de l'Islam n'en étant qu'un aspect ?

Pour rappel, même sur Valeurs actuelles on ne parle pas d'islamophobie dans le RI, je suppose qu'on pense que c'est impliqué par « extrême droite », on ne le dit pas non plus pour L'Express pourtant mentionné à égalité du Point par Valfort (2015) et Hanne (2012) sur Libé, et cf. la fin de la section dédiée avec la liste que fait Marwan Mohammed des médias concernés. Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 21:30 (CET)

[Retour à la marge technique] D’accord sur la nuance de Fabius Lector, avec une nuance supplémentaire qu’il s’inscrit et participe à cette évolution ; issu de la droite libérale, il aurait pu adopter des positions plus proches de la liberté absolue de culte, par exemple. Plyntérêts (discuter) 20 février 2025 à 22:01 (CET)

Bonjour, effectivement pour éviter le deux poids, deux mesures, il faudrait une sorte de traitement uniformisé pour tous les médias ; y a-t-il une sorte de recommandation sur la rédaction du RI pour les périodiques à vocation politique (je ne parle pas de Trucks & Tanks) qui implique qu'un paragraphe du RI soit consacré à la ligne éditoriale ? Cela vaudrait pour les périodiques évoqués ici (Valeurs actuelles, Le Point, L'Express, mais aussi pour les autres (c'est par exemple le cas aujourd'hui pour Libération, L'Humanité, Le Figaro, Le Parisien ; elle l'est moins pour La Décroissance, par exemple). Bien cordialement, choumix (discuter) 21 février 2025 à 10:03 (CET).

Palmarès des hôpitaux

Il y a une péripétie dans l'histoire du journal qui mériterait un développement : son palmarès des hôpitaux, supprimé en novembre 2022 quand la CNIL lui a interdit l'accès à un certain fichier public. Même Reporters sans Frontières, association woke s'il en est (🙃) , a crié à la censure. L'affaire est résumée dans Commission nationale de l'informatique et des libertés#Le Point et son palmarès annuel des hôpitaux et des cliniques mais à partir d'articles du Point (source non neutre) et de textes officiels (sources primaires). En fin de compte,le palmarès a été rétabli à petit bruit en décembre 2024. Quelqu'un en sait-il un peu plus sur cette affaire et sur les « biais méthodologiques » reprochés au journal ? --Verkhana (discuter) 19 février 2025 à 22:26 (CET)

Sur le sujet du palmarès annuel des hôpitaux, voici un article de 2015 dans une revue par deux journalistes du point : https://shs.cairn.info/revue-les-tribunes-de-la-sante1-2015-2-page-65?lang=fr

Les palmarès sur les hôpitaux (par Le Point ou autres) pourraient faire l'objet d'un article dédié. La bibliographie de bonne qualité (articles dans des revues, chapitres d'ouvrages) est relativement nombreuse : https://shs.cairn.info/recherche?lang=fr&term=palmar%C3%A8s+h%C3%B4pitaux. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 20 février 2025 à 08:35 (CET)

J'avais déjà évoqué le sujet et cf. le point de vue de la CNIL avec un retour d'autorisation suite à des modifications de leur méthodologie : « La société a procédé à des ajustements méthodologiques concernant trois des sept indicateurs calculés [...]. Elle s’est également engagée à rendre librement accessible sur son site web une notice méthodologique enrichie. La CNIL a souligné les évolutions dans le dossier présenté, constaté que le CESREES avait rendu un avis favorable, et autorisé l’accès à la base de données le 21 décembre 2023 pour une durée de trois ans. »

Mais je ne crois pas que le retour se soit fait « à petit bruit », par ici, une de leur journaliste se félicitait du retour et leur palmarès est ensuite repris. À noter que la journaliste dit que « la Cnil a plié » mais n'évoque pas les évolutions méthodologiques qu'elle a obtenu pour redonner son autorisation ni les biais qui leur étaient reprochés. Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 15:18 (CET)

Merci à Girart de Roussillon et Fabius Lector mais on en revient toujours au même... stade : le magazine l'a annoncé par affiches dans tous les kiosques mais à part la brève du Populaire du Centre non centrée, les sources sur le retour du palmarès sont Le Point, les journalistes du Point et les décisions officielles. J'ai l'impression que les concurrents, même de droite, ne se sont pas bousculés pour l'annoncer. RTL fait un format publireportage [16], Le Figaro, en 2023, préfère promouvoir un autre palmarès [17]. La République des Pyrénées donne les résultats pour Pau sans mentionner l'interruption de 2022-2023 [18], La Dépêche donne ceux de Toulouse mais seul le début est accessible aux non-abonnés [19] et je ne sais pas s'il parle du litige avec la CNIL. France Info Réunion est un des rares à mentionner la « bataille juridique » [20]. Il y a aussi un site de jeunes médecins, je ne sais pas ce qu'il vaut comme source [21]. --Verkhana (discuter) 1 mars 2025 à 04:47 (CET)

Avec les sources fournies par Girart de Roussillon, antérieures à 2022, et cet article du Monde de 2009 [22], il y aurait de quoi construire une section acceptable. --Verkhana (discuter) 1 mars 2025 à 13:54 (CET)

@Verkhana, en effet. Ce serait un bon exemple du travail réalisé par le journal. Voulez-vous vous en charger ? Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 1 mars 2025 à 14:38 (CET)

J'aurais préféré que ce soit par un contributeur qui connaît le terrain médical, je vais mettre un appel sur le projet Médecine. Si rien n'en sort, je le ferai moi-même. Verkhana (discuter) 1 mars 2025 à 14:51 (CET)

Que dit vraiment l'étude l'Institut Montaigne/Valfort?

L'article, dans sa section "Accusations d'islamophobie portées contre le magazine et ses dirigeants", mentionne l'une des très rares références non médiatiques utilisées : une étude de 2015 réalisée par Marie-Anne Valfort pour le compte de l'Institut Montaigne, relative aux discriminations religieurses à l'embauche en France. Une très petite partie de cette étude (pages 62-64 et annexe 3) est consacrée à l'éventuelle responsabilité des media dans la diffusion de stéréotypes négatifs. Elle est basée sur " l’exemple des trois plus grands hebdomadaires d’information générale autonomes (qui ne sont pas les suppléments d’un quotidien) : L’Obs (anciennement Le Nouvel Observateur), L’Express et Le Point", et plus spécifiquement l'analyse des "Unes" de ces trois magazines entre 2013 et 2015. L'annexe 3 permet de trouver les données relatives à chacun de ces magazines. Sur cette période, Le Point a consacré 5 Unes à l'islam, dont 4 négatives, à comparer à l'Obs (6 dont 5 négatives) et l'Express (4 dont 4 négatives) : sur ces bases, difficile de dire que Le Point véhiculerait sensiblement plus de messages négatifs envers l'islam que ses confrères. On peut aussi remarquer la très faible récurrence de ce thème dans les Unes de ces hebdomadaires, qui ont publié plus de 120 numéros chacun sur la période couverte. L'analyse des Unes relatives à l'extrême droite montre que Le Point en a eu deux...qui sont toutes deux relatives à des dossiers historiques consacrés à Hitler : on peut d'ailleurs se demander pourquoi l'auteur de l'étude considère que de telles Unes, classées comme "neutres", peuvent être qualifiées de "relatives à l'extrême droite"! Du coup, l'interrogation de l'auteur "Est-il cependant justifié que 11 couvertures soient consacrées au Front National et que 5 d’entre elles, soit presque la moitié, soient neutres?", certainement légitime, n'a aucun rapport avec Le Point, mais uniquement avec L'Obs et l'Express ! En résumé, cette étude, qui par ailleurs soulève bien des points intéressants, n'apporte pas grand chose sur l'analyse et la compréhension du positionnement spécifique du Point sur l'islam ou l'extrême droite. Mais la manière dont elle est utilisée dans l'article est de nature à faire croire le contraire. Je remets donc en cause la pertinence de cette utilisation, et propose de supprimer tout ce passage, ou, à défaut, de le réécrire pour le rendre plus proche de ce que cette étude contient quant au Point. Je précise, pour tenter d'éviter toute polémique, qu'il me semble qu'il y a suffisamment d'éléments non discutables (notamment les rendus de justice) sur certains errements du Point ou de ses collaborateurs pour étayer beaucoup des critiques faites à ce magazine. Merci de vos avis. Cdlt.

Nota : je n'ai pas eu le temps de vérifier si cette étude est également utilisée dans les articles WP relatifs à L'Obs et à L'Express. Olinone (discuter) Répondre

Votre analyse relève d'une analyse inédite, et ne restitue pas le sens de l'étude qui compare les Unes consacrées aux différentes religions, et la part de Unes "positives", "neutres" ou "négatives". Le texte actuel dans l'article restitue le contenu de la source de façon parfaitement fidèle. La phrase concernant le traitement comparatif de l'ED s'y applique aussi, avec 5 Unes sur l'islam versus 2 sur l'ED. : " Pourtant, leur traitement de l’islam est beaucoup plus négatif non seulement par rapport à celui qu’ils réservent au christianisme et au judaïsme, mais aussi par rapport à leur traitement de l’extrême droite" (en gras dans l'original). A comparer avec le texte présent sur WP :

« Dans une enquête menée en 2015 pour l'Institut Montaigne sur l'antisémitisme et l'islamophobie sur le marché du travail français, l'universitaire Marie-Anne Valfort analysant des unes du Point, de L'Obs et de L'Express estime qu'elles favorisent la propagation de stéréotypes négatifs sur l'islam, et propose de demander à la Commission nationale consultative des droits de l'homme et au Défenseur des droits un rapport sur la contribution éventuelle des médias français à « la diffusion de stéréotypes antisémites, islamophobes ou xénophobes »44. Anne-Marie Valfort souligne le fait que l'image donnée de l’islam dans les couvertures du Point, de L'Obs et de L'Express est bien plus dévalorisante que celle donnée du christianisme et du judaïsme, plus dévalorisante aussi que l'image donnée de l’extrême droite44 »

.

Opposée à la suppression de cette source (de droite) sur ces bases. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 13:48 (CET)

Bonsoir @Pa2chant.bis, je pense que nous sommes dans un cas très semblable à celui que j'avais remarqué dans l'article Mediapart [23]. Le paragraphe est correct, mais sous le mauvais chapitre. Si je faisais comme ça s'est fait dans Mediapart, je supprimerais le paragraphe en écrivant (→ Accusations d'islamophobie portées contre le magazine et ses dirigeants : Sourcée détournée. Valfort n'accuse pas Le Point d'islamophobie). Bref, je ne suis pas opposé à ce que le paragraphe figure dans l'article (même si la source n'est pas centrée sur le Point), mais pas sous un tel chapitre. Je crois qu'@Olinone a la même conclusion. Marc Mongenet (discuter) 21 février 2025 à 00:31 (CET)

Je n'arrive pas à voir le paralèle. Ici, la source est très claire, et il n'y a aucun détournement de source . Elle accuse Le Point et les autres journaux de propager des stéréotypes islamophobes. Réunie avec d'autres sources de même nature, le dénominateur commun est bien l'islamophobie. --Pa2chant.bis (discuter) 21 février 2025 à 04:27 (CET)

Tu as lu Valfort un peu vite. Valfort écrit en remarque préliminaire au rapport qu'elle utilise le « islamophobie » dans le sens « hostilité envers les musulman ». Et la conclusion de son étude des unes du Nouvel Observateur, de L'Express et du Point est « Les médias français ont une responsabilité dans la diffusion des stéréotypes négatifs à l’égard de l’islam.» Donc mettre Valfort dans un chapitre Accusations d'islamophobie est un peu discutable (on ne s'en sort qu'en admettant que nous sommes moins précis avec le vocabulaire). Mais surtout, singulariser la conclusion au Point comme nous le faisons dans l'article alors que la conclusion porte sur « les médias français » est malhonnête. C'est du cherry picking. Valfort aurait plutôt sa place dans Presse en France. Marc Mongenet (discuter) 22 février 2025 à 21:35 (CET)

Je ne parviens pas à voir ce que j'aurais mal lu. Et Le Point n'est pas "singularisé" puisque la phrase de l'article WP rapportée ci-dessus mentionne les deux autres medias étudiés. Cette accusation de "malhonnêteté" me semble portée à la légère. --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2025 à 08:03 (CET)

Ça a déjà été discuté, p.e. par ici, mais Valfort (2015) part d'un échantillon de presse qu'elle veut modérée justement pour une position n'ayant rien de particulièrement marquée, donc pourquoi s'est-elle retrouvé ici ? Parce que le thème de l'islamophobie a été particulièrement développé pour on ne sait quelle raison et rempli avec tout ce qui était trouvable mentionnant Le Point ?

Pour moi, la pertinence de Valfort est contestable parce qu'elle ne dit rien de spécifique au Point et si on l'utilise, ce devrait être en signalant que ses conclusions ne convergent pas avec d'autres, qu'elle «  centralise-normalise » Le Point vu qu'elle le met à égalité avec L'Obs ce qu'aucune autre source à sa suite ne fait : cf. Le Point et L'Express chez Libé (2012), Le Point seul chez Acrimed (2015) ou la liste Le Figaro, Causeur, Valeurs actuelles, Marianne, LCI, CNEWS et BFM TV chez Marwan Mohammed.

P.S. perso, pas convaincu de la qualité de son analyse : cf. son annexe 3 présentant les Unes où je vois clairement une différence entre le titrage par l'Obs n'utilisant pas « islam- » et ceux de L'Express et du Point. Et même si on ne suit pas tous les développements d'Acrimed 2015, difficile de ne pas voir que « Les chrétiens face à l'islam - Enquête sur un choc mondial » rejoint une imagerie qui devait plaire à des groupes comme SOS Chrétiens d'Orient certainement pas de centre droit. Fabius Lector (discuter) 24 février 2025 à 13:57 (CET)

Bonjour Fabius Lector, vous écrivez : Parce que le thème de l'islamophobie a été particulièrement développé pour on ne sait quelle raison et rempli avec tout ce qui était trouvable mentionnant Le Point ? : est-ce possible de mieux respecter WP:FOI ? Merci. Sijysuis (discuter) 24 février 2025 à 14:07 (CET)

Ce n'est pas une question de mauvaise foi, c'est le cas habituel de X ou Y s'intéressant à telle ou telle question parfois de manière accidentelle, mettant ce qu'il trouve, avec au final des développements dont on ne sait pas trop pourquoi ils sont là et si ils tiennent la route. Dans le genre, cf. plus haut, FreD ayant daté un tournant éditorial de manière un peu arbitraire, avec une source qui a ensuite disparue mais un titre qui a été conservé et des expressions qui ne correspondent plus aux sources même si il y a peut-être un sujet à traiter.

Là, depuis le début, j'ai l'impression d'un collage décousu sur l'islamophobie, sans liant faute de source centrée sur la durée alors qu'il y a peut-être quelque chose à voir de Imbert en 2003 dont la déclaration avait provoqué des remous dans la rédaction à la nomination de Toranian en 2022.

J'ai un peu cherché quelles étaient les positions de celles-ci, cf. février 2015, dans la Revue des deux mondes : « Ceux qui s’inquiètent en France de l’amalgame entre l’islam et les attentats de janvier 2015 [...] devraient plutôt s’alarmer de l’amalgame entre islamophobie et racisme. [...] On peut être républicain et islamophobe même si cela fait bondir certains. On ne peut pas être républicain et raciste. On peut être républicain et judaïcophobe. On ne peut pas être républicain et antisémite. »

En 2003, scandale avec Imbert disant qu'il est « un peu islamophobe », y aurait-il scandale si Toranian répétait « On peut être républicain et islamophobe » avec le discours habituel de différencier religion et « race » ?

Hélas, pas de source de synthèse pour le traiter, je pense qu'on est dans la synthèse inédite si on établit soi-même ces relations, que ce soit de manière explicite ou implicite par simple collage des événements, comme si il n'y avait pas besoin d'analyse secondaire pour les interpréter correctement. Fabius Lector (discuter) 24 février 2025 à 17:13 (CET)

Bonjour, merci,

• je ne vois pas bien ce que l'on peut faire sur Wikipédia d'un éditorial de 2015 qui affirme "On peut être républicain et islamophobe". C'est une source faible (édito) et qui ne mentionne pas Le Point. En toute bonne foi, j'ai manqué votre raisonnement.
• Pour la position d'Imbert en 2003, on a deux fois Le Monde et une fois l'Obs, ainsi que Tryzna : il s'agit bien d'une prise de position qui a fait controverse, et elle est relayée à ce titre dans l'article.
• Je ne comprends pas non plus l'intérêt de poser une question tout à fait hypothétique : y aurait-il scandale si Toranian répétait « On peut être républicain et islamophobe » avec le discours habituel de différencier religion et « race » ? : pourquoi poser ce type de question puisqu'on ne travaille pas avec du possible mais strictement avec les sources ? Puisque ce n'est pas arrivé ? Ca me semble être une pente savonneuse dont on doit se garder.
• Merci en tous cas à l'ensemble des contributeurs et contributrices qui ont développé les parties historiques de l'article.

Sijysuis (discuter) 24 février 2025 à 17:40 (CET)

Oui, j'indiquais l'édito avec l'idée qu'il y avait peut-être un sujet thématique légitime de Imbert à la nomination de Toranian, comme ça existait avant, mais que je n'avais pas de source de synthèse correcte pour le faire.

Donc là, c'est redistribué dans l'historique, il n'y a plus la cohérence thématique d'avant, mais on a gardé une section dédiée pour après 2014.

On y a une part centrée sur Le Point/Giesbert avec Fontenelle (2018), Acrimed (2019) et Arrêt sur images (2019) et des choses plus générales (synthèse inédite ?) avec Valfort (2015) et Mohamed (2024) se contredisant un peu vu que le second ne parle pas de L'Obs ou Smyrnaios & Ratinaud (2023) consacré au terme islamo-gauchisme chez Le Figaro, Le Point, Valeurs actuelles et Marianne.

Je viens de faire des stats sur les Unes relevées par les sources pour voir si on avait un marqueur chronologique et il y en a 5 pour 2011-2012, 3 pour 2013-2015 (+ une de 2012 chez Valfort), rien en 2016-2017, 5 pour 2018-2019, et rien d'indiqué ensuite.

On a donc une section thématique dédiée qui semble dire qu'il y a plus de questions concernant l'islam qu'avant mais ça m'a l'air artificiel. Il ne m'étonnerait pas que ce soit vers 2012 que le style change, cf. le départ d'Askolovich pour cause de différent avec Giesbert sur le traitement du sujet, mais on n'a pas de source l'analysant sur la durée pour l'affirmer. Fabius Lector (discuter) 24 février 2025 à 19:15 (CET)

Pour rappel, ce passage est issu de cette longue discussion désormais en archive où une analyse contradictoire a déjà été faite. Et j'invite tous les nouveaux participants à prendre le temps de lire tout ce qui a été vu à partir de cette discussion de décembre associée à une guerre d'édition. Il y a encore beaucoup de choses à revoir mais ce ne serait pas mal de ne pas se répéter. Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 14:23 (CET)

Je ne souhaite pas relancer (ni d'ailleurs participer à) une guerre d'édition, dont cet article semble avoir déjà longuement souffert. Et je prie les contributeurs impliqués depuis plus longtemps que moi de bien vouloir m'excuser si je repasse par des chemins déjà parcourus. S'agissant de l'étude et du passage de l'article que j'ai commentés, je ferai deux dernières remarques :

• l'étude mentionnée utilise, pour l'analyse des Unes et les conclusions qui en sont tirées, une méthode que toute approche scientifique un peu sérieuse mettrait facilement à mal : échantillons de Unes représentant quelques % de leur famille de référence (et ceci n'est pas mentionné dans l'étude), à peine quelques cas dans chaque catégorie, puis comparaison deux à deux de telles catégories... Et le fait que cette étude soit la seule "de droite " (ou "pas de gauche") ne permet en rien de négliger ses limitations. Je dois même dire que, dans les contributions structurantes que je fais dans WP, ces limitations m'amèneraient probablement à ne pas utiliser cette étude en tant que référence (au moins pour les sujets discutés ici), ou à le faire avec une très grande prudence.
• bien que le texte dans l'article soit, comme souligné par Pa2chant.bis , fidèle à celui de l'étude, son insertion dans un chapitre (et plus généralement un article) très critique envers Le Point peut très facilement (et je dois dire que ce fut d'ailleurs ma première impression) être interprétée comme fournissant une nouvelle "preuve" de la posture anti islam du Point. Ce problème de présentation et de contextualisation n'est pas anodin, et j'illustre ci après pourquoi : il serait , par exemple parfaitement vrai de dire que "cette étude montre que Le Point entre 2013 et 2015 a consacré moins de Unes négatives à l'islam que L'Obs" , ou encore que "75% des Unes du Point sur l'islam sont négatives, contre 83% chez l'Obs et 100 % chez L'Express". Ce sont d'ailleurs des affirmations qui ne sont pas, contrairement à ce que pourraient croire certains, des "analyses inédites", mais des données directement tirées de l'étude, et particulièrement de son annexe 3. Et elles illustrent la "prudence" que j'évoque au point précédent : je me demande quelle serait la réaction collective si quelqu'un s'aventurait (ce que je ne recommande et ne ferai évidemment pas), par exemple, à mettre les affirmations ainsi formulées dans l'article WP consacré à L'Obs !

Je continue donc de penser que le passage de l'article discuté ici, s'il ne doit pas être supprimé (et je respecte cet avis), mérite un effort de contextualisation/clarification. Mais, face à tout ce qu'il reste à faire sur cet article, peut être n'est-ce pas prioritaire.

Cordialement. Olinone (discuter) 20 février 2025 à 19:37 (CET)

Attention aux analyses inédites. En imitant cette démarche, on pourrait dire par exemple qu'à la différence d'autres magazines, Le Point cumule le plus grand nombre de unes négatives sur l'islam versus le plus grands nombre de unes positives sur le christianisme ou versus des couvertures neutres sur l'extrême droite. Mais nous n'en aurions pas le droit. A-M Valfort 1)fournit le matériau brut (les sources primaires), 2)les interprète. Nous ne pouvons pas fournir nos propres interprétations pour contrer les siennes.--JMGuyon (discuter) 20 février 2025 à 20:31 (CET)

+1 sur la tentation récurrente sur cette page des travaux inédits. --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2025 à 08:03 (CET)

+1. Et j'ajoute que mettre Valfort sous le chapitre Accusations d'islamophobie portées contre le magazine est une synthèse inédite. Cette synthèse inédite vise à faire croire que selon cette étude Le Point se distinguerait du côté de l'islamophobie. Marc Mongenet (discuter) 26 février 2025 à 17:47 (CET)

Affaire judiciaire en cours ?

Relisant l'article je tombe sur cette affirmation : Il ne s'agissait en aucun cas d'un bluff, mais d'une annonce : des démarches juridiques sont engagées, Le Point aura l'occasion de revenir sur cette action juridique.

Je ne sais pas s'il est prématuré ou non de le signaler avec le modèle habituel.

Dans tous les cas, il convient de prendre un soin particulier dans la rédaction non seulement de la page, mais également dans les échanges en pdd. GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 13:58 (CET)

On vient tout juste de faire sauter la section qui évoque cette polémique, je crois que ça répond à la question. Je ne vois pas en quoi les contributeurs devraient être plus prudents qu'auparavant, ça signifierait qu'ils l'ont été précédemment. Si le Point a quelque chose à reprocher, la Page de discussion leur reste ouverte. J'ai moi-même retoqué un paragraphe qui se basait sur un blog, comme quoi l'écoute est possible avec un peu de cordialité. Au passage (discuter) 20 février 2025 à 17:03 (CET)

C'est juste une remarque de vocabulaire que m'a inspiré la lecture du bistrot: quelqu'un écrit " L'intimidateur vient de".

C'est une formulation qui peut être outrageante, alors qu'on peut écrire plus simplement "le journaliste vient de" ou , si on y tient "le journaliste qui tente d'intimider". Ce qui a le même sens et est n'est tout simplement pas une insulte. GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 19:20 (CET)

Je suis d'accord, c'est comme "journaliste de caniveau" qu'on peut lire également sur cette pdd. -- Guil2027 (discuter) 21 février 2025 à 10:17 (CET)

Ce n'est pas l'embarquement pour Cythère, c'est la Nef des fous.

Ici ce n'est pas de la diffamation, c'est juste de l'insulte. Même pas l'idée d'écrire, ce journalisme de caniveau, non, on cible explicitement et directement la personne du journaliste.

Là je renonce, si un admin passe par là @Marc Mongenet, par exemple. Pas pour sanctionner , mais au moins essayer de remettre un peu un peu de bon sens ? GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 10:38 (CET)

Pardon, je me suis trompée, c'était "journalisme de caniveau", je viens de revérifier. Ce n'est pas terrible non plus mais ça ne vise pas une personne. -- Guil2027 (discuter) 21 février 2025 à 12:36 (CET)

C'est rassurant et je viens de pécher par où on péche souvent sur les sources:

- informateur crédible.

- biais de confirmation

- pas de vérification.

Je prie @Marc Mongenet et les autres lecteurs de m'excuser. GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 16:00 (CET)

Heureusement que vous êtes là tous les deux. Chouette (discuter) 23 février 2025 à 05:54 (CET)

Décision 3a - Vérification et amélioration du contenu

Nous allons nous attaquer au gros morceau. Vous l'aurez lu dans le titre, j'ai mis "3a" car l'idée c'est effectivement bien de sectionner la vérification. Actuellement, Girart est en train d'intégrer les éléments provenant de la thèse. Deux autres sources complémentaires doivent également être intégrées et utilisées pour couvrir jusque 2000. Ce qui signifie que tant que ce chantier n'est pas terminé, il n'est probablement pas possible de s'attaquer à la vérification de contenu chronologiquement.

Tant mieux, car les sections et informations potentiellement problématiques sont postérieures aux années 2000.

Dans cette discussion (ou décision s'il faut un consensus), je vous propose que l'on se concentre sur la section Le Point#Les années « FOG » (2000-2014). Dans cette section se trouvent 27 appels de références (actuellement 11 à 38), des indications de source insuffisante et balise de références nécessaires. La section sur les controverses doit nous intéresser, mais pas seulement. Voici une proposition de méthode de travail, si elle fonctionne, on peut répéter aux sections suivantes. (Comme d'hab, n'hésitez pas à proposer une autre méthode)

• Vérification des sources, de leur contenu associé. Indiquer si d'autres sources sont problématiques. Indiquer ici en PDD des sources que l'on juge événementielle ou peu pertinente (ne rien supprimer jusque là)
• Identifier, rechercher et présenter d'éventuelles sources inexploitées.
• Pointer et suggérer des améliorations de texte et les éléments et informations qui ne survivent pas à la recherche de nouvelles sources pour insuffisance ou caractère événementiel.

Il est probable qu'il y ait des désaccord. Je propose qu'on tente d'abord la chose directement dans l'article, avec support et avis ici. Si ça ne fonctionne pas, dans ce cas on passera avec soumission de propositions via brouillon que l'on validera par consensus. Si vous estimez que certains points doivent avoir leur section indépendante de l'historique car elles sont représentatives, ne pas hésiter à l'indiquer. Je me permets de rappeler que Laszlo pointait l'absence de "ligne éditoriale" externe de l'historique dans le plan, ce point semble également déranger JMGuyon. Je propose de garder ce point de discussion dans un coin de notre tête, surtout si la vérification et l'amélioration du texte confirme la pertinence de cette section à l'appui de sources de synthèse.

Merci à tous, à vous :) Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 20:32 (CET)

Avant tout, quel plan (de 1 à 4) est validé stp? Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 février 2025 à 08:37 (CET)

plan 5 (mélange 1 et 4 + proposition intégrée de la ligne éditoriale à l'historique). Comme je conclue ici, la question de la section ligne éditoriale est la moins certaine du plan. Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 08:45 (CET)

euh.. excuse moi m1is à quel moment un plan 5 a été proposé? Et pourquoi la partie Ligne éditoriale a disparu? C'est dingue quand même, ça devrait être le cœur même de l'article. Pourquoi croyez-vous (vous général hein) que les lecteurs viennent lire l'article? Pour lire les critiques.. découvrir l'organigramme ou en savoir plus sur la ligne éditoriale? 🤔🤔 Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 février 2025 à 08:52 (CET)

Dans la discussion... vous y avez même répondu :s Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 08:54 (CET)

Oui ça y est, je remets 😄 (dsl, dans cette masse de texte, je m'y perds parfois)

Ok pour le plan. J'ai vu les modifs en ligne : le plan m'a l'air déjà BIEN mieux qu'avant. Maintenant que j'ai raccroché les wagons, je suis d'attaque pour les sources lol Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 février 2025 à 09:01 (CET)

Désolé, et moi j'avoue que je commence à arriver en bout de course niveau énergie / charge mentale sur le sujet. Bon, je sais que je suis bénévole et que je n'ai pas à le demander, mais... Est-ce que je peux laisser tout ça de côté et passer le relai pour la gestion ? :) Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 09:03 (CET)

Pas l'énergie non plus; mais en tout cas, merci pour ton superbe travail @Nanoyo88! Tu as bien aidé l'article 👍 Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 février 2025 à 09:05 (CET)

J'y reviendrais peut-être plus tard. Mais là, faut que je prenne l'air ! j'ai cru comprendre que Girart n'a pas le temps non plus dans l'immédiat... Ce n'est pas grave. Peut-être serait-il pertinent d'avoir un élément en tête de PDD pointant la liste des problèmes à résoudre ? Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 09:08 (CET)

oui bonne idée 👍 Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 février 2025 à 09:25 (CET)

Pour des contrôles, quelqu'un pourrait-il me faire passer par mail les articles de Mediapart utilisés :

• Un pilier d’Europe 1, ex de « Valeurs actuelles », dans la main des barbouzes des Émirats fait
• Faux scoop du « Point » sur Garrido-Corbière : un « accident industriel » écrit d’avance fait
• Garrido-Corbière : « Le Point », un journal accro aux fausses infos fait
• Les erreurs et incohérences du « Point » sur les députés Garrido-Corbière fait
• Première censure au «Point»: les journalistes témoignent fait
• «Le Point» a censuré une deuxième enquête sur l’affaire libyenne fait

Edit. 25/02 : fait, articles transmis, relecture en cours.

Fabius Lector (discuter) 21 février 2025 à 14:05 (CET)

Typo Le Point ou Le Point italique

Est-ce qu'on pourrait juste se mettre d'accord en terme d'écriture sur Le Point ou Le Point ? Au passage (discuter) 20 février 2025 à 22:24 (CET)

Le LRTUIN est clair (WP:CT, section Italiques, « L’italique est obligatoirement utilisé [...] pour les revues, journaux et périodiques. »). Mais dans la discussion il y a eu quelques oublis... Plyntérêts (discuter) 20 février 2025 à 22:29 (CET)

Merci Au passage (discuter) 20 février 2025 à 22:36 (CET)

Archivage des sujets

Il y a eu pas mal d'archivages faits par un bot, je n'ai pas trouvé dans l'historique si quelqu'un avait modifié volontairement les conditions pour le faire mais là, ça me semble trop rapide, la liste de problème faite il y a seulement 6 jours a été archivée.

Dans le code, on a {{Archivage par bot | algo = old(5d), et je mettrais plutôt 30 jours (old(30d) ?), qu'on garde les discussions actuelles le temps que ça se stabilise. Et si possible, je re-déplacerai ici tout ce qui a été dit à partir de début février, nouvelle phase de reprise. Fabius Lector (discuter) 23 février 2025 à 12:24 (CET)

J'ai découvert le problème ce matin : la mise en place d'un archivage à 5 jours [24] désorganise les discussions en archivant des sujets déjà traités qui reviennent sur le tapis, ou pire, en obligeant à répondre à des discussionsen cours en archive. J'ai annulé l'archivage du bot, et porté la durée à 180jours : on ne va quand même pas reprendre les mêmes discussions et arguments tous les mois ou même tous les 4 mois. 6 mois semble un minimum, si ce n'est un an. Pour info à Spartan.arbinger (d · c · b) --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2025 à 07:47 (CET)

Pas de problème Spartan.arbinger (discuter) 24 février 2025 à 12:12 (CET)

c'était une durée arbitraire de toute manière Spartan.arbinger (discuter) 24 février 2025 à 18:49 (CET)

Utiliser 52 fois une étude rédigée par un auteur sans notoriété et relayée nulle part ?

Bonjour, prenant acte d'un consensus concernant l'utilisation d'une thèse non publiée, celle de Nicolas Tryzna, j'ai fait évoluer en ce sens WP:Sources fiables. Toutefois de nouveaux problèmes me sont apparus à la suite d'une discussion à ce sujet sur Projet:Sources/Chez Manon#Utiliser comme source une thèse non publiée ?, en particulier à la suite de remarques de Fabius Lector, Jean-Christophe Benoist, Girart de Roussillon et Hesan. Je soumets ici mes réflexions.

1. Le cadrage ou POV choisi par Nicolas Tryzna est-il "représentatif du savoir actuel" (cf. WP:PROP) ? A priori non, puisque Nicolas Tryzna lui-même affirme que son cadrage est rarement pratiqué : "au sein de l'histoire de la presse écrite, déclare Tryzna, la presse magazine reste la grande oubliée, en particulier les magazines d’actualité générale (...) Cette recherche entend compenser ce manque". D'ailleurs c'est ce qui fait la valeur d'un travail de recherche : modifier la perspective. Fabius Lector qui cite Tryzna, a reconnu que l'approche de Tryzna est unique : "Tryzna fait une comparaison du traitement des élections présidentielles lui faisant dire que ça a changé avec Giesbert, ceci appuyé sur une analyse précise de numéros du magazine des élections de 1974 à celles de 2012, chose qu'on sera bien en peine de trouver ailleurs".
2. Girart de Roussillon m'ayant objecté que, si l'on doit réduire la place accordée à Tryzna, il faudrait aussi le faire pour V. Odul et M. Jamet, il m'est apparu qu'il y a de grandes différences entre la thèse de N. Tryzna d'une part, et les études de V. Odul et M. Jamet d'autre part : Véronique Odul et Michel Jamet sont publiés de manière classique dans des lieux reconnus, et ont d'autres publications du même type, ce ne sont pas de parfaits inconnus ; leurs études utilisées dans Wp sont citées ailleurs (comme le montre une recherche rapide en ligne) ; enfin ils sont utilisés dans Wikipédia de manière plus raisonnable, 16 fois pour l'une, 18 fois pour l'autre, alors qu'on en est à 52 références pour un auteur, N. Tryzna, que, jusqu'à preuve du contraire, personne ne cite à part nous.
3. Hesan considère que certaines thèses soutenues sont de qualité discutable dans certains pays, j'ai alors essayé de trouver en ligne des statistiques sur la proportion de docteurs non qualifiés pour candidater à un poste d'enseignant-chercheur en France ; car à ma connaissance, il y a traditionnellement une méfiance institutionnelle en France à l'égard des jurys de thèse organisés localement par le directeur de thèse, d'où l'institution de Conseil national des Universités, lequel relit la thèse et les autres pièces du dossier avant de qualifier, ou de ne pas qualifier, le candidat. En France, le CNU a répondu positivement pour 63% des dossiers : 7334 qualifications sur 11 686 demandes de qualification (donc 62,7%) ; il reste 37% de non-qualifiés, certes, d'autres pièce du dossier comptent, mais la thèse constitue la pièce maîtresse et centrale (pas de lien cliquable pour les stats, chercher "qualification et recrutement des enseignants-chercheurs - état de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation en France n°17")

JMGuyon (discuter) 24 février 2025 à 22:46 (CET)

Cette remarque est valide. Elle relève d'un sujet plus général : il y a peu de sources non médiatiques sur certains aspects de l'histoire du Point, comme d'ailleurs le relève l'auteur de la thèse en question ! Donc en s'appuyant sur ce petit nombre de sources, on est fatalement amené à les utiliser un grand nombre de fois... ou à ne plus mentionner certains des faits qu'elles documentent et pour lesquels il n'y a pas de source non médiatique. Reste le sujet des sources médiatiques : l'article contient nombre de critiques du Point provenant d'un "univers médiatique" assez restreint et "marqué à gauche", comme l'ont fait remarquer plusieurs contributeurs. Leur analyse détaillée est en cours par des contributeurs dont je salue ici le courage voire l'abnégation ! Je suggère qu'on pourrait alléger drastiquement le texte en mettant une phrase du style  : "Depuis 20xy, le Point fait l'objet de critiques récurrentes de la part de certains media, notamment a, b, c, d, relatives à sa ligne éditoriale, ses recrutements, certaines de ses unes, sa façon de traiter les sujets relatifs à l'islam, etc." . Et de mettre en notes/références les liens vers les articles formulant ces critiques. Si ne faire qu'une phrase paraissait trop extrême, on pourrait scinder cette phrase par thème et la faire figurer dans chaque chapitre concerné. Cdlt. Olinone (discuter) 25 février 2025 à 10:42 (CET)

Cela pourrait être un problème si cette thèse était utilisée pour défendre un point de vue a priori surprenant sur le journal. Or, de ce que je vois, elle vient principalement en appui à des descriptions de faits. Quand au nombre de citations, il y aurait moyen d'en avoir moins en étant moins précis et en le regroupant en fin de paragraphe, mais je ne crois pas que ce soit une bonne option puisque d'autres sources sont présentes sur des finds de phrase à l'intérieur de ces paragraphes. On a peu de sources de synthèse, pour une fois qu'il y en a une, profitons-en ! (Nota : un peu hors-sujet ici, je n'ai pas regardé la modif que tu annonces, juste pour info il m'est arrivé de mon propre chef de renoncer à des thèses sur des sujets m'intéressants car je trouvais que le niveau était vraiment fantasque. Je pense que si ça avait été le cas ici, Girart de Roussillon nous l'aurait dit (je l'ai vu assez rattraper des articles défectueux pour lui faire confiance sur ce point). --Pa2chant.bis (discuter) 25 février 2025 à 11:11 (CET)

Je rajouterais que c'est une thèse d'histoire des médias, pas de science politique ou autre et ça fait l'histoire du magazine chronologiquement de 1972 à 2012 en indiquant les événements notables en tant qu'entreprise (direction, actionnariat), les mouvements au niveau de la rédaction etc. et globalement, je dirais que l'apport le plus original de Tryzna se limite au dernier chapitre, pages 306-370, « L’évolution du magazine perçue à travers les années d’élections présidentielles ».

Pour l'organisation des notes/références, je suis d'accord qu'on devrait pouvoir les réduire : de mon côté, j'ai utilisé le format "TN274-278" pour nommer une référence concernant les pages 274-278e, et en suivant ce principe, on doit pouvoir faire des regroupements correspondant aux chapitres/sous-chapitres.

Et sinon, pour qui la veut, je peux passer le fichier par mail. Fabius Lector (discuter) 25 février 2025 à 11:54 (CET)

• Comme Girart de Roussillon m'objectait sur le Projet:Sources qu'il ne s'agit que de "faits" (extraits de Tryzna) et non d'"analyses", je lui ai répondu que la frontière entre "faits" et "analyses" est souvent extrêmement fragile, car les faits sont découpés dans le réel et construits par le regard de l'observateur ou de l'observatrice.

En l'occurrence, le point de vue singulier que revendique N. TRyzna (citation dans mon message initial) est que Le Point mérite d'être inscrit dans l'histoire de la presse, qu'il a suffisamment de valeur et qu'il est suffisamment important pour être traité à pied d'égalité avec les grands quotidiens (lesquels sont des objets d'étude reconnus comme tels pour les historiens de la presse).

Le fait est que N. Tryzna n'a pas été relayé et suivi sur ce point hors de Wikipédia jusqu'à preuve du contraire.

• La question se pose de savoir si des avis personnels de wikipédistes sur des thèses de doctorat l'emportent sur des sources secondaires, et compensent le silence des sources secondaires sur une thèse non publiée. Si l'on généralise cette "méthode", pour moi c'est extrêmement problématique. Au cas où d'autres avis appuient cette démarche de se reposer sur la seule opinion des wikipédistes, j'irai chez Manon par acquis de conscience puis modifierai WP:Sources fiables en conséquence.--JMGuyon (discuter) 25 février 2025 à 11:36 (CET)

  Il y a d'autres sources précédemment citées qui devraient être exploitées et intégrées pour croiser les informations et atteindre wp:prop. N'hésitez pas. Nanoyo (discuter) 25 février 2025 à 11:54 (CET)

  @JMGuyon, « Si l'on généralise cette "méthode", pour moi c'est extrêmement problématique », OK, ne généralisons pas et laissons la discussion sur les généralités à l'ODS. Sur ce cas-ci, particulier, je crois qu'on a un large consensus sur l'acceptabilité de la thèse.

  P.S. : n'est-ce pas moi plutôt que Girart de Roussillon qui parlait de la différence entre faits et analyses ? Si il l'a fait aussi, on est d'accord, et en épistémologie, il s'agit en fait surtout de distinction fait-valeur notamment dans la lignée de la neutralité axiologique de Weber (encore des articles à compléter/revoir...). La question ne se pose pas tellement quand il s'agit, par exemple, de faire la chronologie des événements du magazine en tant qu'entreprise. Fabius Lector (discuter) 25 février 2025 à 12:19 (CET)

Point 1 : De la même manière que ce n'est pas parce qu’un sujet est rarement abordé par des sources qu'il n'est pas admissible, s'il satisfait à nos critères, ce n'est parce que les sources abordant ce sujet sont rares qu'elles ne sont pas admissibles. Hormis une source tertiaire, une source secondaire aura toujours un point de vue original (POV). Donc le caractère original de Tryzna n'est pas excluant en soi, d'autant plus s'il n'aborde pas des faits susceptibles d'être polémiques. Et j'ai du mal à voir en quoi les faits que j'ai ajoutés à l'article sont polémiques. Écrire sur un sujet, quel qu'il soit, est toujours découper le réel (y compris de la part des contributeurs), qu'il le soit en tranches de saucisson ou en tranches de gigot (on peut remplacer par rondelles de carottes et steak de soja pour les végétariens). On peut discuter de l'épaisseur et de la cuisson, mais la bonne viande le reste dans les deux cas, sauf cas de surcuisson (détournement de sources).

Point 2 : Les sources O. Jamet et Odoul ont été écrites il y a plusieurs dizaines d'années, ce qui laisse largement le temps d'être cité. Et comme vous l'avez dit, les occasions d'avoir un travail cité dans cette thématique sont rares. Niveau notabilité, un résumé de la thèse a été publié dans la revue Le Temps des médias il n'y a pas si longtemps, revue qui a l'air d'être une référence dans le domaine de l'histoire des médias. C'est donc que son travail a été jugé de bonne tenue.

Point 3 :

Le point 3 fait de nombreux raccourcis, se fonde sur des données incomplètes et est totalement hors sujet. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 25 février 2025 à 13:38 (CET)

Juste pour clarifier ma position: je ne remets nullement en cause l'intérêt et l'acceptabilité de la thèse comme source. Mais si nous pouvions "varier" les sources, ce serait certainement une bonne chose. Par ailleurs, que pensez vous de ma suggestion d'allègement plus ou moins "drastique"? Elle permettrait notamment de limiter les ocurrences de phrases commençant par "Selon Libération...", ou se terminant par "...selon Mediapart". Cdlt. Olinone (discuter) 25 février 2025 à 14:34 (CET)

Toutes les sources étant effectivement des médias de gauche, je pense utile de le préciser ici : "Le journal est traditionnellement classé à droite et, depuis les années 2010, sa ligne éditoriale fait l'objet de critiques virulentes et suscite de vives controverses à gauche".

Qu'en pensez-vous ? Chaussette (discuter) 25 février 2025 à 20:49 (CET)

@Pa2chant.bis Est-ce ici que la phrase a été débattue ? Chaussette (discuter) 25 février 2025 à 21:15 (CET)

@Chaussette Plus haut, ici. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 25 février 2025 à 22:22 (CET)

Je ne sais pas répondre à votre question pour le moment. Je ne me suis pas encore spécialement intéressé aux parties que vous mentionnez mais je vois que ça y bouge beaucoup. Pour l'instant, je m'occupe d'ajouter des sources. Il y en a encore qui n'ont pas été intégrées en totalité ou qui n'ont simplement pas encore été utilisées sur cette page. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 25 février 2025 à 22:29 (CET)

En tout cas, son encadrant, M.Eveno, est un spécialiste de la presse:

https://theses.fr/029750113

Les trois thèses qu'il a encadré depuis le début de sa carrière universitaire (96) sont sur le thème, et sa propre thèse sur l'histoire du Monde. C'est plutôt bon signe sur la qualité de la thèse 2A01:E0A:12C:76F0:4C6D:FDCB:67CF:89DC (discuter) 28 février 2025 à 22:28 (CET)

• Je signale qu'ayant supprimé, dans WP:Sources fiables, les restrictions imposées à l'utilisation d'une thèse non publiée, pour me plier au consensus qui avait émergé ici-même, je me suis fait reverter, au motif qu'un tel "consensus" n'existe pas. Ce revert, faut-il le préciser, va dans mon sens, car c'est uniquement par docilité à l'égard de l'avis de certains que j'avais supprimé ces restrictions.
• Or cette section n'apporte aucun élément permettant de satisfaire aux recommandations suivantes (restaurées) : 1) "Si possible, utilisez des thèses citées dans la littérature scientifique, ou revues par des tiers" : zéro recension par un tiers ; 2) "Certains mémoires ou thèses auront fait l'objet d'un processus d'évaluation par les pairs, plus ou moins rigoureux, mais d'autres ne le feront pas : on ne sait même pas si Tryzna, à l'issue de sa soutenance, a été qualifié par le Conseil national des universités, puisqu'il n'a pas obtenu de poste de chercheur ; 3)Les mémoires et thèses "sont souvent, en partie, des sources primaires" : les dizaines de citations de Tryzna dans Wikipédia puisent dans les recherches originales de l'auteur, revendiquées comme telles, et bien au-delà du 1er chapitre, qui traditionnellement dans une thèse expose l'état de l'art, c'est-à-dire effectue une synthèse des sources préexistantes sur le sujet.
• La démarche suivie sur cette page Wikipédia est la suivante : on se passe des critères de notoriété de l'auteur, de WP:Proportion et des 3 recommandations ci-dessus, et on se repose sur une entente entre wikipédistes censés être tout aussi compétents que les instances d'évaluation reconnues "dans la vraie vie". Le WP:CONSENSUS interne l'emporte donc sur les autres considérations. Si mon analyse est juste, alors je suis favorable au fait d'inscrire dans le méta la primauté de WP:CONSENSUS sur les critères énumérés ci-dessus. Il suffit qu'à la majorité nous décidions dans un cas que "ce n'est pas problématique" de citer massivement tel type de source, et dans un autre cas que "c'est problématique" de citer le même type de source, pour annuler tous les autres critères de sélection.
• Je lis avec surprise dans cette section, ci-dessus, que "ce n'est parce que les sources abordant ce sujet sont rares qu'elles ne sont pas admissibles". ET WP:Proportion, alors ? Combien de centaines de milliers de suppressions ont été motivées dans Wikipédia par le fait trop peu de sources évoquent tel sujet ?--JMGuyon (discuter) 4 mars 2025 à 02:05 (CET)

  Tirer des généralités abusives d'une discussion ici, pour modifier un essai (qui n'est même pas une recommandation), et ensuite revenir ici prétexter que l'annulation de cette modification (par un seul utilisateur, sans la moindre concertation) est une preuve de quoi que ce soit qui a valeur de recommandation approuvée par la communauté, ce n'est pas un procédé honnête. Alors oui, on peut à nouveau en débattre et consulter l'avis de la communauté de manière plus large, mais la moindre des choses serait de procéder avec plus d'honnêteté, sinon, vu le contexte de pressions autour de cet article, on ne risque pas d'aboutir à des échanges sereins et objectifs. El Comandante (discuter) 4 mars 2025 à 12:11 (CET)

  De mon côté, j'avais dit explicitement qu'il ne s'agissait pas de généraliser, je vois par ici qu'il est dit « à peu près tout le monde sur l'ODS est contre votre proposition », et donc, a priori, rien n'a changé, on parle bien là d'un cas particulier et peu importe ce que dirait ou ne dirait pas un essai.

  Ça a fait consensus parce que pour ceux qui l'ont lu (qui l'a lue ?), la thèse ne pose pas de problème particulier d'usage, qu'il n'y a pas vraiment de raison de douter de sa fiabilité sur l'historique par rapport, par exemple, à un article de presse ou un ouvrage quelconque. On pourra y revenir si apparaissent des sources contradictoires, mais ce sera toujours ça de fait que d'avoir un historique à peu près complet. Fabius Lector (discuter) 4 mars 2025 à 16:08 (CET)

  Je l'ai lue, ça m'a d'autant plus convaincu !

  Pour le reste, je note que JMGuyon a une interprétation personnelle de la façon dont a été gérée l'identification progressive de compromis sur cette page. La discussion et le sujet a même été abordé en dehors de cette page de discussion. Je pense, honnêtement, qu'il pourrait être pertinent de proposer de passer à autre chose sur ce sujet. Je peux envisage la pertinence du questionnement de la thèse si certains passages sourcés semblent disproportionnés, problématiques au niveau neutralité, et j'en passe. Si ce n'est pas observé, c'est donc que l'objectif est atteint. (Bon, je suis persuadé qu'il y a des choses à revoir :) ) Nanoyo (discuter) 4 mars 2025 à 16:31 (CET)

• Le user qui a rétabli les restrictions à l'utilisation d'une thèse non publiée a tiré logiquement les conséquences de 5 avis circonspects à l'égard de ma suppression, exprimés sur le Projet:Sources/Chez Manon#Utiliser comme source une thèse non publiée ? et sur la pdd de WP:Sources fiables.
• La question devient donc la suivante : peut-on dans Wikipédia se prévaloir d'un consensus local sur 1 page pour adopter une décision qui ne s'accorde pas avec des principes communément acceptés dans Wikipédia ?
• Les réponses de Fabius Lector et de Nanoyo suggèrent une réponse positive à cette question. En effet, confrontés à l'absence de toute garantie externe de notabilité de la source, ces deux users n'allèguent que leur avis personnel et celui de leurs "collègues" wikipédistes sur la thèse de Tryzna (un consensus interne à Wikipédia). Pourquoi pas. Mais dans ce cas, je propose de modifier en ce sens WP:Sources fiables, WP:Citez vos sources, et WP:Proportion, afin que les critères de sélection des sources soient les mêmes partout : par exemple : "un auteur sans notoriété, qu'aucun tiers n'a jamais relayé, qui représente une WP:Proportion quasi nulle, et qui revendique le caractère original de sa recherche, peut être utilisé comme source sans restriction, si une majorité de wikipédistes estiment que son travail est de bonne qualité et que cela ne pose pas de problème".--JMGuyon (discuter) 5 mars 2025 à 00:12 (CET)

Citation de Jean-François Revel

La longue citation de Jean-François Revel ne me semble pas avoir un grand intérêt. Qu'apporte-t-elle à l'article ? Je serai partisan de l'enlever. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 24 février 2025 à 23:55 (CET)

Elle serait utile dans un livre, pour illustrer un propos, mais effectivement, ici, elle n’a pas grand chose à faire. Plyntérêts (discuter) 25 février 2025 à 00:50 (CET)

Il fallait bien enrichir l'article à la suite de la polémique. C'est le point de vue d'un acteur sur plus de 20 ans de collaboration au Point, d'un ancien directeur de L'Express qui compare les deux magazines. Je vais la retirer et la placer dans la page de Revel. --Depechetoi (discuter) 25 février 2025 à 09:47 (CET)

Il y a aussi celle-ci, qui me semble intéressante car elle montre que Le Point n'hésitait pas à polémiquer (contre le pouvoir mitterrandien à l'époque) et montre les relations avec ce pouvoir : « J'ai toujours admiré, à partir de 1982, année où j'entrai au Point, l'art avec lequel Claude Imbert maintenait une ligne ferme, voire agressive, à l'égard du gouvernement tout en donnant avec libéralité dans son journal la parole aux ministres socialistes, avec lesquels il entretenait d'excellentes relations : j'ai rencontré plus d'une fois, dans les fréquents et si délicats diners que Claude et sa femme Alix offraient chez eux, rue du Cherche-Midi, des personnalités politiques que nous venions d'étriller dans Le Point, sans bassesse mais sans ménagement. Leur appétit ne paraissait pas en souffrir, ni leur volubilité » (p. 654)

Une longue citation d'un auteur mort en 2006 dépasse le droit de « courte citation » reconnu par la loi. --Verkhana (discuter) 1 mars 2025 à 13:36 (CET)

Soit mais qu'est-ce qu'une longue citation ? Et une courte citation ? Ce qui suit est en tout cas une citation, de la SCAM ( https://www.scam.fr/uploads/2021/09/exception_courte_citation.pdf ) : "La loi n’indique pas le nombre de mots ou de lignes pouvant être utilisés. La longueur de la courte citation est laissée à l’appréciation de chacun, le juge ne tranchant qu’en cas de poursuites. La brièveté s’apprécie au cas par cas, en fonction de la longueur de l’œuvre originale citée et celle de l’œuvre nouvelle".

L’œuvre originale en question a plus de 800 pages (édition Bouquins de 2018) Depechetoi (discuter) 4 mars 2025 à 18:42 (CET)

Mention de Revel

Bonjour @Depechetoi. Je ne remets pas en cause l'information, mais il faut une autre source que Le Point qui, dans ce contexte, devient une source primaire. Enfin, les articles de wiki ne sont pas admissibles en tant que source pour wikipedia. Il faudrait trouver une source qui explicite l'importance de Aron Revel en tant qu'éditorialiste dans le magazine. Aron Revel est cité dans Tryzna comme éditorialiste important mais il semblerait que ce soit à partir de 1989, alors qu'il était écrit que c'était à partir de 1982 dans notre article (je n'ai pas la possibilité de lire la source du Point). Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 février 2025 à 00:06 (CET)

Sinon, votre annulation a été écrasée par une de mes modifs en conflit de version car je ne m'y suis pas retrouvé. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 février 2025 à 00:07 (CET)

Bon, j'arrête de toucher à cette section, car nos modifs se croisent . Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 février 2025 à 00:11 (CET)

En effet, nos modifs respectives s'entrechoquent. J'avoue ne pas bien comprendre votre commentaire. Vous évoquez Aron, j'imagine que vous vouliez évoquer Revel. J'espère que Tryzna n'écrit pas que son arrivée date de 1989 car ce serait une erreur de sa part. Toutes les sources concernant Revel datent son arrivée de 1982, après sa démission de L'Express en 1981. Cdt, --Depechetoi (discuter) 26 février 2025 à 00:19 (CET)

Oui, je voulais dire Revel. Je lisais autre chose en même temps. Il est écrit dans Tryzna :

« En 1989, Claude Imbert annonce qu’il va rédiger des éditoriaux, mais pas seul puisque Jean-François Revel, Alain Duhamel, Yves Guihannec Pierre Billard et Philippe Meyer le feront également. Rapidement, Bernard Henri-Lévy écrira également régulièrement. » Se peut-il que Revel ne rédige des éditoriaux qu'à partir de 1989 ? Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 février 2025 à 00:25 (CET)

Non. En fait, il y avait et il y a toujours plusieurs éditos. Il y avait (et il y a encore) l'édito du directeur, au début du magazine, le plus long, qui avait droit à une page (c'est encore le cas me semble-t-il. C'était le cas au temps d'Imbert puis de FOG). Et des éditos de chroniqueurs, les grandes plumes du magazine, comme Revel ou d'autres (Baverez plus tard, autre libéral), qui apportaient leur renommée médiatique et/ou intellectuelle. BHL a obtenu sa page à la fin du magazine. Depechetoi (discuter) 26 février 2025 à 00:38 (CET)

D'accord, ce n'est pas très bien expliqué dans Tryzna ou alors j'ai loupé quelque chose. Quoi qu'il en soit, il faut trouver une autre source que Le Point, wikipedia ou Revel lui-même. Tryzna ne mentionne Imbert que dans le passage susmentionné. En l'état, ce passage ne pourra pas rester. Je pense que vous avez un peu de temps pour chercher, cet élément n'ayant rien de polémique. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 février 2025 à 00:52 (CET)

Imbert ? Revel plutôt, non ? Décidément... La thèse de Tryzna n'offre pas une analyse du contenu ? Elle n'est pas plus précise sur l'entrée des principaux collaborateurs ? Sur leurs relations ? --Depechetoi (discuter) 26 février 2025 à 10:32 (CET)

Oui, décidément, il était temps que j'aille me coucher.

La thèse de Tryzna aborde de nombreux points. Je me suis concentré sur une vision historique mais d'autres approches peuvent être réalisées avec cette source.

Je peux vous transmettre la thèse de Tryzna par le formulaire de contact du wiki si vous souhaitez apporter de l'information à l'article. Peut-être que je me trompe, mais j'ai l'impression que les sections de notre article "Journalistes et éditorialistes" et "Anciens collaborateurs du Point" pourraient vous intéresser. Elles sont actuellement sinistrées et mériteraient un texte construit et non pas des tentatives de listes exhaustives ou des mentions disparates. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 février 2025 à 12:39 (CET)

Merci pour votre offre, je veux bien cette thèse. Et sinon, Fayard a publié en 1999 un recueil des éditos de Revel, la plupart issus du Point : Fin du siècle des ombres. Chroniques politiques et littéraires 1980-1999, réédité en 2002 chez Pocket.

Le Point et l'altérité

Bonjour, Je préfère créer une nouvelle section, ne sachant pas à laquelle rattacher la source que je vous propose, le sujet ayant été traité en de multiples endroits par de multiples discussions. Cela permettra également, je pense, d'aborder le sujet sur de nouvelles bases.

Ci-dessous, un long extrait d'une source de qualité (Christian Delporte, Claire Blandin et François Robinet, Histoire de la presse en France: XXe-XXIe siècles, Paris, Armand Colin, coll. « Collection U. Histoire (Toutes les sous-séries) », 2016 (ISBN 978-2-200-61332-7).) au sujet de la relation du Point et d'autres médias avec l'altérité (chapitre 13 "La fabrique de l’événement ou l’accélération de la fabrication des nouvelles", section "Genre, race, classe : quelle évolution des représentations des groupes minorés ?" / je n'ai qu'une version epub) et que je vous propose comme base de travail. Le propos n'est pas centré sur Le Point, mais le magazine est cité en tant qu'exemple. Je pense que le texte ci-dessous peut être résumé en une ou deux phrases et servir de point de départ pour d'autres sources. Il faut arriver à ne pas tomber dans le travail inédit.

« Au sein de la société française, les représentations médiatiques des groupes dits minorés est l’objet de publications, de débats et de polémiques intenses au cours des années 1990-2000. Enquêtes et travaux de recherche font état de leur sous-représentation dans la presse – et plus largement dans les médias : les femmes, les « minorités ethniques », les jeunes ou les ouvriers ne bénéficient pas de la visibilité qui correspondrait à leur poids démographique dans la société. S’ajoute à cet élément quantitatif le constat d’une image dévalorisante de ces groupes nourrie couramment de stéréotypes de genre, de classe ou de race. Diffuse, leur parole est aussi souvent considérée comme moins légitime que d’autres.

Ces représentations traditionnelles et routinières dans la presse sont accompagnées par d’autres formes plus nettement idéologisées. Le contexte post-11 Septembre, marqué notamment en France par des polémiques autour de la place et de l’histoire des populations issues de l’immigration (retrait de la loi sur le rôle positif de la colonisation en 2005 ; émeutes de novembre 2005) et les débats sur l’identité nationale française conduisent à la circulation accrue, au sein de l’espace public, de discours charriant approximations, surenchères verbales et propos raciaux sur les Roms, les Noirs ou les musulmans. Sous prétexte de se faire l’écho des controverses, les couvertures spectaculaires de certains magazines (comme Valeurs actuelles voire Le Point) ont tendance à les entretenir et, finalement, à alimenter les préjugés communs.

Si les clichés sur l’altérité sont loin d’être nouveaux, trois infléchissements s’opèrent durant la période. Le premier est que ce type de discours ne suscite plus l’indignation qu’avait par exemple provoqué la couverture proposée en septembre 1991 par Le Figaro Magazine qui présentait une Marianne voilée. La deuxième est que la brutalisation du vocabulaire et la diffusion d’images fantasmées du monde opposant un « nous » en danger (crainte d’une perte d’identité, d’un déclin économique ou même d’une invasion de groupes considérés comme exogène à la société française) à un « eux » menaçant tendent à devenir dominantes. À l’origine relayés à des fins électoralistes par des responsables politiques d’extrême droite –, ces représentations pénètrent désormais des médias modérés. En définitive, cette question montre comment le cocktail détonnant de rédactions, parfois fortement idéologisées, mettant en place des stratégies marketing agressives et un contexte économique et social difficile conduit à la normalisation de discours autrefois jugés inacceptables. Parfois portées devant la justice (ex. Yves de Kerdriel, directeur de Valeurs actuelles, condamné en pour « provocation à la discrimination, la haine ou la violence » envers les Roms, après un dossier publié en août 2015 dans l’hebdomadaire et intitulé « Roms, l’overdose »), ces formes de dérives, qui renvoient à d’autres périodes de l’histoire, interrogent sur la conception même du journalisme. Plus largement, elles posent la question des effets des discours journalistiques sur les processus de renforcement et de fragilisation de la cohésion sociale. »

. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 février 2025 à 09:07 (CET)

Je suis du même avis. C'est une base contextuelle pertinente pour pouvoir aborder les différents débats et critiques relatifs au traitement des minorités. Par contre, je crois que cela mérite plus que deux lignes, mais cela permet d'asseoir d'une part le contexte, d'une autre une synthèse analytique permettant d'introduire des exemples sourcés qui sont actuellement dans la partie historique.

Sur cette base on pourrait envisager la création d'une section externe à l'historique et spécifiquement relative à l'alterité. Cela permettrait d'une part de résumer/supprimer certaines données "événementielles" de la partie historique, d'une autre d'intégrer et synthétiser les critiques et débats centrés sur Le Point et son traitement de l'altérité. Cela éviterait d'avoir une base de référence "partisane" pour le sujet. L'idée n'est pas non plus de refaire une revue de presse polémique sur ce sujet, ni une synthèse inédite.

Voici une proposition juste pour la partie issue de cette nouvelle source :

Dans le paysage médiatique français, les représentations des groupes dits minorés (femmes, minorités ethniques, jeunes ou ouvriers) font l’objet de débats récurrents en raison de leur sous-représentation et de la diffusion fréquente de stéréotypes dévalorisants. À partir des années 2000, ces enjeux prennent une dimension particulière dans un contexte marqué par les débats sur l’identité nationale. Dans ce cadre, Le Point fait l'objet de critiques pour avoir contribué à entretenir des représentations polarisantes de l’altérité à travers des couvertures percutantes et des dossiers controversés. Sous couvert de refléter les débats publics, ces traitements médiatiques sont accusés de normaliser des discours autrefois marginaux, opposant un « nous » perçu comme menacé à un « eux » jugé dangereux. Cette tendance s’inscrit dans un contexte où les stratégies marketing agressives, les contraintes économiques et la brutalisation du vocabulaire journalistique favorisent la diffusion d’images fantasmées et la banalisation de propos stigmatisants. Nanoyo (discuter) 26 février 2025 à 09:38 (CET)

Jean-Luc Mélenchon approuve.

De ce point de vue intersectionnel, je continuerai à lire avec intérêt les chroniques de Fatiha Agag-Boudjahlat ou de Kamel Daoud du Point, ces voix "racisées" ou "indigènes", qui ne versent pas, certes, dans l'orthodoxie gauchisante.

Bien à vous Chaussette (discuter) 26 février 2025 à 10:21 (CET)

Bonjour Chaussette. Je vous invite à exprimer vos arguments éditoriaux (et non opinions) sans insinuations polarisantes. Nous parlons ici d'une source rédigée par Christian Delporte, Claire Blandin (Professeure en Sciences de l'Information et de la Communication), François Robinet (Maître de Conférences en Histoire contemporaine). Nanoyo (discuter) 26 février 2025 à 10:29 (CET)

Certes, mais Kamel Daoud, d'un groupe ethnique dit minoré, est bien un chroniqueur du Point. Depechetoi (discuter) 26 février 2025 à 10:50 (CET)

On parle de sources, de contenus générés par des sources, pas d'interprétations personnelles. Ce n'est pas à nous de spécifier l'existence d'exception ou de contradictions n'ayant pas été formulées par des sources. Cependant, si vous avez connaissance de sources contradictoires relayant ce type d'arguments, n'hésitez pas à les soumettre. Nanoyo (discuter) 26 février 2025 à 11:04 (CET)

Le jury du prix Jean-Luc Lagardère, présidé par Laurent Joffrin et composé de journalistes dont Bernard Pivot, Christine Ockrent, Philippe Tesson, Sébastien Le Fol directeur de la rédaction du Point, Valérie Toranian, Franz-Olivier Giesbert, Philippe Labro, Anne Fulda, Ariane Chemin, Patrick Poivre d'Arvor ou Jean-Marie Rouart, a été remis à Kamel Daoud en 2016 pour ses chroniques dans Le Point.

Mais qu'importe ! A partir du moment où trois universitaires vous mettent sur le banc des accusés, c'est à vous de vous défendre ! Chaussette (discuter) 26 février 2025 à 11:12 (CET)

Il me semble que cela se trouve dans la section Prix. C'est pertinent là-bas. Ca ne concerne pas le sujet abordé ici... Nanoyo (discuter) 26 février 2025 à 11:19 (CET)

Je ne méconnais pas l'importance des sources sur WP. On fait semblant d'ignorer qu'il collabore au Point ? On retombe en tout cas sur les mêmes polémiques sur l'islamophobie et son cas les illustre. Depechetoi (discuter) 26 février 2025 à 11:14 (CET)

Le problème n'est pas qu'il y ait une polémique sur l'islamophobie, mais qu'il n'y ait pas de sources de synthèses non partisane qui parlent du traitement de l'information de "l'alterité", du contexte de l'évolution de ce traitement et de la façon dont le Point l'effectue. La source, ici, est rédigée par des références qui s'extraient de la problématiques du traitement potentiellement biaisé des médias dits de gauche et permet de donner une synthèse, un contexte et une approche pertinente pour aborder le sujet sans verser dans la simple revue de presse polémique. Le fait que la source donne du crédit à certaines critiques indique que certains points évoqués sont effectivement pertinents.

Ce sont les sources qui doivent parler, pas nos avis ou perceptions. Dans cette histoire, le véritable problème est qu'il n'existe (à ma connaissance) pas de sources contradictoires sur ce sujet qui ne versent pas dans l'utilisation de caution minoritaire pour en exclure l'argumentaire. Pour bien comprendre, ce n'est pas parce qu'une femme a des propos opposés au féminismes que les arguments du féminisme n'ont plus de pertinence.

Cependant, les prix doivent clairement être mentionnés (c'est le cas il me semble ?). Mais ils n'entrent pas en opposition à une analyse générale de l'ensemble éditorial à moins qu'une source le dise. Mais j'ai des doutes qu'une source fiable fasse un argumentaire comparable à la maxime je ne suis pas x-phobe, j'ai un ami x. Il y a probablement de biens meilleurs arguments contradictoires, mais il faut pour cela des sources qui les présentent, sans les détourner.

En espérant que ma réponse offre un éclairage sur la question de l'importance des source et de leur traitement :) Nanoyo (discuter) 26 février 2025 à 11:27 (CET)

Oui. Et ce qui est abominable, c'est de voir Wikipédia tenter d'incarner une espèce de surmoi sociétal. Chaussette (discuter) 26 février 2025 à 11:27 (CET)

Vous (Chaussette) ne semblez toujours pas exprimer d'argument éditorial, mais toujours une opinion, contraire à WP:FORUM. Souhaitez-vous améliorer l'article ou simplement trouver un espace pour exprimer vos critiques à l'égard de Wikipedia ? Dans le premier cas, vous êtes au bon endroit. Dans le second cas, vous n'êtes pas au bon endroit (vous pourriez l'exprimer sur le bistro éventuellement).

Si vous persévérez dans cette direction, j'en conclurais en une méthode relevant de la désorganisation encyclopédique. Nanoyo (discuter) 26 février 2025 à 11:40 (CET)

J'ai tenté d'améliorer l'article à la marge.

Pour ce qui est du bistro, ce n'est pas une mauvaise idée : on peut se cacher encore longtemps derrière son petit doigt, mais transformer Wikipédia en machine à décrédibiliser, comme le soulève Marianne ici, est problématique. Chaussette (discuter) 26 février 2025 à 11:49 (CET)

@Girart de Roussillon, @Nanoyo, j'allais aussi parler de sections thématiques à voir suite au contrôle de Le_Point#Depuis_2014_:_tournant_éditorial_et_affaires que je suis en train de terminer (un tas de chose ne vont pas, à commencer par l'idée d'un tournant qu'on puisse dater) :

• sur la ligne politique, on n'a pas d'analyse claire et j'ai noté 2 thèmes peut-être du fait de leurs opposants, biais de visibilité par la critique :
  • depuis au moins 2012, des positions sur laïcité-islam provoquant des critiques du même genre que celles qu'on aura pour le Printemps républicain avec des opposants parlant de la même manière d'islamophobie, droite identitaire etc.
  • contre l'écologie politique, plutôt pro-techno-sciences-industrie (cf. Woessner & Seznec (2024)), d'où des opposants parlant de climatoscepticisme etc.

Arguments pour des sections thématiques :

• contre : on risque clairement la synthèse inédite avec de l'étude comparative donc non-centrée, cf. les sources qu'on a sur le traitement de l'islam en général dans les médias ou ici l'altérité.
• pour : on positionne Le Point dans le débat public.

Proposition : faire une section « Positions dans le débat public » pour traiter ce qui échauffe les esprits et éviter le genre « Controverses et critiques » habituel. On y présente leur position dans le contexte des autres, en terme de débat, et en évitant de poser les critiques comme point de vue légitime par défaut. Fabius Lector (discuter) 26 février 2025 à 12:00 (CET)

Tout à fait pour. Parmi les informations que le lecteur peut attendre d'un article sur un média de presse, il y a les positions pour lesquelles il est connu. J'ai posé la question à ChatGPT pour un autre journal (à deviner, je n'ai pas choisi Le Point pour éviter toute influence) et il a répondu : soutien au droits des migrants, sotien du féminisme et #MeToo, soutien des droits LGBTQ+, critique des violences policières, pour la transition écologique, pour la laïcité et et critique sur l'islamophobie, pour les vaccins dans la crise sanitaire , opposé aux réformes sociales d'économie libérale. Ce serait bien d'avoir qqch d'un peu équivalent dans Wikipédia, avec en plus les sources primaires+secondaires montrant que ces positions ont bien été prises et bien été remarquées. Il s'agirait de rester meilleur que ChatGPT... Marc Mongenet (discuter) 27 février 2025 à 18:07 (CET)

Ça ne va pas être simple faute de sources. Là, je finis d'éplucher Tryzna (2017), source centrée qui va jusqu'à 2012 mais ça traite plus du style général que des thématiques (p.e. une évolution sous Giesbert vers un style plus commercial avec Unes choc etc.) et, disons depuis les années 2000, on aura du mal à sourcer sans se retrouver au cœur des débats et donc à devoir contextualiser comme on peut pour faire saisir qui se tape dessus et pourquoi.

Il n'est pas très compliqué de saisir quelles lignes politiques s'expriment dans Le Point et à qui elles s'opposent, plus difficile d'en faire l'exposé sans importer ici le ton conflictuel ou d'évaluer dans quelle mesure ça oriente la position générale, cf. dans Franque (2022), le journaliste chez eux qui parlait d'image publique où on les confond avec Valeurs actuelles. Fabius Lector (discuter) 27 février 2025 à 18:51 (CET)

C'est une bonne proposition. Cdt, --Depechetoi (discuter) 26 février 2025 à 12:22 (CET)

Votre proposition me paraît tout à fait adéquate. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 février 2025 à 12:23 (CET)

Idem ! Nanoyo (discuter) 26 février 2025 à 12:23 (CET)

Très bien. On évitera ainsi les formules purement rhétoriques du genre "l'image de l'hebdomadaire dans l'opinion publique", qui sont ce que j'appelle une catastrophe encyclopédique. Chaussette (discuter) 26 février 2025 à 12:45 (CET)

J'aurais synthétisé ce passage de manière plus neutre : "Le Point a suscité des débats à plusieurs reprises en raison de certaines de ses couvertures et articles portant sur des sujets liés à l’identité, l’immigration ou les minorités. Dans les années 2000-2010, certaines de ses publications ont été perçues comme alimentant des controverses sur ces thématiques, ce qui a conduit à des critiques et à des débats publics. Ces discussions s’inscrivent dans un contexte plus large où le traitement médiatique des questions identitaires en France fait l’objet d’interprétations contrastées, entre volonté d’informer et perception d’une surenchère médiatique." Michael Boutboul (discuter) 27 février 2025 à 17:39 (CET)

Vous faites dire à la source des choses qu'elle ne dit pas. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 28 février 2025 à 21:32 (CET)

C'est possible, pouvez-vous être plus explicite ? Mais s'il y a un consensus sur la version de Nanoyo, je m'incline. Je souhaitais simplement être moins polémique. Michael Boutboul (discuter) 28 février 2025 à 22:54 (CET)

Par exemple "ont été perçues". Non, les auteurs affirment et, comme le propos n'est pour le moment pas appuyé par d'autres sources universitaires (par absence d'autres études confirmant ou infirmant), il faut le leur attribuer, ce que je viens de faire sur l'article. La formulation de Nanoyo "fait l'objet de critiques" n'était donc également pas adéquate.

Autre exemple : les auteurs ne disent pas que Le Point a suscité des débats à plusieurs reprises. Il ne parlent pas de débats. Ils ont étudié les unes du magazine et en ont tiré une analyse. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 28 février 2025 à 23:33 (CET)

Sinon, on tombe dans le TI. Il faut respecter la source tout en la synthétisant, un art parfois difficile. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 28 février 2025 à 23:35 (CET)

Je suis d'accord la source ne dit pas non plus "Le Point fait l'objet de critiques". Je trouve que la proposition de Nanoyo est meilleure que ce qui est actuellement écrit mais elle ne colle pas au texte de l'extrait qui n'évoque qu'une seule fois Le Point et encore à la marge ("voire Le Point"). Je serais d'avis pour éviter toutes interprétations abusives de mettre la phrase de l'extrait en citation directe :

« Dans le paysage médiatique français, les représentations des groupes dits minorés (femmes, minorités ethniques, jeunes ou ouvriers) font l’objet de débats récurrents en raison de leur sous-représentation et de la diffusion fréquente de stéréotypes dévalorisants. À partir des années 2000, ces enjeux prennent une dimension particulière dans un contexte marqué par les débats sur l’identité nationale. "Sous prétexte de se faire l’écho des controverses, les couvertures spectaculaires de certains magazines (comme Valeurs actuelles voire Le Point) ont tendance à les entretenir et, finalement, à alimenter les préjugés communs." »

Et s'en tenir à ça, le reste est de l'interprétation de la source qui ne parle plus du Point dans le paragraphe suivant mais du Figaro et encore de Valeurs Actuelles. Par ailleurs, c'est un article Wikipedia sur Le Point et non sur l'altérité. Michael Boutboul (discuter) 1 mars 2025 à 17:04 (CET)

Juste. Cette section s'appuie sur un "voire" - et en-dessous d'un "plutôt" : un ensemble de biais de surinterprétation. Ça donne l'impression que Le Point est un prétexte pour illustrer une thèse, qu'on colle dessus, plutôt que regarder ce que fait réellement Le Point. Compliqué de dire que Le Point contribue à silencier les voix minoritaires en ouvrant ses colonnes, comme je l'ai déjà souligné, à un auteur franco-algérien ou à une essayiste musulmane issue des quartiers. Chaussette (discuter) 4 mars 2025 à 10:17 (CET)

Pas sûr qu'une section « Traitement de l'islam et de l'altérité » puisse tenir de manière homogène, faudra voir. Questions altérité/minorités, Giesbert a été condamné pour « diffamation publique envers un groupe de personnes à raison de leur origine ou nationalité chinoise », le bouquin ci-dessus parle des questions de la représentation médiatique pour « les Roms, les Noirs ou les musulmans » mais pour l'islam proprement dit, on a sans doute une problématique spécifique vu qu'il y a ce contexte général de représentation mais aussi la question précise des islamismes et jihadismes avec la mobilisation de personnalités issues de milieux musulmans. P.e. j'avais remarqué que Rushdie faisait pas mal de Unes et ils ont même eu quelques articles/éditos par Zineb El Rhazoui ([25], [26], [27]) pas vraiment délicate sur le sujet avant son revirement. Fabius Lector (discuter) 4 mars 2025 à 20:06 (CET)

Mais alors la phrase où il est fait référence à Patrick Simon est complètement incompréhensible. Qui "entend témoigner" ? Chaussette (discuter) 4 mars 2025 à 20:39 (CET)

J'ai relu la phrase et ses références. Dit très sommairement, ceux qui critiquent cette Une considèrent que le degré et l'amplitude de l'orthopraxie religieuse ne sont que des variations culturelles (c'est encore l'islam) quand d'autres (comme Bernard Rougier et son équipe) y décodent un signal vers la formation d'un écosystème de rupture (c'est déjà l'islamisme).

Bernard Rougier est un habitué du Point ([28], [29], [30], [31], [32]). Une section traitant de l'islam et de l'islamisme qui évacuerait cette référence incontournable pour Le Point n'a pas de sens. Chaussette (discuter) 5 mars 2025 à 01:49 (CET)

Sur le traitement de l'islam et de l'islamisme dans Le Point, je harsarde la formule :

Dans le conflit d'interprétations autour de l'islam et du vivre ensemble, et subséquemment de l'islamisme, qui secoue les champs éditoriaux et politiques dans le premier quart du XXIe siècle, exacerbé par la vague d'attentats que subit le pays depuis 2012 et les velléités djihadistes de Daesh, Le Point privilégie l'analyse qui met l'accent et alerte sur la formation d'un écosystème de rupture réglé sur un soft power islamique - en promouvant notamment les travaux de Bernard Rougier et de son équipe - à celle, axée sur la lutte contre les discriminations, qui lui adresse les reproches de reproduire des stéréotypes, d'exploiter des fantasmes et des peurs collectives (sur la Une de 2012 "Cet islam sans gêne" par exemple). Chaussette (discuter) 5 mars 2025 à 11:17 (CET)

Formule enrichie, plus juste :

Dans le conflit d'interprétations autour de l'islam et du vivre ensemble, et subséquemment de l'islamisme, qui secoue les champs éditoriaux, académiques et politiques dans le premier quart du XXIe siècle, exacerbé par la vague d'attentats que subit le pays depuis 2012 et les velléités djihadistes de Daesh, Le Point privilégie l'analyse qui met l'accent et alerte sur la formation d'un écosystème de rupture réglé sur un soft power islamique - en promouvant notamment les travaux de Bernard Rougier et de son équipe - à celle, axée sur la lutte contre les discriminations, qui lui adresse les reproches de reproduire des stéréotypes, d'exploiter des fantasmes et des peurs collectives (sur la Une de 2012 "Cet islam sans gêne" par exemple).

NB : sur le changement de paradigmes dans l'analyse des sources et de la signification du terrorisme ilsamiste, voir ici. Chaussette (discuter) 5 mars 2025 à 11:53 (CET)

• "L'altérité" est un terme philosophique, que je n'ai jamais rencontré dans les sources utilisées. Il est souvent question en revanche d'immigrés et de groupes stigmatisés. La perspective adoptée par les sources n'est pas celle de "la relation à l'altérité" mais de reproduction de stéréotypes, de l'exploitation de fantasmes et de peurs collectives.
• Y a-t-il une source qui réunisse l'islamopbobie supposée du Point, et la condamnation pour diffamation envers les Chinois ? A ma connaissance, non.
• Je signale des sources centrées non exploitées, déjà indiquées plus haut dans Discussion:Le Point#Décision 2 - Plan et structure, en particulier dans les points 14, 15, 16.--JMGuyon (discuter) 5 mars 2025 à 03:10 (CET)

  Pour le rapport islamophobie/racisme anti-asiatiques, il y a quelques éléments chez Ya-Han Chuang mais faudrait creuser.

  Extrait de Le racisme anti-Asiatiques, entre oubli et mépris (2020) (je souligne) :

  « De notre analyse ressort ainsi le caractère intersectionnel du racisme anti-Asiatiques en France. Plutôt que d’être fondé sur des stéréotypes biologiques essentialisant, il s’appuie davantage sur des préjugés moraux qui s’attachent à l’image contemporaine de la Chine et à celle de la diaspora entrepreneuriale chinoise. Nous assistons ainsi à un racisme culturel qui fait quelque peu écho à l’islamophobie en invoquant la figure des ennemis internes et des propos altérisants.

  [...] Au-delà de l’échelle du consommateur individuel, les médias, encore une fois, participent à la construction de cette altérité. Un des exemples les plus frappants est le reportage de l’hebdomadaire Le Point intitulé « L’intrigante réussite des commerçants chinois » paru en août 2012. Dans cet article, les journalistes décrivent le modèle de mobilité sociale des commerçants de Wenzhou comme un amalgame d’organisations mafieuses. Par la répétition d’un vocabulaire tel que « clandestin », « mafia », « illégal » et « travail au noir », les commerçants chinois sont diabolisés et présentés comme des envahisseurs du système économique français. Cet article démontre à quel point l’étiquette de « commerçant étranger » incite aux propos stigmatisants, voire haineux, à l’égard de tous les Chinois et Asiatiques. À la suite de cette publication, l’hebdomadaire a d’ailleurs été condamné pour diffamation ».

  P.S. : la notion d'altérité est d'origine philosophique mais c'est utilisé dans divers champs de sciences humaines d'autant plus qu'il y a développement de discours identitaires, l'altérité étant son contre-point. Une ref. générale en passant : Christiane Villain-Gandossi, « La genèse des stéréotypes dans les jeux de l’identité/altérité », dans La cohabitation culturelle, 2010 (lire en ligne) Fabius Lector (discuter) 5 mars 2025 à 11:48 (CET)

  Va falloir faire un point :

  • Altérité : @FreD a supprimé la mention de l'altérité dans le titre mais faudrait un consensus avant de faire ça, cf. :
    • le développement du début par @Girart de Roussillon portait justement là-dessus ;
    • j'indique ci-dessus une autrice permettant de relier islamophie et racisme anti-asiatiques dans le cadre de la notion d'altérité, Le Point/Giesbert ayant été condamné pour le second mais sauf erreur, pas pour le premier ;
  • traitement de l'islam par rapport aux universitaires : on a par là, @Chaussette qui veut renvoyer la position du Point à Bernard Rougier mais a-t-on une source faisant ce positionnement dans le champ universitaire ? Perso, je n'ai que de la source primaire, Gilles Kepel est assez présent sur Le Point, Rougier va avec, et dans le débat Kepel/Olivier Roy, je les mettrais spontanément plutôt du côté du premier.
  • Éléments avec l'article du Point, Au procès des attentats du 13 Novembre, la guerre des experts du djihad (4/12/2021)
    • la partie civile avait pris pour témoins Gilles Kepel, Hugo Micheron et Bernard Rougier, tandis que Roy et Farhad Khosrokhavar déclinaient d'être témoins de la défense (« La place d’un chercheur n’est pas dans une cour d’assises, estime pour sa part Olivier Roy. », « Le jeu est pipé, soupire Farhad Khosrokhavar. Depuis quelques années, depuis l’élection d’Emmanuel Macron, il n’y a de place que pour le groupe de Kepel. »)
    • « Interrogé sur le sujet lors de sa déposition, Hugo Micheron avait pris pour sa part ses distances, jugeant le débat « abscons » et plaidant pour une analyse multifactorielle… »
    • conclusion de l'article : « « Nous vivons dans une époque de sommation, on est soit d’un côté soit de l’autre, s’insurgeait en 2020 l’avocate Marie Dosé au procès des attentats de janvier 2015. Ça fait des années que ça dure entre Roy et Kepel alors que rien entre eux n’est incompatible ! La pensée binaire est au cœur de la doxa de Daech. Nous ne lutterons pas contre elle sans effort pour comprendre, et sans mesure. » Il n’est pas certain que cet avertissement ait été entendu. ».
    • L'autrice est Marion Cocquet, elle semble s'occuper des affaires judiciaires, sa conclusion semble se vouloir sans parti pris dans le débat, mais pas sûr que ça traduise ce qui se fait au niveau des éditorialistes
  • sinon, édito de Sébastien le Fol : Ce que veut dire le soutien de Zineb El Rhazoui à Macron (17/01/2022), « le président est sorti de l’ambiguïté. À son profit. Dans le débat opposant les deux spécialistes de l'islam Gilles Kepel et Olivier Roy, il a choisi le premier. Et a clairement désigné l’islamisme comme un ennemi à combattre. [...] Dans le sillage de Zineb El Rhazoui, d’autres figures de cette gauche orpheline de l’universalisme des Lumières pourraient le rejoindre. Certaines ont déjà franchi le pas en participant au Laboratoire de la République de Jean-Michel Blanquer. Cette famille d'esprit, que couve l'ancien Premier ministre Manuel Valls, a perdu sa figure tutélaire en la personne de Laurent Bouvet. Elle est très courtisée aussi bien par Marine Le Pen, Éric Zemmour que par Valérie Pécresse. En confortant cette gauche, Macron couperait l’herbe sous le pied de ses adversaires sur un terrain où il partait avec un handicap. ».
    • L'édito est assez neutre, pas évident qu'au Point on se définisse strictement par rapport aux universitaires mais ils font bien l'analyse d'un thème « courtisé » d'une certaine gauche (Printemps républicain) à l'extrême droite, et l'auto-définition comme « laïcité à la Charlie Hebdo » qu'on a dans Franque (2022) les positionne à l'époque pas si loin de Zineb El Rhazoui.

  P.S. IFOP/Marianne, Analyse du vote selon les pratiques médias, 10 avril 2022, vote des répondants se disant lecteurs du Point (p.8, p.10 du pdf) : Macron 33%, Le Pen 20%, Mélenchon 17%, Pécresse 9%, Zemmour 8%. Fabius Lector (discuter) 5 mars 2025 à 13:14 (CET)

  J'ai indiqué aussi un article de Marc Weitzmann qui, à mon sens, a une hauteur de vue inégalée sur la guerre des experts : ici.

  Autour de ça, Rougier et Kepel ont cosigné une tribune autour de l'islamophobie.

  Sinon, on a un très bon dossier de Marianne sur Macron et le camp laïque, "histoire d'une manipulation".

  Désolé pour cette intervention qui ressemble plutôt à un brainstorming.

  Si mon introduction à une section sur le traitement de l'islam et de l'islamisme est retenue, je propose un plan en trois parties :

  • introduction
  • la Une de 2012 "Cet islam sans gène" et sa réception : symptôme d'une polarisation du champs journalistique ?
  • des universitaires à la rescousse (à noter qu'aucun n'a produit d'analyse monocentré sur Le Point).

  Voilà. Tout cela ressemble furieusement à un "travail inédit", désolé. Chaussette (discuter) 5 mars 2025 à 14:37 (CET)

  Suggestion courte : utiliser des sources secondaires, éviter les sources primaires et encore plus les tribunes et éditos. Et puis éviter l'autosourçage aussi, Le Point par Le Point. Sijysuis (discuter) 5 mars 2025 à 16:09 (CET)

  Et autant que possible enrichir avec autre chose que des auteurs/médias s'opposant à eux parce qu'on a déjà ce qu'il faut à ce niveau. C'est moins simple à trouver mais ça aiderait pour expliquer leur point de vue.

  Au passage, drame du relativisme, Causeur 10/05/2019 voit des progressistes au Point : « Pour les progressistes qui ont rédigé le dossier spécial du Point, il est en définitive aussi illégitime de vouloir couvrir la France de mosquées que d’aspirer à rouvrir les églises. » Fabius Lector (discuter) 5 mars 2025 à 16:34 (CET)

  Effectivement. Je recyclerais beaucoup de ce qui a été déjà inventorié en termes de critique négative dans cette section (en élaguant aussi pas mal de choses que j'estime anecdotiques). Cependant, au risque de me répéter, le préalable à mon travail est l'acceptation de ma proposition d'introduction, qui gouverne les développements ultérieurs. Même s'il faut la soumettre à un vote. Il n'y a d'évidence aucun consensus à cette heure. Chaussette (discuter) 5 mars 2025 à 18:46 (CET)

  Idem Sijysuis, les sources secondaires sont là, arrêtons de sourcer Le Point par Le Point et de changer les titres de sections qui ne reflètent plus leurs contenus sous prétexte de neutralité. Tout la dessus est dans WP:POVNAMING. Apollofox (discuter) 5 mars 2025 à 18:59 (CET)

  Pour s'en convaincre, mettons face à face l'actuelle introduction et celle que je propose, et invitons à s'exprimer sur où va la préférence. Chaussette (discuter) 5 mars 2025 à 19:00 (CET)

  Pas du tout convaincu par cette proposition de RI que je trouve autant nébuleuse que de mettre "altérité et islam" à la place de ""Traitement discriminatoire de l'islam"". Apollofox (discuter) 5 mars 2025 à 21:02 (CET)

  J'ai créé un espace d'échanges ici. Chaussette (discuter) 5 mars 2025 à 21:06 (CET)

  On est clairement sur un euphémisme dans un objectif de ripolinage. Au passage (discuter) 6 mars 2025 à 11:02 (CET)

  Qui aurait cet « objectif de ripolinage » ? On en a discuté avant et l'« altérité » est arrivée pour une section thématique générale sur le sujet, cf. p.e. ci-dessus le rapport entre islamophobie et racisme anti-asiatiques pour lequel Giesbert/Le Point ont été condamné et sans doute des choses à voir sur Roms, Noirs etc.

  Comme dit plus haut, une section homogène ne tient peut-être pas, il faut peut-être une sous-section dédiée au cas de l'islam mais ce n'est pas une question de ripolinage, simplement d'organisation thématique du général au particulier.

  Au demeurant, y aurait-il un discours attendu pour ne pas entendre parler de « ripolinage » ? Un ton qui serait à donner ? Les « vérités qui fâchent », la « dure réalité », éviter que ce soit « trop beau pour être vrai » ? (aïe, je dérive mais comme dirait l'agent Smith « I believe that as a species, human beings define their reality through misery and suffering. ») Fabius Lector (discuter) 6 mars 2025 à 11:48 (CET)

  Effectivement, la question me semble moins celle de la ligne éditoriale du Point que celle qui, volens nolens, opère ici. Peggy Sastre a soulevé des questions de fond autour de ça. On peut aussi se demander si une encyclopédie doit se mêler de l’immédiate contemporanéité (voir l’épineux problème d’historicité, ou de marqueurs historiques, soulevé ici). J’ai tenté, en vain, de susciter le débat dans le bistro du 27 février, pour ne pas empiéter sur la PdD. Aussi, je me retire et me désolidarise de la teneur de cet article, que je suis bien inacapble d'améliorer. Ça a été néanmoins un plaisir d’échanger avec vous. Chaussette (discuter) 6 mars 2025 à 12:37 (CET)

  J'essaye de suivre ces discussions mais tout ceci me semble être du travail inédit. Ne vaudrait-il mieux ne rien mettre dans l'article que toutes ces discussions non sourcées ou si faiblement sourcées ! Il y a soit des sources primaires qui critiquent Le Point soit une source secondaire qui fait vaguement référence au Point. Tout ceci ne fait pas une section sur Wikipedia. Michael Boutboul (discuter) 8 mars 2025 à 17:45 (CET)

Diversification et répétition

Dans "Tentatives de diversification" , le passage "Le Point est alors un magazine situé au centre droit, se réclamant de figures du libéralisme comme Raymond Aron " est une répétition d'une section précédente. Il est d'ailleurs hors sujet puisque cette section parle de créneaux thématiques (filiales belge, gastronomique, etc.) et non de ligne politique. Verkhana (discuter) 28 février 2025 à 04:51 (CET)

Exact, j'ai supprimé le doublon. Depechetoi (discuter) 28 février 2025 à 13:22 (CET)

Merci. Dans l'ambiance actuelle, il vaut mieux éviter de tailler dans l'article sans un peu de discussion préalable. Verkhana (discuter) 28 février 2025 à 19:08 (CET)

Révision années 2010+

Je mets ici une synthèse de mes recherches, pour info et avec des idées d'évolution mais pas sûr que je poursuive mes efforts (pour une des raisons, cf. le paragraphe sur l'épisode actuel visant Wikipédia et le post-scriptum).

1. Question d'un tournant éditorial :

• la datation d'un tournant éditorial en 2014-2015 était arbitraire (cf. par ici) ;
• selon Trysna (2017) ( cf. cette section), sous Giesbert à partir de l'an 2000, Le Point devient plus commercial, suit le mouvement de « peopolisation » de la politique, n'hésite pas aux Unes provocantes etc. et en 2009, Giesbert considère que  : « Le journal de demain doit incarner quelque chose de fort. L’avenir est aux journaux identitaires. Le Point est un journal très clairement européen, libéral, dont la ligne éditoriale est en totale adéquation avec ses lecteurs [qui] sont riches, ouverts, diplômés, très mobiles politiquement, aussi bien centre-gauche que centre-droit, très européens »
• Conclusion personnelle : à partir de 2010, il se peut que Le Point développe plus d'attitudes de journal d'opinion vs le newsmag se voulant « froid ». À voir, si ça tient, si c'est sourçable. La source pour un « tournant éditorial » serait cette déclaration de Giesbert et ça commencerait en 2010 mais y a-t-il une analyse quelque part montrant une évolution du traitement des sujets, des journalistes/éditorialistes/invités plus clivants etc. ? P.e. sauf erreur, Didier Raoult a commencé à y faire des chroniques en 2010.

2. Question des opinions défendues :

• l'idée d'une section « Positions dans le débat public » pour les sujets « chauds » a été bien reçue (cf. par ici et ce qui suit)
• thèmes potentiellement à voir :
  • laïcité et islam : on pourrait y déplacer les contenus concernés avec l'épisode d'Imbert en 2003 puis des sources pour une ligne plus suivie à partir de 2010, p.e. Askolovich (2013) indique un article d'Élisabeth Lévy sur l'affaire Baby lou en 2010 et on ensuite la question des Unes jusqu'à la nomination de Toranian engagée sur le sujet. Tout ça serait à articuler comme on peut avec le contexte politico-médiatique (position par rapport à d'autres médias, discours républicain, débats sur le sens de « islamophobie » etc.)  ;
  • écologie politique et techno-sciences-industrie : on a par ici une phrase sur l'article de Mediapart concernant Action écologie qui, selon moi, aborde mal le sujet : j'y vois une interprétation forcée pour les rapprocher de l'extrême droite, alors que ça doit être une convergence locale contre l'écologie politique qui va de motivations rationalo-techno-scientistes transpartisanes à l'opposition partisane aux partis « Verts ». La ligne Woessner & Seznec (2024) est que l'écologie politique serait à surveiller, « le courant de pensée faisant courir le plus de risques à notre pays » pour cause d'impact économique qui serait sans bénéfice environnemental, de tendances irrationnelles, de tentations dictatoriales etc., et on a peut-être de quoi sourcer ce débat. Cf. p.e. en contrepoint sur le rapport à l'argumentaire scientifique (?) Les gardiens de la raison, S. Foucart, S. Horel et S. Laurens.
  • parallèle Le Pen/Mélenchon : Le Point aurait poussé un parallèle Le Pen/Mélenchon, cf. Franque (2022) : « Etienne Gernelle ne semble pas obnubilé non plus par la nuance ces derniers temps, tout occupé qu’il est à essayer de breveter à longueur d’éditos son concept pas du tout simpliste de «lepéno-mélenchonisme». ». Faudrait voir si on a de quoi sourcer une position dans le champ partisan, p.e. un discours se présentant comme libéraux responsables pro-européens face à des nationalo-populismes irresponsables à droite et à gauche etc.
  • épisode actuel contre Wikipédia : à garder sous le coude, attendre le critère des deux ans mais ça m'a l'air assez remarquable comme engagement. À vérifier : y a-t-il une seule fois dans l'histoire du magazine où ils ont lancé une pétition contre quelque chose ? Et cf. tweet de G. Woessner (je souligne) : « [...] Nous avons été acculés à cette campagne publique. [...] ».

3. « Casseroles » et crise de 2022 :

À voir : quel détail pour condamnations et manquements à la déontologie ? On exploite notamment un florilège par Mediapart mais, a priori, il n'y a que l'affaire Garrido-Corbières liée à un élément historiquement significatif avec la crise de 2022, remous dans la rédaction et arrivée de Toranian. Pour le reste, on ne sait pas trop ce que ça signifie par rapport à d'autres médias. Je n'ai pas trouvé de chiffres moyens mais en 2019, Plenel disait que Mediapart avait eu 200 procès et en avait perdu 5, ça ferait dans les 20 par an et 1 condamnation tous les 2 ans, ils doivent être dans la barre haute des procès vu leur activité mais quel est le taux « normal » d'erreurs/condamnations ? On pourrait réduire le détail dans le corps du texte pour les cas communs et renvoyer aux sources avec éventuellement quelques éléments en note. À noter que Aziz Zemouri est particulièrement concerné, peut-être un biais de sélection par Mediapart vu l'affaire Garrido-Corbière ou peut-être un élément significatif à noter : arrivé en 2010, tournant éditorial ?

P.S. : pas sûr que je continue mes efforts notamment vu leurs réactions avec polémique facile et diffusion d'absurdités, cf. autre extrait du tweet de G. Woessner : « [...] L'état de droit ne s'applique pas à Wikipédia France : nous avons dû envoyer notre mise en demeure aux Etats-Unis ! Ce n'est pas acceptable en démocratie. […] Des fascistes purs et durs opèrent en toute impunité sur Wikipédia. Ils falsifient le réel. Ils sont très peu nombreux : il serait très facile à Wikimédia de faire le ménage. [...] ». Et je ne sais pas ce que leurs sources/enquêteurs leur font penser mais il a peut-être fallu que Tsaag Valren démonte une phrase d'une interview disant que l'article sur les fées « est tenue par un lobby, celui de l'imaginaire arthurien » pour qu'elle disparaisse. Aura-t-on une future collection de casseroles pour Le Point parti en campagne parce que se pensant « lanceur d'alerte » ? Fabius Lector (discuter) 28 février 2025 à 13:33 (CET)

Merci beaucoup pour tout ce travail @Fabius Lector. Il ne faut pas se laisser abattre par les inepties qu'ils font circuler dans leur fuite en avant. Ce serait leur donner raison.

Je pars du principe qu'aboutir à un article de bonne qualité, équilibré selon nos règles — qu'il plaise ou non aux journalistes du Point n'a aucune importance — est la meilleure manière de réagir.

Par contre, si une petite pause contributive sur l'article du Point est nécessaire, il ne faut pas hésiter. Le temps encyclopédique n'équivaut pas au temps médiatique et on a rien à gagner à faire un burn-out. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 28 février 2025 à 21:44 (CET)

J'ai commencé à réorganiser le texte en créant un chapitre "XXIe siècle". Nous n'avons aucune source de grande qualité qui permette de faire une différenciation entre les années FOG et les années Gernelle puisque Tryzna arrête son propos à 2012. Je m'attaque à la section "Positions dans le débat public" et je m'aperçois que Claude Imbert a fait sa déclaration en 2003, à une époque où il n'est plus en poste au journal. Ce paragraphe ne me paraît donc pas très pertinent. Cela a sa place dans l'article du journaliste où la déclaration et les réactions sont déjà présentes, dans un format beaucoup plus court. S'il avait été en poste, ce serait autre chose. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 28 février 2025 à 22:53 (CET)

Effectivement, sans la lecture des sources, ça ne saute absolument pas aux yeux que le passage sur Claude Imbert se fait "par association". Cependant, cette polémique sur Imbert avait soulevé des questions sur les Unes de Le Point relatives à l'islam. Personnellement, je fais entière confiance à votre travail. Mais effectivement, il faut tenir à sa santé mentale aussi. Le bombardement médiatique et l'atmosphère anxiogène sur X commence doucement à me ronger alors même que je n'ai pas touché au fond de l'article.

Le fait est que l'article est nettement mieux qu'auparavant. Nanoyo (discuter) 28 février 2025 à 23:18 (CET)

La saine solution est de ne pas accéder aux réseaux sociaux . Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 28 février 2025 à 23:38 (CET)

@Nanoyo88. Plus qu'un peu de travail et on pourra tenter le label BA . Cela ne passera jamais, et à raison, mais ce serait extraordinairement comique. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 28 février 2025 à 23:43 (CET)

Pour Imbert, en fait, il y a un passage chez Tryzna qui en parle, et il était toujours actif au Point, de mémoire il y faisait des éditos, et il y a eu des tensions au sein de la rédaction entre soutiens et critiques donc ça a été notable pour le journal. Par contre, on n'a pas d'analyse sur la durée donc difficile de faire le liant entre tous les épisodes, le plus cohérent étant pour moi ce que j'ai trouvé dans Askolovitch (2013) sur le côté "défense de la République" selon Giesbert qui était déjà là en 2003, avec ensuite Franque (2022) qui parle de « laïcité à la Charlie » donc une certaine logique sur le long terme. Franque (2022) décrit aussi Toranian comme engagée dessus et j'ai indiquée plus haut d'autres sources à son sujet allant dans ce sens mais, a priori, on n'a pas d'événement particulier sur ce sujet depuis sa nomination. Fabius Lector (discuter) 28 février 2025 à 23:45 (CET)

Ah d'accord, j'ai oublié de regarder dans Tryzna. Je vais voir si je peux le lier avec le contenu. Je viens de trouver un "nid" de sources intéressantes en tapant "l'islam sans gêne", le titre de la Une du Point dans Google Scholar. On va probablement pouvoir enlever les sources de presse. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 1 mars 2025 à 00:24 (CET)

A priori, de ce que j'ai pu trouver, le seul aspect éditorial qui a vraiment été l'objet d'une analyse de fond est le traitement de l'islam par le magazine. Je n'ai rien trouvé de probant pour des sections "écologie politique et techno-sciences-industrie" ou "parallèle Le Pen/Mélenchon". On a bien des critiques ponctuellement, mais les intégrer à l'article ne me paraît pas respecter la proportionnalité. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 1 mars 2025 à 13:14 (CET)

Je vais enlever l'article de Mediapart sur l'écologie qui n'est finalement qu'une critique isolée. Cela donne une impression de cueillette de cerise. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 1 mars 2025 à 13:27 (CET)

Je vais maintenant essayer de synthétiser les sections "condamnations", "manquements" et "affaires" qui contiennent beaucoup trop de détails et chercher des analyses sur ces questions. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 1 mars 2025 à 13:41 (CET)

Je pense qu'il y a un vrai sujet sur l'écologie vu le bouquin de Woessner et Seznec, et quelques précisions sur mes hésitations à poursuivre : à la base, Le Point semble se vouloir sérieux et équilibré/modéré et la question était de voir si il y avait un « tournant éditorial » faisant qu'ils perdaient crédibilité et modération, devenaient « populistes » etc.

Mon souci actuel est qu'avec l'épisode sur Wikipédia, j'ai du mal à leur accorder sérieux et modération, et j'en viens à me demander si c'est nouveau, une question limitée à quelques personnes, ou si il y a quelque chose à voir de plus général.

Là je suis en train de remonter en arrière pour voir leur traitement du sujet, ça m'a fait découvrir qu'ils avaient eu un partenariat avec feu factuel.media, dont le Monde disait : « Tout en revendiquant une impartialité éditoriale, Factuel produit des articles, dans ses rubriques société et police justice, qui épousent les inquiétudes de la droite et de l’extrême droite : de l’assassinat de Samuel Paty à celui de la jeune Lola, en passant par l’attentat d’Arras ou l’attaque au couteau à Paris le 2 décembre. »

Les articles en question étaient Wikipédia : les batailles idéologiques entre contributeurs et Guerre d’éditions, censure, militantisme… Wikipédia, une encyclopédie sous influence ?, traités en rubrique « Société », le second commençant par « Les activistes de la cause transgenre et de l’ultraféminisme ont pris une place considérable dans Wikipédia, instances dirigeantes comprises », se terminant par un droit de réponse vu qu'ils donnaient des informations fausses et les deux alimentés par « Michel », banni en 2021.

Plus haut, pour Action écologie, je disais que le rapprochement avec l'extrême droite me semblait forcé, mais entre ça et le journaliste qui dans Franque (2022) se plaignait qu'on les confonde avec Valeurs actuelles, je ne sais plus trop ce qu'on peut dire exactement sur leur positionnement général dans le débat public.

Qui avait décidé de ce partenariat avec Factuel et est-ce que ça correspond à une ligne politique générale ayant bougé ? Fabius Lector (discuter) 1 mars 2025 à 13:47 (CET)

Il faut trouver une source avec un peu de hauteur, qui analyse l'approche du magazine vis-à-vis de l'écologie. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 1 mars 2025 à 15:07 (CET)

Trouvé, si vraiment on pense que l'article de Médiapart manque de "hauteur" et d'analyse, ce que je ne pense pas, où il va falloir le prouver:

Attention aux déclarations mettant en cause le déclin de la biodiversité en Europe, AFP Factuel, 28/10/2024:

• "Scientifiques et ONG alertent sur un recul global de la biodiversité à travers le monde. Mais à la veille de l'ouverture d'une COP dédiée à ce sujet en Colombie le 21 octobre 2024, le porte-parole d'une association française les a accusés de "catastrophisme" dans un entretien au Point, relativisant la mauvaise santé de la biodiversité animale en Europe. Pourtant, des données reconnues internationalement montrent bel et bien un recul de cette biodiversité aux échelles européenne et mondiale. Et si certaines espèces se portent effectivement mieux, d'autres sont dans une situation critique."
• "Dans ce contexte, un entretien paru sur le site du Point le 20 octobre a suscité l'émoi de scientifiques et défenseurs de l'environnement. Interrogé par l'hebdomadaire, Bertrand Alliot, le porte-parole de l'association Action Ecologie, affirme en parlant des vertébrés que "la biodiversité ne s'effondre pas en Europe". Cet ex-membre du conseil d'administration de la Ligue de protection des oiseaux (LPO), qui publie désormais des contributions dans la revue Transitions et énergies, dans le magazine d'extrême droite Valeurs actuelles et dans Causeur, dénonce le "catastrophisme" des ONG, arguant que "des espèces reculent, mais d'autres reviennent", et que "le regain de forme des mammifères est spectaculaire, impossible à nier". Ces affirmations ont été saluées notamment par le député et vice-président du Rassemblement national (RN) Sébastien Chenu sur LCP le 21 octobre : elles ont le mérite d'ouvrir le "débat" car, selon lui, "il ne peut pas y avoir de vérité incontestée ou incontestable"."

A intégrer en remettant l'analyse de Mediapart qui est tout aussi factuelle.

Je trouve que tous les changements effectués depuis le 28 février [33] ont supprimé un tas d’informations sourcées et centrées par des média notoires sur les sujets polémiques du Point, ce qui me donne l'impression qu'on leur donnerait raison sur la plupart des points. De plus, même pas une ou deux lignes sur l'affaire wikipédia et du doxxing inédit dans son histoire, qui a été traité par un tas de sources nationales, c'est pour moi également faire preuve de trop de prudence qu'on a évidemment pas sur tous les autres articles. Je suppose la bonne foi, mais je pense ne pas être le seul à être choqué par ces suppressions massives. Apollofox (discuter) 1 mars 2025 à 16:11 (CET)

Idem affaire Claude Imbert "un peu islamophobe" supprimée sous prétexte "Claude Imbert n'est plus en poste au journal en 2003, cela depuis 3 ans. Ce n'est donc pas pertinent sur l'article du journal" [34] par Utilisateur:Girart de Roussillon. De nombreuses sources (Le Monde, Libé, L'Huma,L'Obs,...) font le lien avec le Point, soulignant que cela a eu des réactions dans le magazine ("La société des rédacteurs du Point invite ce matin ses 70 membres à discuter de «l'affaire Imbert». ": Libé), que Claude Imbert, ancien fondateur y était toujours éditorialiste au moment des faits, donc n'y voir aucun lien est totalement injustifiable. Je remets donc le passage en question. Apollofox (discuter) 1 mars 2025 à 16:28 (CET)

@Apollofox, à part l'affaire Imbert que vous venez de remettre, quasiment rien n'avait été enlevé et j'ai beaucoup ajouté. Pour l'affaire Imbert, c'est une erreur de ma part, mais il faut arriver à la synthétiser car là elle prend trop de place par rapport au reste, on ne respecte plus la proportion. « Je suppose la bonne foi, mais je pense ne pas être le seul à être choqué par ces suppressions massives. » Cette phrase me laisse pantois... tellement elle est déconnectée du travail réalisé ces derniers jours.

Au sujet de la position du Point sur l'environnement, nous nous comprenons mal. Je souhaiterai une source qui fasse une analyse du positionnement, pas des sources qui réagissent sur un article ou une interview, sauf s'il est très notoire (par exemple la Une "l'islam sans gêne"). N'importe quel média produit des centaines d'articles par an, on ne va pas faire pour chacun un florilège des critiques portées sur la dizaine d'article qui, chaque année, est critiquée.

Concernant la mention de l'affaire Wikipedia, une discussion sur le bistrot, je crois, avait conclu qu'il était trop tôt pour insérer cette affaire. Il est toujours possible d'en reparler en créant une nouvelle section pour que tout le monde s'y retrouve. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 1 mars 2025 à 18:44 (CET)

Je rejoins Girart et je pense ici que c'est une erreur de jugement d'Apollofox. Il y a au contraire un énorme travail d'ajouts qui a été effectué par plusieurs contributeurs, dont Girart. Laissons les jugements et opinion en dehors de ces discussions.

Oui, je suis d'accord que la polémique wikipedia/Le Point devrait désormais avoir sa place. Son traitement médiatique est très élargi et international. L'analyse profonde effectué par l'INA aujourd'hui est également intéressante pour s'extraire de l'aspect événementiel. Nanoyo (discuter) 1 mars 2025 à 19:27 (CET)

Pour Imbert en 2003, si on est dans l'approche historique du journal plutôt que la thématique laïcité-islam, Tryzna me semble intéressant : dans les pages 265-266, il indique le scandale provoqué à l'extérieur mais aussi les remous en interne qui signaleraient un changement de génération. Extrait : « Sans doute beaucoup plus grave pour lui, c’est la rédaction du Point qui le désavoue publiquement. [...] On assiste alors à une levée de boucliers des anciens du journal pour défendre leur ancien patron. La génération formée par Claude Imbert fait bloc derrière lui, mais une impression de rupture entre ancienne et nouvelle équipes commence à faire jour [...] Franz-Olivier Giesbert prend lui-même la plume pour demander la fin des hostilités contre le fondateur historique [...] Cette anecdote prouve le changement d’époque au sein du magazine. Le magistère moral de Claude Imbert a commencé à perdre de son aura. »

Et sinon, pour une approche thématique laïcité-islam, il n'est pas évident de relier une rédaction qui aurait désavoué Imbert en 2003 avec des évolutions postérieures où l'ambiance a l'air de changer vers 2010+, peut-être 2015+ avec possiblement encore une inflexion en 2022-2023 (arrivée de Toranian ?). Je mets ces dates par rapport à des recherches personnelles sur les sources qu'on a et l'usage du mot « islamophobie » dans leurs articles en ligne mais sans source de synthèse sur la durée, donc je ne sais pas trop quoi en faire pour l'instant. Fabius Lector (discuter) 1 mars 2025 à 19:56 (CET)

Merci pour ton travail, Fabius Lector, et je rejoins les avis de Girart de Roussillon Toutefois, la concaténation des années FOG et des années Gernelle me semble inopportune, et ce changement de direction suffit à mon sens à justifier un chapitrage distinct. Il y a bien un "tournant" Gernelle, notamment avec l'arrivée de journalistes très clivants, autant par leur orientation idéologique (Béglé, Woessner, Seznec...) que leurs pratiques menant à une série record de scandales et de condamnations (Aziz Zemouri, Jérôme Béglé...) - et encore, je ne parle pas des éditorialistes, des tribunes et des entretiens. C'est aussi à cette époque qu'apparaît une grande porosité avec des médias classés "droite dure" comme Causeur, Valeurs Actuelles et la sphère Bolloré (une dizaine de journalistes du Point siègent régulièrement à CNews). C'est un glissement de ligne éditoriale, en gros partant d'une concurrence initiale avec L'Express (frère siamois des origines) pour s'approcher de Valeurs Actuelles (comme l'avait explicitement déploré un journaliste interviewé par Libération, cité plus haut) - et l'"affaire" Wikipédia n'en est qu'une conséquence. Après, il convient aussi de se méfier de la différence entre le contenu web (tapageur, proche du Figaro Vox) et le contenu papier, souvent plus nuancé ; les équipes sont sans doute en bonne partie distinctes. Cet effet chronologique (qui corrèle avec quasiment toutes les condamnations importantes) me semble donc devoir être souligné, même s'il ne faut évidemment pas verser dans la synthèse inédite. Merci à tous en tout cas pour votre travail et la qualité des échanges. FredD (discuter) 1 mars 2025 à 21:53 (CET)

Sur le passage Imbert/Islamophobe, toutes les sources datent de 2003 (sauf évidemment la thèse), à mon avis cela montre bien son côté plus anecdotique : le passage devrait être réduit en conséquence et dans le respect de WP:PROP. Omnilaika02 (d) 3 mars 2025 à 13:26 (CET)

Pas anecdotique, vu que la plupart des nécros lors du décès de Claude Imbert ont repris ce point, preuve de sa notabilité [35], [36]. Et que la société des journalistes du Point se désolidarise à l'époque de son fondateur éditorialiste, ce n'est pas anecdotique non plus. Apollofox (discuter) 3 mars 2025 à 14:06 (CET)

Il doit rester je suis d'accord, mais à mon avis il faut résumer un peu plus. Omnilaika02 (d) 3 mars 2025 à 14:17 (CET)

Section sur les accusations de promotion du climatoscepticisme

Bonjour, comme Apollofox, je considère que cette suppression de la section et de la source Mediapart pose problème.

Le motif indiqué est "source trop isolée", à propos de Mediapart - au demeurant une source secondaire fiable. Or aussi bien l'AFP, comme indiqué plus haut, est revenue sur cette interview accordée par Bertrand Alliot à E.S. dans les colonnes du Point, mais également, Vert et Les Surligneurs. Sijysuis (discuter) 3 mars 2025 à 08:26 (CET)

Tout à fait, cette promotion de personnalités et d'arguments climatosceptiques dès 2010 a aussi été évoquée par Radio France et Le Monde (en 2018, en 2022). El Comandante (discuter) 3 mars 2025 à 12:07 (CET)

+1 Sijysuis. Au vu des nouvelles sources, la suppression de ce passage ne me parait plus justifiée. J'ai remis également la réaction de la société des journalistes du Point au propos de Claude Imbert qui avait été retirée [37]. Girart je suppose toujours la bonne foi, je n'accuse personne. La question sur l'affaire du doxxing se pose de plus en plus avec une nouvelle source d'Arrêt sur image [38]. Apollofox (discuter) 3 mars 2025 à 12:13 (CET)

La promotion du climatosceptique Steven Pinker dans Le Point en 2018 a aussi été mise en évidence dans ce chapitre d'un ouvrage publié sur Cairn. El Comandante (discuter) 3 mars 2025 à 12:16 (CET)

Pour étayer cette promotion du climatoscepticisme dans Le Point, je ne sais pas si un post d'un chercheur aussi reconnu que Gonéri Le Cozannet peut être considéré comme une source acceptable. El Comandante (discuter) 3 mars 2025 à 12:21 (CET)

Je pense aussi qu'on pourrait revenir à l'état d'avant :

• section « Positions dans le débat public »
  • sous-section actuelle sur l'islam
  • sous-section qui pourrait être titrée « Sciences, politique et écologie » en écho aux domaines traités par Géraldine Woessner (« Elle rejoint Le Point en 2019, où elle couvre les sujets crispants, à la croisée des sciences et de la politique - énergie, agriculture, santé environnementale, extrêmes politiques... Elle est depuis 2022 rédactrice en chef du pôle Environnement ».

J'essaie de rédiger dans la journée un début de section dans ce sens pour positionner les acteurs et en remettant Mediapart mais réécrit parce que, pour moi, le résumé ne traduisait pas bien ce qui concerne Le Point qui passe plus par Woessner & Seznec que par l'interviewé dont on faisait en plus une description déformée (il n'y a pas dans l'article de quoi dire qu'il soit proche de l'extrême droite néofasciste, utilisé une seule fois pour un actionnaire, ancien d'Ordre nouveau, mais d'un journal ayant Éric Leser pour rédac' chef).

Pour le Sciences dans le titre de la section, c'est notamment à relier au bouquin Les gardiens de la raison que mentionne Mediapart.

P.S. : à noter le ton donné par sla description de poste de Woessner : sujets crispants avec « la croisée des sciences et de la politique » qui se retrouve associée aux « extrêmes politiques ». Fabius Lector (discuter) 3 mars 2025 à 12:16 (CET)

En l'état, cette sous-section sur l'islam manifeste des biais de surinterprétation qui tombent sous le sens vu que nous avons les sources.

• Ainsi, l'introduction à la section s'appuie sur une seule mention du Point dans un ouvrage universitaire, et encore à titre hypothétique.
• Un journaliste du Point ayant, en 2022, déploré auprès d'un confrère de Libération que le Point puisse être confondu avec Valeurs Actuelles, cette part de l'opinion publique devient le tout de l'opinion publique, faisant sauter les nuances rhétoriques de Libération, dans la formulation actuelle de la section.

Chaussette (discuter) 3 mars 2025 à 20:29 (CET)

 Girart de Roussillon : à la lecture de ces objections et des sources citées, il me semble qu'il est légitime de restaurer et compléter la section que vous avez supprimée au motif qu'elle n'était étayée que par une seule source, non? El Comandante (discuter) 3 mars 2025 à 15:33 (CET)

Accessoirement, Girart est sur la refonte de l'article depuis un bon moment, il est probable qu'il veuille aussi souffler un peu vu les tensions récurrentes dans les échanges. Personne ne possède l'article, et tant que les ajouts respectent PROP et favorisent des sources de synthèse/d'enquête (et surtout pas des tribunes), dans ce cas ça roule. Attention toutefois au cherry picking : épingler ou mentionner, c'est pas suffisant (mais j'ai vu des sources pointées qui donnent de la matière sans être événementielle, parfait donc).

Pour l'affaire Wikipedia / Le Point, on a effectivement assez largement dépasser le cadre de l'événementiel. La source de l'INA me semble particulièrement intéressante puisqu'elle dépasse chronologiquement la problématique de février. Ce n'est plus anecdotique, c'est notable. Nanoyo (discuter) 3 mars 2025 à 16:11 (CET)

Comme indiqué ci-dessus, je vais revenir à une section sur les positions dans le débat public avec une sous-section sur l'écologie. J'ai écrite celle-ci assez rapidement en essayant d'articuler plusieurs sources pour traduire leurs positions et les critiques, je ne suis pas très sûr de ce que ça vaut, donc n'hésitez pas à critiquer. Fabius Lector (discuter) 3 mars 2025 à 18:52 (CET)

Bonjour, il me semble que cette modfification pose de nombreux problèmes. Merci pour ton travail sur l'article et en pdd, mais là, peut être par précipitation, ça ne va pas, tout simplement si on veut respecter les règles de WP. Quelques exemples :

• première phrase qui n'est pas sourcée ;
• Tu ne donnes pas la page de l'ouvrage de Foucart.
• Source 45, Thomas Mahler, c'est Le Point par Le Point, autosourçage en source primaire. Quelle est la pertinence ?
• source 46 (Gernelle), non seulement on a une source primaire (Le Point pour sourcer Le Point, mais de surcroit c'est un édito, donc pas une source fiable ;
• Erreur, pour sourcer Sylvestre Huet, tu réutilises la source Mahler déjà citée et problématique ;
• écrire "l'ouvrage polémique Les Gardiens de la raison l'attaque plus violemment" en sourçant cette phrase par l'ouvrage lui-même (on comprend donc que l'ouvrage se définit lui même comme violent (?) et comme polémique (?), et toujours sans donner de numéro de page (vérifiabilité), ben ça ne va pas du tout ;
• source 49, à nouveau Thomas Mahler, à nouveau autosourçage primaire. Là non plus ça ne va pas ;
• et source 50, on source à nouveau l'arrivée de G.W. par Le Point ;
• ouvrage Les Illusionnistes : en quoi cet ouvrage nous renseigne sur la ligne éditoriale du Point ? Pourquoi le sourcer par l'ouvrage lui-même, source primaire en conflit d'intérêts ?
• source 52, article Le Point à nouveau sourcé par Le Point, source primaire ici ;

Amha : mieux vaut rien que cet ajout, le temps que puisse être mis en place une version qui ne soit pas à ce point corrompue par des sources primaires en autosourçage.  Girart de Roussillon : disait avec justesse que la meilleure façon d'agir est de faire un bon article, qui respecte les règles de WP, mais là on s'en eloigne. Sijysuis (discuter) 3 mars 2025 à 20:26 (CET)

C'est plein de défauts mais j'attendrais d'autres avis pour voir ce qu'on peut en faire.

Quelques (trop longues) explications :

• problème général : comme pour « Traitement de l'islam et de l'altérité », on n'a pas de source faisant une réelle analyse centrée dans la durée, donc risque évident de synthèse inédite mais pas forcément pire que les habituelles « revues de presse » plus ou moins orientées.
• la première phrase est simplement une intro, pour le style, la présence de la section impliquant d'emblée qu'il y a un sujet, cf. description de poste de Géraldine Woessner pour sa caractérisation.
• logique du texte :
  • Objectif : poser leur discours, comment ils posent le débat puisque c'est eux le sujet de l'article et les contestations/critiques que ça soulève ;
  • Faute de sources secondaires, j'ai complété avec du primaire quand ça me semblait pertinent, pas de souci au {{source insuffisante}} ;
  • Développement : on a une certaine cohérence de 2019 à 2025 mais je ne sais pas trop pour avant. Je pars du dossier de 2019 parce que c'est discuté par Foucart & al. (chap. 4, « Du tweet à l'imprimerie »), qu'on y retrouve Woessner embauchée peu après (la ref. est Foucart & al.) et devenant responsable du pôle Environnement en 2022 (là, ref. par Le Point) puis co-autrice en 2024 avec Seznec lequel se retrouve dans l'article de Mediapart en 2025.
• le climatoscepticisme : sauf erreur, les infos précises parlent du soutien à Allègre en 2010 (c'est bien Huet dans la source, Mahler l'interviewait), sinon ce sont des affirmations plus vagues comme chez Foucart & al. Citation plus complète, parlant du dossier de 2019 :« Arrive alors […] un article sur le réchauffement climatique qui loue le « formidable travail scientifique du [...] (Giec) ». Oui, le changement climatique est bien réel, « la situation est catastrophique et l’homme en est la cause, c’est incontestable ». Un point particulièrement cocasse quand on sait que Le Point est l’organe de presse français qui a le plus ardemment diffusé la vulgate climatosceptique. ». Foucart & al. emploient le passé en 2019, et le discours a pu changer entre le début et la fin des années 2010 même si l'objectif peut être le même (lutter contre les discours décroissants ?).
• pour Les Gardiens de la raison :
  • sur le « polémique » : peut-être mieux à trouver comme qualificatif mais cf. réception et critiques, le ton est offensif et j'ai pris des précautions avec la citation vu qu'on ne sait pas comment ils ont mesuré l'« ardeur » du Point par rapport à d'autres ;
  • à voir si on peut l'exploiter plus : il décrit un écosystème (industriels, intellectuels, scientifiques, AFIS, vulgarisateurs etc.) où s'inscrit Le Point, le bouquin parle de Peggy Sastre, Seznec est aussi lié à l'Afis, et c'est tout un discours sur les techno-sciences prétendant séparer « les connaissances scientifiques de l'idéologie » (dixit leur dossier de 2019) qui peut en fait servir une certaine idéologie. « libéraux déguisés en rationalistes » disent les auteurs, et quand l'Afis fait cette critique (favorable) du bouquin de Woessner & Seznec, leur adversaire serait « un projet politique fondé sur la décroissance » ce qui est déjà cohérent par rapport à un positionnement marketing (source primaire) : « Top Cadres, Top Revenus [...] les moyens de se faire plaisir [...] Hyper consommateurs [...] Hyper Actifs [...] augmenter leur train de vie ».
• avis personnel pour le fond politique, à voir si ça se validerait par des sources à trouver/compléter :
  • leur positionnement de base est un certain esprit « 30 glorieuses » avec un lectorat de cadres de l'industrie, startupers etc. technophiles et allergiques aux contraintes. L'esprit décroissant est basiquement leur bête noire surtout si il se transforme en interdits.
  • des rapprochements avec une certaine droite extrême/extrême droite sont possibles p.e. dans la construction de l'ennemi « écolo-islamo-gauchisto-woke » qui rassemble du monde de nos jours, mais ils devraient normalement se séparer de tout ce qui serait trop nationaliste, ethnique ou autoritaire. Gernelle essayant d'imposer un « lepéno-mélenchonisme » ou Woessner & Seznek mettant dos à dos le RN et l'écologie politique me semblent leur position générale : se vouloir les libéraux face aux autoritaires, les responsables face aux irresponsables, mais faut voir ce que ça donne au final (et quid de l'extrême centre de Pierre Serna ?)

Fabius Lector (discuter) 4 mars 2025 à 15:38 (CET)

Bonjour, la phrase suivante me semble particulièrement malvenue, dans un contexte actuel où on essaie d'éviter les critiques infondées dans les articles : La même année, le journaliste scientifique Sylvestre Huet reproche pourtant au Point d'avoir laissé en 2010 une tribune aux thèses climatosceptiques de Claude Allègre.

En effet, on nous ressort une tribune de 2010, époque à laquelle Allègre publiait nombre de tribunes identiques dans Le Monde, journal où travaille... Sylvestre Huet. Un comble. Par ailleurs, le passage est sourcé par une itw de Huet dans le Point (est-ce une erreur ?) et non par une source tierce. Le minimum serait de préciser que cette source équivaut à une autocritique... Desman31 (discuter) 4 mars 2025 à 19:50 (CET)

A priori, ce n'était pas qu'une tribune, convergence de sources :

Ce qu'explique Huet : il a démonté un bouquin d'Allègre dans un article en indiquant une falsification de courbe et on a ensuite :

Question de Mahler : « Le Point a, la même année, consacré une couverture à Claude Allègre, avec en titre Le procès Allègre… »

Réponse de Huet : « Je suis très sévère envers la direction du Point de l'époque. Elle peut avoir les idées politiques qu'elle veut. Mais quand vous regardez le cas Allègre, il est alors déjà très lourd en mensonges grossiers sur les sciences du climat et les climatologues. L'article qui constituait le cœur du dossier comportait un nombre d'erreurs ahurissant. »

Autre source indiquée : « S'il reconnaît l'augmentation de la température moyenne globale de la Terre, Claude Allègre en conteste l'origine humaine. Et son argumentaire trouvera un large écho dans la presse. "Peut-il avoir raison contre tous ?", s'interroge Le Point qui, en avril 2010, consacre une longue interview au géologue qui a quitté le gouvernement depuis dix ans. »

Les deux renforcent l'avis de Fourcart & al. « Le Point est l’organe de presse français qui a le plus ardemment diffusé la vulgate climatosceptique. » donc ça me semble légitime de l'indiquer, avec la précision de 2010 vu qu'ils ont sans doute évolué après. Fabius Lector (discuter) 4 mars 2025 à 20:22 (CET)

Dans ce cas, citons les bonnes sources. Ce n'est pas le moment de tendre le bâton pour se faire battre. Desman31 (discuter) 6 mars 2025 à 15:04 (CET)

D'accord avec Sijysuis, notamment avec le fait de retirer l'autosourçage / les sources primaires.--JMGuyon (discuter) 5 mars 2025 à 00:36 (CET)

J'ai revu ce qu'on a, et il ne doit pas y avoir grand chose qui ne soit pas sourçable autrement. Quelques points :

• revoir Foucart & al. pour le dossier de 2019 : c'était ma référence de ma base et ça suffit peut-être pour cette partie même si j'ai complété avec des renvois aux sources primaires. Par contre, @FreD a renchéri sur l'exploitation de l'édito de Gernelle, faudrait peut-être se caler d'abord sur ce qu'on en fait ;
• Woessner responsable du pôle Environnement depuis 2022. A-t-on d'autres sources que sa description de poste ? Sur leur site, il y a une rubrique Environnement mais les articles semblent liés à Sciences & Innovations alors que Woessner est dite « Rédactrice en chef du pôle Société ». Ne s'occupe-t-elle d'environnement que d'un point de vue socio-politique ? ;
• Les illusionistes, Woessner & Seznec (2024) : voir si il y a des revues critiques quelque part. Je l'ai pris comme base pour exprimer des positions du Point vu les responsabilités de Woessner, et les revues du bouquin doivent indiquer le côté « radical » qu'elles soient favorables ou défavorables.
• à voir : ont-ils de vrais journalistes scientifiques ? Quid de leur choix d'invités/chroniqueurs ? Cf. Allègre, Raoult, Aberkane, une certaine tendance à mal finir...

P.S. dans Les illusionistes, chapitre sur les médias : « En ce qui concerne la compétence, il faut admettre que nous ne sommes ni l’un, ni l’autre scientifique de formation. Nous pouvons nous tromper, à l’occasion. » Qui l'eut cru ? Et ensuite « Les meilleurs des journalistes, comme tout le monde, ont tendance à refouler leur sens critique, lorsqu’une source leur raconte ce qu’ils ont envie d’entendre [...] » mais ensuite ils vont citer Envoyé spécial, Cash investigation, Zone interdite, Radio France, Reporterre et surtout Le Monde avec par exemple une lecture bien particulière de cet article, à se demander qui voulait entendre quoi sur ce sujet et ce qu'il en est du Point par rapport aux autres médias. Fabius Lector (discuter) 5 mars 2025 à 15:24 (CET)

Bonjour,

Fondamentalement, sur la méthode, j'ai du mal à comprendre qu'on réponde à des remarques (sur le caractère primaire des sources, sur le caractère non fiable des sources (édito de Gernelle par ex.), ou sur des sources actuellement détournées (Les gardiens de la raison) par une liste de questions très ouvertes, je cite : "faudrait peut-être se caler d'abord sur ce qu'on en fait" ; " Ne s'occupe-t-elle d'environnement que d'un point de vue socio-politique ?" ; "voir s'il y a des revues critiques quelque part" ; "ont-ils de vrais journalistes scientifiques ? Quid de leur choix d'invités/chroniqueurs ?"... ;

La bonne façon de faire àmha est d'utiliser les sources secondaires fiables dont on dispose, et dont on peut apprécier la bonne proportion, tout en se fondant sur WP:SPS. Ici j'ai un peu l'impression que sur un cas d'espèce - cet article - on ré-invente Wikipédia ou ses règles. C'est à partir de sources fiables que l'on aboutit à un consensus, pas l'inverse.

Conclusion simple d'un trop long message : svp, virer les sources primaires et en conflit d'intérêt (autosourçage). Sijysuis (discuter) 5 mars 2025 à 15:56 (CET)

J'ai mis un bandeau de travail en cours pour qui croirait que c'est terminé. C'est une thématique que je trouve intéressante (sciences, écologie, médias, société) et je donne des infos ici pour qui veut y travailler pour l'améliorer (oui, je sais qu'il y a des défauts, un sourçage à améliorer etc.).

Question méthode, c'est peut-être un sujet pour le bistro, mais je me demande parfois ce qu'est censé être le travail collaboratif sur WP, comme si les gens ne planifiaient jamais rien, qu'il s'agissait d'avancer uniquement sur un mode patchwork, avec une sorte de revue de littérature/de presse au gré de ce qu'on trouve, sans vision d'ensemble pour orienter les recherches et la coopération. On m'a déjà critiqué pour ça alors que c'est pour moi une méthode basique d'écriture à plusieurs et c'est un peu perturbant. Fabius Lector (discuter) 5 mars 2025 à 17:07 (CET)

Bonjour, aucune acrimonie de ma part. Je pense qu'il faut distinguer : en page de discussion, évoquer des pistes de travail c'est très bien et profitable. Sur l'article, en revanche, il est plus sain d'intervenir quand ces travaux et discussion ont effectivement permis d'avancer, d'identifier des sources fiables, et qu'on a un consensus / ou en tous cas l'absence de critiques. Là on a eu la conjonction des deux, lente progression de la discussion et modif de l'article quasi en même temps - tu reconnaissais d'ailleurs que la modification de l'article était précipitée - ce qui a pose problème. Le bandeau "en travaux" est une bonne chose. Supprimer les sources primaires serait également profitable. Sijysuis (discuter) 5 mars 2025 à 17:23 (CET)

Il y avait Foucart & al. pour poser le sujet avec le dossier de 2019 et l'indication sur Woessner + la question climatosceptique avec Allègre évoquée par Huet et autres + Action écologie et Seznek dans Mediapart, suffisant en secondaires pour lancer la chose même si je préfère d'habitude avoir quelque chose de plus achevé mais se posait la question du plan avec la référence de Mediapart qui avait disparu parce qu'étant isolée, sans lien aux autres sujet. Fabius Lector (discuter) 5 mars 2025 à 18:18 (CET)

Petit aparté dans vos discussions, Le Monde et Huet particulièrement sont souvent en désaccord (euphémisme) avec Woessner, elle a même eu droit à une réponse du journal à la suite d'une série de tweet remettant en cause un article sur les pesticides publié dans la rubrique Planète du Monde--Remy34 (discuter) 7 mars 2025 à 11:27 (CET)

Huet est cité ici pour la période de soutien à Allègre en 2010. Au Monde, ça m'a plutôt semblé Foucart leur bête noire. Dans cet épisode, sauf erreur, c'est son article qui est attaqué.

Au passage, je suis intéressé par toute source qui apporterait un point de vue extérieur aux batailles médiatiques parce que je crains le florilège de conflits sans vision synthétique.

Au vu de la promo du bouquin de Woessner & Seznec, ils semblent avoir des alliés au moins à L'Express, Les Echos, le JDD ou Conflits, et leur historique de polémiques doit les opposer au Monde, Libé, Reporterre, ou des ONG, p.e. BLOOM qui les aurait attaqué en diffamation en 2023 et j'ai aussi cet article par Splann ! qui fait une revue critique du bouquin avec droit de réponse.

Dans l'ensemble, ça manque d'un regard plus large pour les situer. A priori, ils ont une prétention à incarner le scientifique vs l'idéologique avec toute une politique autour de ça, palmarès des inventeurs ou organisation d'événements, Paris-Saclay Summit (Reporterre a pas aimé), Futurapolis, Neuroplanète ou autre, de quoi satisfaire leur public de cadres, ingénieurs, entrepreneurs.

Au niveau approche des sciences, on les retrouve dans cet article « Contre l’imposture et le pseudo-rationalisme » avec le même genre de milieu indiqué par la réponse du Monde mais ça n'est pas centré sur Le Point et pas simple à utiliser. Fabius Lector (discuter) 7 mars 2025 à 15:52 (CET)

Oui désolé c'est bien Foucart pas Hué et oui pas simple à utiliser, on est plus sur le climatoscepticisme là mais plutôt sur des oppositions entre agriculture productiviste (Le Point, L'Opinion, notamment) et bio (en gros Le Monde, Reporterre,...) et entre pro nucléaire et antinucléaire Remy34 (discuter) 7 mars 2025 à 17:11 (CET)

Condamnations : comparatif des organes de presse?

Bonjour,

Je cherche, en vain pour le moment, une source ayant comparé le nombre et la fréquence des condamnations (pour diffamation, en particulier) des médias et organes de presse, pour essayer d'évaluer objectivement à quel point les condamnations des publications dans Le Point relèvent de l'exceptionnel ou de l'ordinaire, et si le traitement de cet aspect du sujet dans cet article est disproportionné ou pas par rapport aux articles sur d'autres organes de presse.

Il faudrait aussi pouvoir comparer le type de condamnation et le motif, pour être précis et exhaustif, mais je doute qu'on dispose de données comparatives aussi détaillées.

Quelqu'un a-t-il déjà fait ce type de recherche? Avez-vous trouvé quelque chose? El Comandante (discuter) 3 mars 2025 à 09:48 (CET)

Je n'ai rien trouvé de concluant pour le moment malgré des recherches ce week-end.

J'aurais tendance à rassembler les sections "condamnations" et "manquements déontologiques, tout en faisant des sous-parties avec des sujets particuliers. L'un, par exemple, sur ce qui concerne le journaliste Aziz Zemouri qui a pas mal cumulé. En effet, les condamnations interviennent à la suite de manquements dans la déontologie. Pour reprendre l'exemple de Zemouri, actuellement les "affaires" qui le concernent sont présentes dans les deux parties. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 3 mars 2025 à 13:05 (CET)

Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine de contacter par mail quelques historiens des médias ? Peut-être que le sujet a déjà été abordé, et ils sauront généralement mieux que nous identifier la ressource qui l'aborde. Nanoyo (discuter) 3 mars 2025 à 13:09 (CET)

@El Comandante, je ne sais pas si la question vient de ce que j'avais indiqué par ici, mais les indications de Plenel sur les 5 procès perdus en 10 ans était le peu que j'avais trouvé pour une évaluation. Je me dis que les juristes doivent avoir des outils pour faire des recherches par type de délit pour trouver la jurisprudence, il y a peut-être des statistiques quelque part sur les délits de presse mais je n'ai pas trouvé. Fabius Lector (discuter) 4 mars 2025 à 16:17 (CET)

une recherche rapide sur legifrance donne une quarantaine de résultats pour SEBDO LE POINT (Sebdo: société exploitation de l'hebdo le point) et, pour comparer une centaine pour médiapart.

La plupart de ces résultats sont dans les deux cas des mentions du nom du journal/de la société (ex. pour des demandes RGPD), et pas des condamnations

De façon générale, les condamnations de journaux sont assez rares en France me semble-t-il, Médiapart a été condamné pour fraude fiscale, Valeurs actuelles pour une une raciste, mais ça reste relativement rare me semble-t-il. 147.210.82.120 (discuter) 4 mars 2025 à 15:43 (CET)

Résultats de recherche, page 1 - - Légifrance 147.210.82.120 (discuter) 4 mars 2025 à 15:45 (CET)

Je viens de réaliser une tentative de réorganisation du propos pour le chapitre maintenant intitulé "Manquements à la déontologie". J'ai effectué un léger élagage. Je pense qu'il faut garder à l'esprit que l'on ne peut pas intégrer à cette section le moindre manquement déontologique du magazine (ceci est valable pour n'importe quel journal). On voit très clairement que l'on manque d'une grande source de synthèse qui analyse ces manquements du point de vue de la ligne éditoriale, de leur impact sur la perception du magazine par le lectorat et le grand public. Ce qu'il y a de bien, ce sont les articles de Mediapart et de Liberation qui permettent d'asseoir le contenu et de montrer qu'il ne s'agit pas d'une cueillette de cerises de la part des contributeurs. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 5 mars 2025 à 00:22 (CET)

Je réagis avec un peu de retard, en cherchant la section dont Le Point demandait la suppression, "Condamnations et manquements à la déontologie professionnelle" : le nouveau titre n'est pas représentatif du contenu. Je remets donc l'ancien. --Pa2chant.bis (discuter) 13 mars 2025 à 05:45 (CET)

Cela me va. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 13 mars 2025 à 08:52 (CET)

Les manquements à la déontologie ont disparu du sommaire ; l'affaire Alp Services est devenue une "position dans le débat public"

Il faut vraiment fouiller pour trouver des manquements à la déontologie qui ont pourtant fait l'objet d'enquêtes et d'articles nombreux, manquements rappelés dans les sources durant des années, donc très notoires.

Désormais les manquements à la déontologie se trouvent là où personne n'aurait l'idée de les chercher, dans la section "Positions dans le débat public". JMGuyon (discuter) 5 mars 2025 à 01:17 (CET)

Je viens de corriger ça, effectivement c'était totalement illogique (sauf à considérer que les manquements à la déontologie font partie de la ligne éditoriale, ce que personne n'oserait imaginer, bien sûr...). FredD (discuter) 5 mars 2025 à 11:32 (CET)

Oups. Merci @FredD, j'ai fait un copié-collé depuis mon brouillon où j'avais travaillé le texte et j'ai oublié de remettre le code pour les titres. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 5 mars 2025 à 21:45 (CET)

Le titre "Positions dans le débat public"

De nombreuses sources utilisées dans la section ainsi intitulée ne parlent pas du tout de "positions dans le débat public". Pour la sous-section que je connais le mieux, il y a 1 source qui parle de "stéréotypes négatifs à l'égard de l'islam", ce qui n'a rien à voir avec un débat, mais correspond très exactement à la définition commune de l'islamophobie ; parlent d'islamophobie Marwan Mohammed, Acrimed (la "boue islamophobe"), Daniel Schneiderman Arrêt sur images 2013 (Le Point "temple de l'islamophobie"). J'ajoute 3 sources : 1)The Independant 2012, qui parle d'islamophobie dans la durée, 2)(en) Haris bin Aziz, « MUSLIMS AND THE FREEDOM OF EXPRESSION IN EUROPE: A CASE STUDY OF POST-9/11 MAJOR CONTROVERSIES », Journal of European Studies (JES), vol. 36, n^o 2,‎ 15 juillet 2020, p. 116–129 (ISSN 2307-5422, lire en ligne, consulté le 5 mars 2025) (republié dans un livre), qui relaie The Independant, 3)(en) Souley Hassane, « Mainstream Media vs. Ethnic Minority Media: Integration in Crisis », dans Media – Migration – Integration: European and North American Perspectives, transcript Verlag, 15 septembre 2015, 117–142 p. (ISBN 978-3-8394-1032-5, lire en ligne), qui parle de stigmatisation des musulmans.

Dirait-on d'un antisémitisme supposé qu'il est une "position dans le débat public" ? Ce serait à mon sens scandaleux.

Libération 2012 parle d'"amalgame" entre islam et fondamentalisme, du fait de la surimposition entre un titre et une image : où est le "débat" ?. Arrêt sur images 2019 parle des "statistiques de la peur", ce qui suggère plus une manipulation des esprits qu'un débat. Libération 2022 parle de "unes raccoleuses sur l'islam", du "simplisme" de Gernelle, des "obsessions" de Toranian ; rien qui évoque "une position dans un débat". Nous n'avons pas à rationaliser et "intellectualiser" un positionnement qui oscille, d'après de nombreuses analyses, entre hostilité pure et opérations de marketing.

Au vu des sources, la question se pose de savoir pourquoi "Traitement discriminatoire de l'islam" est devenu "Traitement de l'islam". JMGuyon (discuter) 5 mars 2025 à 02:57 (CET)

J'apporte une réponse ici. Chaussette (discuter) 5 mars 2025 à 12:34 (CET)

@JMGuyon, « Positions dans le débat public » vient de cette proposition acceptée en suivant par Depechetoi, Girart de Roussillon, Nanoyo et Chaussette.

• L'idée est d'avoir des sections thématiques (vs historique) pour les sujets « chauds » où on a suffisamment d'éléments, ceux-ci venant souvent d'un débat public donnant lieu à diverses publications. On devrait d'ailleurs sortir la section de l'historique.
• le « discriminatoire » pour l'islam n'est qu'un élément, il y a sans doute plus à dire que les sources ne considérant que ce point, ne serait-ce qu'exprimer leur position qui ne se veut bien sûr pas discriminatoire, p.e. dans le rapport laïcité-islam quand il se déclare d'une « laïcité à la Charlie Hebdo », Franque (2022).

Fabius Lector (discuter) 5 mars 2025 à 13:33 (CET)

Vu qu'il semble y avoir des confusions, questions sur le plan, thématique vs historique :

• on a Manquements à la déontologie et Positions dans le débat public en sous-sections de Le journal au XXIe siècle et veut-on bel et bien ne parler que d'éléments de cette période ou doit-on les sortir de l'historique pour avoir des sections thématiques ? ;
• sauf erreur, on n'a plus de section « Condamnations », est-ce censé avoir être redistribué par période ou être dans Manquements à la déontologie parce que ça ne parle que de 2000+ ? Si ça passait en thématique, on pourrait par exemple y mettre l'affaire Curiel en 1976 indiquée dans cette section et qui est un ratage plutôt qu'un coup politique (pour le plaisir, Imbert la minimisant en 2012 (cf. Tryzna) : « Ce sont des évènements pour Wikipédia. Ça n’a rien changé pour le sort du journal. Ça n’a pas représenté un fait historiquement considérable dans l’affaire du journal » ;
• et faut aussi se fixer sur ce dont on veut parler au niveau de la section Traitement de l'islam vu que ça (re)part en modifications contradictoires.

@Girart de Roussillon, @JMGuyon, @Chaussette, @FreD

- Fabius Lector (discuter) 5 mars 2025 à 14:02 (CET)

Vu que la plupart des sources indiquent que le traitement de l'Islam par le Point est au mieux alarmiste, au pire islamophobe, et les deux sujets à controverse, il est logique que le titre de cette section "Positions dans le débat public" et de la sous section "Traitement de l'islam" sont effectivement euphémisant. Idem pour l'écologie. Le titre de la section devrait être "Controverses (ou polémiques) sur des sujets sociétaux" et redevenir "Traitement discriminatoire de l'islam".

De plus vu, que ces sujets représentent une grosse partie de l'article, il faudrait ajouter "...sa ligne éditoriale fait l'objet de critiques et controverses sur les sujets de l'Islam et de l'écologie. Apollofox (discuter) 5 mars 2025 à 14:17 (CET)

Erreur de ma part, j'aurais dû rappeler le sujet par ici : le titre était « Traitement de l'islam et de l'altérité » avec un premier développement par Girart sur « altérité », mot supprimé du titre par Fred qui n'en fait plus qu'un sujet sur l'islam alors qu'il y a peut-être possibilité d'un traitement plus large, cf. par là pour un lien entre racisme anti-asiatiques et islamophobie mais vaudrait mieux se décider. Fabius Lector (discuter) 5 mars 2025 à 15:36 (CET)

Ma proposition ici sur la section Traitement de l'islam. Chaussette (discuter) 5 mars 2025 à 14:50 (CET)

Mes 2 centimes : il est vrai que sous le titre "Positions dans le débat public", j'attendrai plutôt des positions soutien/opposition à la réforme des retraites, sur l'état de l'hôpital et de l'école en France, sur les réformes de l'État, la libéralisation de l'économie, le soutien à l'Ukraine et à Israël ou la Palestine, etc. Plyntérêts (discuter) 5 mars 2025 à 20:01 (CET)

Les sous-sections "Manquements à la déontologie" et "Positions dans le débat public" doivent rester dans "Le journal au XXIe siècle". Elles sont caractéristiques d'une époque et ne correspondent pas à la ligne du journal depuis le début de son existence.

Concernant les titres, il a été à plusieurs reprises, sur le bistrot, mentionné qu'il fallait mettre fin aux sections "controverses", ce serait dommage d'en créer une nouvelle ici.

Ce qui est étudié, à travers les sources de bonne tenue que nous avons, ce ne sont pas les controverses, mais le traitement de l' "Autre". Cela se fait très majoritairement à travers l'islam, c'est vrai, mais Fabius Lector a apporté une source intéressante qui élargit le sujet avec la perception de l'immigration asiatique. C'est pour ces raisons que j'étais favorable à "Positions dans le débat public", mais je pense que l'on peut avoir mieux avec "Traitement de sujets sociétaux". On pourrait en effet y mettre d'autres thématiques comme une section sur le "palmarès des hôpitaux et cliniques" du Point, sujet sur lequel existe une bibliographie de qualité (voir ici).

Je remarque que l'on ne se focalise que sur la "polémique/controverse", et c'est normal de la traiter car il y en a, mais le journal fait également du "positif". Il faut traiter tous les aspects.

À mon sens, la section "manquements à la déontologie mériterait d'être synthétisée (sans faire de TI) pour une diminution de moitié au moins (actuellement aux environs de 20000 octets pour un article de 105000 octets soit 19 %) car elle est boursouflée. Je suis prêt à faire ce travail dans un brouillon, mais les participants à l'avancement de l'article sont-ils prêts à cela ? Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 5 mars 2025 à 22:24 (CET)

Il faudrait pareillement diminuer la section "Traitement de l'islam". Il ne s'agit pas d'enlever des analyses, il s'agit d'en faire, encore une fois sans tomber dans le TI, une synthèse en reprenant le sens des propos. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 5 mars 2025 à 22:35 (CET)

@Apollofox, j'ai vu que vous aviez modifié le titre ce matin. Voici un brouillon sur lequel je travaille (pas terminé) et qui, je pense, explique pourquoi le mot altérité est adéquat. On n'y parle pas que de l'islam, mais aussi du traitement des immigrations chinoises et africaines. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 6 mars 2025 à 09:06 (CET)

Bonjour, j'ai lu le brouillon, je réponds aux 3 derniers messages :

• il ne s'agit pas ici de créer une section "controverses" : il s'agit de respecter les sources très nombreuses qui relèvent le traitement négatif de l'islam (vs une seule source sur "l'altérité") ; de ne pas l'euphémiser ni le dissimuler ; la récente modifcation du titre est donc bienvenue ; d'autres titres sont possibles (ex : Racisme et traitement négatif de l'Islam) plutôt que le très euphémisant "traitement de l'altérité" qui met vraiment la poussière sous le tapis.
• aucun souci évidemment pour ajouter des informations sur le palmarès des hopitaux et autres dans une section dédiée ; sur le sujet, il existe effectivement une bonne biblio (meilleure en tous cas qu'une thèse non publiée à laquelle on a beaucoup eu recours)
• on peut juger, et c'est un point de vue, que la section "manquements à la déontologie" serait "boursouflée" : mais vous n'avez pas donné d'élément probant à l'appui de ce point de vue.

Bref : la reprise de l'article a été plutôt efficace, et c'est un travail difficile et ingrat, donc merci. Pour la partie la plus contemporaine, celle sur laquelle les sources de synthèse sont les moins disponibles, je ne peux que rappeler les bases : se garder des TI,SI et d'une rédaction POV - euphémisante, respecter la proportion des sources secondaires. Sijysuis (discuter) 6 mars 2025 à 09:57 (CET)

En accord à 100% avec Sijysuis, remerciements inclus pour ce travail difficile. Comme je l'avais mis dans mon commentaire de diff [39] "Comme discuté en PDD, 90% de cette section sourcée parle d'islamophobie, ou parfois de traitement négatif ou alarmiste de l'islam. Renommer cette section en "Traitement de l'altérité" (basé sur une source) est au mieux un euphémisme. Renommage en attendant de savoir pourquoi "islamophobie" en titre de section pose problème.". Dans ce brouillon, on a maintenant 2 sources qui parlent de l’altérité mais qui sont utilisées in-extenso alors que la vingtaine de sources qui parlent du traitement négatif de l'islam ne sont que brièvement mentionné. Autre avis, "islamophobie" est cité 5 fois dans ce brouillon (et encore certaines sources qui emploient ce terme ne sont pas retranscrites dans cette section, exemple The Independent), "altérité" 2 fois, donc pourquoi mettre en avant l'un et escamoter l'autre ? Donc pour moi problèmes de WP:STRUCTURE et WP:UNDUE. Apollofox (discuter) 6 mars 2025 à 11:03 (CET)

@Sijysuis, l'important pour moi avec les sources sur le traitement négatif est qu'on parvienne à en tirer aussi le discours du Point, ce qu'ils entendent dire tout autant que la critique qui en est faite.

En 2012, Giesbert dit « La République a le droit de se défendre… » (cf. Askolovitch (2013)), en 2022, ils se revendiquent d'une « laïcité à la Charlie Hebdo » et il y a sans doute de nombreuses sources disant que Charlie Hebdo ou le « charlisme » comme dirait D. Schneidermann ( cf. interview par Seznec) propagent une islamophobie, mais il s'agirait de faire comprendre que c'est cette ligne-là qu'ils auraient, positionnement considéré comme légitime par toute une partie de la société, serait-ce au risque des amalgames et confusions qu'ils prennent notamment avec des Unes les renvoyant côté « clash des civilisations » ou pulsions identitaires.

Si on ne fait pas ça, si on laisse penser qu'ils seraient par exemple sur la ligne ethno-raciale des identitaires, c'est nous qui faisons de l'amalgame et introduisons de la confusion. Fabius Lector (discuter) 6 mars 2025 à 11:20 (CET)

Bonjour : j'entends la démarche. Cependant :

• Si nous relayons les sources secondaires (y compris critiques) en proportion, nous ne faisons pas d'amalgame ni de confusion. Nous faisons notre travail le mieux possible. On ne peut tirer des sources secondaires que ce qu'elles disent, pas ce que l'on voudrait y mettre.
• Si nous donnons une place indue à des sources primaires ou des sources en autosourçage / conflit d'intérêts, là pour le coup on se place en porte-à-faux par rapport aux règles de WP et on risque fortement le TI.

Sijysuis (discuter) 6 mars 2025 à 12:22 (CET)

Si on sait ce qu'ils revendiquent et qu'on sait qu'une source secondaire ne le traduit pas bien, alors il faudrait au minimum éviter de lui donner une autorité indue. J'ai donné 2 sources convergentes sur leur position de 2012 à 2022, et si une autre source se met à dire qu'ils revendiqueraient un ethno-racialisme, qu'ils se veulent proches des identitaires etc., ou qui ferait comme si c'était une évidence, c'est un problème.

C'est indépendant de l'effet au final, ils savent eux-mêmes les problèmes que ça peut poser, cf. Le Fol au sujet de Zineb El Rhazoui en 2022 : « Cette famille d'esprit, que couve l'ancien Premier ministre Manuel Valls, a perdu sa figure tutélaire en la personne de Laurent Bouvet. Elle est très courtisée aussi bien par Marine Le Pen, Éric Zemmour que par Valérie Pécresse. »

Tout le monde sait que le genre Printemps républicain est apprécié à l'extrême droite, Le Point doit savoir aussi qu'ils jouent avec ça, mais ce n'est pas s'aligner sur l'extrême droite, c'est d'ailleurs plutôt le FN/RN qui s'est « aligné », se mettant à la « laïcité » plus porteuse que les « racines chrétiennes », cf. Blandine Chelini-Pont (2023) p. 33.

- Fabius Lector (discuter) 6 mars 2025 à 14:33 (CET)

Bonjour, tu écris Si on sait ce qu'ils [Le Point] revendiquent et qu'on sait qu'une source secondaire ne le traduit pas bien : comment sait-on qu'une source secondaire ne le traduit pas bien ? Par notre POV ? Ce raisonnement légitime la priorité de l'autosourçage par des sources primaires sur les sources secondaires tierces, que tu dévalorises. C'est tellement contraire à WP:SPS et WP:Sources fiables que je ne peux pas être d'accord. Sijysuis (discuter) 7 mars 2025 à 09:45 (CET)

• "P dit X" selon A, B et C ,
• "P dit Y" selon D
• donc on peut présumer que D ne dit pas ce que P dit.

Comment sait-on ce que P dit sur l'islamophobie ? Askolovitch (2013), Franque (2022) ou même Causeur qui en 2019 s'insurge que Le Point renvoie dos à dos salafistes et identitaires.

On peut aussi lire le Point pour savoir, on n'a pas forcément une compétence inférieure à des journalistes et ça me semble d'ailleurs une base quand on entend traiter du sujet, ne serait-ce que pour détecter des erreurs triviales que feraient des sources. Perso, il a fallu que je me procure un accès et que je fasse mes propres analyses pour saisir les divergences entre sources, y compris les récits faits ici, p.e. par FreD (et faute de source claire, je ne suis pas convaincu par son idée d'un « tournant Gernelle », sur l'islam ça date au moins de Giesbert).

Mais tout ça rejoint les questions de méthode, et, au passage, un truc qu'on trouve dans cet article, « Contre l’imposture et le pseudo-rationalisme » où le Point, Woessner ou Sastre sont mentionnés mais aussi Wikipédia, les auteurs considérant qu'on participe de la dégradation des choses par une mise en valeur des sources secondaires impliquant une certaine indigence dans la compréhension des sources primaires.

Le fait est qu'on voit des gens se contenter de transcrire du secondaire sans être capable de l'évaluer par rapport au primaire, remplacement de l'intelligence du sujet par une sorte d'argument d'autorité. Fabius Lector (discuter) 7 mars 2025 à 15:23 (CET)

Dans l'article de Ya-Han Chuang cité par Fabius Lector, le mot altérité est mis en rapport avec Le Point:

« Au-delà de l’échelle du consommateur individuel, les médias, encore une fois, participent à la construction de cette altérité. Un des exemples les plus frappants est le reportage de l’hebdomadaire Le Point intitulé « L’intrigante réussite des commerçants chinois » paru en août 2012. »

Le concept d'altérité est intéressant car il permet d'avoir, je pense, une vue d'ensemble : le traitement du Point vis-à-vis de l'islam n'est qu'une partie du problème. On peut très bien donner comme titre "Traitement négatif de l'altérité" ou autre formule approchante.

Après, si le terme ne vous enchante pas : Traitement négatif de l'islam et des minorités. Il ne me semble pas, sauf erreur, que le mot racisme ait été accolé au Point. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 6 mars 2025 à 12:39 (CET)

J'ai retravaillé toutes les sections sur mon brouillon en essayant de tirer parti des remarques. J'attends les suggestions d'amélioration. On va finir par arriver à quelque chose qui convienne à tous. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 6 mars 2025 à 13:18 (CET)

 Girart de Roussillon : Que ce soit dans ton brouillon ou dans la partie actuelle de l'article, le concept d'altérité n'est cité que par 1 ou 2 sources, le stéréo-typage/diabolisation des chinois par 3 et tout le reste (+ de 20) parlent de l'islam, soit en "stéréoptypes négatifs/dévalorisants", "alarmiste", "menace", "islamo-gauchisme", etc. Et si "le mot racisme" n'a pas été accolé au Point, on a 5 ou 6 occurrences "d'islamophobie". Alors que je répète ma question à laquelle sauf erreur de ma part, on ne m'a jamais répondu: pourquoi au vu des sources insister pour favoriser en titre "altérité" sur "traitement négatif de l'islam" ou "islamophobie" ? Parce si c'est pour répondre aux menaces du Point, ce n'est pas un critère qui rentre dans nos principes fondateurs. Apollofox (discuter) 7 mars 2025 à 11:06 (CET)

@Apollofox. Ma dernière version de brouillon qui date d'hier midi adopte le titre que tu proposes. J'ai fait des modifs depuis. Si le texte convient, je pourrai l'intégrer à l'article. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 7 mars 2025 à 11:10 (CET)

Merci, ok pour moi sur le brouillon revu, si ça permet d'avancer. Il reste àmha des broutilles à revoir, mais ça pourra se discuter ensuite. Sijysuis (discuter) 7 mars 2025 à 11:27 (CET)

 Girart de Roussillon : Désolé je réagissais à "Traitement négatif de l'altérité" de ton dernier post. "Traitement négatif de l'islam et des minorités" me va, il résume bien les sources. Je vois que certaines infos ont disparu de ton brouillon (la partie Claude Imbert, à recaser je pense dans l'ordre chronologique, la source de The Independant qui utilise le Point en début d'article pour illustrer l'islamophobie en France est toujours sous exploitée, c'est dommage on a peu de média internationaux dans les sources) mais comme dit Sijysuis on pourra y revenir. Apollofox (discuter) 7 mars 2025 à 11:52 (CET)

Finalement, pour Claude Imbert, il y a peut-être moyen de l'intégrer à la partie thématique (voir cette source) Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 7 mars 2025 à 12:03 (CET)

Pages 123 et 124-125. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 7 mars 2025 à 12:05 (CET)

Merci pour la source. Plusieurs remarques: je ne vois pas de partie thématique dans l'article actuel ou ton brouillon, où compte tu faire figurer l'information ? Sur l'auteur Souley Hassane, très peu d'informations, il semble qu'il a soutenu une thèse en 2007 et soit à l'université de Poitiers mais niveau notoriété pas grand chose, ses travaux ont il été repris par d'autres universitaires ? Déjà qu'on nous reproche d'utiliser des sources secondaires notoires, alors un universitaire inconnu, je sens la levée de boucliers... Apollofox (discuter) 7 mars 2025 à 12:24 (CET)

J'ai tout intégré à l'article, peut-être de façon un peu précipité, et j'ai demandé la suppression de mon brouillon pour éviter qu'il soit une cible (voir ici). Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 7 mars 2025 à 12:35 (CET)

Traitement de l'islam : deux introductions en lice

• Proposition 1 ( introduction actuelle)

Dans le paysage médiatique français, les représentations des groupes dits minorés (femmes, minorités ethniques, jeunes ou ouvriers) font l’objet de débats récurrents en raison de leur sous-représentation et de la diffusion fréquente de stéréotypes dévalorisants. À partir des années 2000, ces enjeux prennent une dimension particulière dans un contexte marqué par les débats sur l’identité nationale et la place des Roms, des Noirs ou des musulmans. Dans ce cadre, Le Point contribue avec d'autres médias selon Christian Delporte, Claire Blandin et François Robinet, à entretenir des représentations polarisantes de l’altérité à travers des couvertures percutantes et des dossiers controversés. Sous couvert de refléter les débats publics, ces traitements médiatiques sont accusés de normaliser des discours autrefois marginaux, opposant un « nous » perçu comme menacé à un « eux » jugé dangereux. Cette tendance s’inscrit dans un contexte où les stratégies marketing agressives, les contraintes économiques et la brutalisation du vocabulaire journalistique favorisent la diffusion d’images fantasmées et la banalisation de propos stigmatisants.

• Proposition 2

Dans le conflit d'interprétations autour de l'islam et du vivre ensemble, et subséquemment de l'islamisme, qui secoue les champs éditoriaux, académiques et politiques dans le premier quart du XXIe siècle, exacerbé par la vague d'attentats que subit le pays depuis 2012 et les velléités djihadistes de Daesh, Le Point privilégie l'analyse qui met l'accent et alerte sur la formation d'un écosystème de rupture réglé sur un soft power islamique - en promouvant notamment les travaux de Bernard Rougier et de son équipe - à celle, axée sur la lutte contre les discriminations, qui lui adresse les reproches de reproduire des stéréotypes, d'exploiter des fantasmes et des peurs collectives (sur la Une de 2012 "Cet islam sans gêne" par exemple).

• Merci de dire où va votre préférence, en motivant votre choix, accessoirement en améliorant l'un ou l'autre texte. Si ce sondage laisse indifférent, ou n'atteint pas la masse critique signifiant un véritable consensus, la proposition de modification sera abandonnée.

Chaussette (discuter) 5 mars 2025 à 21:01 (CET)

La proposition 1 est fondée sur une source. Après, on peut trouver qu'elle est trop longue et qu'il faut l'améliorer. La proposition 2 est un TI et adopte le point de vue de son proposant. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 5 mars 2025 à 21:13 (CET)

Proposition 2 exclue. TI + forme absolument indigeste (l'exploit, c'est que le paragraphe ne soit qu'une seule phrase). Nanoyo (discuter) 5 mars 2025 à 21:14 (CET)

Proposition 1 imparfaite. Pour coller exactement à la source, il faudrait écrire Le Point contribuerait... mais la suite de la phrase est dés lors incertaine. La proposition 2 est un TI, ce qui me semble inévitable quand on veut trancher dans l'actualité - ce que, quoi qu'on en dise, fait la proposition 1. Chaussette (discuter) 5 mars 2025 à 22:17 (CET)

La source n'utilise pas l'imparfait. Elle affirme que c'est le cas pour le Point, mais dans un degré moindre que pour Valeurs actuelles, d'où le "voire" dans le texte original. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 5 mars 2025 à 22:29 (CET)

Vous faites une interprétation. Il n'est pas écrit Valeurs actuelles, à un degré moindre Le Point. "voire" n'est pas typiquement une confirmation, mais une hypothèse. Bref, il y a de l'ambivalence. Chaussette (discuter) 5 mars 2025 à 22:45 (CET)

Mais disons que vous avez raison. Pour coller, une nouvelle fois, il faudrait écrire Le Point contribue, à un moindre degré que d'autres médias... Toute cette section s'ingénue à gommer les nuances. Chaussette (discuter) 5 mars 2025 à 23:09 (CET)

La formulation est peut-être inutilement complexe, et pas très compréhensible pour le grand public. Surtout il ne s'agit pas des "groupes minorés" ni d'"altérité" en général mais bien de minorités ethniques (la section ne contient rien sur les femmes, les jeunes, les protestants, etc...). Cdlt, FredD (discuter) 6 mars 2025 à 09:42 (CET)

La proposition 2 étant un TI, elle est évidemment exclue. Et oui, les 3 premières lignes de la proposition 1 doivent être réduites, pour conserver ce qui a trait à cet article, Le Point. Sijysuis (discuter) 6 mars 2025 à 10:03 (CET)

Je donne le verbatim pour que l'on puisse voir comment, là encore, on a recours à une euphémisation (mots manquants dans la proposition 1 : propos raciaux, race, stéréotypes, dévalorisant ; mot ajouté et donc TI : altérité ). Ca ne devrait pas être si difficile de respecter les sources.

Genre, race, classe : quelle évolution des représentations des groupes minorés ?

Au sein de la société française, les représentations médiatiques des groupes dits minorés est l’objet de publications, de débats et de polémiques intenses au cours des années 1990-2000. Enquêtes et travaux de recherche font état de leur sous-représentation dans la presse – et plus largement dans les médias : les femmes, les « minorités ethniques », les jeunes ou les ouvriers ne bénéficient pas de la visibilité qui correspondrait à leur poids démographique dans la société. S’ajoute à cet élément quantitatif le constat d’une image dévalorisante de ces groupes nourrie couramment de stéréotypes de genre, de classe ou de race. Diffuse, leur parole est aussi souvent considérée comme moins légitime que d’autres.

Ces représentations traditionnelles et routinières dans la presse sont accompagnées par d’autres formes plus nettement idéologisées. Le contexte post-11 Septembre, marqué notamment en France par des polémiques autour de la place et de l’histoire des populations issues de l’immigration (retrait de la loi sur le rôle positif de la colonisation en 2005 ; émeutes de novembre 2005) et les débats sur l’identité nationale française conduisent à la circulation accrue, au sein de l’espace public, de discours charriant approximations, surenchères verbales et propos raciaux sur les Roms, les Noirs ou les musulmans. Sous pretexte de se faire l’écho des controverses, les couvertures spectaculaires de certains magazines (comme Valeurs actuelles voire Le Point) ont tendance à les entretenir et, finalement, à alimenter les préjugés communs.

Pour respecter la source, je propose :

Les auteurs (...) relèvent que, dans l'espace médiatique français, l'image dévalorisante des groupes dits minorés repose couramment sur des stéréotypes de genre, de classe ou de race, à partir de 1990. Ils indiquent que la circulation de discours charriant approximations, surenchères verbales et propos raciaux sur les Roms, les Noirs ou les musulmans s'accroit, et estiment que [Citation : Sous pretexte de se faire l’écho des controverses, les couvertures spectaculaires de certains magazines (comme Valeurs actuelles voire Le Point) ont tendance à les entretenir et, finalement, à alimenter les préjugés communs.] Sijysuis (discuter) 6 mars 2025 à 10:24 (CET)

Au temps pour moi, la réflexion sur "l'altérité" est présente dans le paragraphe suivant de la source, mais ce paragraphe... ne mentionne pas explicitement Le Point. Sijysuis (discuter) 6 mars 2025 à 11:01 (CET)

La publication date de 2016. Elle a peut-être été rédigée avant les attentats de Charlie Hebdo et du Bataclan. Pourquoi reconduire cet anachronisme, ou cet oubli : ce "au nom de l'islam" qui a fait une entrée fracassante dans l'actualité française ? Chaussette (discuter) 6 mars 2025 à 11:05 (CET)

• Votre proposition est intéressante mais on perd le contexte historique abordé par le deuxième paragraphe.

Je n'ai pas compris si vous souhaitez conserver la phrase "Cette tendance s’inscrit dans un contexte où les stratégies marketing agressives, les contraintes économiques et la brutalisation du vocabulaire journalistique favorisent la diffusion d’images fantasmées et la banalisation de propos stigmatisants". Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 6 mars 2025 à 12:38 (CET)

Un passage intéressant sur le Point dans une perspective historique. Le 11 septembre 2001 et les émeutes de 2005 seraient à l'origine d'un changement (page 125-126 : https://asce-uok.edu.pk/journal/index.php/JES/article/view/148) et ce que disent également les auteurs de l'extrait ci-dessus. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 6 mars 2025 à 12:58 (CET)

En lisant cette source , il y a effectivement 1 mention du Point, parmi bien d'autres media français (Le Figaro et surtout Charlie) et européens, et une foule de mentions de réactions politiques, etc. Est-ce vraiment suffisamment pertinent pour l'article sur Le Point ? Olinone (discuter) 8 mars 2025 à 12:11 (CET)

Ça a l'avantage de placer Le Point dans un contexte mais je ne suis pas non plus convaincu par la qualité de la source. Dire que les émeutes de 2005 étaient « religious sensitivity motivated riots » est bizarre même si il y a eu des amalgames de faits. Faudrait peut-être plutôt regarder les références (mal) citées, p.e. j'ai retrouvé l'article de The Independent dont il doit être question : When did Islamophobic attacks become the norm for the French media?. Fabius Lector (discuter) 8 mars 2025 à 15:05 (CET)

Personnellement, je fais une pause sur l'article, mais si cette source apparaît comme de qualité insuffisante ne pas hésiter à l'enlever, je ne m'y opposerai pas. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 8 mars 2025 à 20:44 (CET)

En lisant l'article, assez court, de The Independent écrit en 2012 par une journaliste française, on s'aperçoit qu'il s'agit, pour cette journaliste, de démontrer ce qu'elle considère comme une explosion des déclarations et écrits islamophobiques en France. Les "preuves" avancées ne sont pas basées sur des données statistiques, mais sur une sélection de déclarations de personnalités politiques (de droite, mais aussi de Manuel Valls) et de quelques Unes du Point ainsi que sur les conditions, critiquables selon elle, d'un sondage du Figaro (seuls media mentionnés explicitement), qui "ne sont pas une exception". Elle mentionne également une "étude" (non référencée) d'un bloggeur relative aux Unes du Point. Cette journaliste appuie aussi son article sur les déclarations d'un responsable du Collectif contre l'Islamophobie en France, organisation dont la dissolution, pour liens avec l'extrémisme islamique, a été prononcée en 2020, et confirmée en 2021 par le Conseil d'Etat. Donc, encore une fois, une source médiatique fragile, dont l'utilisation me semble problématique. Je pense plus généralement que baser l'essentiel de l'article WP sur le Point sur la recherche d'articles "à charge" dans les media n'est pas un approche souhaitable : ces articles sont généralement peu documentés, et prouvent essentiellement que Le Point a une position, sur plusieurs sujets, créant des polémiques. Persévérer dans cette voie pourrait même être interprété comme le signe d'un biais de confirmation, et offrir le flanc à des critiques en manque d'objectivité. Olinone (discuter) 11 mars 2025 à 12:52 (CET)

Pour rappel, une des raisons faisant que c'est traité est ce qui est dit par un journalistes du Point en 2022 : « L’inflexion de la ligne a pu chagriner en interne : «Vous avez les boules quand on vous confond avec Valeurs actuelles», reconnaît un journaliste. »

L'article parle de « unes racoleuses contre l’Islam » et si même en interne des journalistes voyaient un problème, c'est qu'il y a quelque chose de notable. Fabius Lector (discuter) 11 mars 2025 à 15:00 (CET)

Je suis aligné avec cette proposition qui a l’avantage de ne pas surinterpréter la source puisqu’elle la cite explicitement. Et je serais d’avis de ne pas ajouter l’autre paragraphe. Michael Boutboul (discuter) 10 mars 2025 à 12:57 (CET)

Références

Pas compris moi non plus si ces propositions sont censées s'ajouter ou remplacer le texte en place. Mais la version proposée par Sjysuis est nettement plus fidèle au verbatim que les deux propositions initiales.. --Pa2chant.bis (discuter) 12 mars 2025 à 04:22 (CET)

Je n'ai pas tout suivi là-dessus mais sauf erreur, cette discussion n'est plus d'actualité, ce n'est pas Chaussette mais Girart qui a revu la section, cf. diff du 7 mars qui renvoyait à un travail fait en brouillon et discuté par ici. Fabius Lector (discuter) 12 mars 2025 à 11:48 (CET)

Pression externe et tentative de rameutage ?

Bonjour, un contributeur visiblement présent sur cette page de discussion vise à faire du rameutage relatif au travail effectué sur cette page par @Girart de Roussillon sur Twitter. Je garderais les liens pour moi, d'une part car il n'y a pas pseudonymat sur la plateforme, d'une autre car il ne semble pas être vraiment visible. Ce n'est pas la première fois que je le vois s'exprimer au sujet de la page et ces différents propos me confirment qu'il intervient donc ici avec une volonté assez claire d'imposer son point de vue. Le fait de vouloir spécifiquement rameuter relève d'une action de pov-pushing claire. Le fait de vouloir "dénoncer" publiquement le brouillon d'un contributeur wikipedia, c'est non seulement non collaboratif, mais c'est également une méthode d'intimidation et de pression.

J'ai d'ores et déjà relayé en privé l'information à deux administrateurs afin qu'ils observent cela. Je suis choqué par l'emploi de cette méthode et espère que le contributeur n'est qu'un observateur et pas parmi les personnes ayant discuté ci-dessus sur la refonte de l'article. Nanoyo (discuter) 7 mars 2025 à 11:52 (CET)

Merci pour l'info. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 7 mars 2025 à 12:36 (CET)

C'est sans trop de doute un contributeur qui est intervenu sur cette pdd, aisément identifiable. — Jules* ^💬 7 mars 2025 à 13:28 (CET)

Une des choses incompréhensibles et à changer sur wiki ; la possibilité pour tout le monde d'aller partout sur les pages utilisateur et les modifier... RawWriter (discuter) 7 mars 2025 à 13:44 (CET)

Affaire Bygmalion à intégrer

Bonjour, quelque soit la nouvelle ligne éditoriale du Point, il serait utile d'ajouter la place qu'a occupé Le Point dans cette affaire. Je propose de repartir de ce qui est mentionné dans cet article dédié tel que :

« En , une enquête du magazine Le Point, accusant la société Bygmalion d'avoir surfacturé des prestations de la campagne présidentielle de Nicolas Sarkozy en 2012, met en cause les liens d'amitiés entre les deux dirigeants de l'entreprise et Jean-François Copé, secrétaire général puis président de l'UMP. » - Lupin (discuter) 11 mars 2025 à 10:10 (CET)

Le Point a été condamné par la suite pour avoir tout imputé à Copé, voir ici--Remy34 (discuter) 11 mars 2025 à 15:06 (CET)

Reprise de la section « Sciences, politique et écologie »

Suite aux diverses remarques, notamment sur les sources qui renverrais trop au Point et quelques recherches, je vais mettre en place une révision de la section Sciences, politique et écologie, sans discussion préalable mais en laissant à qui le veut le soin de reprendre les choses si ça ne va pas. Quelques explications sur les contenus :

• idée générale : distinguer Le Point en tant qu'il fait un travail « normal » et en tant qu'il laisse place aux polémiques voire les crée (le « populisme » dont voulait parler FreD ? La « trollisation de l'espace public » dont parlent Foucart & al. ? )
• présentation rapide de la position de base se voulant celle de la « raison » ;
• initiatives en lien avec l'écosystème économico-techno-scientifique avec une critique de cette position (« technocapitalisme »).
• Le passage sur l'édito de Gernelle en 2019 attaquant EELV par Rivasi a sauté faute de source secondaire, la position sur l'écologie politique est donc renvoyée à Woessner & Seznec plus loin ;
• voix/sujets polémiques :
  • Allègre : j'ai allégé par rapport à ce qui y était, les sources n'accréditent pas que Le Point ait été « le principal média » le soutenant puisqu'il avait une chronique hebdomadaire à l'Express mais il a certainement été apprécié, cf. cette archive avec ses « Merci, Allègre ! » ;
  • climatoscepticisme : Allègre + une tribune laissée à Philippe Verdier en 2015 + le jugement de Foucart & al. que Le Point a diffusé ces thèses mais contrepoint du dossier de 2019 où elles disparaissent ;
  • Woessner puis Seznec, les deux particulièrement offensifs d'abord sur pesticides/glyphosate et ensuite contre l'écologie politique en général.

J'en reste là faute de sources analysant leurs positions même si j'ai d'autres éléments notamment sur le caractère polémique, p.e. les attaques envers des ONG, cf. BLOOM qui les aurait attaqué en diffamation suite à un article de Seznec dont je n'ai pas trouvé de suivi dans la presse. Fabius Lector (discuter) 12 mars 2025 à 18:54 (CET)

CDJM

@Sijysuis Vous venez de supprimer un ajout dûment sourcé concernant la contestation, par une vingtaine de grands médias, de la légitimité du conseil de déontologie journalistique et de médiation. Pourquoi occultez-vous cette information, qui relativise la "condamnation" du Point par cette instance ? PG35 (discuter) 13 mars 2025 à 11:13 (CET)

À première vue, je partage l'avis de Sijysuis, ça a sa place sur la page du CDJM. Ici, dans le contexte de la condamnation, c'est inadapté ET détourné de ce qu'indiquent les sources (condamnation juin 2023, légitimité remise en question en 2019). Par contre, la source d'ASI correspond précisément à la condamnation de juin 2023 et à la réaction de "Le Point". Mettre en avant les sources de 2019, lors de la fondation du CDJM, en rapport avec la condamnation de juin 2023, c'est problématique (synthèse inédite, attribution mensongère, biais de neutralité dans l'intention de "relativiser" en exploitant une donnée antérieure). Nanoyo (discuter) 13 mars 2025 à 11:30 (CET)

"synthèse inédite, attribution mensongère" ?

Vous plaisantez j'espère. La mise en cause de la légitimité du CDJM par une vingtaine de sociétés de journalistes (AFP, TF1, Le Figaro, France Inter, L’Obs...) n'a jamais été reniée par la suite. Elle a été accentuée par une dénonciation du CDJM par le Syndicat des éditeurs de la presse magazine le 27 janvier 2021. Donc l'argument de l'antériorité de la remise en question ne tient pas. En revanche il s'agit bien de relativiser la condamnation du Point par une instance contestée dès l'origine. PG35 (discuter) 13 mars 2025 à 11:52 (CET)

Bonjour, comme indiqué dans le résumé de diff, aucune des sources ne mentionne le Point. Elles peuvent en revanche être ajoutées à l'article sur le CDJM. Sijysuis (discuter) 13 mars 2025 à 11:31 (CET)

« Sa ligne éditoriale a fait l'objet de condamnations »

C'est quoi encore cette invention ridicule en intro ? Marc Mongenet (discuter) 13 mars 2025 à 12:15 (CET)

Non, c'est juste mal tourné Au passage (discuter) 13 mars 2025 à 12:24 (CET)

CDJM

la CDJM est une source primaire avec une notoriété suffisante, merci de ne pas annuler les modifications qui citent des liens vers le site de cette instance. https://cdjm.org/

@Solarus Les informations que vous pointez n'ont pas été reprises, a priori, par des médias. Elles n'ont donc pas de notoriété. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 mars 2025 à 21:37 (CET)

L'objectif de l'article n'est pas de lister le moindre accroc à la déontologie survenu depuis le lancement du magazine. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 mars 2025 à 21:47 (CET)

Vous semblez prendre faits et armes pour défendre ce journal, celà pose un problème de neutralité, vous ne pouvez arbitrer seul les éditions qui vous déplaisent. --Solarus (discuter) 18 mars 2025 à 22:37 (CET)

Bonsoir @Solarus, pour quelqu'un qui débarque sans avoir participé aux très longues discussions concernant les sources de cette page, qui en plus cherry pick une information d'une source primaire, vous êtes mal placé pour donner des leçons. Veuillez commencer par recueillir au moins l'avis des participants de la discussion du dernier mois avant d'ajouter une source. Marc Mongenet (discuter) 18 mars 2025 à 22:55 (CET)

Je vous enjoins également à parcourir les discussions qui ont eu lieu sur cette page. On y a beaucoup parlé des sources. Personnaliser le débat et lancer des accusations infondées ne mène à rien. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 mars 2025 à 23:02 (CET)

C'est une source primaire, cela n'a pas sa place ici. Peut-être qu'une source secondaire arrivera à ce sujet concernant cette source primaire. Rien ne presse. Au passage (discuter) 19 mars 2025 à 22:14 (CET)

Non, ça augmenterait trop le nombre d'octets de la page... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 mars 2025 à 22:08 (CET)

Inclusion des intimidation(s) du journaliste Erwan seznec à un contributeur de Wikipédia ? (2) + Campagne du Point contre wikipédia

Près d'un mois après la conclusion de ne pas insérer ces infos dans l'article malgré plusieurs avis en sa faveur [40], nous sommes maintenant à 36 sources nationales et internationales (moins si en enlève la longue série d'articles à charge du Point qui sont une source primaire) qui parlent du sujet, avec des analyses, des avis d'experts et d'universitaires, etc. Je pense qu'il est le moment de créer une partie dédiée, à placer où vous voulez vu qu'il n'y a plus qu'une section "Traitement de sujets sociétaux" où on a du mal à voir que ce sont en fait à 90% des parties qui critiquent la ligne éditoriale et le traitement de certain sujets par Le Point. Je pense à ne pas être le seul à remarquer que cette absence de section commence à devenir génante d'un point de vue éditorial. Pas besoin d'en faire une grosse partie car il faut repecter WP:PROP mais un ou deux paragraphes permetraient de traiter le sujet. Apollofox (discuter) 27 mars 2025 à 12:18 (CET)

Je suis d'accord. Sur l'ensemble des sources, il me semble que [41] est l'une des plus intéressante qui dépasse largement le caractère événementiel. J’exclurais d'office les articles de ce caractère ainsi que la tribune de Le Goff. La majorité des points de cette tribune se retrouvent d'ailleurs dans l'article de l'INA, ainsi que dans celui-ci d'ASI [42] . Concernant les articles proches de l'événementiel, [43] [44] et [45] en dépassent légèrement ce caractère. Nanoyo (discuter) 27 mars 2025 à 12:39 (CET)

Concernant les sources, il me semble intéressant d'inclure surtout celles de critiques des médias telle qu'arrêt sur images Au passage (discuter) 27 mars 2025 à 13:42 (CET)

Juger et classer Le Point d'après ses Unes?

Plusieurs contributeurs et certaines des sources utilisées dans l'article se réfèrent à l'analyse de Unes du Point pour en tirer des conséquences quant à la ligne éditoriale de l'hebdomadaire, ainsi qu'à son positionnement sur certains sujets. J'ai déjà mentionné mes réticences quant à l'utilisation de cette approche, notamment quand, comme dans l'étude de M-A Valfort, elle s'appuie sur un très faible échantillon. Pour les contributeurs qui s'intéresseraient cependant à ces Unes, je signale ces deux sources :

*"Les Unes ascétiques du Point" , article d'Acrimed analysant les Unes de septembre 2008 à septembre 2009, soulignant la grande variété des sujets mis en avant

*la liste des Unes depuis 2017, mise en ligne par Le Point. Source primaire certes, mais qui permet à toute personne intéressée de vérifier telle ou telle interprétation "statistique" ou "thématique" de ces Unes. Liste qui montre également la très grande diversité des sujets mis en Une.

Sur la période récente, on peut notamment voir une Une sur le RN (N° 2749, titrée "L'affaire Le Pen/Le RN entre crapuleries et hypocrisie"...pas vraiment positif!), plusieurs sur Poutine (N° 2747, "L'étrangleur"  ; N°2729 "Qui peut encore l'arrêter?") ainsi que sur Trump (N°2744, "L'homme de Moscou"; N°2740 "Va-t-il nous écraser?"; N°2739, "C'est du brutal"). Aucune explicitement sur l'immigration, mais plusieurs sur des sujets relatifs à l'islamisme et/ou à l'antisémitisme (N° 2733, 2698, 2696, 2694,etc.).

Si on se fie à ces Unes, le classement du Point, recommandé par certains contributeurs, comme publication d'extrême droite me paraitrait mériter une définition et une argumentation plus précises. En effet l'article WP consacré à cette mouvance politique la définit par : "Ses fondements idéologiques reposent principalement sur trois points :

• le rejet de l'immigration ;
• un projet autoritaire ;
• une rhétorique antisystème."

Je ne vois pas bien comment affirmer que Le Point serait "antisystème", ni qu'il défendrait un "projet autoritaire". Reste l'immigration : sujet peu/pas abordé dans les Unes, contrairement à l'islamisme, que certains peuvent assimiler à l'islamophobie et au rejet de l'immigration?

Olinone (discuter) 16 avril 2025 à 09:40 (CEST)

L'article d'Acrimed est probablement un peu vieux, mais peut-être que la source peut servir pour décrire une évolution ? Quant à l'analyse des unes par des pcW, il s'agit d'un WP:TI. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 avril 2025 à 09:49 (CEST)

Je ne recommande évidemment pas de prendre "telles quelles" mes remarques comme sources ! Elles illustrent seulement la prudence que je crois nécessaire dans l'utilisation des sources faisant référence à des Unes du Point. Reste le qualificatif "d'extrême droite" qui, je crois, mériterait d'être plus précisément étayé. Olinone (discuter) 16 avril 2025 à 10:13 (CEST)

En même temps, comme, dans l'état de l'article aujourd'hui, il n'est pas fait mention que Le Point est d'extrême droite, je ne vois pas bien le souci ou la nécessité de prendre des pincettes. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 avril 2025 à 11:05 (CEST)

Source autoréférentielle

Je propose la suppression de la partie de phrase : « une partie de la presse spécialisée » dans la section Palmarès des hôpitaux car la source est un article rédigé par deux des trois journalistes réalisant le palmarès des hôpitaux. Je pense que cela n'est pas possible d'utiliser une source autoréférentielle pour ce genre d'éléments : selon eux-mêmes, ils sont bien reçus dans la presse spécialisée. Il faut une source indépendante pour cet élément. Y a-t-il des avis sur ce point ? Je vous notifie @Girart de Roussillon dans le cas où vous souhaiteriez vous exprimer sur ce point. Cordialement Lorevdoreb (discuter) 17 avril 2025 à 18:45 (CEST)

@Lorevdoreb Une source avec une telle démarche autopromotionnelle ne peut en effet pas être considérée comme fiable. El Comandante (discuter) 17 avril 2025 à 20:04 (CEST)

Oui, en effet, il faut enlever cette partie de la phrase. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 17 avril 2025 à 21:55 (CEST)

Je vous remercie pour vos avis ! Cordialement Lorevdoreb (discuter) 17 avril 2025 à 22:13 (CEST)

Diffamation contre les députés Garrido et Corbière

Un article du Parisien précise que l'auteur de la fausse nouvelle est tombé dans un piège organisé par Jean-Christophe Lagarde [46] Jerome misc (discuter) 12 mai 2025 à 16:57 (CEST)

Bonjour, sa défense personnelle est pour le tribunal, elle n'a rien d'encyclopédique. Wikipédia devra se baser sur la décision judiciaire relayée par une source secondaire fiable. Au passage (discuter) 12 mai 2025 à 17:42 (CEST)

Cette partie peut être synthétisée "Aziz Zemouri, qui a quitté l’hebdomadaire après cette affaire, avait rapidement présenté ses « excuses les plus sincères », estimant avoir été « victime d’une manipulation » d’une de ses sources policières. Les investigations avaient permis de remonter jusqu’à Rudy Succar, un ex-chauffeur de Jean-Christophe Lagarde, député sortant et candidat UDI opposé à Raquel Garrido."

Je ne suis pas pour, mais ne m'y opposerai pas tant que cela est fait avec recul et sans en faire un copié-collé hormis la citation. Au passage (discuter) 12 mai 2025 à 17:45 (CEST)

"Le tribunal correctionnel de Paris a condamné ce lundi le journaliste Aziz Zemouri à 4000 euros d’amende. Il avait accusé à tort les ex-LFI (La France insoumise) Raquel Garrido et Alexis Corbière d’avoir employé une femme de ménage sans papiers, dans un article publié dans Le Point, en 2022. Dans sa motivation, le tribunal évoque « une base factuelle lacunaire ». Il dénonce aussi l’absence de volonté d’Aziz Zemouri d’« étayer les informations recueillies »." Que Aziz Zemouri se retourne dans un procès à venir contre un tiers ne change pas le jugement. --Pa2chant.bis (discuter) 12 mai 2025 à 18:40 (CEST)

Oui, le jugement insiste bien sur le fait que la diffamation est caractérisée non pas tant par l'intention de nuire comme on le voit dans les sources, mais bien dans l'absence de prudence liée à une déontologie professionnelle. L'aspect intentionnelle de nuire est peut-être sur une autre personne, mais cela est donc une autre affaire, ne mélangeons pas tout, le rôle de Wikipédia n'est pas d'essayer de positionner des circonstances atténuantes. Tout au mieux, on peut écrire qu'il admet la faute professionnelle, tout au mieux... Au passage (discuter) 12 mai 2025 à 20:13 (CEST)

Long paragraphe sur le CDJM

Bonjour @User:Lebrouillard, est-ce qu'il existe des sources secondaires permettant de jauger la notoriété de cette information [47] ? L'avis de saisine me semble être une source primaire. Dans techniques-ingenieur.fr on lit que l'article déclencheur du Point a fait couler beaucoup d'encre, mais dans on n'a que techniques-ingenieur.fr comme source. Est-ce une source reconnue ? Marc Mongenet (discuter) 16 mai 2025 à 14:55 (CEST)

Bonjour Marc Mongenet (d · c · b). Concernant la saisine et sa décision, c'est la même origine de la source que la phrase juste au dessus. Il s'agit exactement du même niveau d'information encyclopédique que la source du dessus, puisqu'il s'agit de nouveau d'une décision argumentée du CDJM, deux ans après celle déjà émise en 2023. On pourrait d'ailleurs lier les deux car c'est le même registre, mais j'ai séparé pour éviter tout risque de WP:Synthèse inédite. Si la première information est encyclopédique (elle est d'ailleurs reprise dans le RI !), la seconde l'est forcément aussi. L'argument de suppression stricte avec pour diff Pas de nature encyclopédique n'est pas possible, ou alors il faut supprimer la ligne sourcée du dessus. Plutôt que de supprimer sèchement Au passage (d · c · b), une demande complémentaire de source secondaire ne serait-elle pas plus pertinente, puisque la véracité de l'information ne fait aucun doute ?

Je rappelle à toutes fins utiles nos règles sur Wikipédia : Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.

Techniques de l'ingénieur est une revue professionnelle de référence scientifique, et donc, une source secondaire. Si le paragraphe est jugée trop long, on peut effectivement faire sauter la partie sur le détail des griefs de la saisine, si effectivement trop longue au vue de WP:Proportion. Par contre Au passage (d · c · b), en quoi l'analyse critique d'une revue scientifique est-elle hors sujet ? je cite l'article : "Le 20 octobre dernier, le porte-parole d’Action Écologie dénonçait, dans un article du journal Le Point..." L'article parle précisément de l'entretien publié du Point lui même dénoncé par le CDJM ? On peut tout à fait revoir le passage, mais tout rayer d'un trait me semble créer un déséquilibre préjudiciable.

La source Techniques de l'ingénieur est utilisée plus de 500 fois sur Wikipédia. Sa fiabilité n'a jamais été mise en doute.

Je ne réintègre pas le passage de force, mais je pense qu'une discussion sur son intégration est pertinente et même souhaitable, puisqu'une information de même nature est déjà présente et que des sources secondaires critiques sont apparues sur le sujet. Ouvert aux propositions alternatives bien entendu. Bonne fin de semaine. Lebrouillard ^{demander audience} 16 mai 2025 à 15:48 (CEST)

@Lebrouillard Je réponds rapidement car peu de temps devant moi. Aucun passage en force surtout juste après un simple revert. Je vous renvoie vers les précédentes discussions de la page ou le CDJM seul ne peut être considéré comme une source secondaire. L'avis du CDJM est également présent dans la source secondaire (arrêt sur images) pour la première partie en question que vous évoquez, donc pas de souci de le rajouter.

Oui ça frôle le hors-sujet concernant les techniques de l'ingénieur, une allusion tout au mieux, mais non centré quoi qu'il arrive et un paragraphe entier redigé plus long que l'indication de la source : importance disproportionnée. Le mieux est d'attendre une source secondaire qui évoque cette décision du CDJM. Cordialement. Au passage (discuter) 16 mai 2025 à 16:20 (CEST)

Ok, on peut se contenter d'une simple ligne en signalant un nouvel avis du CDJM en 2025 sur la publication de cet entretien, avec la source primaire CDJM uniquement pour décrire le point factuellement En 2025, le Conseil de déontologie journalistique et de médiation (CDJM) réuni le 11 février 2025 en séance plénière estime que l’obligation d’exactitude et de véracité n’a pas été respectée par Le Point à propos d’un entretien publié le 20 octobre 2024 par le magazine sur son site internet, titré « La biodiversité ne s’effondre pas en Europe ».

A noter qu'il y a plus haut un paragraphe Sciences, politique et écologie qui parle aussi de cet entretien et repris par AFP et Mediapart, et qui stipule Y sont repris des articles du Point, l'un d'eux estimant que tout ne va pas si mal pour la biodiversité en Europe, ce qui selon Mediapart rejoint les thèses défendues par le think-tank Action Écologie proche de milieux d'extrême droite dont le représentant est interviewé en 2025 par Erwan Seznec[73] suscitant une réponse critique de scientifiques et défenseurs de l'environnement. C'est ce même article qui est dénoncé comme inexact par le CDJM. Ce qui fait peut-être plus sens d'ailleurs, car il s'agit de la suite journalistique (sous l'angle déontologique) de ces critiques scientifiques. Lebrouillard ^{demander audience} 16 mai 2025 à 16:30 (CEST)