Discussion:Le Point

Le challenge du jour (du Bistro)

Regardez cet article : http://www.lepoint.fr/pointcom/document.html?did=153619

Les articles suivant pourraient être optimisés dans les qlq heures avant que le journaliste ne recoive mon commentaire :-)

• John Kerry
• Attentats à Madrid du 11 mars 2004
• Union européenne
• Charlotte Gainsbourg
• Eddy Mitchell
• Mickey 3D

CHICHE ?

Anthere

J'ai envoyé un commentaire au journaliste Utilisateur:Anthere/le point - Anthere

Je viens de passer sur l'article Mickey 3D, je ne connais pas assez bien ce groupe pour pouvoir completer l'article mais il manque bcp de chose ce n'est pour l'instant qu'un ensemble de donné brut. Traeb 10 oct 2004 à 17:17 (CEST)

C'est déjà mieux que Hachette qui n'a pas d'entrée sur le sujet. ant :-) merci.

Effectivement lol, mais bon tant qu'as faire autant presenter notre meilleur visage a ce cher journaliste si celui ci daigne nous rendre visite, bon j'ai fait ce que je pouvais pour ameliorer un peu la presentation. Traeb 10 oct 2004 à 17:43 (CEST)

Pfff le boulot du journaliste n'est il pas censé être de se renseigner avant de pondre un article? Halala... :-) .: Guil :. causer 10 oct 2004 à 18:11 (CEST)

Cela me fait penser... Eloquence vient de proposer la création de Wikinews. Voir http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikinews. Quelle est votre opinion ? Anthere

Bah pour ma part que du bien :-) Je pense que c'est une très bonne idée. Je ne sais pas ce que ça va donner, on verra bien, en tout ça ca sera intéressant. .: Guil :. causer 10 oct 2004 à 19:29 (CEST)

Vivement que cela soit en place ; en fait, ça faisait un moment que je cherchais comment intégrer le journalisme dans wikibooks Manu 10 oct 2004 à 23:39 (CEST).

Bof, je pense que c'est encore trop tôt. Wikipédia n'est pas encore assez connue pour pouvoir prétendre créer un réseau d'actualité libre. Ça serait du temps et de l'énergie gaspillée. Helldjinn 11 oct 2004 à 01:33 (CEST)

Du temps et de l'énergie ça ne manque pas, je suis sûr qu'il y aura du monde intéressé à participer à ce projet. C'est trop tôt pour que ça soit quelquechose de bien d'un coup évidemment, mais quand Wikipédia a été creée c'était surement "trop tôt" aussi: il faudra de toute façon du temps et de l'expérience pour que wikinews deviennent qquechose de vraiment bien. Autant s'y mettre dès maintenant. .: Guil :. causer 11 oct 2004 à 02:27 (CEST)

Oui, les Wiktualités constitueraient un réservoir pour des articles de fond tout en fournissant des liens vers les articles de Wikipédia et du Wiktionnaire. Tout cela me paraît très cohérent. Roby ✉ 11 oct 2004 à 04:19 (CEST)

PLutôt bonne idée. En me baladant sur la page John Kerry je me demdndais justement s'il était opportun de rajouter un calendrier de la campagne présidentielle. Wikinews ferait exactement ça, suivre l'actualité sans "polluer" les articles avec des infos trop vite obsolètes. [[Utilisateur:Notafish|notafish }<';>]]

A noter, dans la proposition faite par Erik, les noms réels seront requis par valider le passage de l'article en ligne. Anthere 11 oct 2004 à 18:57 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Le Point. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20100804214652/http://m.lepoint.fr/ a été ajoutée à http://m.lepoint.fr/

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 21 mars 2018 à 03:10 (CET)

Actualisation

il faut que cette article soit actualisé. nous avons fais un exposé sur le point et cette article n'est toujours pas actualisé. il faut le faire par des personnes qui ont le temps de bien le faire. --Loiswahl (discuter) 13 avril 2021 à 11:13 (CEST)

Centre droit ou droite

Pourquoi Le Point est-il classé sur Wikipédia comme étant de centre droit alors qu’il s’agit d’une publication de droite, voire très à droite ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Linguiste44 (discuter), le 6 décembre 2021 à 17:15 (CET)

Bonne question ! 163.62.112.147 (discuter) 3 octobre 2022 à 18:26 (CEST)

Bonjour,

Je relance ce sujet, car la page de François Pinault a été modifiée deux fois en changeant la classification du Point de droite vers centre-droit¹. J’ai souvent entendu que ce média faisait plutôt partie de la droite, surtout ces dernières années, mais ai plutôt cherché que de me baser sur mon point de vue personnel, et j’apprécierais encore d’autres avis extérieurs.

Le RI de l’article du Point indique « traditionnellement classé à droite ». L’article ne fait pas mention du centre, de plus une référence de l’article fait apparaitre « droite » dans son titre pour Le Point.

Les premiers résultats que j’ai pu trouver en effectuant les recherches « orientation Le Point » ou « classification média Le Point » sur DuckDuckGo sont les suivants :

– résultat en français (section  Hebdomadaires français ») ;

– résultat en anglais, le magazine est classé comme « libéral-conservateur », ce qui d’après l’article Wikipédia « représente l’idéologie dominante des partis européens de droite ».

À mon avis, il serait plutôt classé à droite, en tout cas à l’heure actuelle. Pour ne pas entrer dans une guerre d’édition sur la page de François pinault, serait-il possible d’avoir un point de vue extérieur ?

 

¹ Je remarque que la version initiale indiquait en fait « centre-droit » ; tout comme cet article avant une certaine date en prenant en compte les évolutions plus récentes du magazine. --Bischnu (discuter) 26 décembre 2023 à 21:20 (CET)

Transfert de passages non sourcés

• "En 1975, grâce à l'accroissement de son audience et de ses recettes publicitaires, Le Point atteint, dès sa troisième année, son seuil de rentabilité. Il compte 150 collaborateurs.
• Le 22 janvier 1994, Le Point présente sa nouvelle formule : dos carré, nouvelle maquette, nouveau logo, format agrandi, prix en baisse. La diffusion du journal augmente régulièrement.
• En janvier 2001, Le Point adopte une version rénovée de sa formule : nouveau logo, format élargi, pagination renforcée, nouvelles rubriques".

Intérêt encyclopédique faible à mon avis, indépendamment du TI JMGuyon (discuter) 2 janvier 2024 à 11:03 (CET)

Le Point est-il une source fiable ?

La question de la fiabilité du Point m'intéresse beaucoup, j'y travaille. Or, en lisant l'article que Wikipedia lui consacre, je découvre que la partie la plus longue de cet article est une liste d'erreurs commises par l'hebdomadaire. Le but est probablement de le discréditer, mais la manoeuvre est grossière. Sur 52 ans et 2700 numéros, je pense pouvoir dire que la liste des erreurs est incomplète et que la liste des informations de premier plan révélées par le magazine serait cent fois plus longue. Ce n'est pas à moi de dresser cette autre liste, mais en l'état, cet article Wikipédia entre en contradiction avec le fonctionnement de l'encyclopédie. Personne à ma connaissance n'a envisagé de bannir le Point des sources admises comme référence. Pourquoi, s'il commet tant d'erreurs ? Erwan seznec (discuter) 28 février 2024 à 15:57 (CET)

Bonjour, la fiabilité d'une source ne peut être jugée de manière absolue, elle dépend du contexte dans lequel elle est utilisée (par exemple, citer Le Point dans un article sur les mathématiques est sujet à caution). Il est donc recommandé de fournir plusieurs sources pour étayer une information, afin de réduire le risque d'introduire une source peu fiable dans un article. Les normes de qualité des sources sont synthétisées ici. En ce qui concerne spécifiquement Le Point, le passé éditorial du journal comporte des manquements à l'éthiques journalistique, ce qui doit être pris en compte lors de la citation d'articles provenant de ce média. Enfin, la section révélations de l'article pourrait être enrichie si Le Point a d'autres faits notables à mettre en avant pour éclairer le travail du journal. Ershetz (discuter) 6 mars 2024 à 17:29 (CET)

@Ershetz Je vous remercie de cet éclairage sur la notion de source, mes études de journalisme remontent à une trentaine d'années et un rappel des fondamentaux ne saurait nuire. Cette page, en l'état, nuit davantage à mon avis à Wikipedia qu'au Point. Elle est d'un partie pris évident. Encore une fois, il ne saurait être question de contester que des journalistes du Point se trompent parfois, mais en ce qui me concerne au moins, je ne vais pas perdre mon temps à détailler sur Wikipedia les centaines d'informations validées et incontestées que nous diffusons chaque semaine. Vous savez mieux que moi ce qui s'en suivrait : une guerre d'édition. Mais l'extraordinaire mémoire de Wikipedia joue en notre faveur. Toutes les contributions sont archivées. Il apparaitra tôt ou tard que la page du Point a été délibérément gauchie pour ternir l'image du magazine. J'en resterai là pour un certain temps. Erwan seznec (discuter) 8 mars 2024 à 19:32 (CET)

Je ne savais pas que vous étiez journaliste. Vous noterez que les exigences pour la rédaction d'un article de journal sont différentes de celles d'un article d'encyclopédie, même s'il y a de nombreuses similitudes.

La qualité et l'impartialité d'un article sur Wikipédia dépend en partie de la diversité des auteurs qui y contribuent. Si vous estimez que certaines parties de la section « Manquements à la déontologie journalistique » ne sont pas justifiées, du point de vue des critères de Wikipédia, vous pouvez engager la discussion sur des passages précis. Ensuite, vous pouvez ajouter les révélations les plus importantes du Point à sa page, si elles éclairent le travail du journal et respectent les critères de l'encyclopédie (donc pas une longue liste de toutes les révélations, même les plus anecdotiques). Ershetz (discuter) 8 mars 2024 à 19:50 (CET)

Le CDJM a rendu le 13/2 un avis pointant des faiblesses déontologiques dans un article du Point, rédigé par G. Woessner et (tiens ?) Erwan Seznec. Sijysuis (discuter) 8 mars 2024 à 19:56 (CET)

@Sijysuis, si votre but n'est pas seulement de me discréditer, vous vérifierez aisément par vous même que le CDJM n'est pas reconnu par le syndicat des éditeurs de la presse magazine (voir son communiqué du 27 janvier 2021). Je n'ai pas rien contre cette instance mais je lis distraitement ses mails, quoique la déontologie m'intéresse. Des députés m'ont d'ailleurs auditionné en décembre dernier pour savoir ce que je préconisais pour améliorer la régulation de la presse écrite. Apparemment, la représentation nationale considère que j'ai une forme de crédibilité. Tiens ? Erwan seznec (discuter) 9 mars 2024 à 12:08 (CET)

Bonjour, sans mettre en doute votre audition à l'assemblée, et par simple curiosité, existe-t-il un lien vers un compte-rendu, un rapport de cette audition ? Merci. Sijysuis (discuter) 9 mars 2024 à 12:37 (CET)

@Sijysuis Non, pas de compte-rendu. C'était des auditions non publiques. C'est le rapport d'information N2295 déposé le 6 mars à l'Assemblée et mon nom (tiens ?) est dans la liste des personnes auditionnées. Erwan seznec (discuter) 11 mars 2024 à 20:24 (CET)

@Ershetz Je note votre proposition d'ajouter des révélations à la page du Point, mais elle ne me semble pas appropriée. Ce serait comme demander au groupe Renault de prouver qu'il fait des voitures fiables, au motif que des Renault ont connu des défaillances. J'ai vérifié, je suis moi-même cité comme référence dans une soixantaine d'articles Wikipedia. Le magazine doit l'être des milliers de fois. Soit le Point est une source admise alors que sa page suggère le contraire, soit le Point n''est pas une source recevable et Wikipedia doit d'urgence faire le ménage. Quand au savant distingo des sujets sur lesquels le Point serait fiable et des sujets sur lequels il ne le serait pas, je l'attends avec curiosité. Il en dira plus long sur les préjugés de ceux qui le feront que sur le magazine. En revanche, si un jour quelqu'un crée un page "ratage de la presse", tous titres confondus, j'y contribuerai volontiers, en commençant par mes propres ratages. Erwan seznec (discuter) 12 mars 2024 à 08:01 (CET)

Bonjour : cette page de discussion a vocation à améliorer (en présentant des sources précises, pas en donnant son avis perso) l'article de Wikipédia consacré au Point. Tout ce qui est écrit dans l'article provient de sources extérieures : il n'y a pas de M. ou Mme Wikipédia - qui devrait faire le ménage -, ni de comité éditorial à Wikipédia.

Peut-être, si ce qui vous intéresse est la fiabilité du magazine, trouverez-vous ce que vous cherchez plutôt dans la page de discussion de l'Observatoire des Sources, où l'on discute de la fiabilité de différentes sources pour Wikipédia. On y a notamment déjà discuté du Point en 2024 et à quelques autres occurrences, mais il n'y a pas eu de consensus pour rejeter la source pour l'encyclopédie, plutôt le contraire d'ailleurs.

Vous avez par ailleurs raison lorsque vous dites qu'intervenir pour un organisme lorsqu'on travaille pour cet organisme est déconseillé : cela est formulé dans ces règles de l'encyclopédie (Autobiographie, Conflit d'intérêts). Bonne journée, Sijysuis (discuter) 12 mars 2024 à 12:03 (CET)

Bonsoir, le problème dans cet article totalement partisan est l'origine des sources externes que vous réclamez. Étrangement, comme le signale Erwan Seznec, elles sont toutes à charge et, étrangement aussi, plutôt originaires du côté opposé de l'échiquier politique (Mediapart, Arrêt sur Images, Acrimed, Politis ou Le Monde) ou n'ayant qu'une valeur très relative (Saphir News, par exemple).

Le chapitre sur l'islamophobie présumée du magazine est grotesque ; je n'ai pas souvenir que Le Point ait jamais été condamné en justice à ce sujet. Les paragraphes du chapitre ne sont que de vagues allégations provenant uniquement de sources politiquement orientées.

J'ai supprimé ce chapitre. Comme je l'indique dans le motif de la modification : un article Wikipédia n'est pas une tribune politique.

Il serait bon de purger aussi une bonne partie du chapitre "Manquements à la déontologie professionnelle", dont le parti-pris est sans ambiguïté. Aras-vbo (discuter) 19 juin 2024 à 22:01 (CEST)

@Aras-vbo félicitations tout d'abord pour votre très bonne maîtrise de la syntaxe et des us et coutumes wikipédiens, avec 4 contributions depuis 2018. SI vous interveniez avec votre vrai compte ce serait plus fair-play. Et si vous intervenez avec ce compte-là il doit y avoir des raisons.

Il est évident que les critiques viennent généralement plutôt du bord opposé que de journaux qui ont une ligne éditoriale proche.

Apportez d'autres sources si vous en trouvez.

Arrêt sur image, Mediapart, Le Monde sont considérées comme des sources solides. Personne ne vous empêche d'apporter des "contre-sources" de niveau équivalent, telle est la "règle du jeu" dans Wikipédia, encore faut-il que ces "contre-sources" discutant celles utilisées dans l'article existent, ce qui ne paraît guère évident, quand on lance une recherche à ce sujet.--JMGuyon (discuter) 19 juin 2024 à 22:10 (CEST)

Faut-il être un gros contributeur pour pouvoir dénoncer le parti-pris de cet article ? J'estime en avoir le droit dans la mesure où j'apprécie et j'utilise Wikipédia tous les jours, pour la qualité globale de ses articles. Ce qui commence sérieusement à me gêner à la lecture de l'encyclopédie libre, ce sont les orientations systématiques prises sur les sujets généralistes comme ceux relatifs aux sciences humaines dont les positions peuvent être très subjectives (je suis scientifique, dans les sciences dites "dures" ; je m'appuie sur des faits et non des opinions).

De même, je ne suis pas gros contributeur parce que je n'ai pas la science infuse. Mes sujets de prédilections sont déjà largement (et justement) documentés dans Wikipédia. Je ne corrige que ce que j'estime être correctible (et c'est à la marge). Je ne me permet pas de rédiger des articles sur des sujets que je ne connais pas. Par contre, je m'estime dans mon bon droit de supprimer des éléments qui relèvent de l'opinion et non des faits : Le Point n'ayant jamais été condamné pour islamophobie, ce chapitre ne rassemble que de vagues allégations partisanes.

Comment voulez-vous apporter des contre-sources sur des allégations ? Cela n'a absolument aucun sens. Si quelqu'un indique dans un journal que le ciel est vert (je peux citer le journal dans lequel cela a été écrit). Pour autant, pouvez-vous me citer une contre-source qui dira que le ciel est bleu, tant le fait paraît évident ? Pouvez-vous me citer une condamnation du Point pour islamophobie ? Non. Vous ne pouvez citer que l'opinion d'opposants qui n'aiment pas ce journal. C'est léger...

Fonder un article sur des sources anecdotiques, à l'audience très limitée, dont les paroles ou les écrits systématiquement partisans relèvent de l'opinion et non de faits établis, n'est pas du niveau de Wikipédia.

PS : Je ne sincèrement suis pas désolé d'avoir troublé les us et coutumes (l'entre-soit ?) des rédacteurs wikipédiens. Je souhaite que l'encyclopédie libre puisse le rester, avec toute la rigueur dont elle doit faire preuve. Aras-vbo (discuter) 20 juin 2024 à 10:03 (CEST)

Mon souhait était non pas que vous vous absteniez de vous exprimer, mais que vous vous exprimiez sous votre vrai compte : ce serait plus fair-play, au lieu de venir ici caviarder sous une identité d'emprunt.

Il y a eu suffisamment de débats sur le traitement de l'islam dans les médias français pour que vous puissiez trouver des sources qui analysent le travail du magazine Le Point sous cet angle, et qui le présentent d'une manière plus positive que ne le font Arrêt sur image, Mediapart, Acrimed, Le Monde etc. Voter idée selon laquelle je demanderais l'impossible n'est pas exacte.

Je change le titre de la section "Accusations" qui peut induire en erreur. Nous ne sommes pas sur le terrain judiciaire, il s'agit d'analyses de la ligne éditoriale ; de même que l'on classe les lignes éditoriales en "gauche", "droite", "extrême droite", "extrême gauche", etc. il est possible de les analyser comme "islamophobe", "antisémite", "proche du gouvernement", "anti-système", "prorusse", "antifasciste" etc etc (je mélange tout et n'importe quoi à dessein).--JMGuyon (discuter) 20 juin 2024 à 15:47 (CEST)

La ligne éditoriale sourcée avec Libération

Deux lignes ont été ajoutées récemment sur la ligne éditoriale, sourcées avec Libé : "Le Point se revendique de centre droit, libéral et pro-européen. Il est par ailleurs perçu comme identitaire et engagé contre l'islam, sans pour autant être toujours conservateur, se montrant ainsi plutôt favorable au mariage homosexuel en 2012". Je viens d'accéder à la source Libération et les deux lignes en question ne me paraissent refléter fidèlement la portée de la source.

Pour l'essentiel le propos de LIbé est clairement critique à l'égard de la ligne éditoriale du Point, et souligne le changement de cap de la ligne éditoriale, devenue conservatrice. Par ailleurs l'expression "engagé contre l'islam", outre qu'elle ne reflète pas la source, me paraît non appropriée, sinon scandaleuse. Il est possible d'être "engagé" contre le fait religieux. En revanche, on n'est pas "engagé" contre une religion à l'exclusion de toutes les autres, qui plus est, une religion en position minoritaire dans le pays où l'on vit, et une religion dont le dénigrement est le thème de prédilection de l'extrême droite. Personne ne dira qu'en France un journal est "engagé" contre le judaïsme", ce type d'"engagement" s'appelle tout simplement de l'antisémitisme.

Extrait de Libé : "Désorienté, le Point l’est enfin dans sa ligne éditoriale. A l’heure des batailles culturelles entre progressistes et conservateurs, l’hebdo voudrait revendiquer un positionnement plus nuancé, de centre droit [...]. Mais ce qui ne correspond pas vraiment à son image dans l’opinion publique, qui est plutôt celle d’un hebdo de droite aux régulières poussées identitaires, à coups de unes racoleuses contre l’Islam. [...] : «Vous avez les boules quand on vous confond avec Valeurs actuelles», reconnaît un journaliste.[...] La nouvelle directrice Valérie Toranian est connue [...] comme une obsessionnelle de la question de l’Islam et du voile. [...]. De son côté, Etienne Gernelle ne semble pas obnubilé non plus par la nuance ces derniers temps, tout occupé qu’il est à essayer de breveter à longueur d’éditos son concept pas du tout simpliste de «lepéno-mélenchonisme»." JMGuyon (discuter) 29 juin 2024 à 00:13 (CEST)

@JMGuyon Bonjour, vous venez de révoquer la mention "référence insuffisante" que j'avais apposée sur l'en-tête du § Ligne éditoriale; vous justifiez cette révocation ainsi : « Annulation de la modification de PG35 (d) il y a peu de sources centrées sur la ligne éditoriale du Point ; pour l'essentiel ce paragraphe introductif concorde avec la suite, qu'il tempère en précisant qu'au départ la ligne éditoriale était plutôt centriste ».

Cette justification ne change rien au fait évident qu'une seule source est citée et que, par surcroît, cette source est un organe qui se situe notoirement à gauche, voire à l'extrême-gauche - c'est-à-dire sur un bord politique opposé au Point, ce qui ne constitue pas un gage de neutralité pour son analyse de la ligne éditoriale de l'hebdomadaire.

Par ailleurs il existe des publications consacrées au Point, ainsi l'ouvrage de Nicolas Tryzna cité dans les liens externes, celui de Julien Carpentier, un article de Véronique Odul dans Le Temps des médias, des articles et sujets sur Viapresse, Intégrer Sciences Po, Marianne, La Montagne, Radio France...

Je maintiens donc que la mention "référence insuffisante" était totalement justifiée et que votre révocation est abusive. Cordialement PG35 (discuter) 25 juillet 2024 à 16:42 (CEST)

Conditionnel "non neutre" ? "évasif" ?

Bonjour @Marc Mongenet vous avez mis des balises "non neutre" et justifié en commentaire de diff par trop "évasif", "Il faut indiquer qui, quand, tient ce point de vue", pour les 2 phrases suivantes :

• "Franz-Olivier Giesbert, directeur du Point, aurait[non neutre] contribué à normaliser l'islamophobie en présentant une image souvent négative des musulmans, et en valorisant des figures connues pour leur discours de stigmatisation de l'islam comme Alain Finkielkraut ou Michel Houellebecq, selon Sébastien Fontenelle qui dans un ouvrage intitulé Les éditocrates, lui consacre un chapitre entier".
• "L'Express, Le Figaro et d'autres médias verseraient dans la même islamophobie que Le Point, selon divers commentateurs^{[non neutre]}".

Je ne comprends pas. 1ère phrase : le propos est clairement attribué à Sébastien Fontenelle, avec une note, vers la source, datée. 2ème phrase : il y a plein de sources avec les dates, on ne va pas citer tous les auteur.e.s.

Quant à l'usage du conditionnel, c'est moi qui l'ai utilisé, par "délicatesse", parce que c'est un sujet sensible, et pour ne pas heurter par des affirmations brutales les personnes qui ne veulent pas entendre parler d'islamophobie. JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 11:36 (CEST)

Oui tu as raison, la première phrase est effectivement attribuée (tellement en fin de phrase que j'avais perdu le fil). Mais ça reste un problème. D'abord car la phrase commence comme un ragot (à cause notamment du conditionnel), et finalement elle n'est sourcée que par Sébastien Fontenelle, dont la couleur rouge du lien indique a priori qu'il n'est pas assez connu pour être transmis par Wikipédia. Il vaut nettement mieux utiliser la forme « En yyyy, un ouvrage de lien bleu, affirme/conclut/dénonce/approuve (un verbe au présent)... » Marc Mongenet (discuter) 3 septembre 2024 à 12:59 (CEST)

Pour le point 2, les « divers commentateurs » sont-ils justement assez divers pour qu'on puisse les résumer ainsi ? Les 4 sources sont toutes de gauche selon leurs articles Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 3 septembre 2024 à 13:08 (CEST)

@Mongenet, dans ce cas, ça n'a rien à voir avec le conditionnel, et avec le caractère évasif de l'expression.

Il y a convergence entre plusieurs sources très solides, d'envergue nationale ou internationale, très notoires, elles-mêmes analysées dans de nombreuses sources, et unanimement considérées dans Wikipédia comme des sources recevables, je parle de Libération, Le Nouvel Observateur, et Le Monde diplomatique. Il n'est pas d'usage de se priver de telles sources et de mettre en doute leur objectivité, en raison de leur préférences politiques, de même qu'on n'enlève pas Le Figaro, quand même Le Figaro serait tout seul - et là, ils sont trois.

Si vous trouvez une contre-source, il faut l'apporter. Cordialement---JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 13:34 (CEST)

Pour ce point 2, nous somme évidemment d'accord que les sources Libération (journal), Le Nouvel Obs, et Le Monde diplomatique sont notables et donc recevables. En revanche, elles ont, par définition même de la Wikipédia:Neutralité de point de vue, chacune leur point de vue, ou écrit autrement, chacune leur biais. Et là c'est très facile, le biais est même documenté par leur article : elles sont toutes de gauche. La violation de la neutralité consiste donc ici d'écrire un évasif « divers commentateurs » alors qu'en fait il n'y a que des sources du bord politique opposé. Écrire « divers commentateurs de gauche » rendrait déjà le texte deux fois moins évasif (en prenant l'hypothèse que les commentateurs sont équitablement répartis entre la droite et la gauche).
Accessoirement, il est absolument incompatible avec la neutralité de point de vue de soutenir que « il n'est pas d'usage de mettre en doute leur objectivité ». Dans Wikipédia, on ne reconnaît l'objectivité d'aucune source. Marc Mongenet (discuter) 3 septembre 2024 à 15:19 (CEST)

En pratique @Marc Mongenet auriez-vous une contre-source mettant en doute des affirmations concordantes ?

Dans Wikipédia, on n'enlève pas une source, encore moins trois sources jugées habituellement fiables, en raison d'une orientation politique, dont vous supposez qu'elle dirige absolument tous les propos de tous les journalistes.

Pour information, un journaliste du Figaro, Paul Sugy, ayant écrit plusieurs articles sur Wikipédia truffés d'erreurs (et non seulement de biais), débunkées sur le Bistro, j'ai proposé de ne plus utiliser les articles de Paul Sugy (Paul Sugy seulement ; je n'ai pas parlé du journa), ce qui a provoqué une levée de boucliers sur Le Bistro. Donc là, on ne va pas se priver de 3 sources convergentes sans autre argument que "de gauche", pas plus qu'on ne le fait pour Le Figaro. On ne parle pas de sources à utiliser comme appoint, mais de sources solides.

Il y a différents courants et différentes sensibilités à gauche, certains courants étant eux-mêmes mis en cause pour leur islamophobie.--JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 15:29 (CEST)

Je ne compte pas aller chercher d'autres sources car je suis pas ici pour défendre un point de vue contre un autre. Je suis ici pour que chaque point de vue soit bien identifié (donc pas un évasif « divers commentateurs ») et rapporté fidèlement en respect de la neutralité de point de vue. C'est une des raisons qui fait que le conditionnel me fait toujours tiquer : j'ai l'impression, généralement fondée, que le contributeur de Wikipédia essaie d'amoindrir, d'assouplir, le point de vue la source. Or si une source Truc écrit que Le Point est un torchon islamophobe, il faut écrire que selon Truc, Le Point est islamophobe. Il arrive aussi qu'on trouve des sources nuancées, mais même en ce cas, le conditionnel introduit souvent plus de confusion dans Wikipédia que de clareté. Marc Mongenet (discuter) 3 septembre 2024 à 15:31 (CEST)

Si c'est juste une histoire de conditionnel, je veux bien mettre l'indicatif, pas de problème ; j'ai juste voulu ménager les susceptibilités.

A ma connaissance @Marc Mongenet, quand plusieurs sources disent la même chose, il n'est pas d'usage d'attribuer le propos.

Si une contre-source est présentée, alors on avisera sur la question de l'attribution. Pour le moment, pas de raison de relativiser et de mettre en doute le sérieux des sources.

Sauf argument contraire de votre part, je vais donc procéder à la modification indiquée ci-dessus.--JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 15:36 (CEST)

Le retrait du conditionnel me ferait très plaisir. :-)

Concernant l'attribution des points de vue, on se passe effectivement de l'attribuer lorsque le point de vue très généralement partagé. Par exemple on n'écrira pas « Selon TF1 la France est un pays occidental » car cela donnerait à penser faussement qu'il existe d'autres points vue notables sur le fait que la France est un pays occidental. Mais pour ces points de vue généralement admis, on n'écrit pas non plus « selon divers commentateurs ». En fait, on ne doit jamais écrire nulle part dans Wikipédia « selon divers commentateurs », car ça viole la très ancienne recommandation Wikipédia:Contenu évasif qui est liée à la neutralité. La violation de point de vue est ici évidente : elle consiste à faire passer le point de vue sourcé par l'article avec 100% de commentateurs de publications de gauche pour un point de vue plus généralement partagé. N'importe comment, le « selon divers commentateurs » doit dispraître. Ensuite, si les contributeurs veulent simplement écrire que Le Point est islamophobe sans autre attribution, c'est à eux de montrer que c'est un point de vue si communément partagé que l'attribution est redondante. Il faudrait pour cela trouver des exemples de ce PdV dans tout le spectre politique mainstream, et ne trouver aucun contre-exemple notable. Bonne chance à eux. Marc Mongenet (discuter) 3 septembre 2024 à 18:18 (CEST)

@Marc Mongenet c'est à vous de prouver que le propos actuel étayé ne serait-ce que par 1 seule source solide (ici plusieurs) est contestable.

Par conséquent je vous prie d'apporter une source qui réfute les allégations concordantes liées à la ligne éditoriale islamophobe / raciste. Autrement, tout est révocable sans source, ça ne peut pas fonctionner ainsi. On ne parle pas ici de Valeurs actuelles ou de Causeur, on parle de médias historiques, réputés pour leur sérieux, et parmi les plus cités dans Wikipédia. Dans ce contexte, le critère que vous alléguez, "médias de gauche" est fragile, il l'est d'autant plus que la gauche française est profondément divisée sur l'islam, et certains courants de gauche sont régulièrement accusés d'islamophobie. Enlever les sources évidemment est impossible, mettre "non neutre" autoriserait à le mettre sur 99% de Wikipédia (31% des articles n'ont pas de sources du tout, 22% n'en ont qu'une, on ne sait pas si elle est secondaire).

Enfin "selon plusieurs commentateurs" me paraît être une formule prudente qui justement ne prétend pas que "100% des commentateurs" pensent ainsi. Vous pouvez proposer une autre formulation ; je n'ai pas compris quelle est votre proposition.--JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 22:19 (CEST)

« Selon divers commentateurs » est un exemple typique de contenu évasif proscrit dans Wikipédia, ça ne peut pas rester ainsi, il n'y a aucune tergiversation possible sur ce détail.

Une proposition de correction très minimaliste serait de préciser « Selon divers commentateurs de gauche » ; mais je pense qu'il faudrait reprendre plus généralement la formulation du paragraphe sous une forme comme : « Le traitement de l'islam par Le Point, notamment à partir de 2012... a suscité de nombreux commentaires et analyses, notamment des médias de gauche (Libé, Inrocks, Monde diplo... », qui le qualifie de...

Je ne vois aucune raison pour que j'apporte des sources. Il n'y a pas de problème de sources. J'interviens ici car il y a une faiblesse d'attribution. C'est l'attribution du point de vue qui doit être corrigée, pas le sourçage.

J'allègue "médias de gauche" car je suis allé lire le résumé de chacun des 4 5 médias utilisés en source, et à chaque fois il était écrit que c'était un média plus ou moins à gauche. S'ils représentent plusieurs courants de gauche, fort bien, ça montre que c'est un point de vue partagé par au moins une petite moitié du spectre politique et pas seulement un courant de la gauche. Mais une petite moitié, c'est loin d'un point de vue généralement partagé. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 11:06 (CEST)

D'une part, la situation a changé, avec la nouvelle source académique publiée par l'Institut Montaigne, classé à droite ; ce n'est ni un média de gauche ni un média.

D'autre part, "selon des médias de gauche" est un TI ; il n'y a aucune raison de retenir ce trait-là plutôt qu'un autre, personne n'a jamais écrit nulle part que les médias de gauche jugent islamophobe la ligne du Point.

Enfin, Le Nouvel Observateur a une ligne semblable à celle du Point, selon la nouvelle source de l'Institut Montaigne ; où l'on voit bien que la division droite / gauche n'est pas pertinente ici.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 11:14 (CEST)

Attribuer les points de vue n'a rien à voir avec le TI. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 11:23 (CEST)

Ce qui relève du TI est "de gauche", car c'est vous seul qui sélectionnez cette caractéristique, en l'occurrence non pertinente pour le Nouvel Observateur, cf. source Institut Montaigne. Attribuer en disant "selon X, selon Y" effectivement n'est pas du tout un TI.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 11:36 (CEST)

A propos du TI. Wikipédia:Neutralité de point de vue (qui est un des 5 principes fondateurs de Wikipédia) dit en deuxième paragraphe : « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs ». Ici nous avons le point vue « Le Point est islamophobe », il faut donc attribuer ce point de vue ; or « divers commentateur » n'est pas une attribution valable (c'est du même tonneau que « il y en a qui disent »).
Et oui, attribuer les points de vue fait partie du travail que les contributeurs de Wikipédia doivent fournir eux-mêmes. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 16:17 (CEST)

A propos du Le Nouvel Obs, le deuxième paragraphe de l'article commence par : « Le journal est classé en 2013 au centre-gauche.» Mais bon, l'article de Wikipédia est peut-être erroné sur ce point, je ne sais pas trop, tout ce que je connais du Nouvel Obs est sa complicité active dans la lamentable affaire Séralini. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 16:17 (CEST)

On ne va pas passer des heures sur "selon divers commentateurs", si la formule ne vous convient pas, il suffit de l'enlever.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 16:48 (CEST)

Si l'on enlevait "selon divers commentateurs" (et même si on le garde tel quel en fait), cela signifierait que le point de vue selon lequel Le Point verse dans l'islamophobie est tellement commun et partagé qu'il n'est pas nécessaire ni même raisonnable de l'attribuer. C'est une affirmation très forte qui nécessite un sourçage bien plus étendu (inutile d'ajouter encore des sources du même bord politique).
Comme source qui n'est pas de gauche, il y a donc l'Institut Montaigne. Il est libéral. On peut mettre le libéralisme à droite pour l'économie, mais c'est beaucoup plus délicat pour le fait social et donc la religion (voir aussi les centres d'intérêt de l'auteure du rapport). En outre, la droite française est généralement peu libérale. Bref, ça fait bien une source qui n'est pas de gauche, mais c'est très loin de faire une source qui couvre le reste des points de vue.

Enfin, ce rapport de l'institut est nuancé (sauf dans son rejet du Front national) et il écrit « Inviter la CNCDH [] à publier dans leur rapport annuel un bilan sur l’éventuelle responsabilité des médias français dans la diffusion de stéréotypes antisémites islamophobes ou xénophobes » ce qui est bien plus nuancé que « Le Point verse dans l'islamophobie ».

Un point de vue qui me semble suffisamment partagé pour n'avoir pas besoin d'attribution, c'est que Le Point consacre beaucoup d'articles présentant l'islam négativement.

Mais pour ce qui est de l'islamophobie, qui est contre les musulmans eux-mêmes je le rappelle, s'il n'y a pas d'attribution plus claire, et au vu de la représentativité des sources, je collerai un désaccord de neutralité en sommet d'article si le texte devait rester encore longtemps sans attribution en bonne et due forme du point de vue. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 23:05 (CEST)

Bonjour : c'est si difficile d'accepter de respecter ces sources secondaires nationales ? Si vous disposez de sources fiables indiquant que la ligne du média n'est pas islamopobe, vous pouvez les ajouter. Mais tout cet ergotage qui ne repose sur rien d'autre, pour le moment, qun POV, et de plus venant d'un admin, je ne comprends pas. Sijysuis (discuter) 4 septembre 2024 à 23:16 (CEST)

Eviter d'ajouter de soulever de nouveaux problèmes quand une discussion est en cours

@Marc Mongenet vous demandez dans la section précédente d'attribuer le point de vue, et là vous venez d'enlever l'attribution. C'est vraiment compliqué de discuter ainsi.

Par ailleurs la question de la pertinence de la source n'avait pas été soulevée jusqu'à présent, c'est une autre question, je vous prie de régler les problèmes dans l'ordre sans ajouter de nouvelles balises. Nous terminons d'abord le point précédent. JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 22:30 (CEST)

S'il s'agit de ce diff, il y a un malentendu : j'ai gardé exactement les mêmes informations et attributions. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 11:10 (CEST)

Ah merci j'ai cru que vous aviez enlevé l'attribution, et comme vous parliez de "pertinence à vérifier" dans le diff, j'ai cru qu'il y avait une nouvelle balise ; mes excuses pour ce malentendu.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 11:35 (CEST)

Recherche et analyse de nouvelles sources

Bien qu'il soit raisonnable de considérer qu'avec 5 sources pour 1 phrase, j'ai fait largement ma part de boulot, et que s'il y a quelque chose de contestable dans la phrase, la charge de la preuve revient aux autres, néanmoins, je fais l'effort de rechercher de nouvelles sources relatives à la ligne éditoriale du Point. Ceci en partie pour mettre fin à un épisode que je commence à trouver fort désagréable (cf. section juste au-dessus).

Un contributeur à qui j'avais dit que les sources sur la ligne éditoriale n'étaient pas si nombreuses que ça avait affirmé qu'elles existaient mais qu'elles n'auraient pas été exploitées (Discussion:Le Point#La ligne éditoriale sourcée avec Libération) ; me souvenant de cette réponse, je viens de consulter lesdites sources, or... aucune ne parle de la ligne éditoriale :

• "L'ouvrage de Nicolas Tryzna cité dans les liens externes" : thèse inédite (TI) ; l'auteur résume sa thèse ici https://shs.cairn.info/revue-le-temps-des-medias-2018-1-page-243?lang=fr, il n'y est pas question de la ligne éditoriale mais du modèle économique de ce magazine ; la recherche s'arrête "à la fin du XXe siècle".
• "L'ouvrage de Julien Carpentier" est un mémoire de maîtrise inédit, https://www.histoiredesmedias.com/Le-Point-et-ses-lecteurs-une.html
• L'article de Véronique Odul dans Le Temps des médias, https://www.histoiredesmedias.com/Le-Point-et-ses-lecteurs-une.html ne parle pas de la ligne éditoriale, mais du discours que Le Point tient au sujet de sa ligne éditoriale. Conclusion : "on est en droit de s’interroger sur les réalités et les limites d’un tel discours qui, depuis trente ans, prône une forte volonté d’indépendance mais qui, paradoxalement, est soumise à de fortes contraintes, notamment commerciales".
• Viapresse, Intégrer Sciences Po : sources primaires, non signées ; pas lu, par conséquent.
• Radio France https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/soft-power/ou-va-le-magazine-le-point-8225953 interview de la directrice du Point, donc source primaire.
• La Montagne : pas trouvé, et de toute façon source régionale, ne ferait pas le poids.
• Marianne : je n'ai trouvé que des articles événementiels sur Le Point, non sur la ligne éditoriale ; quoi qu'il en soit, Marianne fait l'objet d'analyses similaires de sa couverture de l'islam.

Voilà, je n'ai mis de côté aucune source.

J'ai lancé de nouvelles recherches, et trouvé :

• Les Inrocks, plusieurs articles, dont un article parfaitement centré, qui dit exactement la même chose que les sources déjà présentes, signe que j'ai respecté la WP:Proportion, et n'ai pas monté en épingle un point de vue marginal : https://www.lesinrocks.com/actu/une-point-islam-errement-8757-07-11-2012/
• Dans Marie-ANne Valfort, Discriminations religieuses à l’embauche : une réalité , un passage sur les médias et Le Point ; le livre est publié par l'Institut Montaigne, signé de la maîtresse de conférences Marie-Anne Valfort, commercialisé et avec ISNN : https://www.institutmontaigne.org/ressources/pdfs/publications/20150824_Etude%20discrimination.pdf. Je me réjouis de cette découverte car l'Institut Montaigne est classé A DROITE, et sa directrice est ... une proche de Vincent Bolloré. Reste à savoir si l'on peut utiliser un texte d'un think tank ; j'avais posé la question sur Discussion Projet:Sources/Chez Manon#Un texte publié sur le site d'un think tank est-il utilisable comme source ?, réponse : cela dépend, si l'étude est reprise, citée ailleurs, ou non. Or le livre de Marie-ANne Valfort, Discriminations religieuses à l’embauche : une réalité , d'après google est cité 38 fois, et fait l'objet d'un article dans ... Le Point... https://www.lepoint.fr/societe/si-on-veut-etre-embauche-mieux-vaut-s-appeler-michel-que-mohammed-08-10-2015-1971840_23.php, d'un autre dans AEF info https://www.aefinfo.fr/depeche/508362-une-etude-de-l-institut-montaigne-demontre-que-la-religion-est-un-facteur-important-de-discrimination-a-l-embauche ; d'interviews avec l'autrice comme https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/musulmans-la-realite-des-discriminations-au-travail-467384.html.

Page 63 : dans Le Point, comme dans L'Express et comme dans le Nouvel Observateur (que vous présentez @Marc Mongenet comme de gauche, donc "biaisé" à l'égard du Point selon votre terme), « le traitement de l’islam est beaucoup plus négatif non seulement par rapport à celui qu’ils réservent au christianisme et au judaïsme, mais aussi par rapport à leur traitement de l’extrême droite.», entre 2013 et 2015. 86% des couvertures portant sur l'islam sont négatives, contre 0 pour le christianisme et 0 pour le judaïsme. Parallèlement, seules 52% des couvertures portant sur l'extrême droite sont négatives, dans ces 3 magazines. Détails p.128_129. JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 01:16 (CEST)

Ce n'est pas « mon terme » de présenter un média comme « biaisé ». C'est le b. a.-ba de la Wikipédia:Neutralité de point de vue (et accessoirement des sciences sociales modernes) de considérer que toute source a son propre biais. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 11:14 (CEST)

Le livre est publié par l'Institut Montaigne traite-t-il Le Point d'islamophobe ou pas ? Je n'ai pas très bien compris. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 11:20 (CEST)

La source est en ligne. Elle analyse le traitement négatif de l'islam dans Le Point (et Le Nouvel Obs et L'Express) ; en 1ère page l'islamophobie est définie comme hostilité à l'islam.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 11:32 (CEST)

J'ai ouvert le PDF, et je lis : « hostilité envers les musulmans ». C'est déjà pas la même chose... Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 16:22 (CEST)

Je lis aussi, en-dessous : « le préfixe « islam » [] contribue également à disqualifier toute critique de l’islam. Il peut donc être exploité, ce qui est problématique, par l’islam radical.» Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 16:24 (CEST)

N'importe quel.le auteur.e varie ses tournures car quand on écrit bien, on évite les répétitions. Marie-Anne Vallot ne peut pas répéter "islamophobe" à chaque phrase pour nous fournir la citation idéale. Pour lever tout doute sur le fait que "traitement négatif de l'islam" est équivalent à "représentations islamophobes", veillez vous reporter s'il vous plaît au passage des p.64-65 :

"la majorité des couvertures (3/5) renvoient de l’islam une image négative : (i) « Viande : la nouvelle guerre de religion (…) Le dossier noir du halal » (Le Point, 10/01/2013) ;(ii) « Islam. Le danger communautariste » (L’Express, 09/10/2013).[...] Les médias français ont une responsabilité dans la diffusion des stéréotypes négatifs à l’égard de l’islam. Piste : : Inviter la CNCDH (Commission nationale consultative des droits de l’homme) et le Défenseur des Droits à publier dans leur rapport annuel un bilan sur l’éventuelle responsabilité des médias français dans la diffusion de stéréotypes antisémites, islamophobes ou xénophobes""--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 16:45 (CEST)

@JMGuyon Moi je veux bien attendre, mais alors vous aussi [1][2], et remettez l'article au point initial du désaccord -> [3]. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 21:02 (CEST)

Pourquoi pas. Les sources sont très solides mais si vous pensez que le lectorat s'en passe, OK.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 21:07 (CEST)

A propos du classement de l'institut Montaigne, je me suis intéressé à son orientation du temps où le rapport a été écrit, c'est-à-dire avant la directrice proche de Bolloré. De 2010 à 2022, le directeur était Laurent Bigorgne, ancien militant de l'Union nationale des étudiants de France – Indépendante et démocratique (formation qui a représenté l'essentiel des courants de la gauche d'après son article) et un des premiers soutiens de La République en Marche. On a vu moins à gauche. Marc Mongenet (discuter) 4 septembre 2024 à 21:22 (CEST)

L'Institut Montaigne est classé comme "libéral" ; "l’Institut Montaigne est, à mieux y regarder, une boîte à idées « néolibérale » singulièrement proche des milieux économiques français" https://journals.openedition.org/quaderni/511?lang=en#tocto1n4. "Il est surtout connu pour appuyer des positions proches de celles du Medef" selon France info en 2017, pendant que L Bigorgne en était directeur ; le Medef est clairement à droite. L'Institut Montaigne est "réputé proche de la droite", Libération 2017. Libération ajoute que L. Bigorgne a été choisi par le fondateur de l'Institut Montaigne, Claude Bébéar, PDG d'AXA, "protégé par Jacques Chirac et Édouard Balladur".

On ne peut pas rejeter tout cela au motif que dans sa jeunesse L. Bigorgne était dans un syndicat d'étudiants de gauche, et L. Bigorgne n'est évidemment pas seul maître à bord. Quant à la proximité avec Macron, je ne sais en quoi cela peut contredire tout ce qui est indiqué ci-dessus.

J'ajoute qu'en 2012 l'Institut Montaigne diffuse des spots assimilés par le CSA à de la publicité déguisée pour Nicolas Sarkozy, France Info. En 2017, "le même Institut Montaigne a publié le 7 avril 2017, dans Les Échos, son « chiffrage » des principaux programmes présidentiels. Le think tank a alors validé le coût de celui de M. Macron, ajusté le montant de celui du candidat de La France insoumise, M. Jean-Luc Mélenchon, et infligé un « zéro pointé » à celui de M. Benoît Hamon (Parti socialiste, PS)", Monde diplo ; le soutien à la gauche fait clairement défaut.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 22:27 (CEST)